Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Военное искусство в древности и современности
 (Оценка:5.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 23/09/2010, изменен: 17/12/2012. 23k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Основы военного искусства с т.зрения максимальной абстракции
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    87. Рик 2023/07/02 11:41 [ответить]
      > > 86.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Дело в том, что когда бумеранги были в ходу, "войны" велись между племенами человек по пятьдесят максимум.
      
      ну да.
      так и есть.
      только опять таки - точность их попадания была незначительной.
      а накрыть с их помощью площади было нереально.
      
      та же проблема у метательных дротиков например - точность мала и дальность применения невелика.
      
      а истратив окажешся безоружным что в случае промаха - а там невысокая точность - гарантировало победу противнику.
      
      и вот пока не научились бить дистанционным оружием по накрытию площадей ситуация не поменялась.
      
      по сути системы типа град сегодняшние - это полный аналог лучников при Кресси. которые точно также накрывали площади неприцельным навесным.
    86. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/02 11:37 [ответить]
      > > 85.Рик
      >> > 84.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Так его индивидуально и использовали.
      >>Никто "залпом" бумеранги не посылал.
      >
      >Николай Дмитрич - невозвращающиеся бумеранги могли быть военными.
      >только в этом случае вставал вопрос их запасов потому что штука эта выходила одноразовой и требовала ресурсов больше чем стрела.
      >каковые сделать было сложно ввиду трудоемкости процесса.
      Дело в том, что когда бумеранги были в ходу, "войны" велись между племенами человек по пятьдесят максимум.
      Никто "поточное использование бумерангов" тоже не планировал.
      А после боя бумеранги подбираются и используются.
      И "война" тогда - это не война на истощение на десять лет, а одно столкновение, в результате которого одно из племен забирает территорию (а может, женщин и детей) другого.
      А если нет - не забирает - то следующее столкновение будет лет через тридцать, когда подрастет новое поколение.
      И уж за тридцать лет сделать новые бумеранги, я думаю, они смогут.
    85. Рик 2023/07/02 11:19 [ответить]
      > > 84.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так его индивидуально и использовали.
      >Никто "залпом" бумеранги не посылал.
      
      Николай Дмитрич - невозвращающиеся бумеранги могли быть военными.
      только в этом случае вставал вопрос их запасов потому что штука эта выходила одноразовой и требовала ресурсов больше чем стрела.
      каковые сделать было сложно ввиду трудоемкости процесса.
      
      а возвращающиеся бумеранги чисто одиночное оружие потому что ловить его на возврате в строю невозможно, пришибет соседа.
      или ты сам ловя выломишся из строя.
      
      а залп таких бумерангов из строя просто убьет полстроя на возвратной траектории.
      
      >А уж пращники прекрасно себе уживались со "строем фаланги" даже - а праща была изобретена тоже еще в каменном веке.
      
      а пращиники оно да.
      нормальное дистанционное оружие.
      
      только опять таки - с ограничениями по использованию и боевой эффективности.
      и данные ограничения были таковы что выбить существенную часть войска противника только пращами было невозможно.
      вспомогательное оружие не более того.
    84. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/02 11:06 [ответить]
      > > 83.Рик
      >> > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >это строго индивидуальное оружие просто в силу характеристик и способа использования.
      Так его индивидуально и использовали.
      Никто "залпом" бумеранги не посылал.
      А уж пращники прекрасно себе уживались со "строем фаланги" даже - а праща была изобретена тоже еще в каменном веке.
    83. Рик 2023/07/02 07:07 [ответить]
      > > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А строй появляется только во времена древних греков - фаланга.
      >До того строились толпой, и именно так, чтобы было удобно использовать все имеющееся оружие.
      >Так что и бумеранги тоже прекрасно могли использовать.
      
      неа.
      ни в строю ни в толпе.
      это строго индивидуальное оружие просто в силу характеристик и способа использования.
      для этого надо много места свободного вокруг оператора.
      во первых.
      а во вторых - его запускают ВВЕРХ.
      по настильной или навесной траектории он практически работать не может.
      опять таки в силу своих характеристик.
      он предназначен для работы по высокосидящим целям и на уровне человеческого роста им работать почти невозможно.
    82. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/01 23:27 [ответить]
      > > 81.Рик
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > дистанционное оружие было практически всегда в истории войн.
      >
      >ну бумеранг - это даже в принципе охотничье оружие.
      >не армейское - им нельзя оперировать будучи в строю.
      А строй появляется только во времена древних греков - фаланга.
      До того строились толпой, и именно так, чтобы было удобно использовать все имеющееся оружие.
      Так что и бумеранги тоже прекрасно могли использовать.
    81. Рик 2023/07/01 22:23 [ответить]
      > > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > дистанционное оружие было практически всегда в истории войн.
      
      ну бумеранг - это даже в принципе охотничье оружие.
      не армейское - им нельзя оперировать будучи в строю.
      
      но в любом случае - вопрос не того было оно придумано или нет - а оснащенности им войск.
      и места в превалирующей армейской тактике.
      
      иногда оно было - например при кресси.
      бывало и часто что его не было или оно было в крайне незначительных количества.
      
      >По рассказам противника - разумеется.
      
      а у нас вся история написана по чьим то рассказам.
      а то и вообще из пальца высосана.
      
      однако тактика "хашар" тем замечательна что применяется не только в армии. она применяется в любом вертикально интегрированном социуме и в мирное время.
      
      почти любая иерархия состоит из блатных на теплых местах - и чернорабочих которых бросают на самые неприятные черные опасные работы нисколько их не жалея.
      
      это происходит повсеместно и НАБЛЮДАЕМО.
      
      таким образом сам факт наличия такой тактики наблюдаем даже сегодня в разных областях жизни, в том числе и в армии.
      а потому легко экстраполируем на прошлое и отлично сходится с рассказами как вы говорите противников.
      
      да и не только их.
      почитав например Астафьева - можно сделать вывод что командиры РККА во время ВОВ воевали как раз именно такой тактикой - а Астафьев был свидетель и участник тех событий. заметим - не противник.
      
      >Только ни в одном случае ее реального применения не зафиксировано, и ни в одном учебнике по тактике ее не найти :(
      
      простите - зафиксировано.
      
      а что до учебников - так жить по понятиям учат не в учебниках.
      
      а в коллективах.
      
      в школах где педагоги натравливают учеников друг на друга.
      в армии - с ее дедовщиной.
      на зоне - с их понятиями..
      
      это есть факт мсье Дюк.
      
      факт повсеместного применения тактики "хашар".
      и косвенное правда - свидетельство того что наша планета оккупирована.
      кем то.
      для кого люди - всего навсего "хашар".....
      расходный материал для каких то целей.
      
      >И ни один полководец ни одних мемуаров их не упоминает.
      
      как посмотреть.
      
      если покопаться упоминания этой тактики можно найти везде - есть только ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТь написаное.
      
      впрочем - какой же полководец сам про себя напишет что он дурак и людоед?)))
      и побеждал исключительно заваливая врага трупами?
      кому это простите надо?))
      
      именно поэтому всех умных людей всегда смешат историки типа того же Темежникова или масленкова которые восстанавливают историю "по источникам".....
      
      >Вы, наверно, еще и Соловьева слушаете?
      
      конечно.
      я всех слушаю.
      и вам советую.
      
      90% секретной информации всегда лежит в открытых источниках (с) аксиома любого аналитического отдела любой разведки.
    80. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/01 21:10 [ответить]
      > > 79.Рик
      >> > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Правда, первые две никогда не использовались по отдельности, а всегда дополняли друг друга
      >
      >использовались.
      >когда дистанционного оружия не было или оно было в штучном наличии.
      Учитывая, что бумеранги, пращи и луки существовали в глубокой древности (по крайней мере, их археологические находки древнее, чем первое археологическое же свидетельство войны - а оно очень древнее), дистанционное оружие было практически всегда в истории войн.
      
      >а вот третья вообще основная тактика ВС во все времена.
      По рассказам противника - разумеется.
      Только ни в одном случае ее реального применения не зафиксировано, и ни в одном учебнике по тактике ее не найти :(
      И ни один полководец ни одних мемуаров их не упоминает.
      А рассказов о том, как это делают "злобные вороги" - да, этого полно.
      Вы, наверно, еще и Соловьева слушаете?
    79. Рик 2023/07/01 15:23 [ответить]
      > > 78.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Правда, первые две никогда не использовались по отдельности, а всегда дополняли друг друга
      
      использовались.
      когда дистанционного оружия не было или оно было в штучном наличии.
      
      >А третья никогда не использовалась в реальности, кроме как в бредовом воображении историков.
      
      а вот третья вообще основная тактика ВС во все времена.
      даже не одна из основных а просто основная.
      
      именно ее мы почти всегда и видим.
      
      призывная (рекрутская) армия - отголосок данной тактики.
    78. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/01 14:33 [ответить]
      > > 77.Рик
      >первая - тактика вырезания противника дистанционными ударами и дистанционным оружием с последующей зачисткой маневреными отрядами.
      >вторая тактика - проламывание противника тяжелыми ударными кулаками.
      Правда, первые две никогда не использовались по отдельности, а всегда дополняли друг друга
      >и наконец третья - тактика "хашара".
      А третья никогда не использовалась в реальности, кроме как в бредовом воображении историков.
      >и во все времена и во все века мы видим или одну из этих тактик - или комбинацию из них.
      Правда, третью мы так и не видим. Ни в древности, ни сейчас.
    77. Рик 2023/07/01 12:25 [ответить]
      на сегодня мы отчетливо видим что тактик ведения боевых действий всего три.
      
      и их всегда было три.
      
      уже десятки тысяч лет - три.
      
      первая - тактика вырезания противника дистанционными ударами и дистанционным оружием с последующей зачисткой маневреными отрядами.
      
      вторая тактика - проламывание противника тяжелыми ударными кулаками.
      
      и наконец третья - тактика "хашара".
      
      когда бои ведутся смертниками и рабами которых гонят в бой тыловые части и заградотряды.
      
      и во все времена и во все века мы видим или одну из этих тактик - или комбинацию из них.
      
      современная ничем не отличается от прочих.
    76. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/07/01 10:50 [ответить]
      Интересно, что мы в самом деле сейчас по уровню тактики находимся где-то между первой и второй мировыми войнами. Танки уже "покруче", чем в первую мировую - но главная ударная сила по-прежнему у артиллерии (дроны - скорее функция разведки и диверсий, чем главного ударного вида войск), авиация же вообще применяется слабо и тоже больше для разведки и прикрытия (ракетные войска тоже правильнее отнести к артиллерии, поскольку они "дальнего действия" и ракеты слабо управляемы в силу большой скорости)
       Где-то в глубокой древности ("первоначального становления" из племен первых государств) три основных вида войск были тяжелая пехота, лучники и легкая пехота - не только у римлян или греков, но и у каких-нибудь "варварских вождей" типа кельтов: вожди с дружиной составляли тяжелую пехоту, наносящую главный удар, основное племенное ополчение было легкой пехотой, совершающей маневры, засады и прикрытие главного ударного соединения, и лучники - застрельщики, прикрытие, которые после первых выстрелов должны были отступить под защиту остального ополчения - потом легкую пехоту заменила конница.
       На востоке главной ударной силой были колесницы, причем, от Китая до Малой Азии (и даже до Британии, где они сохранились вплоть до римского завоевания), прикрывали их всадники, а пехота выполняла вспомогательную роль охраны обозов, лагерей.
      Потом колесницы были заменены тяжелой конницей (в Хорезме, прежде всего, если верить археологии, откуда она распространилась в Персию, к сарматам и т.д.).
      В период Великого переселения народов эту триаду переняли и византийцы - главной ударной силой стала тяжелая конница, прикрывали их лучники (эта схема была и у парфян, и у сарматов), и пехота несла "вспомогательные функции охраны".
      В Европе было аналогично - сарматы (аланы) принесли туда тяжелую конницу, превратившуюся при Карле Великом в рыцарство. Зато развивается лук и арбалет, и в итоге - артиллерия, и к 17 веку "триада" меняется: главная ударная сила - артиллерия, прикрывает ее пехота, а конница - главная маневренная сила.
      Эта триада держится до Первой мировой, когда коннице становится негде маневрировать в силу сплошных фронтов. Тогда она меняется танками, проламывающими оборону - хотя, скорее, танки меняют "тяжелую пехоту", а конница, наносящая дальние удары - на авиацию.
      И вот сейчас мы видим, что дроны, конечно, используются - но авиации почти нет ( в силу работающего ПВО), а идет обычная артиллерийская дуэль, танки в основном прикрывают штабы (или тоже используются как артиллерия, стреляя издалека), а объекты берутся пехотой.
    75. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/12/11 17:23 [ответить]
      Хотя в комментариях ругают автора за "искажение исторической действительности", но вообще описание любопытное:
      
       https://zen.yandex.ru/media/id/5b26abb3b5b89100a8baecc3/unikalnoe-srajenie-pri-dre-5c0ecf235970ce00a93730a6
      
      Особенно интересен вывод:
      Что происходит, если два худших полководца своей эпохи вступают в битву с друг другом?
      Они одновременно берут друг друга в плен.
      
    74. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/06/01 13:12 [ответить]
      > > 72.Maxim
      >Два торта.Наполеон по национальности итальянец-освобождал Италию от тиранов и матерьяльных ценностей.Черный принц по национальности француз.
      
      Черный принц - это же не торт, а помидор?
      :)
      
      
    73. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/05/20 09:34 [ответить]
      > > 71.Maxim
      >> > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 69.Maxim
      >P.S.французские феодалы(а также горожане и свободные крестьяне) в то время "ополчались" как правило уже деньгами на которые король нанимал контрактников(как правило тех же феодалов-такой вот парадокс).
      Ну, это логичный способ перераспределения доходов и денег от тех, у кого они есть, в пользу тех, у кого их нет (от богатых феодалов бедным) :))
      
      
    72. Maxim 2018/05/19 21:02 [ответить]
      Для новохронологв.Два торта.Наполеон по национальности итальянец-освобождал Италию от тиранов и матерьяльных ценностей.Черный принц по национальности француз.Грабил Францию.
    71. Maxim 2018/06/01 11:51 [ответить]
      > > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 69.Maxim
      >>> > 9.Малышев Александр
      >>При Пуатье с численностьб французов не все ясно.
      >Я про то и говорю.
      >Там феодальное ополчение, для которого численности могут отличаться в разы. Если рыцарей еще посчитали более-менее точно (несколько тысяч), то всех остальных никто и не считал.
      >А потому можно брать хоть 5, хоть 50 тыс.
      >Правда, учитывая, что Черный Принц считал свое дело проигранным и даже готов был сдаться лично, лишь бы позволили уйти его людям, а Иоанн, напротив, был так уверен в успехе, что отказался - говорит, что 2-3 кратное превосходство на стороне французов все-таки было.
      >Кстати, аналогичное в битве при Иссе у Александра с Дарием: Дарий был полностью уверен в успехе, Александр же думал, как бы "улизнуть". Но в итоге все-таки победил. Так что там, скорее всего, у Дария было раза в 2-3 больше сил, чем у Александра (в отличие от Граника, где у Александра точно было значительное преимущество, и от Гавгамел, где силы были примерно равные).
      >
      >>Про численность Русского войска в битве под Клушино я уж не говорю.На иностранцев особо полагаться не следует.Мало того что врут как очевидцы,так еще и ничего не понимают.
      >А учитывая нашу традиционную тактику - атака передовым полком, ложное отступление, заманивание или подтягивание большого полка, новый удар - и так пока большой полк не выйдет на прямой удар по основным силам противника - наши силы и могли казаться очень большими, ибо вступали в бой несколько раз.
      >http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/bitvy_16_17
      >Именно так описана тактика сражения под Добрыничами у Маржерета.
      >Там наши полностью победили.
      >А тут, видимо, попытались, но когда "пришло время удара большого полка", куда входили шведы с Делагарди - те вдруг отказались и переметнулись к полякам.
      >Ну, а дальше уж было "дело техники" - добить разрозненные полки...
      
      При Паутье у Англичан и Французов были асиметричные армии.У Англичан много пехоты-лучники,гасконские арбалетчики(которые между прочим получали в два раза больше лучников),валийские копейщики(о которых постоянно забывают,даже Сир не находит время о них упомянуть).Ну а у французов тяжелая конница(жандармы)больше и качественней.В чистом поле Англичан бы раскатали как Фастольфа при Пате.Потому они укрепились на высотах.Французы могли тупо взять человека-торта измором.Благо партизанить французские рыцари умели неплохо(на чем и выезжали большую часть столетней войны),а значит не видать торту фуражировок.Но Иван Филипович это вам не Александр Филипович,к томуже добрый.Вот и стал из за своей доброты играть по Английским правилам.Тут и сказала свое слово Английская пехота.
      P.S.французские феодалы(а также горожане и свободные крестьяне) в то время "ополчались" как правило уже деньгами на которые король нанимал контрактников(как правило тех же феодалов-такой вот парадокс).
      
      
    70. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/05/17 10:18 [ответить]
      > > 69.Maxim
      >> > 9.Малышев Александр
      >>> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >При Пуатье с численностьб французов не все ясно.
      Я про то и говорю.
      Там феодальное ополчение, для которого численности могут отличаться в разы. Если рыцарей еще посчитали более-менее точно (несколько тысяч), то всех остальных никто и не считал.
      А потому можно брать хоть 5, хоть 50 тыс.
      Правда, учитывая, что Черный Принц считал свое дело проигранным и даже готов был сдаться лично, лишь бы позволили уйти его людям, а Иоанн, напротив, был так уверен в успехе, что отказался - говорит, что 2-3 кратное превосходство на стороне французов все-таки было.
      Кстати, аналогичное в битве при Иссе у Александра с Дарием: Дарий был полностью уверен в успехе, Александр же думал, как бы "улизнуть". Но в итоге все-таки победил. Так что там, скорее всего, у Дария было раза в 2-3 больше сил, чем у Александра (в отличие от Граника, где у Александра точно было значительное преимущество, и от Гавгамел, где силы были примерно равные).
      
      >Про численность Русского войска в битве под Клушино я уж не говорю.На иностранцев особо полагаться не следует.Мало того что врут как очевидцы,так еще и ничего не понимают.
      А учитывая нашу традиционную тактику - атака передовым полком, ложное отступление, заманивание или подтягивание большого полка, новый удар - и так пока большой полк не выйдет на прямой удар по основным силам противника - наши силы и могли казаться очень большими, ибо вступали в бой несколько раз.
      http://samlib.ru/comment/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/bitvy_16_17
      Именно так описана тактика сражения под Добрыничами у Маржерета.
      Там наши полностью победили.
      А тут, видимо, попытались, но когда "пришло время удара большого полка", куда входили шведы с Делагарди - те вдруг отказались и переметнулись к полякам.
      Ну, а дальше уж было "дело техники" - добить разрозненные полки...
      
      
    69. Maxim 2018/05/17 08:28 [ответить]
      > > 9.Малышев Александр
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Численность не всегда рулит, даже при равном вооружении.
      >- Битва при Пуатье 1356 г.
      >А сражение с поляками - это надо понимать Клушино?
      >Проблема в том, что там были иностранцы, поэтому инфа про многократное превосходство...
      
      При Пуатье с численностьб французов не все ясно.Про численность Русского войска в битве под Клушино я уж не говорю.На иностранцев особо полагаться не следует.Мало того что врут как очевидцы,так еще и ничего не понимают.
      
    68. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2017/10/02 11:25 [ответить]
      Вот, кстати, удивительным образом перекликающееся с прошлым:
      вести наземную войну с иррегулярным противником можно лишь одним классическим способом - "отгрызая" территорию и создавая густую цепь блок-постов и мобильных групп
      http://el-murid.livejournal.com/2521055.html
      Сравните это с системой засек и крепостей, созданных Россией в 16-17 вв для борьбы против крымских татар, а также с "береговой службой", которую несли обязательно все "дети боярские"...
      Интересен и следующий "постмодернизм":
      Видимо, поэтому война будет выглядеть вполне постмодернистски - создание "зеленой зоны" вокруг российских баз и воздушная охота.
      "Зеленая зона вокруг баз" - классические крепости. Воздушной охоты, конечно, не было - но зато были "летучие конные отряды".
      С древности известный метод подчинения территории (создание "опорных баз-крепостей" и зачистка территории вокруг них)
      Много, конечно, поменялось - но принцип остается...
      
      Журналисты и историки, описывая первую мировую, Крымскую войны и многие другие, любят говорить, что "генералы готовятся к прошлой войне". Ну, и на основании этого радостно приветствуют "разгон старых генералов".
      
      Однако вообще говоря, если хотя бы на миг задуматься, можно понять, что к войне будущей готовиться невозможно - никто толком не знает, как оно будет. Да, отдельные моменты - поражающая способность оружия, дальность действия, способы связи - отработать можно, но как оно будет в целом, кто что и когда применит - догадаться заранее невозможно.
      
      Тогда как в любое время на войне нужны такие качества, как готовность умереть ради победы, способность принять решение в экстремальной ситуации и отдать четкий приказ, и т.д. То есть, все то, что вырабатывается только в реальных боевых условиях (а если не вырабатывается - то по крайней мере отбирается, отсеиваются те, кто этого не может). То есть, старые генералы, прошедшие предшествующие войны, по крайней мере обладают этими качествами. Новые же, пусть прекрасно разбирающиеся в новой технике - еще неизвестно, как сами себя поведут. "За одного битого двух не битых дают".
      
      И потому, разумеется, обвинения генералов, что они "готовятся к прошлой войне" - это не обвинение, а не более чем констатация факта: будущего никто не знает, и мы всегда учимся на прошедшем опыте - с учетом каких-то новых тенденций.
      
      
      Вообще, нынешняя война в Сирии - довольно любопытная демонстрация почти всех видов войн и способов организации армии с древних времен и до наших дней.
      Есть ИГИЛ - классическое "кочевое государство", не имеющее постоянной базы, живущее грабежом "оседлых", и тактика его - это быстрые набеги глубоко в тыл противника (вплоть до Европы и Америки) с максимальным подрывом "внутренних коммуникаций" (звонки о терактах могут парализовать жизнь города на несколько дней).
      Есть курды - классическое "народное ополчение". Организованное, мотивированное, неплохо готовое сражаться - но не способное на дальние операции и походы. Свою землю будут защищать зубами и руками, но в союзы с кем-либо вступают неохотно, далеко не отходят.
      Есть "регулярная армия Сирии". Усилиями "демократической оппозиции" и "друзей Сирии" страна сейчас впала где-то в средневековье, где главный вопрос - выживания; почти все города перешли на натуральное хозяйство, так что организация армии - на уровне "феодального ополчения", где есть некоторое количество "офицеров" (полевых командиров), командующих своей "бандой", которые формально объединены в единую воинскую структуру (ср. французское феодальное ополчение времен Столетней войны).
      Есть "наемники" - разного рода ЧВК, пришлые со всех концов Земли (включая Россию), воюющие за тех, кто больше заплатит, не имеющие собственных интересов, кроме денежных.
      
      Собственно, все - можно изучать историю вооруженных сил на примере одного конфликта!
      С регулярной современной армией там только проблема. Разве что Иран может что-то такое предоставить, но его "корпус стражей исламской революции" больше всего похож на персидских "бессмертных" (даже численность примерно такая же).
      
    67. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/06/11 11:54 [ответить]
      > > 66.Александр Князев
      >> > 65.Бурланков Николай Дмитриевич
      >о гражданской войне можно сказать, что с точки зрения развития военного искуства это был ШАГ НАЗАД в сравнении с первой мировой войной
      Однако, именно он привел к развитию именно войны маневренной.
      
      >у обоих сторон не хватало не сил не средств для создания сплошной линии фронта, наличие артиллерии оставляло желать лучшего, т.е. по сути обе стороны вернулись к войне прошлого века (т.е. 19 века)
      Ну, никому в 19 веке такие маневры - на тысячи километров - и не снились.
      Так что нет, Гражданская война была, бесспорно, "войной нового типа", и на ее ошибках учились и составляли планы.
      И потом, наше наступление на Польшу (провалившееся, правда), на Крым - все весьма "продвинуто". А технически - царские склады вполне позволяли воевать на "высшем уровне".
      Да, не было самолетов, танков, броневиков - так они в ту пору и не смогли бы обеспечить ничего толкового.
      
      >пара десятков танков (поставки англии деникину), пара сотен бронеавто, и несколько десятков самолетов - все что осталось от императорской армии из НОВИНОК и никак не могли влиять на характер боевых действий
      А вот развитие танков, скорее всего, было вызвано именно необходимостью чем-то поддерживать маневры. Но сама маневренная тактика зарождается именно в Гражданскую войну.
      
      >гражданская война - это регресс, вызванный общей разрухой, по ней никак нельзя судить о влиянии на военное искуство
      Это вы зря.
      Влияние было, и большое.
      
      >а МАНЕВРЕННЫЙ ХАРАКТЕР ВОЙНЕ ПРИДАЛИ ТАНКИ, позволявшие прорывать самую высокоэшелонированную оборону
      Да, но никто бы не стал вкладывать средства в развитие такого оружия, если бы его негде было применять.
      При наличии глубокоэшелонированной обороны танки просто застревали в ней (и так же застряли на Курске, к слову! На северном фасе дуги. На южном прорвались, и пришлось их встречать "лоб в лоб" нашими танками, что привело к сражению под Прохоровкой, но на севере ничего с нашей обороной они поделать не могли)
      
      >вообще характер войны зависит от новинок, допустим массовое использование пулеметов как раз загнало армии всех стран в глухую оборону в первой мировой, пехота попросту не доходила до окопов противника
      Я бы сказал, строго наоборот - государства вкладывают деньги в развитие тех или иных новинок в зависимости от тактики, которую планируют применять.
      Если вы планируете сидеть в крепостях, вам тысячи танков не нужны.
      И Англия, у которой сила была на море, танков имела всего ничего (и особо хорошими их не назовешь) - вот корабли и самолеты, это да, это было им "жизненно необходимо", а английские танки Роммель жег только так.
      
      >кстати ядерное оружие есть не только дальнего действия, но и тактическое, т.е. для прорыва обороны
      Есть.
      Но в том-то и хитрость ядерного оружия, что с ним уже никто не ведет войны, как раньше, "огромными скоплениями войск". По такому скоплению достаточно одного удара.
      
      >противоядие есть ко всему, в добавок вы не путайте локальный конфликт, даже без объявления войны и конфликт в виде классической войны
      Возможно, противоядие пока не нашли - но я его в силу своих возможностей и не вижу. Ну, кроме опять же "превентивных аналогичных действий на территории противника". Т.е., если вас начали так бить - вы уже ничего с этим поделать не можете, кроме как так же ударить противника.
      А войны сейчас стали несколько другими. "Классические войны" - это период 16-19 вв, дошедшие до апогея во вторую мировую.
      Но до того был период "небольших набегов", где бралось некоторое количество профессионалов, которые забегали на территорию противника и устраивали там "кипеж", после чего убегали.
      Причем, это тактика что монголов, что европейцев, которые просто не могли так быстро убежать, из-за чего приходилось драться.
      Собственно, в тексте я все это рассматриваю.
      
      
      
    66. Александр Князев 2015/06/11 01:32 [ответить]
      > > 65.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Зато, начиная с нашей Гражданской - и, судя по всему, до наших дней - оборона с нападением ничего поделать не может.
      
      о гражданской войне можно сказать, что с точки зрения развития военного искуства это был ШАГ НАЗАД в сравнении с первой мировой войной
      
      у обоих сторон не хватало не сил не средств для создания сплошной линии фронта, наличие артиллерии оставляло желать лучшего, т.е. по сути обе стороны вернулись к войне прошлого века (т.е. 19 века)
      
      пара десятков танков (поставки англии деникину), пара сотен бронеавто, и несколько десятков самолетов - все что осталось от императорской армии из НОВИНОК и никак не могли влиять на характер боевых действий
      
      гражданская война - это регресс, вызванный общей разрухой, по ней никак нельзя судить о влиянии на военное искуство
      
      а МАНЕВРЕННЫЙ ХАРАКТЕР ВОЙНЕ ПРИДАЛИ ТАНКИ, позволявшие прорывать самую высокоэшелонированную оборону
      
      позиционный тупик был преодолен
      
      вообще характер войны зависит от новинок, допустим массовое использование пулеметов как раз загнало армии всех стран в глухую оборону в первой мировой, пехота попросту не доходила до окопов противника
      
      кстати ядерное оружие есть не только дальнего действия, но и тактическое, т.е. для прорыва обороны
      
      >Современная тактика - внедрить на территорию противника террористические группировки, которые там устроят хаос, после чего ввести свои войска - пока не имеет противоядия, кроме такой же тактики.
      
      
      противоядие есть ко всему, в добавок вы не путайте локальный конфликт, даже без объявления войны и конфликт в виде классической войны
    65. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/06/09 11:54 [ответить]
      Смотря по тому, какие средства развиты сильнее - наступательные или оборонительные, или, по-простому, что сильнее, оборона или нападение - войны являются или маневренными (это если нападение сильнее, войска маневрируют, выбирая момент для удара), или позиционными (это если сильнее оборона - народ сидит в крепости и вяло отбивается от попыток их взять штурмом, а нападающие пытаются взять их измором).
      В принципе, как обычно и бывает, после того как выяснили, что что-то одно слабее - туда бросаются силы и средства, и оно, напротив, обгоняет второе. Т.е., скажем, вначале, видимо, войны были маневренными (собственно, когда дрались один на один - это не война, а цепь поединков, где каждый ищет себе противника). Потом, с появлением укреплений - и целых систем укреплений вроде Китайской стены или Змиевых валов - война явно становится позиционной (врага останавливают на этих рубежах, или на естественных рубежах вроде рек). Причем, в разных местах (в разных "цивилизациях") это может происходить в разное время.
      Скажем, Троянская война - такая чисто позиционная (тут потеснили - там отбили).
      А вот поход Александра Македонского - чисто маневренная.
      А крестоносцы осаждают крепость Никлота - опять затяжная позиционная война, где силы Никлота тревожат крестоносцев, задержанных у основной крепости.
      Ливонская война - блестящий пример маневренной войны даже против сильных укреплений.
      А вот уже Смута (особенно осада Москвы Тушинским вором) - чисто позиционная.
      Или осада Пскова.
      Или осада Смоленска.
      Потом на довольно длительный период (уже Тридцатилетняя война - чисто маневренная) позиционная война практически пропадает, тут войны и на море, и на суше становятся весьма маневренными - примерно до Крымской войны.
      А начиная с Крымской и до конца первой мировой - опять оборона становится сильнее (особенно это заметно в первой мировой), и ведутся сложные позиционные бои без особых прорывов.
      Зато, начиная с нашей Гражданской - и, судя по всему, до наших дней - оборона с нападением ничего поделать не может.
      Современная тактика - внедрить на территорию противника террористические группировки, которые там устроят хаос, после чего ввести свои войска - пока не имеет противоядия, кроме такой же тактики.
    64. Александр 2014/03/05 16:32 [ответить]
      встречал мнение, что 8 легионов на Рейне держали не столько даже от германцев в 1-2 веках сколько для контроля над Галлией. То есть не только набеги могли быть, но и к галлам могла прийти помощь племен из-за Рейна. Если дрежать в центре провинции войска то можно этот подход и проворонить. Атка сразу от 2 угроз защита: река как бы окружает галлов гарнизона и одновременно граница от германцев.
      
      Траяна выбор войны с даками понятен - во-первых Децебал здорово унизил римлян, во-вторых у него были рудники.
      А вот почему потом на сильную Парфию пошёл, а не на замиренных германцев. Наверное думал что смута между царями парфян - редкий шанс и не захотел упускать.
      С германцами он сам ранее воевал как простой военачальник и успешно. Видимо они тогда были наименьшей из угроз (пикты вообще ей не были). Хотя Тацит считал по-другому. Провидец )))
      А вообще объетивно даки наверное качественно превосходили германцев - лучше развита металлургия, "дикости" у воинов не меньше, культы животных оборотней итд
      да и по факту: 40 тысяч погибших за 2 войны с ними победоносной, а под Каррами 20 тыс и Тевтобургом 15 тыс в сумме меньше потеряли хоть и поражения. А если ещё добавить 5-10 тысяч погибших в дакии при Домициане - вообще жесть.
    63. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/05 16:22 [ответить]
      > > 62.Александр
      >то есть. получается что кроме янатрного пути и дестяинных полей плодородных на территории населяемой германцами римлянам просто ничего нужного не оказалось?
      По большому счету, да. Вернее, там могло бы быть что-то интересное - но это требовало больших затрат (вырубать леса, мелиорировать поля, строить города).
      На тот момент дешевле было воевать с Персией.
      Галлия - более густонаселенная и более богатая - была интересной.
      Как и Британия.
      А вот Германия, Дания, Польша - не очень интересовали (нынешние, разумеется)
      
      >а зачем же тогда создали сначала провинцию до Эльбы?
      Прежде всего, для обороны границ.
      Ибо выгнанные туда непокоренные варвары всегда порывались вернуться обратно - по той же причине (земли, с которых их выгнали, были лучше и удобнее)
      
      >То есть получается, что в начале эры у римлян были силы чтобы захватить все земли германцев, а тех поработаить/истребить? но смысла они в этом не видели. А потом когда империя зашталась, то если бы даже германцы раньше были ликвидированы, то империя все ранво бы развалилась с помощью других внешних сил, а может быть даже и без них из-за одних внутренних войн?
      Тут ничего не могу сказать.
      Возможно, Империя бы продержалась дольше (Византия же устояла!).
      Но Траян выбрал войну с даками, а не с германцами.
      До британцев руки дошли только у Северов.
      А уж до Германцев - и вовсе только под конец империи, когда уже франки объединили кучу племен в "протосоюз", как и готы.
      
      
      
      
      
    62. Александр 2014/03/05 16:14 [ответить]
      то есть. получается что кроме янатрного пути и дестяинных полей плодородных на территории населяемой германцами римлянам просто ничего нужного не оказалось?
      а зачем же тогда создали сначала провинцию до Эльбы?
      То есть получается, что в начале эры у римлян были силы чтобы захватить все земли германцев, а тех поработаить/истребить? но смысла они в этом не видели. А потом когда империя зашталась, то если бы даже германцы раньше были ликвидированы, то империя все ранво бы развалилась с помощью других внешних сил, а может быть даже и без них из-за одних внутренних войн?
    61. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/05 14:06 [ответить]
      > > 60.Александр
      >ладно, на счет того что из римских источников толкьо выяснить численность врага невозможно - это ясно. но если бы германцев было в разы меньше. то как объяснить то, что римляне так долго и не слишком успешно с ними воевали?
      Во-первых, по мере усиления натиска Рима на германцев усиливалась и организация тех.
      Если Цезарь Галлию покорил в несколько лет,
      Если Германик воевал с Батавами почти всю свою жизнь
      То уже к третьему веку готы сами переходят в наступление.
      Т.е., натиск Рима привел к возникновению готского государства, как основы отпора римлянам.
      Но это, естественно, возникало не вдруг, а постепенно.
      Во-вторых, римлянам в землях германцев было особо ничего не надо. Только янтарный путь - он был в руках Рима.
      И в-третьих, сами земли Германии были весьма изрезаны и трудно досягаемы. Римляне все-таки привыкли плавать и доставлять грузы и армию морем, совершая переходы от моря на несколько дней, разве что. Да, строили дороги - но чтобы их построить, тоже нужно время. Потому, чем дальше шли римляне - тем, во-первых, действительно им становилось дольше добираться, а во-вторых, тем сильнее становилось сопротивление германцев. Ибо беглецы из уже разбитых земель усиливали племена, которые еще только начинали сопротивляться.
      Т.е., постепенно затраты на подчинение и удержание новых земель стали больше, чем получаемая добыча и доходы. Плодородных земель, чтобы расселять своих ветеранов, было мало, местное население - тоже редкое и его особо не достанешь, так что налогами тоже не разживешься...
      Так как-то и заглохло, пока с той стороны не начали обратного натиска.
      
      >собственно если бы подобнео соотношение сил было бы у римлян с германцами - вдряд ли бы обошлось без повторного завоевания области между рейном и Эльбой.
      Тут еще и вопрос, насколько римлянам это надо.
      Они основные силы тратили на натиск против персов или парфян.
      Там богатые города, развитое земледелие, ремесла, большая численность населения.
      В общем, есть, за что сражаться.
      А что им делать в германских лесах?
      
      >на счет длинных мечей и редкого строя германцев. откуда вы взяли такие данные? как-то больше кельтов напоминает или викингов (хотя и у тех больше тпоров было чем мечей)
      Ну, во-первых, как я сказал, на мой взгляд, большинство "германцев" - это кельты.
      Конкретно фрамеи использовали какие-то одни германцы (вероятно, батавы или херуски, с которыми римляне чаще взаимодействовали)
      
      Во-вторых, редкий строй - это обычное построение для тех, у кого нет постоянной армии и столкновение решается личным искусством каждого бойца. Каждому бойцу нужно пространство для действия. Мало того, почетным считается идти в первой линии, в задних рядах - только молодые и необученные.
      
      >вот здесь к примеру про копья, причем довольно длинные, дротики у зданих рядов и довольно плотный строй у первых рядов.
      >http://www.parabellum.vzmakh.ru/n15_s8.shtml
      Опять же, не знаю, откуда они взяли эти данные
      По большей части, это уже реконструкции современные, на базе скудных обрывков сведений от Тацита, Аммиана Марцеллина и т.д.
      То есть, часто совмещали данные о разных народах и разных боях.
      
      >Итак, элементарная тактика херусков дает нам ключ к понимаю взаимодействия на поле боя метателей и копьеносцев, вооруженных щитами.
      Думаю, это уже весьма поздняя история, эпохи становления готского государства.
      И описывается тактика действия именно готов.
      Не исключено, впрочем, что и херуски были таким "протогосударством", объединявшим соседей.
      Но было оно небольшим и малочисленным.
      Там, где римляне наталкивались на такие "зачатки кристаллизации", им приходилось повозиться дольше.
      Если им противостояли отдельные племена - они их могли разгонять пачками.
      
    60. Александр 2014/03/05 13:15 [ответить]
      ладно, на счет того что из римских источников толкьо выяснить численность врага невозможно - это ясно. но если бы германцев было в разы меньше. то как объяснить то, что римляне так долго и не слишком успешно с ними воевали?
      серьезно. вот возьмём 1 и 2 чечнские кампании. оружие у боевиков в общем не хуже. в 1ю даже танков было несколкьо десятков. однако имея группировку во 2 войну на пике до 80 тысяч (на ранних этапах и 50 и кажется 30 было) армия разбила примерно 30-тысячную группировку боевиков, уничтожив по очтетам больше половины - от 16 отысяч во 2ю.
      собственно если бы подобнео соотношение сил было бы у римлян с германцами - вдряд ли бы обошлось без повторного завоевания области между рейном и Эльбой.
      
      на счет длинных мечей и редкого строя германцев. откуда вы взяли такие данные? как-то больше кельтов напоминает или викингов (хотя и у тех больше тпоров было чем мечей) вот здесь к примеру про копья, причем довольно длинные, дротики у зданих рядов и довольно плотный строй у первых рядов.
      http://www.parabellum.vzmakh.ru/n15_s8.shtml
      Итак, элементарная тактика херусков дает нам ключ к понимаю взаимодействия на поле боя метателей и копьеносцев, вооруженных щитами. Воины с большими щитами, естественно, должны находиться в первую очередь во фронте, поскольку их щиты бесполезны в глубине строя. Так образовывалась более или менее плотная стена щитов. Величина щита давала хорошую защиту от вражеского оружия, поэтому воинам не нужен был доспех. С другой стороны, отсутствие доспеха подталкивает к появлению большого щита. Позади щитоносцев стояла масса воинов, вооруженных метательным оружием: у германцев, в силу нераспространенности лука, это были копья и дротики. Причем метатели у них имели щиты. Поскольку глубоко построенная масса воинов с копьями впереди помешала бы эффективности и дальности метания, то копейщики находились лишь на фронте глубокого построения. Воины с дротиками должны были подойти на несколько десятков метров к врагу, чтобы начать использовать свое оружие. При таком достаточно близком соприкосновении с врагом щитоносцы прикрывали своих метателей от возможной атаки врага. Выставляя вперед свои длинные копья, они не давали противнику подойти близко, разя его издали. Причем большие щиты неплохо защищали от метательного оружия как самих щитоносцев, так и стоящих за ними метателей. Если враг был далеко, то метатели для схватки могли и выбегать из боевого порядка вперед. Естественно, длинные копья использовались некоторыми народами и при обороне укреплений. Впрочем, в данной ситуации оборона копьями не была так распространена, как использование метательного оружия.
      
      
    59. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/05 11:41 [ответить]
      > > 58.Александр
      >Так что как раз чечь об ополчении всех мужчин конкретного племени могла идти.
      Все мужчины могут выйти только на защиту племени, но не для ведения войны где-то вдалеке (а тогда и 50 км - это далеко). Т.е., часть, которую могут послать в дальний поход: половина - женщины; из оставшихся половина - старики и дети (в сумме); из оставшейся четверти населения - даже по замечаниям Цезаря, на соседей половина ходит, половина остается (12-13 %). Это - верхний предел тех, кто может пойти в поход.
      Причем, в ближний.
      Вести длительную войну, обеспечивая быструю смену, пополнение и т.д. - хорошо если пара процентов.
      Вот по паре процентов с нескольких племен - все силы Ариовиста.
      
      >Другое дело что войну вели не все племена разом а лишь часть из них. Причем тот же Арминий сразу несколько объеденил, как и Маброд.
      Тем более.
      Просто, племенной строй ближе всего к феодальному.
      И опять же, народ в войске как-то надо кормить - они должны с собой нести запасы, охотой в походе можно их пополнить не всегда, как и грабежом. Они забрали запасы - те, кто остался, должны умереть с голоду? Т.е., еще и должны остаться работники, охранники.
      Так что оценка в 1 % будет не сильно заниженной (ну, хорошо, два)
      И то - от нескольких племен.
      
      >Тацит про битву у Идиставизио пишет что у германцев около 50 тысяч, у римлян 8 легионов и вспомогательные части - то есть не более 80 тысяч, а учитывая что количество ауксилиев только в конце 2 века н.э. сравнялось с количеством легионеров, да и в походах Траяна на Дакию число вспомогательных когорт и кавалерийских ал в сумме примерно 60-65% от числа когорт в легионах. так что ещё ранее их вряд ли было больше 50% от легионеров. занчит получаем скорее тысяч около 60, если все в полном составе.
      Понимаете, все эти цифры можно смело игнорировать.
      Если римскую численность он еще мог знать (особенно если считать по легионам), то откуда и как он мог узнать численность германцев?
      Думаю, если их число разделить на два-три - будет более правдоподобно. Тогда у римлян - почти тройной перевес, и тогда мгновенный разгром неудивителен (удивительно, почему германцы вступили в бой - но у них, вероятно, не было выхода)
      
      >итого примерно 6 к 5. максимум 8 к 5. не такое уж и большое преимущество. при этом битва закончилась быстрым разгромом германцев.
      Довольно наивно так считать.
      Впрочем, при умелой тактике - Наполеон разгромил союзников при Аустерлице при практически равных численностях.
      (тут уже численности известны с обеих сторон, причем, если почитать рапорты другой стороны - численность противника тоже регулярно раза в 1,5 -2 завышается)
      
      >а вот 3 легиона Вара не смотря на использование засады и наверняками имевшееся численное преимущество 3 дня добивали.
      Что говорит только о малой численности германцев.
      Понимаете, физически германцы с римлянами мало отличались.
      Численность германцев римляне вряд ли точно считали, их интересовали только подданные, с кого брать налоги - это считали. А число оценивалось "на глаз", причем, в рапортах ВСЕГДА пишут завышенное число (в случае поражения можно оправдаться, в случае победы - победа будет ценнее). Это как бы общепринятая практика, и если у вас данные только одной стороны - можете ее данные о противнике смело игнорировать. И принимать численности примерно равными, если написано, что врага намного больше (ну не будет опытный полководец бросаться на врага, много большего!) - по крайней мере, все поздние сражения это подтверждают.
      >как раз длинна коммуникаций у римлян была в тот момоент куда большей. пополнение легионов - из Италии через Галлию, вспомгательные части как из германцев и галлов так и из отдаленных народов были. Пополнить убыль в легионах - не так-то легко.
      Дело в том, что у римлян есть налаженная система призыва, система дорог, система снабжения, тогда как у германцев - исключительно "добрая воля": захотел - пошел, не захотел - не пошел. Потеряло племя значительную часть своего состава - выпало из союза, его ресурсов вождь лишился.
      Так что несмотря на более длинные коммуникации, как раз пополнять свои войска римлянам было проще.
      >не знаю откуда автор цифры брал(а?), но там выходит против 50 тыс германцев около 42 тысяч римлян и собзников. то есть легионы потрепанные 8 штук, 6 тыс осюзной пехоты и 8 тыс кавалерии.
      Повторюсь - германцев (как и вообще противника) редко кто точно считал.
      Даже во вторую мировую, если брать данные немцев - они несколько раз уничтожили всю английскую авиацию, и те "отплатили" им тем же. А если сопоставить данные с обеих сторон - получается, что силы примерно равны (отличие - раза в полтора, максимум)
      Да даже война в Ираке! По данным американцев, они потеряли один вертолет, и тот сами подбили, а по данным иракцев, они тоже несколько раз уничтожили всю авиацию США.
      Объективно могу сказать, что США потеряли БОЛЬШЕ одного вертолета. Потом, постепенно, потери выяснялись.
      Но и иракцы, разумеется, тоже несколько приврали.
      Опять же, в силу меньшего опыта германских вождей, привыкших воевать разве что друг с другом и с соседями, причем, силами только своего племени - им сложнее оценить численность противостоящего врага. Тем более что у римлян строй более плотный, у германцев - более редкий, ибо у них сила - в замахе меча, у римлян - в ударе колющем. Так что одно и то же количество народу будет занимать разную площадь. А если оценивают "на глаз" противостоящего противника - римляне сочтут германцев более многочисленными, германцы римлян - более малочисленными.
      Потому германцы могут рискнуть и напасть, даже в меньшинстве (меньший опыт, больше ошибка), римляне - потом "отчитаются" о победе над 50 тыс. германцев (при реальной численности - тыс. 10-20)
      
      
      
    58. Александр 2014/03/05 09:58 [ответить]
      Про многократное преимущество речи и нет в большинстве случаев.
      Однако вряд ли тогда у германцев могло сложиться феодальное общество, жили общинами без сильной власти вождей, плюс были весьма подвижны - ранее переселялись целыми племенами вместе с Ариовистом (в обозе у него были женщины и дети не из галльских пленниц а свои). Так что как раз чечь об ополчении всех мужчин конкретного племени могла идти. Другое дело что войну вели не все племена разом а лишь часть из них. Причем тот же Арминий сразу несколько объеденил, как и Маброд.
      Тацит про битву у Идиставизио пишет что у германцев около 50 тысяч, у римлян 8 легионов и вспомогательные части - то есть не более 80 тысяч, а учитывая что количество ауксилиев только в конце 2 века н.э. сравнялось с количеством легионеров, да и в походах Траяна на Дакию число вспомогательных когорт и кавалерийских ал в сумме примерно 60-65% от числа когорт в легионах. так что ещё ранее их вряд ли было больше 50% от легионеров. занчит получаем скорее тысяч около 60, если все в полном составе.
      итого примерно 6 к 5. максимум 8 к 5. не такое уж и большое преимущество. при этом битва закончилась быстрым разгромом германцев. а вот 3 легиона Вара не смотря на использование засады и наверняками имевшееся численное преимущество 3 дня добивали. правда у Германика была потом и вторая битва. но там у германцев если верить автору были уже новые войска в основном, а не спасшиеся беглецы, которых было не так много, если большую часть войск при Идиставизио действительно перебили.
      
      вот более поздние сражениея вызывают сомнения. Как Юлиан смог с 13 тысячами разбить 35 тысяч аллеманов и потерять лишь 250 человек - вот это интересно, особенно учитывая дегерадацию римской армии и развитие германцев за 350 лет. Тем более "новый козырь" тяжелая кавлерия котрой не было у Германика - не помог, именно римская конница при Аргенторате дала деру вначале и победу одержала пехота. правда упомнят разгром ранее 25 тысяч римлян другого военачальника теми же аллеманами, так что вполне возможно. что 35 тысяч и не преувеличение. Тогда и более ранние победы не должны ни у кого кроме немцев удивления вызывать - тогда условия и в плане соотношения сил и по качеству войск были ещё больше в пользу римлян.
      
      на счет ресурсов.
      как раз длинна коммуникаций у римлян была в тот момоент куда большей. пополнение легионов - из Италии через Галлию, вспомгательные части как из германцев и галлов так и из отдаленных народов были. Пополнить убыль в легионах - не так-то легко. И далеко от метрополии ресурсы надо на много фронтов рапсределять: Парфия, Рейн, Дунай, внутренние восстания - Иллирийское очень крупное как разв те годы, отчего и отомстили за Вара не сразу, ещё и Британия со времен Клавдия добавилась.
      
      http://trianda.livejournal.com/62008.html
      не знаю откуда автор цифры брал(а?), но там выходит против 50 тыс германцев около 42 тысяч римлян и собзников. то есть легионы потрепанные 8 штук, 6 тыс осюзной пехоты и 8 тыс кавалерии.
    57. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/04 12:48 [ответить]
      > > 56.Александр
      >Но, нужно учесть, что те же зулусы хоть и было их меньше чем англичан, всё-таки в конкретных битвах почти всегда сильно превсоходили численно последних. Потому что война у одних дома и мобилизуются все ресурсы общества а для других - на отшибе, экспедиционные войска прислали. к тому же в 19 веке набор в британскую армию был добровольный за относительно хорошее жалование. Много аналогий с римлянами начала эры.
      >Кроме того население Германии начала эры (3-4 млн) по оценкам нынешних ученых не так уж и отличалось от населения Италии (около 8 млн) - раза в 2. А ведь кроме рейнской границы много других дел было у римлян.
      Дело в том, что тут есть несколько моментов:
      1) пополнение. Если у вас общие ресурсы выше - вы можете просто дольше продержаться, даже при равных потерях
      2) тактика. Если даже вообще у вас ресурсы выше, но в данном конкретном сражении вы можете сосредоточить только какую-то их часть
      Так вот, у римлян и то, и другое было выше.
      Как, впрочем, и у британцев против зулусов.
      Ибо у зулусов, как и у германцев, вообще воевали только несколько племен - те, кого это непосредственно касалось. Остальные вступали, только когда касалось уже их.
      А потому хотя ВСЕГО германцев и римлян может быть отличалось всего раза в два - при этом в каждом сражении римлян было гораздо больше, ибо пока те подтянутся и сообразят, что их это тоже касается - первые уже будут разбиты, выселены, проданы в рабство.
      То же самое и у зулусов.
      Собрав какое-то количество народу и добившись численного превосходства, они англичан разгромили
      Но потом война перешла в затяжную фазу, большинство зулусов разошлось по домам - и оставшихся англичане уже разгромили за счет лучшей организации.
      
      >Если даже 5% взять с 4 млн то это получаем 200 тысяч. Армия Маброда была 70 тыс пехоты и 4 тыс кавалерии если верить римлянам. У арминия силы способные бороться с Мабродом и явно большие чем у 3 легионов Вара (15 тыс). Даже 150 тысяч меньше тех 5%.
      Вы не берите ни 5, ни 1% (кстати, при феодальном обществе - а у германцев ближе к нему - количество людей, способных вообще куда-то пойти, вряд ли больше 1%) от 4 млн. Ибо эти 4 млн не представляли из себя какого-то единого целого
      К слову, точно та же картина была в войне России против карачаевцев на Кавказе.
      Те могли (в теории) выставить 115 тыс. человек.
      Но реально битвы были максимум в 10-15 тыс. участников, причем примерно равные с обеих сторон.
      
      >Да вся армия РИ была наверняка больше чем ополчения всех германских племен, но против германцев всегда выделялась лишь часть сил. так что Дельбрюк скорее всего просто из патриотизма про меньшие силы варваров писал и "перимущества природной дикости варваров".
      Так и германцы никогда не выставляли против римлян всех сил всей Германии.
      Разумеется, "преимущества природной дикости варваров" никакого нет, но и добиться значительного преимущества в численности германцам тоже было невозможно в силу практически независимости отдельных племен.
      Ну, походил Арминий, попризывал - кто-то откликнулся, кто-то проигнорировал. Хорошо, если несколько тысяч собрал.
      Эти несколько тысяч максимум с одним легионом справятся.
      Но римляне в случае поражения быстро возобновятся, а в случае победы - истребят проигравших вчистую, кого не убьют - выселят или продадут в рабство.
      В итоге, все придется начинать заново.
      А ведь войско собрать - это не просто людей позвать. Их надо как-то обучить действовать вместе (последний пример - наши "звезды" в хоккее на Олимпиаде), выработать тактику, снабжение и т.д.
      
      
      
    56. Александр 2014/03/04 12:36 [ответить]
      Кстати, Дельбрюк пишет что мол силы германцев в римских источниках сильно преувеличены и мол тех было мало, а римляне если и побеждали то лишь за счет численного превосходства.
      Но, нужно учесть, что те же зулусы хоть и было их меньше чем англичан, всё-таки в конкретных битвах почти всегда сильно превсоходили численно последних. Потому что война у одних дома и мобилизуются все ресурсы общества а для других - на отшибе, экспедиционные войска прислали. к тому же в 19 веке набор в британскую армию был добровольный за относительно хорошее жалование. Много аналогий с римлянами начала эры.
      Кроме того население Германии начала эры (3-4 млн) по оценкам нынешних ученых не так уж и отличалось от населения Италии (около 8 млн) - раза в 2. А ведь кроме рейнской границы много других дел было у римлян. Парфия, Дакия, сарматы, мавры в африке - так что на Рейней больше 8 легионов и не держали обычно. В легионы первые лет 100 брали наверняка в основном италиков, а вспомогательных войск в относительно мирное время много старались не набирать - чтобы число легионеров было значительно больше и контролль над ауксилями не терялся, да и чтобы волнений из-за набора среди не-италиков не было (вспомним восстание батавов - воиснкие наборы одна из причин). Для войны конечно все части до полного штата доводили, но т.к. ауксилиев и тем более наемников нумерий в первые ряды отправляли - среди них потери были выше в % а может и абсолютные тоже. так что в среднем набор можно было произвести тотальный не со всей империи а с населения Италии плюс примерное такое же колиечество с провинций. итого эквивиалент 16 млн. Всего в 4 раза больше чем было бы ополчение всех германцев.
      Если даже 5% взять с 4 млн то это получаем 200 тысяч. Армия Маброда была 70 тыс пехоты и 4 тыс кавалерии если верить римлянам. У арминия силы способные бороться с Мабродом и явно большие чем у 3 легионов Вара (15 тыс). Даже 150 тысяч меньше тех 5%.
      Да вся армия РИ была наверняка больше чем ополчения всех германских племен, но против германцев всегда выделялась лишь часть сил. так что Дельбрюк скорее всего просто из патриотизма про меньшие силы варваров писал и "перимущества природной дикости варваров".
    55. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/16 14:47 [ответить]
      К слову, вот и сам Скилица:
      http://nehrist.at.ua/page/doc_skilitsa.htm
      В другом месте он говорит о трехстах восьми тысячах скифов :)))
      Пусть эта цифра останется на его совести.
      Не исключаю, впрочем, что это ошибки переводчика (и речь шла о тридцати восьми тысячах у Скилицы)
      Но вот об этом конкретном сражении с участием Цимисхия он действительно пишет даже не о восьми с половиной, а о восьми тысячах:
      Между тем восемь тысяч храбрейших скифов заняли хорошо укрепленную часть царского дворца, который находился посреди города, укрылись там на некоторое время и перебили многих воинов, попавших туда ради любопытства или тайно пробравшихся с целью грабежа. Узнав об этом, император повелел против них послать равносильный отряд, но отправленные действовали вяло и не отважились осадить их - не потому, что они боялись росов, но потому, что укрепление казалось им прочным и непреодолимым.
      
      Император легко разрешил затруднение: вооружившись, он сам устремился пешим впереди прочих воинов, которые при виде этого тотчас же схватили оружие и бросились за ним; каждый спешил опередить государя, и с военным кличем и шумом они кинулись на укрепление
      Да, вот так - Лев Диакон говорит о 8, 5 тыс. убитых, когда Скилица говорит о 8 тыс. участников (которые, правда, "все погибли":
      не перенеся силы огня и ромейского оружия, росы попрыгали со стен и побежали; многие из них были уничтожены пламенем, многие брошены с крутизны, а прочих ожидали меч либо плен)
      
    54. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/13 17:06 [ответить]
      Обнаружил следующую интересную закономерность.
      В Курской битве у нас порядка 1-1,5 млн. чел., у немцев - порядка 1 млн.
      В Сталинградской битве у нас порядка 600 тыс., у немцев порядка 300 тыс.
      В битве под Москвой - у нас порядка 1-1,3 млн, у немцев порядка 1,5 -2 млн.
      Общие силы в Приграничном сражении - у немцев порядка 3-3,5 млн, у нас порядка 2,5 млн.
      Могу продолжить, но суть закономерности в том, что даже при разнице выучек, техники и т.д. разница в численности остается крайне незначительной - не более 1,5, максимум 2 раза. Ну, при штурме может доходить до 3-х кратного превосходства.
      Та же закономерность прослеживается практически по ВСЕМ сражениям, численность которых известна по данным с обеих сторон.
      А вот когда есть данные только с одной стороны - тут вдруг возникают пятикратные, десятикратные превосходства "не наших" над "нашими". Причем, независимо от результата (либо мы проиграли "страшным ордам врага, хотя истребили их тысячи", либо "одолели ужасные орды, и они бежали, поражаемы).
      Но тем не менее, сдается мне, что ни один полководец никогда не начинает битву, если враг превосходит его в разы.
      Напомню, что Суворов разбил под Рымником по сути ТРИ разрозненных армии турок, в каждом сражении был примерно паритет.
      Иными словами, полководец вступает в сражение, когда имеет шанс на успех, а имеет он его при разнице в численности не более 1,5-2 раза (в пользу врага) - эта разница может быть покрыта за счет выучки, вооружения и координации.
      При большей разнице можно только делать ставку на БЫСТРЫЙ разгром одной части противника - до подхода других частей; то есть, ставку на разгром по частям.
      А потому истории всех огромных побед римлян над "варварами", где варваров многие сотни или даже десятки тысяч, британцев над зулусами, где зулусов многие тысячи, поляков над русскими, где русских десятки тысяч, огромные толпы татар, которые ничего не едят в зимних лесах в своей лютой ненависти ко всему живом, и т.д. - должны быть поставлены под большое сомнение.
      Было забавно наблюдать проявление этой закономерности в последних войнах.
      Я уже это упоминал - в предпоследней войне с Ираком США потеряли один вертолет, "и то по технической неисправности", а Ирак уничтожил всю авиацию США (если судить по данным каждой стороны).
      Интересна с этих позиций наша война с турками за Чигирин в 1677-78 гг.
      http://rudocs.exdat.com/docs/index-178538.html
      (а также первоисточники
      Бантыш-Каменский Д. Источники малороссийской истории Часть 1 - можно найти по заглавию для скачивания
       и
      Патрик Гордон, дневники:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/frametext13.htm
      и
      http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/frametext14.htm
      )
      Как-то описание этих битв "дышит правдоподобием" - примерно равные численности (у нас чуть меньше, зато нам принадлежит укрепленный Чигирин, за который и битва; обе стороны действуют с осторожностью, не лезут на рожон, идет "правильный бой", ведутся атаки и контратаки, обе стороны проявляют и храбрость, и недогляд, и халатность, и героизм - всего там есть; в итоге, интегрально, наши-таки заставляют турок отступить и отказаться от претензий на Украину), примерно равное вооружение и выучка (напомню, Турция сражалась на равных почти со всей Европой в 16 веке, а если в 17 отвлеклась - так только по причине внутренних неурядиц и войн на востоке; к концу 17 века они тоже начинают "европейские реформы"; последнее их достижение - они отобрали Правобережную Украину у Польши!)
      Особенно меня удивило сходство тактики Ромодановского с тактикой Кутузова при Бородине: укрепление в центре, вокруг которого строится вся оборонительная тактика.
      
      А вот еще одно дополнение к расчету сил сторон.
      Лев Диакон:
      Рассказывают, будто во время этого наступления (ромеев) погибло восемь тысяч пятьсот скифов
      http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext8.htm
      Примечания к этому месту:
      22. Скилица (296) называет ту же цифру, но не погибших, а участвовавших в сражении росов
      (там же)
      Сдается мне, это некоторая общая закономерность.
      Указывать погибших больше участвовавших вроде бы опасно (ну как кто знает, сколько всего было? И спросят - как это вы перебили 50 тыс, когда там всего 10 тыс. было?), а меньше - незачем (ведь войско существовать перестало, раз мы его победили?)
      Потому, если нет проверки перекрестной, с обеих сторон, сдается мне, число убитых довольно часто можно считать близким к числу реальных участников с другой стороны.
      Это относится ко всем битвам Александра Македонского (и вообще греков) с персами, это относится к большинству битв поляков и литовцев с русскими, где данные опять же берутся только с ТОЙ стороны.
      Интересно, что такой подход часто совпадает с другим методом расчета - если мы берем наши разрядные книги и считаем участников "по головам".
      
      
      
    53. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/12/07 10:00 [ответить]
      > > 52.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Да я не спорю, что все хорошо в сочетании и в разумных пределах.
      >И отнюдь не полагаю "мелкие мобильные группы" пределом гениальности.
      >Но факт - сейчас опять возрождается эта теория!
      
      Это потому, что давно не было большой войны. Не знаю, понимают наши стратеги или нет. Но действие мелкой группы, это весьма затратный способ. Герой Советского Союза Владимир Карпов, всю войну провоевал в полковой разведке, взяв лично 47 "языков". В одном из интервью, он говорил, что для ОБЕСПЕЧЕНИЯ вылазки поисковой группы, в полку задействовано порядка 300 человек, т.е. одного супермена прикрывало от 40 до 60 человек. Сейчас задействованость средств обеспечения еще выше. Все это работает в условиях локального конфликта, и то рота ополченцев бьет маленькую группу спецназа. В условиях большой войны, когда действуют тысячи поисковых и диверсионных групп, обеспечить их действия будет невозможно. Второй момент. Я иронично отношусь к рекламе элитных бойцов. Почему? Да вот пример. Во время войны было подготовлено в Красной Армии 450 тыс снайперов. От их огня враг потерял 380 тыс человек.Тупые "совки"? Нет! Были у нас снайперы, и в немалом числе, имевшие на счету несколько сотен пораженных целей. Более того, немцы с ужасом вспоминали снайперский террор, устроенный им бойцами РККА, однако статистика говорит о том, что "одна атомная бомба уничтожает миллион суперменов".
      
      
    52. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/06 10:06 [ответить]
      > > 51.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Николай Дмитриевич! Про отдельные небольшие мобильные группы. ...Забывают,что мелкими группами удобно только прятаться.
      Да я не спорю, что все хорошо в сочетании и в разумных пределах.
      И отнюдь не полагаю "мелкие мобильные группы" пределом гениальности.
      Но факт - сейчас опять возрождается эта теория!
      Которая лично мне напоминает именно приграничные татарские набеги.
      Которые тоже, к слову, становились все менее эффективными по мере продвижения Засечной линии к югу.
      И набеги тоже были эффективны только в первый момент, пока наши "не изготовились". Если изготовились - получались битвы, в которых как правило побеждали наши, ну, или подтягивались крупные силы татар, половцев и др.
      То есть, одними набегами войну не выиграть - но потревожить и нанести урон можно.
      
      
      
      
      
    51. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/12/06 09:05 [ответить]
      " 1. Довольно давним методом ведения борьбы с соседом были пограничные набеги. Угонялся скот, сжигались поселки, уводились в рабство жители (или убивались) В силу развития транспорта набеги сейчас не пограничные, а могут проникнуть глубоко на территорию противника, но принцип остался тем же: небольшие группы вооруженных людей что-нибудь захватывают, взрывают, разрушают на территории противника. Так называемая "террористическая акция".
       Сейчас этот метод вырос в целую теорию "сетевой войны", когда отдельные мобильные группы являются сразу и разведывательными, и ударными. Проникая глубоко на территорию противника, эти группы громят слабо защищенные объекты, а заодно собирают информацию и корректируют действия своих "ударных сил" - теперь это авиация и ракеты, тогда это была артиллерия или пехота."
      
      Николай Дмитриевич! Про отдельные небольшие мобильные группы. Учась в военном училище,я как то читал воспоминания командира партизанского соединения, Героя Советского Союза Наумова. Будучи офицером пограничником, он до войны прошел двухнедельный курс диверсионной подготовки. Это много, если учитывать, что он солдат, сыщик и разведчик одновременно, т.е. его надо было не учить, а доучивать. Вот что он излагает: "До войны считалось, что наиболее эффективны будут небольшие группы отлично подготовленных бойцов, которые смогут незаметно подойти к объекту диверсии, внезапно захватить его и быстро уйти от преследования. Война показала несостоятельность таких взглядов. Серьезные объекты враг охранял и защищал по серьезному. Часто, чтобы подобраться к защищаемому объекту, приходилось прорываться через серьезно укрепленные позиции. Одновременно приходилось отражать удар переброшенных врагом подвижных резервных групп. Практически приходилось вести затяжной общевойсковой бой с участием в нем сотен бойцов, поддержанных огнем артиллерии. И все это ради того, чтобы обеспечить успех нескольких подрывников. Уход от преследования оказался также не по силам мелким группам. При упорном преследовании, партизан рано или поздно вынужден будет вступить в бой с многократно превосходящим его противником, и бой этот закончится не в его пользу. Лишь сильный отряд может уцелеть при преследовании. Малой диверсионной группе нечего противопоставить агентуре засланной врагом, а сильный отряд всегда может наладить хорошую контрразведку. "
       Вот прочитал я это, а через некоторое время читаю в "Советском военном обозрении" читаю статью одного из докторов военных наук о диверсионной деятельности. И о ужас! Там говорится о большой эффективности мелких мобильных групп! И этому нас учили, забывая о том, что враг бывает беспечен лишь вначале, а затем, на твою мелкую группу набрасываются крупные мобильные отряды, в которых служат отнюдь не лопухи. Или вот об оценке местности. Традиционно считается, что в степи неудобно вести партизанскую войну. А лес, болота, горы - это самое то. А вот что говорит по этому поводу Наумов: "Большинство партизан предпочитают укрываться в лесу. Казалось бы это правильно. Наш опыт подтверждает, что лучшее укрытие и крепость трудно найти. Но забывают о том, что лес сковывает маневр не только врага, но и партизана. А ведь партизан не должен отсиживаться в лесу. Он должен вести активную борьбу с врагом. Одиночка может выйти из леса где угодно, а вот боевая группа только в определенных местах. Крупный отряд испытывает еще больше неудобств, ему приходится выходить на задание с тяжелым вооружением. Возможные места выхода из леса, враг находит очень быстро и также быстро блокирует партизан. Выход из блокады возможен либо прорывом, либо просачиванием. В первом случае, отряд выходит из блокады с потерями, во втором случае приходится оставлять тяжелое вооружение и громоздкое имущество, а это ослабляет отряд сильней, чем самый жестокий бой."
      Казалось бы, в степи партизан более уязвим, и современные наставления советуют командирам избегать открытых мест. Наумов успешно командовал крупным соединением. В частности "...длина колонны на марше составляла восемь километров, но это никак не отражалось на ее управляемости. За время, проведенное в рейдах я научился водить крупные обозы так, что задержек в движении не было." Про рейды на открытой местности он говорил так: "Идея проведения партизанских рейдов в степи, поначалу вызвала критику со стороны командиров батальонов. Все считали, что перед врагом, имеющим авиацию и способным на машинах перебрасывать крупные части, мы будем беззащитны. Совершенно не принималось в расчет, что в степи хватает препятствий для врага. Опыт рейдов в степи показал, что при соблюдении строгих мер маскировки, постоянном ведении разведки, строгой маршевой дисциплине, партизаны даже при передвижении в пешем порядке могут успешно избегать невыгодного для них боя. Самое главное средство достижения успеха, это владение инициативой. Враг же, которого сбивают с толку постоянные нарушения связи и сообщения о нападениях на малозначимые пункты, всегда будет опаздывать, даже если превосходит тебя технически." Вот так нарушались сложившиеся стереотипы. Но тем не менее, опыт , доставшийся дорогой ценой, успешно игнорируется. Забывают,что мелкими группами удобно только прятаться.
    50. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/17 12:17 [ответить]
      > > 49.Земляк
      >Как ни выпендривайся, но в войне или после неё, в конечном итоге побеждает тот, кто восполняет утраченные ресурсы быстрее противника.
      И еще тратит ресурсы противника быстрее, чем противник тратит его :)
      С последним уточнением - да.
      И на нем построена вся стратегия и тактика сражений (угробить противника больше, чем он тебя - по отношению, разумеется, ко всем имеющимся ресурсам!)
    49. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2012/09/17 11:52 [ответить]
      Как ни выпендривайся, но в войне или после неё, в конечном итоге побеждает тот, кто восполняет утраченные ресурсы быстрее противника.
    48. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/09/17 10:19 [ответить]
      > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
      А вот применение старой, давно забытой стратегии войны - локальных набегов с разорением отдельных укрепленных пунктов - в новом мире:
      http://www.chaskor.ru/article/aziatchina_21422
      "Сетевая война".
      Она же хорошо применялась нашими в войне с Наполеоном - не партизанская, а действие ряда конных -подвижных - групп на разных направлениях. Сочетание (как написано в статье) "разведки и удара".
      Удивительно, что в самом деле сейчас война все больше скатывается к старым системам "набегов".
      Сравните нынешнюю стратегию талибов в Афганистане - и стратегию татар в 16 веке. Причем и ответы примерно одинаковые: наши строили крепости, постепенно продвигаясь в степь - американцы строят блок-посты, понемногу продвигаясь в горы (и в степи)
      P.S. несколько обновил статью, добавив математическую часть (формулы Ланчестера, обсуждавшиеся здесь раньше)
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"