71. * (andrey.rymin.81@mail.ru) 2018/05/24 13:34
[ответить]
Дима, привет.
Зайди в коммы к Доле, плиз. Вопрос есть. Очень важный
70. 2018/03/24 18:48
[ответить]
>>69.Летучий Дмитрий
Как я сказала, давай подождем других мнений. Возможно, эти вопросы тебе еще не раз зададут.
>Хотя мне очень интересно, что это у тебя за понятие дуболомства и что по твоему есть дуболомство. Если не хочешь, можешь в принципе не отвечать. Мне просто правда интересно.
Мы это уже выясняли в долгой дискуссии, которую ты сам и прекратил. К чему повторять?
69. 2018/03/24 16:32
[ответить]
>>68.Ефимова Юлия
>Ну, ты сказал, что готовили второго, так что поди догадайся.
Отец готовил Галвора (потому что несмотря на свою свихнутость видел, что он достойнее короны) но все думали, что будет Алврих. Вот так, в общем.
>>Потому что если король усомнится в том, что они поддержат его наследника, то состав совета может измениться.
>А если король уже помрет?
А зачем планировать что-то на случай своей смерти? Это как учитывать в планах конец света.
>Король не нанимает разведчиков, он меняет главу разведки, чтобы новый глава нанимал разведчиков. Король - верховная власть, а такие мелкие вопросы решают другие. Максимум король мог поручить кому-то из своего круга найти разведчика в обход советника, но ты так говоришь, будто он сам это делал.
Искал то он не сам, но инициатива была его. Верные и полезные люди и люди, с которыми нужно считаться - разное. Плюс, первые и вторые могут сочитаться в одном, но при этом к управлению страной допускаться всё равно не должны. Страна - огромный кусок земли, принадлежащий королю, он считает его своей территорией. Лорды, графы и герцоги, которые управляют частями этой земли, - его подчиненные, но не такие же хозяева всей земли.
>А с чего судье устраивать бунт? Точнее, с чего Голзу верить, будто судья устроит бунт из-за Сары? Голз даже не знал, что она - его жена. Почему бы судье не поддержать арест Сары, узнав о заговоре? Почему Голз не сказал судье о заговоре? Почему не оборвал разговор, когда речь только зашла об убийстве короля?
>Да почему, можешь ты объяснить? Почему все верят, что судья из-за какой-то бабы устроит бунт? Они не знают, что судья ее сообщник. Если он не устроил бунт до того, как мага казнили, с чего суетиться сейчас? Тем более, Сару пока казнить никто не собирался.
Джекс Локинк - близкий друг судьи. Судья непременно воспользовался бы своим положением, чтобы во время суда оправдать Локинка любой ценой. (в том числе поэтому Алврих не стал устраивать суд) Сара жена Джекса и тоже близкий друг судьи. (Голз про это не знал, но видел, что Сара пришла с судьёй, судья позволяет Саре многое и ясно же, что Джекс попросил судью обезопасить Сару) Джекс пытался арестовать только Сару, потому что подозревал, что судья не замешан. Сара отошла к судье, и Голз заметил тот самый взгляд, который говорил "не подходи, это не твоё дело".
Судья, который имеет влияние почти как папа римский, был унижен королём перед всеми, когда король отказался устраивать суд. Судья не стал бесноваться на месте, потому что вокруг были гвардейцы, а Алврих был разгневан до предела. Всем понятно, что судья это просто так не оставит. Арест даже жены Джекса Локинка, который напоминаю был близким другом судье, ясно же что будет последней каплей. Он не будет свою власть терять. Судья чудо, что уже не начал собирать коалицию. А Сара к тому же ещё и такой же друг ему как и сам Джекс.
>Дуболом Голз не хотел идти вдуболом? Ну и каков итог? Сара сбежала, и король теперь голову ломает, что с ней делать. Вместо того, чтобы действовать, Голз ищет причины, чтобы ничего не делать. Я сказала, что для меня это не выглядит логичным (и то же самое я думала, когда читала в первый раз - мое мнение не изменилось).
А в противном случае итог был бы куда более плачевным. И это был тот самый случай, когда бездействие тоже действие.
>Подожди мнения других читателей, я эту дискуссию заканчиваю. Да и понятие "вдуболом" у нас в корне различаются.
Ок, подожду других. Хотя мне очень интересно, что это у тебя за понятие дуболомства и что по твоему есть дуболомство. Если не хочешь, можешь в принципе не отвечать. Мне просто правда интересно.
>Пусть найдет работу поспокойнее, раз нервы не выдерживают и совесть мучает. Скалой быть не надо - надо уметь держать себя в руках и понимать: люди у власти - не ангелы.
В критический момент он и держал себя в руках и действовал трезво. Волю чувствам дал когда уже всё давно закончилось. Как по мне, это характерно для всех людей.
>Нда, 1 глава 4 линии... Устрашающе звучит. И откуда мне знать, где там конец какой линии?
Когда начинаеся следующая линия, тогда и заканчивается предыдущая, что тут не понятного. Если бы вместо "глава 1" стояло "часть 1" (разница - одно слово) было бы легче?
Кст, такую систему не я придумал. Точнее, я когда пришёл к ней, думал, что придумал я, но потом повспоминал, нашёл кое-что новое, и нет, я тут далеко не новатор. Главы, поделённые на части, много где используются.
68. 2018/03/24 12:29
[ответить]
>>67.Летучий Дмитрий
>Вообще-то, все готовились как раз таки к коронации Алвриха, ведь он старший сын.
Ну, ты сказал, что готовили второго, так что поди догадайся.
>Потому что если король усомнится в том, что они поддержат его наследника, то состав совета может измениться.
А если король уже помрет?
>Вот конкретная ситуация: королевская разведка бессильна, но король нанял одного разведчика, который "смог".
Король не нанимает разведчиков, он меняет главу разведки, чтобы новый глава нанимал разведчиков. Король - верховная власть, а такие мелкие вопросы решают другие. Максимум король мог поручить кому-то из своего круга найти разведчика в обход советника, но ты так говоришь, будто он сам это делал.
>Нет же. Я про то, что Голз понимал, что судью дальше злить нельзя, иначе тот может устроить бунт. Бунт королю нужен?
А с чего судье устраивать бунт? Точнее, с чего Голзу верить, будто судья устроит бунт из-за Сары? Голз даже не знал, что она - его жена. Почему бы судье не поддержать арест Сары, узнав о заговоре? Почему Голз не сказал судье о заговоре? Почему не оборвал разговор, когда речь только зашла об убийстве короля?
>Вот мысли Алвриха, у которого, несмотря на всё, тоже что-то есть в голове, помимо дерева: гвардеец мог арестовать судью. Тогда бы мне настало хана, пришлось бы устранять бунт.
Да почему, можешь ты объяснить? Почему все верят, что судья из-за какой-то бабы устроит бунт? Они не знают, что судья ее сообщник. Если он не устроил бунт до того, как мага казнили, с чего суетиться сейчас? Тем более, Сару пока казнить никто не собирался.
>Он выбирает третий вариант, промежуточный. Отпускает, но на свой страх и риск рассказывает о том, что услышал, королю. Если он трус, то зачем рассказал?
Может, совесть заела, может, испугался, что судья его подставит. Или просто не подумал о последствиях.
>Конечно, проще идти вдуболом и поступить по первому сценарию.
>Я уже сказал, Голз не о себе думал, а о том, какие последствия повлекут за собой его поступки. Для этого и нужно чтобы он подслушал.
Дуболом Голз не хотел идти вдуболом? Ну и каков итог? Сара сбежала, и король теперь голову ломает, что с ней делать. Вместо того, чтобы действовать, Голз ищет причины, чтобы ничего не делать. Я сказала, что для меня это не выглядит логичным (и то же самое я думала, когда читала в первый раз - мое мнение не изменилось). Подожди мнения других читателей, я эту дискуссию заканчиваю. Да и понятие "вдуболом" у нас в корне различаются.
>Поступки типа: долг требует схватить судью - схвачу и не буду думать.
А при чем тут судья? Речь о Саре.
>>Я и говорю, нервный. Пусть переквалифицируется в булочники.
>
>Тут замечание не понял. В смысле, любой, кто выше булочника, должен реагировать на подобную ситуацию... с выдержкой скалы?
Пусть найдет работу поспокойнее, раз нервы не выдерживают и совесть мучает. Скалой быть не надо - надо уметь держать себя в руках и понимать: люди у власти - не ангелы.
>Я имею в виду, главу линии "Обездоленные, но не униженные"?
>В 1 главе 4 линии, она ещё не закончена.
Нда, 1 глава 4 линии... Устрашающе звучит. И откуда мне знать, где там конец какой линии?
>ВОт теперь как характеры хотя бы основных - Лена и Луриса - нормально прорисовываются? Знаю, всего одна глава, но ведь это с самого начала и должно вестись.
Пока не скажу, чтобы я отметила что-то новое в их характерах, только мелочи - типа один уводит баб у другого. Иногда я их путала (может, стоило бы не начинать их имена с одной буквы).
>Речь исключительно из шуток составлять - это придётся нереального перса делать. Шутки шутками, как говорится.
Ну, я еще ни одной шутки не увидела, а ведь по твоим словам, это его фишка.
67. *2018/03/23 22:40
[ответить]
>>66.Ефимова Юлия
>По личным причинам оставить страну в руках слюнтяя? Отличное решение! Немало говорит о Галворе, даже если не вдаваться в детали.
Вообще-то, все готовились как раз таки к коронации Алвриха, ведь он старший сын. Знать, народ, сами Алврих и Галвор лишь догадывались. Точно знал сам Гердер и когда назначил (за пару дней до своей кончины), все прифигели.
К тому же, как я уже сказал, Алврих не такой плохой. В войне с Каганатом он себя не только плохо проявил, вот только люди только плохое запомнили.
А вот в ситуации с казнью Джекса Локинка - тут ему оправданий нет. Но Галвор любит брата и будет поддерживать его.
>Ну, тут одно с другим не связано. Даже если король убедит их в том, что он их обожает, что им помешает прокатить наследника, если он им не понравится?
Потому что если король усомнится в том, что они поддержат его наследника, то состав совета может измениться. Конечно, политических факторов при смене власти гораздо больше, но я просто объясняю, почему есть власть совета.
>Я и говорю, идиот. Точнее, они оба идиоты. Ни один король в одиночку не правит, что бы он там о себе ни думал. Король сам по себе - ничто. Я уж не говорю, что ему не по чину вообще такими делами заниматься (он же по магазинам сам не ходит?). Если король не способен найти нормального человека на место кого-то типа военного министра, это его проблема. На самом деле, какой король, такой и Совет. Это король тешит себя иллюзиями своей крайней нужности и важности, а его брат ему помогает.
Не согласен. У Алвриха есть иная поддержка, помимо совета. Советникам отложены роли казначеев, командиров разведки, управителей королевской почты и т.д. но при этом они буквально хотят управлять страной вместе с королём, чтобы укрепить свою власть. Король на то и король, чтобы править и держать в своих руках власть.
Вот конкретная ситуация: королевская разведка бессильна, но король нанял одного разведчика, который "смог".
>Да где ты обращал внимание? О том, что из себя представляет судья, я из комментариев от тебя узнала. В книге я что-то таких деталей про судью не заметила - ну судья, и судья.
- Наш судья, господин Аливер, приходится близким другом Джексу Локинку. На месте может случиться что угодно. Вы сами знаете, какой властью обладает судья. Он понимал, что власть судьи достаточна, чтобы устроить бойню в городе. Чтобы начался очередной бунт или какая другая беда. Возможно, разразится бунт, судья попытается отбить жену друга, используя своё влияние. - Пусть, - коротко сказал Аливер, и в голосе его послышался металл. Он определённо чувствовал свою власть и догадывался, какой приказ командир отдал гвардейцам.
Возможно, мне нужно было больше рассказать о религиозности его фигуры, но мне кажется, я и так дал много крючков о том, что власть его большая и не считаться с ней нельзя. А раскрыть его фигуру всегда можно успеть.
>То есть Голз, если посудить, решил наказать короля? На самом деле, это вообще не дело телохранителя - осуждать хозяина. Его дело - защищать.
Нет же. Я про то, что Голз понимал, что судью дальше злить нельзя, иначе тот может устроить бунт. Бунт королю нужен? Нет. Он никому не нужен.
>Тут не моральный выбор. Моральный был бы, если бы король велел казнить мага, а Голз дал ему скрыться (или не дал). Тут выбор между личным страхом Голза перед судьей и защитой короля, которому он присягал. Побеждает страх. А религия тут как раз ни при чем (недаром же о богах Голз и не думает, а только о том, что о нем подумает могучий судья и как это на нем лично отразится).
Я уже сказал, Голз не о себе думал, а о том, какие последствия повлекут за собой его поступки. Для этого и нужно чтобы он подслушал. Он оказался в сложной ситуации, в которой у него два варианта:
1)либо схватить судью и Сару на месте - последствия: знать, которая в курсе о том, что Алврих приказал казнить Джекса без суда, хотя тот имел на него право, взбесится, потому что король (у которого теперь нет наследника и его власть ещё меньше) совсем прифигел. Образуются два лагеря. Одни пойдут против короля, другие за. Бойня в городе, королю возможно хана, или же Голзу придётся защищать его уже не от каких-то там убийц, нанятых Сарой Локинк, а от собственных недавних подчинённых.
2)позволяет уйти судье и Саре, а о том, что услышал просто умолчать. Последствия: Сара попытается убить короля, от чего Голзу или кому-то из гвардейцев его придётся защищать. Каковы будут эти попытки - неизвестно, ибо о том, кто такая Сара неизвестно.
Конечно, проще идти вдуболом и поступить по первому сценарию. А когда разразится бунт и умрут сотни людей, страна погрузится в кромешный ад, а может и король пострадает, у Голза будет отличное как-раз таки оправдание: я действовал как велит долг! Я все делал правильно! Ко мне нет никаких претензий! Я пешка, отвалите от меня!
Голз человек, и хоть небольшие, но мозги имеет. Он выбирает третий вариант, промежуточный. Отпускает, но на свой страх и риск рассказывает о том, что услышал, королю. Если он трус, то зачем рассказал? Мог и умолчать, чтобы сохранить свою шкуру. Но он решил рискнуть ей, чтобы поступить максимально правильно.
>Голз в этой ситуации выглядит отвратительно. Ни то, ни сё, ни рыба, ни мясо.
Что ж, замешательство у него в самый напряжённый момент было, я это намеренно показывал. Опять таки, потому что Голз человек и в его мозгу происходят хоть какие-то процессы.
Впрочем, как оценивать его - дело читателя. Для меня лично он глуповат и растерян, но тем не менее пытается поступить правильно. И в даной ситуации выбрал самое правильное решение. Хоть не смог полностью подавить бунт, но отсрочил на немалый срок.
>Отличное оправдание!
Уже сказал. Это не оправдание, а то, к чему я вёл персонажа на протяжении всей главы.
>Отмазки. На самом деле отлично он понимает, что надо делать, только трусит и не делает, и придумывает себе мотивы ничего не делать. Это по его мыслям видно.
Думаю, я как автор могу лучше рассказать о мыслях и мотивах персонажа:) Всё ж таки, он не мог трусить за свою шкуру, ибо за ним девять братьев, да и сам он умеет драться.
>Первым делом я бы спросила, почему Сара не в тюрьме? Что он ответил? Я судьи испугался... Я бы выгнала его взашей (это если бы была в хорошем настроении). Не говоря о том, что исходя из сцены, судья вообще не слышал разговора Сары с мужем. Откуда Голз знал, что судья не хотел бы ее ареста, узнай он про заговор?
Вот мысли Алвриха, у которого, несмотря на всё, тоже что-то есть в голове, помимо дерева: гвардеец мог арестовать судью. Тогда бы мне настало хана, пришлось бы устранять бунт. Я, конечно, спылил, когда приказал казнить этого ублюдка Локинка, но он того заслужил. Всё таки, гвардеец, наверняка, понял, что судья неприкосновенен, и его лучше не трогать. О том, кто такая Сара, гвардеец не знал - откуда ему знать. По хорошему, ему следовало бы арестовать судью и Сару, как требует долг, но хорошо, что он этого не сделал. Уж не знаю, боялся он за себя или за меня. В любом случае, он нашёл мужества прийти ко мне и рассказать всё, без утайки, хотя знал, что я могу его казнить. То есть, в его верности совсем уж сомневаться точно нельзя. Скорее всего, он просто не знал, кто такая Сара, и почему судья помогает ей. Да, какое-то нарушение клятвы было, но совсем маленькое, а взамен он не стал учинять бунт и доложил мне важную информацию. Нет, казни он точно не заслуживает.
Ещё раз, в общих чертах. Поступки типа: долг требует схватить судью - схвачу и не буду думать. Гвардеец не схватил судью - как он посмел, казнить его! - они простые и лёгкие. Я не сторонник простых решений. Я сторонник правильных решений. Правильность определяется удовлетворением всех своих мировозренческих мотивов, или как можно больше их, а не только одного. Для того, чтобы поступить правильно, нужно подумать, хотя бы немного. Поэтому мои персонажи думают (или хотя бы пытаются), даже если они не метроинтеллектуалы, как Голз или Алврих. (всмысле, Голз и Алврих не самые умные персы, а как раз таки немного глуповаты)
Алврих один раз уже поступил легко и просто - казнил Джекса. Вот к чему это привело.
>Не все стоит рассказывать, особенно если твоя работа прямо подразумевает тайну и касается короля. Прав был Мартин, когда наложил на своих гвардейцев целибат.
Он рассказывает то, о чём (как сам же говорит) скоро начнут сплетничать во всех тавернах. Никакой особой тайны там нет.
У Мартина было 12 гвардейцев, а не 300. К тому же, целибат вряд ли в целях удержания информации.
>Из текста это не следует. Понимай как хочешь.
Да собственно, я и не настаиваю. К чему это понимание? Жена или невеста - разница в одном дне. Главное, что понятно, что они вместе живут и доверяют друг другу.
>Ну да, подчиняйтесь клятвам, но угождайте судье. А если одно будет противоречить другому - ну вы смышленые, сами разберетесь.
Ты несколько переиначиваешь. Он говорит как раз-таки, что одно не будет противоречить другому. Смышлёных он выбрал как раз таки, чтобы они это поняли.
>> Когда от тебя и твоих действий зависит с одной стороны безопасность короля, с другой незыблемость влсати короля, с третей жизни простых людей и безопасность города, а может и всей страны, а ты не знаешь, что делать, потому что один говорит то, другой говорит сё, мозг подсказывает третье, это немного нервная ситуация, как по мне. И определённый психологический отпечаток она должна оставить, если человек хоть немного умнее, чем одноклеточная инфузория.
>Я и говорю, нервный. Пусть переквалифицируется в булочники.
Тут замечание не понял. В смысле, любой, кто выше булочника, должен реагировать на подобную ситуацию, о паническом характере которой я столько расписал, с выдержкой скалы? Даже через два дня, когда ситуация завершилась, и можно выплеснуть сови эмоции наружу? Всё равно нужно держаться?
Дело в восприятии, конечно, и в умении позиционировать себя на место персонажа, но тут я конкретно не согласен.
Если ничего не понимать и правда думать, что ничего страшного не будет, и я ведь долгу своему следую, я не буду виноват (что как по мне является признаком интеллекта уровня дриопитек первобытный), то конечно ситуация тебе не будет казаться аховой. А когда всё понимаешь, в твоих глазах ситуация меняется несколько.
>Ты специально писал двусмысленно? И я уже поняла, что у короля семь пятниц на неделе.
Нет, не специально. Это я исправлю.
>Король называет ее первой, в одном ряду с крупными проблемами на границах. Значит, она в его мыслях в первых рядах. Поэтому и странно, что Голза не наказывают.
Наверно потому, что это ближайшая проблемма. Орки пока за морем, Гэльвы за Вестором, Пенкаловцы там же, а Сара где-то недалеко, и начинать подговаривать знать может уже завтра.
>Не поняла. Что было выложено, то я и прочитала. У тебя всего одна глава и есть. Где у тебя 'глава 2'?
Я имею в виду, главу линии "Обездоленные, но не униженные"?
В 1 главе 4 линии, она ещё не закончена.
Если всё прочитала, у меня к тебе главный вопрос. Я ведь из твоего обзора многое черпал. Ты в том числе ведь говорила, что характеры персонажей не проработаны и вообще отсутствуют. Мне советовали этому учиться. ВОт теперь как характеры хотя бы основных - Лена и Луриса - нормально прорисовываются? Знаю, всего одна глава, но ведь это с самого начала и должно вестись. Я старался как мог.
>Тут не в раскрытии характера дело, а именно в том, чтобы его речь была именно такой, как ты обещаешь. Пока в его речи я не видела ни умных, ни похабных, ни изощренных шуток, за которые его, якобы, любят. И не помню, чтобы раньше они были. Но, впрочем, его пока было мало.
Речь исключительно из шуток составлять - это придётся нереального перса делать. Шутки шутками, как говорится.
66. 2018/03/23 18:14
[ответить]
>>65.Летучий Дмитрий
>Привет:) Спасибо за комментарий. А то ты долго ни в гости не заходила, ни проды не выкладывала. Я уже начал думать, что ты решила уйти с самиздата.
Дела-дела...
> К трону Гердер тайно готовил младшего сына Галвора, но после смерти отца Галвор отрёкся от трона в пользу Алвриха, по личным причинам.
По личным причинам оставить страну в руках слюнтяя? Отличное решение! Немало говорит о Галворе, даже если не вдаваться в детали.
>Это, кстати, было скорее импульсивным решением, а не результатом долгих раздумий.
Ну да, сначала одно импульсивное решение, потом другое, уже система
> Если советники, которые имеют большое влияние среди знати в том числе, не будут думать, что от них что-то зависит, они не станут поддерживать короля в выборе наследника. Точнее, после смерти короля они его наследника вряд ли поддержат.
Ну, тут одно с другим не связано. Даже если король убедит их в том, что он их обожает, что им помешает прокатить наследника, если он им не понравится?
>Алврих считает, что они бесполезные, и поэтому сам всё решает. Он нанял разведчика, который смог раздобыть сведения о Трорской Орде, когда глава разведки был бессилен. Теперь он ждёт Главора, своего брата, с которым они вместе будут "по-настоящему" думать над всеми проблемами. При их встрече Галвор (который к совету относится примерно так же) произнесёт такую фразу, которая должна будет поставить всё на свои места в глазах читателя:
>-Пускай они думают, что на что-то влияют. А мы с тобой займёмся проблемами на самом деле.
>(как-нибудь так, я конечно подрехтую фразу когда буду писать главу)
Я и говорю, идиот. Точнее, они оба идиоты. Ни один король в одиночку не правит, что бы он там о себе ни думал. Король сам по себе - ничто. Я уж не говорю, что ему не по чину вообще такими делами заниматься (он же по магазинам сам не ходит?). Если король не способен найти нормального человека на место кого-то типа военного министра, это его проблема. На самом деле, какой король, такой и Совет. Это король тешит себя иллюзиями своей крайней нужности и важности, а его брат ему помогает.
>Если задуматься, чем Сара плоха...?
Болтает много там, где стоило бы 'фильтровать базар'.
>Я старался показать обыденного человека, на чьё решение влияют как минимум три основных аспекта его мировозрения: долг, религия, собственные мысли. И в данном случае все эти три кита его мировозрения тянут его в разные стороны, как лебедь, рак и щука.
Я увидела другое, но спорить не буду. Для меня Голз - человек, который тебе зачем-то нужен, нужно, чтобы он подслушал разговор, но ничего не сделал, и ты пытаешься совместить эти два момента. В той ситуации это для меня выглядит нелогичным и преступным.
>Ты не учла один аспект, на который я множество раз обращал внимание в тексте: у судьи Аливера большая власть. По сути он глава церкви.
Да где ты обращал внимание? О том, что из себя представляет судья, я из комментариев от тебя узнала. В книге я что-то таких деталей про судью не заметила - ну судья, и судья. И потом, разве это значит, что Сара может договариваться об убийстве короля? Судья, к тому же, ничего не говорит. Это типа по его выражению лица Голз уговаривает себя ничего не предпринимать. Ну и нормально?
>Король своим поступком и без того перешёл границу. Когда он на глазах у всех унизил судью и приказал казнить Джекса просто так, это не в его пользу поступок был.
То есть Голз, если посудить, решил наказать короля? На самом деле, это вообще не дело телохранителя - осуждать хозяина. Его дело - защищать. Голз в этой ситуации выглядит отвратительно. Ни то, ни сё, ни рыба, ни мясо.
>Голз всё это понимает, и понимает, что будет, если открыто пойти против судьи. По идее-то, он короля своего спас от разгрома, потому что если бы арестовал судью, непрменного бунта было бы не избежать.
Отличное оправдание!
> Я не согласен, что гвардеец обязан выкинуть из своей головы всё и слепо следовать клятве.
Тут не моральный выбор. Моральный был бы, если бы король велел казнить мага, а Голз дал ему скрыться (или не дал). Тут выбор между личным страхом Голза перед судьей и защитой короля, которому он присягал. Побеждает страх. А религия тут как раз ни при чем (недаром же о богах Голз и не думает, а только о том, что о нем подумает могучий судья и как это на нем лично отразится).
>Это раз. Два - клятва, которой гвардеец следует, как обычно может подразумевать множество трактовок. Он клялся защищать короля и выполнять его приказы. Если бы судья или Сара кинулись на короля с ножом, Голз их бы убил на месте, без раздумий. Но на короля никто не нападает. И король не приказывал арестовывать Сару или судью. Конкретно на месте Голз думал, что нарушение клятвы зависит только от того, слышал ли он то, о чём говорили Сара и Джекс, или нет. А слышал или не слышал, это понятия, которые зависят от того, расскажешь ты кому-то или нет.
Отмазки. На самом деле отлично он понимает, что надо делать, только трусит и не делает, и придумывает себе мотивы ничего не делать. Это по его мыслям видно.
>Соблазн никому не рассказывать и притвориться, что ничего не слышал, у него был, но потом долг - тот самый третий аспект мировозрения - взял верх, и Голз решил, будь что будет, и рассказал Алвриху.
Просроченный долг получился. Поздно!
>Почему Алврих его не казнил? А ты бы стала? Он вообще-то единственный принёс весть о том, что Сара замышляет заговор. Он подслушал и всё рассказал. Король тоже понимает, что может сделать судья.
Первым делом я бы спросила, почему Сара не в тюрьме? Что он ответил? Я судьи испугался... Я бы выгнала его взашей (это если бы была в хорошем настроении). Не говоря о том, что исходя из сцены, судья вообще не слышал разговора Сары с мужем. Откуда Голз знал, что судья не хотел бы ее ареста, узнай он про заговор?
>Вот если бы Голз в такой ситуации не арестовал Джекса, который по мнению Алвриха убил его сына и жену, вот тогда Голзу бы досталось. А Сара - не Джекс.
Странный довод. Дама обсуждает план убийства короля, и это не повод для ареста.
>Как простой человек, Голз рассказывает всё, что с ним происходит, своей жене. У людей есть постребность рассказать о своих переживаниях, и мужья, если они в семье являются добытчиками, часто используют для этой цели жён.
Не все стоит рассказывать, особенно если твоя работа прямо подразумевает тайну и касается короля. Прав был Мартин, когда наложил на своих гвардейцев целибат.
>Кстати, она пока что не жена, а невеста.
Из текста это не следует. Понимай как хочешь.
>Не толкает, перечитай их диалог. Он как раз говорит, что нарушения не будет.
Ну да, подчиняйтесь клятвам, но угождайте судье. А если одно будет противоречить другому - ну вы смышленые, сами разберетесь.
> Когда от тебя и твоих действий зависит с одной стороны безопасность короля, с другой незыблемость влсати короля, с третей жизни простых людей и безопасность города, а может и всей страны, а ты не знаешь, что делать, потому что один говорит то, другой говорит сё, мозг подсказывает третье, это немного нервная ситуация, как по мне. И определённый психологический отпечаток она должна оставить, если человек хоть немного умнее, чем одноклеточная инфузория.
Я и говорю, нервный. Пусть переквалифицируется в булочники.
>Там в тексте двусмыслено написано. Король хотел казнить Голза за то, что он не схватил Сару, но потом передумал. Не за то, что Голз обвинил Сару.
Ты специально писал двусмысленно? И я уже поняла, что у короля семь пятниц на неделе.
>Алврих знает то, чего не знает Голз. А именно то, чем Сара на самом деле располагает. С ордой он её не сравнивает, он просто перечисляет все более-менее крупные беды, которые на него обрушились. И возможный заговор Сары Локинк в их числе.
>Голза за что казнить? Голз не знает про Сару ничего.
Король называет ее первой, в одном ряду с крупными проблемами на границах. Значит, она в его мыслях в первых рядах. Поэтому и странно, что Голза не наказывают. Голз прошляпил и струсил. Король должен был по логике разозлиться не меньше, чем от гибели жены, ведь это его хотят убить. А когда король злится - он казнит, это мы видим на конкретном примере.
>Что ж, небольшой спойлер, но да - он сообщник её. Это с его помощью она исчезла из комнаты.
Это я поняла ))
>Так ты вторую главу тоже прочитала? Или только эту сцену?
Не поняла. Что было выложено, то я и прочитала. У тебя всего одна глава и есть. Где у тебя 'глава 2'?
>Свейнера попытаюсь раскрыть, конечно же. Не всё сразу.
Тут не в раскрытии характера дело, а именно в том, чтобы его речь была именно такой, как ты обещаешь. Пока в его речи я не видела ни умных, ни похабных, ни изощренных шуток, за которые его, якобы, любят. И не помню, чтобы раньше они были. Но, впрочем, его пока было мало.
65. *2018/03/23 15:15
[ответить]
>>64.Ефимова Юлия
Привет:) Спасибо за комментарий. А то ты долго ни в гости не заходила, ни проды не выкладывала. Я уже начал думать, что ты решила уйти с самиздата.
По Алвриху. (кстати, имя я у тебя не воровал, можешь заглянуть в прошлую версию Танца, там Алврихом была одна из статуй в зале. Так как я замучился придумывать имя, то решил взять уже придуманное ранее)
Очень хорошо, что ты его именно как человека оцениваешь. Причём, твоя оценка схожа с оценкой окружающих. Я на протяжении всего текста (даже в "девяти днях исправления") показываю, что уже простые люди теряют уважение к королю. Ситуация, произошедшая во время прошлой войны с Гэльвским Каганатом, после которой его начали называть Трусливым, была далеко не первым звоночком, но первым крупным. После этого всё обошлось, но вот теперь то, что сделал король, - это начало его конца. Точнее начало бунта, который непременно, конечно же, будет зарождаться. То есть желание скинуть его с трона есть у многих, не только у тебя.
Дело в том, что Алврих по задумке короля Гердера - прошлого короля - не должен был садиться на трон. Он с детства был слабохарактерным. К трону Гердер тайно готовил младшего сына Галвора, но после смерти отца Галвор отрёкся от трона в пользу Алвриха, по личным причинам. И теперь страной правит уже второй стрёмный король (прошлый, тот самый Гердер ударился головой, когда упал с лошади, и немного свихнулся)
Впрочем, всё это одна из его ипостасей. Дальше он раскроется и с положительной стороны. Посмотрим, сможет ли он тебе понравиться немного))
>Получается, он не столько горевал, сколько план мести продумывал.
Это, кстати, было скорее импульсивным решением, а не результатом долгих раздумий.
>Потом этот король внезапно опупел от горя (до того день или два, очевидно, пылал от праведного гнева) и слушать не хочет о том, какие военные конфликты могут ждать страну.
Ему, кнечно же, есть дело до страны. Как-никак, это его земли. Он не уважает советников, с которыми приходится считаться. Если советники, которые имеют большое влияние среди знати в том числе, не будут думать, что от них что-то зависит, они не станут поддерживать короля в выборе наследника. Точнее, после смерти короля они его наследника вряд ли поддержат.
Алврих считает, что они бесполезные, и поэтому сам всё решает. Он нанял разведчика, который смог раздобыть сведения о Трорской Орде, когда глава разведки был бессилен. Теперь он ждёт Главора, своего брата, с которым они вместе будут "по-настоящему" думать над всеми проблемами. При их встрече Галвор (который к совету относится примерно так же) произнесёт такую фразу, которая должна будет поставить всё на свои места в глазах читателя:
-Пускай они думают, что на что-то влияют. А мы с тобой займёмся проблемами на самом деле.
(как-нибудь так, я конечно подрехтую фразу когда буду писать главу)
>Поневоле посочувствуешь Саре.
А почему нет? Если задуматься, чем Сара плоха, кроме того, что она со стороны Голза (от чьего фокала велось повествование) выглядит врагом? У неё несправедливо забрали мужа, с ней постоянно поступали несправедливо (об этом ещё будет), она хочет скинуть с трона хренового правителя. Она сказала, что откроет красное ущелье, чем подвергла бы опасности многих людей? Но это она сгоряча сказала. Может, и не откроет.
Впрочем, позже её тёмные стороны ещё откроются.
>Сама сцена смотрится лучше, чем в прошлый раз, но многовато информации о местах и событиях, до которых читателю пока дела нет, и о которых он понятия не имеет. Я запуталась.
Что ж, этого не избежать, видимо.
По Голзу.
Я старался показать обыденного человека, на чьё решение влияют как минимум три основных аспекта его мировозрения: долг, религия, собственные мысли. И в данном случае все эти три кита его мировозрения тянут его в разные стороны, как лебедь, рак и щука.
Ты не учла один аспект, на который я множество раз обращал внимание в тексте: у судьи Аливера большая власть. По сути он глава церкви. Точнее, глава церкви не он, а он скорее отдельная религиозная фигура, но власть имеет даже большую. Двое стрёмных королей (Гердер и Алврих) за годы своего правления позволили прочим политическим силам обзавестись влиянием, и теперь в стане власть не сосредоточена только лишь в руках короля. Вот судья например, который вершит суд Богов. По идее, власть короля трактуется как власть, данная Богами, поэтому она незыблема. Но Боги также дали власть судье вершить суд. Так кому нужно подчиняться обычному богопослушному гражданину (не гвардейцу, а обычному дворянину, например?) Король своим поступком и без того перешёл границу. Когда он на глазах у всех унизил судью и приказал казнить Джекса просто так, это не в его пользу поступок был.
Голз всё это понимает, и понимает, что будет, если открыто пойти против судьи. По идее-то, он короля своего спас от разгрома, потому что если бы арестовал судью, непрменного бунта было бы не избежать.
Теперь по поводу долга. Я не согласен, что гвардеец обязан выкинуть из своей головы всё и слепо следовать клятве. В однобоких ситуациях они конечно играют собачью преданность, и все думают, что если король прикажет броситься из окна, то гвардеец бросится из окна. Но я считаю, что человек - сложная психологическая система, и на его мотивацию играет огромное количество факторов, поэтому безвольным алгоритмизированным роботом его сделать не удастся. Религия для человека имеет большое значение. Собственная голова, которая подсказывает, что королю, которого я поклялся защищать, и всему городу заодно может наступить хана, если я поступлю иначе.
Это раз. Два - клятва, которой гвардеец следует, как обычно может подразумевать множество трактовок. Он клялся защищать короля и выполнять его приказы. Если бы судья или Сара кинулись на короля с ножом, Голз их бы убил на месте, без раздумий. Но на короля никто не нападает. И король не приказывал арестовывать Сару или судью. Конкретно на месте Голз думал, что нарушение клятвы зависит только от того, слышал ли он то, о чём говорили Сара и Джекс, или нет. А слышал или не слышал, это понятия, которые зависят от того, расскажешь ты кому-то или нет. Соблазн никому не рассказывать и притвориться, что ничего не слышал, у него был, но потом долг - тот самый третий аспект мировозрения - взял верх, и Голз решил, будь что будет, и рассказал Алвриху.
Почему Алврих его не казнил? А ты бы стала? Он вообще-то единственный принёс весть о том, что Сара замышляет заговор. Он подслушал и всё рассказал. Король тоже понимает, что может сделать судья. Во время разговора с Джексом он спылил, когда приказал казнить его без суда.
Вот если бы Голз в такой ситуации не арестовал Джекса, который по мнению Алвриха убил его сына и жену, вот тогда Голзу бы досталось. А Сара - не Джекс.
> Я уж не говорю по эту Лили - то ли шлюху, то ли жену, то ли еще кого. Она тут вообще не при делах, только мешает.. Голз выбалтывает ей по сути то, о чем болтать бы не следовало.
Как простой человек, Голз рассказывает всё, что с ним происходит, своей жене. У людей есть постребность рассказать о своих переживаниях, и мужья, если они в семье являются добытчиками, часто используют для этой цели жён. Про трорков он ей сразу рассказывать не решился, потому что знал, что ето её расстроит. Потом он, конечно же, всё ей расскажет.
Кстати, она пока что не жена, а невеста.
>Как мешают и эти перескоки точек зрения, хронологии и места действия
Что ж, ничего не поделаешь. Я знаю, что кому-то такой подход не нравится. Мне лично нравится, главное слишком часто его не использовать, но пару раз за книгу можно.
>А командир гвардейцев? Что он несёт? Толкает на нарушение служебного долга, этак осторожненько?
Не толкает, перечитай их диалог. Он как раз говорит, что нарушения не будет.
>Голз еще и плачется два дня (!) спустя после событий - он что, такой нервный?
Он только сейчас вернулся домой и прокручивает в голове событие, в котором три кита его мировозрения тянули его в разные стороны. Вот немного и нервничает. Когда от тебя и твоих действий зависит с одной стороны безопасность короля, с другой незыблемость влсати короля, с третей жизни простых людей и безопасность города, а может и всей страны, а ты не знаешь, что делать, потому что один говорит то, другой говорит сё, мозг подсказывает третье, это немного нервная ситуация, как по мне. И определённый психологический отпечаток она должна оставить, если человек хоть немного умнее, чем одноклеточная инфузория.
>Голз говорит, что имени Сары не знал, когда проходил ее разговор с мужем. Но именно так он ее и называет в этой сцене. Откуда имя?
Логическая ошибочка в описании. Исправлю.
>Сама Сара хороша - знает, что ее слышат, и обещает прибить короля, тут же выдает весь план, да еще и сдает явки и пароли. Это зачем? Муж что, и так не поймет, кого она возьмет в помощь? Такие вещи можно в присутствии стражи и намеками обговорить, коли люди умные. Зачем обсуждать убийство на виду у всех в открытую?
Она не подозревала, что их подслушают. Нужно было конечно, но тут она лоханулась. Плюс, у Голза очень хороший слух, на что ещё неоднократно будет указываться в книге.
>король сидит на противоположной стороне зала и видит пыль? Это какой же там крохотный зал должен быть? Или у него зрение как у орла?
Думаю, можно увидеть, если зал не слишком большой.
>вот ты пишешь, что когда Голз рассказал королю про заговор Сары, тот не слишком хорошо отреагировал, вроде даже не поверил особо, а тут - вдруг так ее боится, что сравнивает аж с толпой орков. А ведь прошло всего ничего времени, Сара еще ничего не сделала. Ну подумаешь, баба чего-то там надумала. Откуда этот страх перед ней?Тогда уж вообще Голза бы стоило казнить за то, что он ее не арестовал. Король скор на расправу, когда не надо, то милостив сверх меры.
Там в тексте двусмыслено написано. Король хотел казнить Голза за то, что он не схватил Сару, но потом передумал. Не за то, что Голз обвинил Сару.
Алврих знает то, чего не знает Голз. А именно то, чем Сара на самом деле располагает. С ордой он её не сравнивает, он просто перечисляет все более-менее крупные беды, которые на него обрушились. И возможный заговор Сары Локинк в их числе.
Голза за что казнить? Голз не знает про Сару ничего.
>P.S. Мотивы поведения судьи еще разъяснятся? Если он не сообщник Сары или не стремится свергнуть короля, то его поведение необъяснимо.
Что ж, небольшой спойлер, но да - он сообщник её. Это с его помощью она исчезла из комнаты. Пока что он будет играть дурачка, поэтому и согласился её выдать и привел гварейцев в пустую комнату. Он конечно обладает властью, но и сам нарываться не будет, избежание конфликта это обоюдосторонняя цель.
>Сцена с мальчишками, насколько я помню, особо не поменялась, поэтому на ней останавливаться не буду. Единственное, что меня зацепило, твоя характеристика Свейна. "Горбач обладал исключительным чувством юмора, которое подстраивал под собеседника. Мог шутить глупо и похабно, мог отпускать умные, завёрнутые шутки, которые не сразу понятны, мог быть смешным одними своими движениями и жестами." Вот не помню за ним этих умений. В этой главе ничего подобного не увидела. Если уж есть характеристика, то стоит показать то, о чем ты пишешь, в реальных диалогах. "Горбач" - это ты специально? Не встречала такого названия горбунов.
Так ты вторую главу тоже прочитала? Или только эту сцену?
Свейнера попытаюсь раскрыть, конечно же. Не всё сразу.
64. (julia.v.efimova@gmail.com) 2018/03/22 23:21
[ответить]
Прочла 1 главу. Про структуру не буду, хотя вопросы она вызывает.
По первой главе. Мне говорили, что она вызывает множество вопросов по логике поведения персонажей. Я постарался всё учесть, пусть эта сцена разрослась с трёх страниц до семи. Нет ли теперь ощущения, что герои что-то делают нелогично?
Логика Голза - безусловно, непонятна (об этом ниже). Логика короля (кстати, так и хотелось назвать его не Алврихом, а Айварихом) - тем более непонятна. Но если первое - вопрос к автору, то второе - к королю, который, на мой взгляд, попросту тряпка и идиот. То посреди безумного горя велит казнить мага, который, как верят даже его гвардейцы, ни в чем не виноват, потом снова передумывает и приказывает отправить его за Стену. Получается, он не столько горевал, сколько план мести продумывал. Ах, одна смерть недостаточно плоха, пусть будет вот так! Делать ему, что ли, нечего? Потом этот король внезапно опупел от горя (до того день или два, очевидно, пылал от праведного гнева) и слушать не хочет о том, какие военные конфликты могут ждать страну. Лично у меня такое поведение вызывает желание скинуть его с трона. Ладно, жутко меня злят такие вот "короли". От них одни неприятности стране. Поневоле посочувствуешь Саре.
Так вот, возникает ли ощущение, что наоборот хотелось бы знать про всех этих говорящих голов побольше? Не чувствуется ли общая пустота в этой сцене из-за такого беглого описания сразу шестерых людей?
Существует порой непонимание, кто какую фразу говорит - король или советник. Сама сцена смотрится лучше, чем в прошлый раз, но многовато информации о местах и событиях, до которых читателю пока дела нет, и о которых он понятия не имеет. Я запуталась.
По сцене встречи Сары и Рикса. Мне говорили, что она недоработана и что торг Сары выглядит наиранным, что я недоработал сцену и бросил со словами "и так сойдёт" Теперь я постарался её расписать больше. Нормально ли воспринимается сцена?
Лучше, на мой взгляд.
Например, к первой сцене (которая в рассказе Голза) помнишь сколько претензий было по части логики? Почему Голз не арестовал Сару? Почему судья говорит что он невиновен? Почему то, почему се? Вот я её более подробно рассписал, со всеми пояснениями и моральными терзаниями Голза. Более подробно обозначил персонажа, который в прошлой версии только упоминался - судью Аливера. Это нужно для:
1)того чтобы мотивация Голза к тому, чтобы не арестовывать Сару на месте была
2)для дальнейшего развития событий с Сарой Локинк, а то мне также давали замечания, что про неё в первой части после первой главы ничего нет.
А вот по логике Голза вопросов уйма, уж извини. Ты словно пытаешься натянуть сову на глобус - чтобы Голз и подслушал, и при этом не арестовал Сару на месте. Автору надо вот так, и неважно, насколько это правдоподобно. Собственно, все вопросы остались, просто Голз про себя их озвучивает и почему-то каждый раз идет на поводу не у долга и службы, а у некоих странных правил, которые он сам себе придумал. Типа он колеблется, ищет выход, но это вызывает только удивление и раздражение. Он вообще кому служит? Судье, командиру или королю, которого планируют убить?
Почему бы не обойтись вообще без подслушивания - просто сцена Сары и ее мужа без лишних ушей.
Я уж не говорю по эту Лили - то ли шлюху, то ли жену, то ли еще кого. Она тут вообще не при делах, только мешает. Как мешают и эти перескоки точек зрения, хронологии и места действия. Голз выбалтывает ей по сути то, о чем болтать бы не следовало. Чего ради? Да еще и жалуется ей на короля, осуждает его поведение. И это гвардеец? У них там кодекса поведения нет вообще? А командир гвардейцев? Что он несёт? Толкает на нарушение служебного долга, этак осторожненько? "Мужика казнить, но судью не обидеть". То-то Голз так вольно трактовал приказ - командир и сам не понял, чего хочет. Кто королю такую гвардию набирал? Голз еще и плачется два дня (!) спустя после событий - он что, такой нервный? Казней не видел? Королей-самодуров не встречал? А по его метаниям и колебаниям создается впечатление, что он тугодум. Что его заставило думать, что судья будет ему мешать? Если он так решил, то судья в его глазах - сообщник Сары, и нечего с ним церемониться. Я так поняла, у судьи двое, у Голза - девять и он сам. При этом судья бровки нахмурил, и Голз отступил, хотя перед этим намеревался арестовать Сару. Сила вообще-то у Голза. Это странно.
В общем, вся эта сцена неубедительна, все герои ведут себя нелогично (кроме судьи, если он сообщник Сары - вот у него с логикой все в порядке в этом случае), а Лили вообще ни о чём.
Теперь малость по других моментам:
Голз говорит, что имени Сары не знал, когда проходил ее разговор с мужем. Но именно так он ее и называет в этой сцене. Откуда имя?
Сама Сара хороша - знает, что ее слышат, и обещает прибить короля, тут же выдает весь план, да еще и сдает явки и пароли. Это зачем? Муж что, и так не поймет, кого она возьмет в помощь? Такие вещи можно в присутствии стражи и намеками обговорить, коли люди умные. Зачем обсуждать убийство на виду у всех в открытую?
Всё это время король глядел на крохотную щель между огромными резными дверьми в другой оконечности зала, на полоску света, оставляемую этой щелью, наблюдал, как пыль мелькает в ней, становясь похожей на звездопад. - король сидит на противоположной стороне зала и видит пыль? Это какой же там крохотный зал должен быть? Или у него зрение как у орла?
Алврих засмотрелся на статуи. Сайвен Непобедимый поднимал меч вверх, словно готовый к войне. Он единственный во всём Колориде был готов к ней. Голову посетила мысль о том, как же удачно для Сары Локинк выпало время для её "мести". Ещё месяц назад всё было более-менее спокойно. Но сегодня королевство на грани гибели. Сара Локинк, Гэльвский Каганат, Пенкаловское царство, Трорская Орда - вот ты пишешь, что когда Голз рассказал королю про заговор Сары, тот не слишком хорошо отреагировал, вроде даже не поверил особо, а тут - вдруг так ее боится, что сравнивает аж с толпой орков. А ведь прошло всего ничего времени, Сара еще ничего не сделала. Ну подумаешь, баба чего-то там надумала. Откуда этот страх перед ней? Тогда уж вообще Голза бы стоило казнить за то, что он ее не арестовал. Король скор на расправу, когда не надо, то милостив сверх меры.
P.S. Мотивы поведения судьи еще разъяснятся? Если он не сообщник Сары или не стремится свергнуть короля, то его поведение необъяснимо.
Сцена с мальчишками, насколько я помню, особо не поменялась, поэтому на ней останавливаться не буду. Единственное, что меня зацепило, твоя характеристика Свейна. "Горбач обладал исключительным чувством юмора, которое подстраивал под собеседника. Мог шутить глупо и похабно, мог отпускать умные, завёрнутые шутки, которые не сразу понятны, мог быть смешным одними своими движениями и жестами." Вот не помню за ним этих умений. В этой главе ничего подобного не увидела. Если уж есть характеристика, то стоит показать то, о чем ты пишешь, в реальных диалогах. "Горбач" - это ты специально? Не встречала такого названия горбунов.
63. *2018/03/09 19:05
[ответить]
Дописал главу деревни, буру перерыв. Хочу подождать хоть какой-то реакции, узнать, не повторяю ли я ошибки прошлой версии.
62. * (andrey.rymin.81@mail.ru) 2018/02/28 13:02
[ответить]
Раз так, буду заново перечитывать. Я изначально думал, что ты решил не меняя основ сюжета поменять подачу - что-то убрать, что-то добавить. А тут оказывается капитальный ремонт.
У Корвина в целом интересно. Пока с итоговым мнением торопиться не буду - дочитать надо.