Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Война диадохов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 22/10/2019, изменен: 23/10/2019. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Краткое рассмотрение причин и движущих сил войн Диадохов
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    32. Andreytf 2022/01/01 00:43 [ответить]
      С Новым Годом!!!
    31. Александр Князев 2021/12/31 20:29 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И вас с наступающим Новым годом!
      
      
      всех благ! В наступающем году здоровья и благополучия.
    30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/12/30 23:20 [ответить]
      > > 29.Александр Князев
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      И вас с наступающим Новым годом!
      >Союз с персами т.о. не только не был для македонии злом, но напротив он был БЛАГОМ.
      Вполне на то похоже :)
      
      >Добавим сюда традицию монархии которую македонцы не иначе как скопировали с персов.
      Да, и это вполне возможно, что от персов.
      
      >А еще вернее можно трактовать ситуацию вокруг македонии в глазах персов как "брошенную" сатрапию, причем даже без каких либо предпосылок со стороны самих македонцев, брошенную персами. Не было в македонии никаких антиперсидских восстаний. Разгромленные греками персы просто бежали и македонцы оказались предоставлены сами себе. Незалежность свалилась на них ка непрошеный дар.
      Да, справедливо.
      И таким даром грешно было не воспользоваться.
      
      >Может если не для самих персов, которых все-таки свергли с политического олимпа то для всех ОСТАЛЬНЫХ
      Ну, да, тем более что "гражданские власти" практически во всех сатрапиях были местные, а не персидские.
      >Эллинизм - это уже СИНТЕЗ чисто греческой культуры и восточной/не-греческой культуры, причем еще большой вопрос что в эллинизме больше греческого или восточного.
      И тут вы тоже правы.
      Тут я больше говорю о "традиционной точке зрения", где персы показываются дикими варварами, а греки - "просвещенными культурными европейцами".
      
      >Да греки были завоеватели, но... сами греки тут тоже были в какой-то мере завоеванными а правили ими македонские династы, которые там у себя ранее уже скрестили персидское с греческим, потому и для греков могли быль "не чужими" и для населения всей персидской державы в какой-то мере были "своими".
      Вот я тут и думаю, что у Филиппа могли быть и персидские отряды в помощниках при завоевании Греции, как потом греческие - при завоевании Персии.
      Ведь если Филипп владел золотыми рудниками, смысла в золоте самом по себе нет, только если ты на него приобретаешь "друзей" (в т.ч., наемников)
      
      >На самом деле те же изначально дикари арабы опираясь именно на это эллинистическое наследие сумели построить цивилизацию, такой высоты что тогдашняя европа казалась арабам дичьем полнейшим и далекой окраиной неразвитой и отсталой.
      И это справедливо :)
      
      >А стоит ли удивляться? На самом деле греческое вымывалось многими волнами
      Ну, тем не менее, оно там было все-таки достаточно глубоко, начиная еще с завоевания Трои.
      А кроме археологии, о греческом присутствии почти ничего не говорит...
      Правда, вот армянский язык почему-то причисляют к родственному греческому (я родственного не нашел, у меня такое впечатление, что их считают родичами, потому что они "менее всего похожи на другие индоевропейские языки", не более)
      
      >Т.е. греко-парфянское наследие в общей куче сделалось неприемлемым.
      Ну, вероятно.
      Вероятно, что греческое наследие отторгалось и вымывалось сознательно.
      Если идет "сознательный культурный геноцид", следов может и не остаться.
      Так чехи избавлялись от немецкого наследия в своем языке в 20-м веке - хотя уж с 15 по 19 вв они с немцами взаимодействовали очень тесно, и в 19-м веке чешский язык был полон германизмов.
      Однако в 20-м веке они взяли курс на "славянизм", и заменяли все немецкие слова пусть "новоязом", пусть русицизмами или полонизмами, но не германизмами.
      
      >вы ж не забудьте, греческое вымывали из персов и арабы и сельджуки и монголы и тимур и сефевиды (азербайджанцы). культурная реконкиста персов произошла только в 20 веке когда на смену азербайджанской династии каджаров пришла иранская династия пехлеви
      Ну и как вы справедливо отметили - прежде всего, сами персы, когда боролись с парфянским наследием.
      
      >Все-таки македония поднялась балансируя между греками и персами, причем скорее на стороне последних.
      Так вот вы дальше сами пишете:
      
      > И судя по всему именно на македонию пришлись удары варварского севера, да такие что македонцам пришлось создавать мощную армию способную сдержать эти удары, а греки не добили македонию именно из-за того что им в этом случае пришлось бы самим сдерживать всяких иллирийцев, фракийцев, пеонов и прочих.
       - а в числе "прочих" как раз и было скифское царство Атея (Атая)
      
      > Благодаря македонскому щиту никто грекам не мешал резать друг дружку
      А Македония как раз обретала опыт в борьбе с "варварами".
      >тут вероятно может быть другое объяснение. Да, сами греки считали македонскую династию гераклидами, но... Так ли было на востоке?
      Удивительно, что почти так :)
      Во всяком случае, персидские мифы в исполнении Фирдоуси признают Искандера (Александра) потомком "третьего брата" (Ирадж - младший, Тур-средний, Сельм - старший; от Ираджа - персы, иранцы, от Тура - туранцы, и от Сельма - македоняне), так что по крайней мере задним числом, но Александра ввели в "пантеон персов".
      Но не исключено, что эти легенды запускались и раньше.
      >После битвы у гавгамел персидская армия уже "посыпалась", защищать саму старую персию кроме самих персов было уже некому. Так что такие отряды с большей вероятностью у Александра появляются уже в 330 г до н.э.
      Вот не исключаю, что раньше.
      Как вы справедливо говорите, если не самих персов - то союзных народов.
      Иначе бы он так легко не переправился в Малую Азию.
      
      >>Тогда войны диадохов будут выглядеть уже скорее как "эпоха солдатских императоров" в Риме...
      >
      >Не похоже. Там в государствах эллинизма скорее шла "утруска" племен и народов и выстраивание новой иерархии когда вдруг неожиданно то один диадох всплывал то другой.
      Так в римской империи было точно то же при Солдатских императорах.
      Дело, как я сказал, в том, что мы обычно рассматриваем державу Александра с точки зрения греков.
      А если ее рассмотреть с точки зрения персов, создавших тоже "мировую империю", вполне сравнимую с Римской - и по населению, и по протяженности, и по развитости - во всяком случае, почта и дороги в Персии были задолго до римлян :)) - то этап диадохов будет после эпохи "дворцовых переворотов" у Персов, когда в конце концов "престол занял наиболее талантливый полководец" (Александр), после чего другие полководцы передрались между собой.
      Ну, правда, окончание этих событий различно - для империи Александра развал, для римской империи все-таки пусть реформированный и поделенный, но мир еще на сто лет.
      Эпоха "военной демократии" у персов просто кончилась еще до Кира, еще в пору ассирийцев (вытащивших мидян и втянувших их в свою империю, как римлян втянули этруски). Потом идет эпоха становления империи (тут Кир где-то аналогичен Цезарю получается), потом эпоха расцвета Империи (Дарий 1), потом эпоха дворцовых переворотов (от Кира Младшего до Дария Третьего), потом эпоха солдатских императоров (Диадохов), потом раздел на части (Парфия и пр).
      Но зато потом, уцелев под властью парфян, персы сумели свою империю возродить, хотя и в меньшем объеме.
      И долго противостояли Риму (вот, кстати, любопытный пример - примерно так же произошло с Римской империей, когда на западе по сути воцарилась Франкская династия, отвоевавшая у Византии Италию и в итоге захватившая и сам Константинополь).
      
      
      >в каком-то смысле вы правы. И войны диадохов и сами завоевания александра шли в некой персо-греческой ойкумене практически не выходя за её пределы. т.е. это был тот же котел в котором и раньше варились греки и народы персии от македонии и эллады до инда и александр не вышел в общем-то дальше. даже его поход в индию не привел к взятию большего чем это было при ахеменидах. А потом бактрийские греки снова влезли в индию но опять же все было в тех же рамках +/- лапоть.
      Кстати, интересно, что с этой точки зрения Греция оказывается всего лишь "периферией персидского мира" :)
      Который взаимодействует - судя по всему, весьма активно - и с Индией, и со Средней Азией (кою покоряет), и, возможно, с Китаем (Сведений не осталось - видимо, сгорели в Персеполе).
      
      Если в Малой Азии идет взаимодействие Иранского мира (ариев из Средней Азии, где те поделились на ушедших в Индию и ушедших в Иран), Шумерского мира (чьим наследником должны считаться и ассирийцы), Египетского мира - Геродот считал, что египтяне доходили и до Кавказа, - и Критского мира, то греки, видимо, получаются где-то на границе при взаимодействии как раз мира Иранского и Критского (я вот думаю, дорийцы - они точно с севера? Вернее, нельзя исключать, что сами-то пришлые с севера - а вот их организаторы могли быть и из восточных краев, не зря Персея считали родоначальником персов)
    29. Александр Князев 2021/12/30 18:10 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, еще такой момент: исходя из традиционной картины истории, мы представляем себе греков и персов как каких-то "непримиримых оппонентов", не смешивающихся, как масло и вода, какие-то разные культуры.
      >Однако уже Геродот довольно подробно описывает взаимодействие персов и греков вполне себе мирное.
      >Фемистокл после изгнания из Афин скрывается у персов.
      >Македония была под властью Персов около ста лет, "освободившись" только после внутренних персидских проблем.
      
      Отметим этот момент. Македония БЫЛА ПОД ВЛАСТЬЮ ПЕРСОВ и причислялась персами к сатрапии Скудре (или к "ионийцам"?)
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/Persia_Achem_7.png
      
      В конце царствования Аминты персидский полководец Мегабаз после завоевания Фракии и Пеонии, края к северу от Македонии, послал в Македонию послов с требованием земли и воды, а также заложников в обеспечение мира на будущие времена (512/511 до н.э.). Юстин замечает: "Дарий намеревался присоединить, как незначительную придачу, и Македонию." Македонский царь Аминта (547-498 гг. до н.э.) обещал им то и другое. Во времена Аминты Македония представляла собой отсталую варварскую страну в окружении варварских народов, без больших городов и определённых границ, куда никто из греков не рисковал проникнуть, а персы даже не желали посылать войска для завоевания бедной труднодоступной местности. Македонский царь правил как первый среди равных племенных вождей.
      
      Союз с персами т.о. не только не был для македонии злом, но напротив он был БЛАГОМ.
      
      Юстин пишет:
      Македонский царь Александр... подкупил перса Бубара, главу персидских должностных лиц, посланных на розыск пропавших послов, отдав ему огромную сумму денег и свою сестру Гигею... После ухода Бубара из Македонии царь Аминта скончался. Сыну его и преемнику Александру родство с Бубаром не только обеспечило мир во время правления Дария, но Бубар расположил в его пользу и Ксеркса настолько, что когда тот, подобно буре, пронёсся над Грецией, он даровал Александру власть над всей областью между горами Олимпом и Гемом".
      
      Т.е. дальнейшее возвышение македонии как раз и началось с того что македонцы "засоюзничали" с персами. Во время похода персидского полководца Мардония в Грецию Александр сопровождал его с войском и даже послужил послом от персов в Афины. Македонии благодаря этому союзу удалось
      
      а) не быть разоренными персами во время их походов в грецию
      б) не быть сожраными северной иллирийско-фракийской периферией, благодаря заступничеству персов ("крыша")
      в) прибрать к рукам часть "греческого наследства" захваченного персами (земли у горы олимп) и даже потом (уже после того как персов выбили с европы) не выпустить этот кус из рук.
      
      г) важен и культурный подъем македонии при персах. македоняне (как и фракийцы) многое заимствовали из экономики и традиций персов. Некоторые артефакты, раскопанные в Синде и Эгах, рассматриваются как созданные под влиянием персидской культуры или завезённые из Персии в конце VI-V вв. до н.э.
      
      >Наемники - из Спарты, из других греческих городов - служили у персов постоянно.
      >Малоазийские греческие города были под властью Персии.
      >То есть, по сути-то никакого "непримиримого противостояния культур" не было.
      
      Добавим сюда традицию монархии которую македонцы не иначе как скопировали с персов. Это тоже важно. В самой греции монархизм как таковой пришел в упадок, там или республики или наследственные тирании-олигархии или в крайнем случае куцая власть спартанских царей порезанная не меньше чем власть королей в англии. фактически спартанским царям оставили только функцию военных стратегов, но и то поделив эту функцию надвое (в спарте одновременно было два царя, вернее две династии одновременно, что ослабляло царскую власть и делало игрушкой в руках спартанского совета старейшин, позже в риме тоже было два консула и тоже сенат разделял и властвовал в риме).
      
      Так вот власть македонского царя именно царская в том смысле в каком мы и привыкли: если и не абсолютизм то по крайней мере вполне в централизованная и единоличная. И "замашки" Александра (а до него Филиппа) куда более соответствовавшие традициям персов. И именно греческая часть армии Александра была недовольна такой властью, при том что сами македонцы куда меньше греков видели в ТАКОЙ царской власти отклонение от нормы.
      
      >И поскольку Македония освободилась от власти Персии, когда там именно начались "внутренние проблемы" (там и Египет отделился, и, вероятно, какие-то восточные провинции, о которых просто нет сведений) - ее могли рассматривать не как отдельное государство, а как "взбунтовавшуюся сатрапию".
      
      А еще вернее можно трактовать ситуацию вокруг македонии в глазах персов как "брошенную" сатрапию, причем даже без каких либо предпосылок со стороны самих македонцев, брошенную персами. Не было в македонии никаких антиперсидских восстаний. Разгромленные греками персы просто бежали и македонцы оказались предоставлены сами себе. Незалежность свалилась на них ка непрошеный дар.
      
      
      >И как я уже говорил, с этой точки зрения поход Александра выглядит совсем по-другому: не как завоевание, а как "смена правящей династии", тем более что по сути-то Александр завоевал именно Персидскую державу и ничего более (ну, слегка продвинулся в Индию, но недалеко). Что, вероятно, было связано именно с тем, что в этой области приход "новой власти" был приемлем и поддерживаем.
      
      Может если не для самих персов, которых все-таки свергли с политического олимпа то для всех ОСТАЛЬНЫХ, включая даже мидию где греки очень легко "воцарились" и именно за мидию "цеплялись" вплоть до полного развала державы селевкидов (когда их территория сжалась до одной только сирии) все было именно как смена династии без смены ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО УКЛАДА: ну были персы ну стали македонцы, ничего особо не поменялось
      
      
      >Правда, он принес "новую западную культуру" (что еще больше сближает его по роли с нашим Петром :)) - эллинизм. Который тоже на удивление быстро прижился на всей территории бывшей Персидской державы.
      
      Эллинизм - это уже СИНТЕЗ чисто греческой культуры и восточной/не-греческой культуры, причем еще большой вопрос что в эллинизме больше греческого или восточного. Не стоит слепо считать что эллинизм - это распространение греческого на варваров востока. Такое ощущение это попытка более позднее римское завоевание варваров спроецировать на времена александра македонского. Но в том-то и дело это греки были варварами в сравнении с богатым культурно-цивилизованым обществом востока, а не наоборот. Римское распространение цивилизации на варваров ни в коей мере нельзя проецировать на поход александра.
      
      Да греки были завоеватели, но... сами греки тут тоже были в какой-то мере завоеванными а правили ими македонские династы, которые там у себя ранее уже скрестили персидское с греческим, потому и для греков могли быль "не чужими" и для населения всей персидской державы в какой-то мере были "своими".
      
      >Правда, ненадолго - но следы его остались везде.
      
      Это вы преуменьшили. На самом деле те же изначально дикари арабы опираясь именно на это эллинистическое наследие сумели построить цивилизацию, такой высоты что тогдашняя европа казалась арабам дичьем полнейшим и далекой окраиной неразвитой и отсталой.
      
      
      >И что опять же меня смущает - отсутствие следов греческого языка там, где при этом находят и монеты, и амфоры с надписями на греческом.
      
      А стоит ли удивляться? На самом деле греческое вымывалось многими волнами
      
      если говорить о неримском/не византийском наследии эллинизма т.е. за границами рима/византии, то в первую очередь для персов это был именно что разгром. тут двух мнений быть не может. сами греки в персии не селились, предпочитая анатолию, сирию, месопотамию мидию и даже бактрию, но не персию.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Seleucid_Empire_200-64_BC_-_ru.svg/2148px-Seleucid_Empire_200-64_BC_-_ru.svg.png
      
      Парфяне в целом от греческих традиций не отходили, а вот свергнувшие их сасаниды из старой персии как раз были эдакой реакцией по отторжению и парфянского наследия и греческого, точнее эллинистического наследия. Т.е. греко-парфянское наследие в общей куче сделалось неприемлемым.
      
      Но старо-персов можно понять, в этот период нескончаемой чередой шли римско-персидские а затем византийско-персидские войны. в таких условиях все что с "противоположной" стороны фронта подпадает в категорию вражеского. Т.е. все эллинистическое наследие шло по разряду "вредное влияние врага", тут наоборот искали не общие признаки а различия. В цене как раз и оказалось все старо-персидское против гадских эллинских вражеских атрибутов мрачного прошлого под властью оккупантов.
      
      >Это говорит опять же о том, что скорее всего и сами греки, пришедшие на новое место жительства - принимали местный язык (хотя и приносили местные обычаи).
      
      и греки принимали язык, еще как заимствовали с востока новое, недаром уже язык византии отличен античному греческому. сами византийцы уже и не ассоциировали себя с греками но только ромеями, что расширяло их рамки далеко на восток, захватывая все эллинистическое.
      
      то что нынешние жители эллады в 19 веке отказались от такой самоидентичности как раз говорит о том что они не более чем местечковая разновидность (не более того) от ромейского этноса. да в элладе именно греческая колыбель, но... это в какой-то мере напоминает нынешнюю политику украины самим извлечь себя из большего (большей сущности) подчеркнуть местечковость и провинциальность как нац особенность и такие вот традиции рагулей выдавать за некую новую норму новой нации.
      
      >Ну, допустим, тюркские языки ладно - тюрки действительно пришли позже
      
      вы ж не забудьте, греческое вымывали из персов и арабы и сельджуки и монголы и тимур и сефевиды (азербайджанцы). культурная реконкиста персов произошла только в 20 веке когда на смену азербайджанской династии каджаров пришла иранская династия пехлеви
      
      >Так вот, если рассматривать походы Александра как "Установление Македонской династии" в Персии, и завоевание Греции Македонией будет выглядеть по-другому. А поскольку Александр еще и пытался вводить в своем окружении персидские обычаи - а надо думать, что и язык тоже - и по сути, Византийская империя позднее тоже была "наследницей державы Александра", включая в себя почти все его завоевания, кроме давно отделившейся Парфии - то получается, что персы все-таки захватили Грецию, хотя и руками "своего ставленника" (не думаю, что Филипп не сговаривался с персами - чтобы добиться могущества, ему надо было балансировать меж двух сил, и он, вероятно, это делал. Правда, второй силой, думаю, была не Греция - тоже раздираемая междоусобицами - а Скифия, недавно объединенная Атаем. То есть, Македония поднялась, балансируя между Персией и Скифией - давними соперниками).
      
      Все-таки македония поднялась балансируя между греками и персами, причем скорее на стороне последних. А после изгнания персов из европы македония как раз их (персов) традиции сохранила став эдаким единственным персидским осколком оставшемся в европе. И судя по всему именно на македонию пришлись удары варварского севера, да такие что македонцам пришлось создавать мощную армию способную сдержать эти удары, а греки не добили македонию именно из-за того что им в этом случае пришлось бы самим сдерживать всяких иллирийцев, фракийцев, пеонов и прочих. Во всяком случае даже до Филиппа этот северный фронт македония могла удержать, позволяя самим грекам "развлекаться" спокойно в кровавой междоусобице, которую они затеяли едва выгнали персов (речь о войне спарты и афин). Благодаря македонскому щиту никто грекам не мешал резать друг дружку, пока до того не дошли что персы снова захватили весь берег анатолии и вышли в эгейское море во 2-й половине 5 века, причем что интересно спарта предпочла сама засоюзничать с персами против афинского союза чтобы переломить ситуацию в войне в свою пользу.
      
      >Но если это так, т.е., если Александр рассматривался - вероятно, и в самой Персии - многими просто как "представитель другой династии" - то у него в Персии тоже должны были быть "доброжелатели", что и определило потом устойчивость греческой власти на ее территории.
      
      тут вероятно может быть другое объяснение. Да, сами греки считали македонскую династию гераклидами, но... Так ли было на востоке? Уж во всяком случае македонцы с огромной вероятностью роднились с персами во время их владычества, если не с самими ахеменидами, но с высшей персидской аристократией так уж точно. Иначе просто не могло быть. Гаремы не изобретение арабов. Они практических во всех странах востока фиксируются (да и не только востока). Выдать свою дочь от 3-й/5-й жены за царька самой западной персидской сатрапии? Легко. И политический союз ВСЕГДА скреплялся браком. О том говорит поведение самого александра македонского (переженившего своих вельмож на персидских/восточных девушках) как и поведение царей диадохов (уже селевк скрепил союз с бактрией династическим браком). Практически все ранние селевкиды женаты на "варварках".
      
      >И тогда не удивлюсь, если выяснится (правда, непонятно, как?), что у Александра кроме его гоплитов и этеров было еще "ополчение персидских сатрапов". Про некоторых известно, но в основном уже после завоевания Персии. Но можно предположить, что кто-то ему "доброхотил" и перед началом завоевания, обеспечивая его быстрое продвижение и препятствуя Дарию.
      
      После битвы у гавгамел персидская армия уже "посыпалась", защищать саму старую персию кроме самих персов было уже некому. Так что такие отряды с большей вероятностью у Александра появляются уже в 330 г до н.э.
      
      >Тогда войны диадохов будут выглядеть уже скорее как "эпоха солдатских императоров" в Риме...
      
      Не похоже. Там в государствах эллинизма скорее шла "утруска" племен и народов и выстраивание новой иерархии когда вдруг неожиданно то один диадох всплывал то другой. например взлет селевка это именно сближение с восточной частью империи александра. вот кто выплыл благодаря восточным отрядам соединенным с греческой фалангой. Самый что ни есть синтез греческого и восточного.
      
      И птолемей был не в накладе, верно сделав ставку на возрождение египта и с другой стороны его греческую колонизацию. египту точно не по нутру были цари сидевшие в вавилоне, персеполе, уж лучше такой же незалежный царь будет в саисе или новой александирии.
      
      опять же выплыла из бури пусть и сильно ослабленной сама македония, продемонстрировав что точку на её истории ставить рано, став третьим большим осколком, сожрали царство лисимаха фрако-анатолийское (лисимах сунулся к гетам но неудачно, политику жившего позже митридата или самого александра ему не удалось повторить) и царство антигона анатолийско-сирийское, хотя потомки последнего как раз и возродили македонию.
      
      >Но интересно, что и в случае с диадохами, и в случае с римской империей есть некоторая "внешняя надстройка" (в случае с Римом понятно, какая, а вот в случае с империей Александра - не вполне :)), в рамках которой люди ощущают себя "своими" (глобализация в античности :)), и явно противопоставляют себя "варварам" (тоже вторгающимся и там, и там), при этом по сути-то "самодостаточным образованием" является не империя целиком (империя легко делится на части), а отдельные ее куски - провинции в Риме или же владения диадохов.
      
      в каком-то смысле вы правы. И войны диадохов и сами завоевания александра шли в некой персо-греческой ойкумене практически не выходя за её пределы. т.е. это был тот же котел в котором и раньше варились греки и народы персии от македонии и эллады до инда и александр не вышел в общем-то дальше. даже его поход в индию не привел к взятию большего чем это было при ахеменидах. А потом бактрийские греки снова влезли в индию но опять же все было в тех же рамках +/- лапоть.
      
      вот вроде александр задумал в 323 г поход на запад на карфаген на рим, но тут же помер. думаю никому этот поход был и не интересен. ни грекам ни жителям востока. границы "своей" ойкумены они видели/чуяли чуйкой и дальше их как-то не тянуло. Кстати поход александра на восток привел в конечном итоге к краху западных греков и возвышению рима в условиях оттока греков на восток, по сути к созданию вакуума власти на западе.
    28. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2021/12/30 11:53 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Всё новое - это плохо забитое старое.
      А грабли и поныне там.
    27. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/12/30 11:08 [ответить]
      Кстати, еще такой момент: исходя из традиционной картины истории, мы представляем себе греков и персов как каких-то "непримиримых оппонентов", не смешивающихся, как масло и вода, какие-то разные культуры.
      Однако уже Геродот довольно подробно описывает взаимодействие персов и греков вполне себе мирное.
      Фемистокл после изгнания из Афин скрывается у персов.
      Македония была под властью Персов около ста лет, "освободившись" только после внутренних персидских проблем.
      Наемники - из Спарты, из других греческих городов - служили у персов постоянно.
      Малоазийские греческие города были под властью Персии.
      То есть, по сути-то никакого "непримиримого противостояния культур" не было.
      И поскольку Македония освободилась от власти Персии, когда там именно начались "внутренние проблемы" (там и Египет отделился, и, вероятно, какие-то восточные провинции, о которых просто нет сведений) - ее могли рассматривать не как отдельное государство, а как "взбунтовавшуюся сатрапию".
      
      И как я уже говорил, с этой точки зрения поход Александра выглядит совсем по-другому: не как завоевание, а как "смена правящей династии", тем более что по сути-то Александр завоевал именно Персидскую державу и ничего более (ну, слегка продвинулся в Индию, но недалеко). Что, вероятно, было связано именно с тем, что в этой области приход "новой власти" был приемлем и поддерживаем.
      
      Правда, он принес "новую западную культуру" (что еще больше сближает его по роли с нашим Петром :)) - эллинизм. Который тоже на удивление быстро прижился на всей территории бывшей Персидской державы.
      Правда, ненадолго - но следы его остались везде.
      И что опять же меня смущает - отсутствие следов греческого языка там, где при этом находят и монеты, и амфоры с надписями на греческом.
      Это говорит опять же о том, что скорее всего и сами греки, пришедшие на новое место жительства - принимали местный язык (хотя и приносили местные обычаи). Ну, допустим, тюркские языки ладно - тюрки действительно пришли позже (но в них очень много пересечений с иранскими). Но в самом иранском должно бы сохраниться наследие греческого периода? Оно могло не сохраниться только при условии крайней его незначительности (и периода, и наследия).
      
      Так вот, если рассматривать походы Александра как "Установление Македонской династии" в Персии, и завоевание Греции Македонией будет выглядеть по-другому. А поскольку Александр еще и пытался вводить в своем окружении персидские обычаи - а надо думать, что и язык тоже - и по сути, Византийская империя позднее тоже была "наследницей державы Александра", включая в себя почти все его завоевания, кроме давно отделившейся Парфии - то получается, что персы все-таки захватили Грецию, хотя и руками "своего ставленника" (не думаю, что Филипп не сговаривался с персами - чтобы добиться могущества, ему надо было балансировать меж двух сил, и он, вероятно, это делал. Правда, второй силой, думаю, была не Греция - тоже раздираемая междоусобицами - а Скифия, недавно объединенная Атаем. То есть, Македония поднялась, балансируя между Персией и Скифией - давними соперниками).
      
      Но если это так, т.е., если Александр рассматривался - вероятно, и в самой Персии - многими просто как "представитель другой династии" - то у него в Персии тоже должны были быть "доброжелатели", что и определило потом устойчивость греческой власти на ее территории. И тогда не удивлюсь, если выяснится (правда, непонятно, как?), что у Александра кроме его гоплитов и этеров было еще "ополчение персидских сатрапов". Про некоторых известно, но в основном уже после завоевания Персии. Но можно предположить, что кто-то ему "доброхотил" и перед началом завоевания, обеспечивая его быстрое продвижение и препятствуя Дарию.
      
      Тогда войны диадохов будут выглядеть уже скорее как "эпоха солдатских императоров" в Риме (кстати, там тоже была религиозная подоплека - часть императоров - в частности, победивший в итоге Константин - поддерживала христиан, часть - митраитов; Гелиогабал вообще пытался создать собственный культ - что, к слову, и привело к "эпохе солдатских императоров", - и т.д.).
      
      Но интересно, что и в случае с диадохами, и в случае с римской империей есть некоторая "внешняя надстройка" (в случае с Римом понятно, какая, а вот в случае с империей Александра - не вполне :)), в рамках которой люди ощущают себя "своими" (глобализация в античности :)), и явно противопоставляют себя "варварам" (тоже вторгающимся и там, и там), при этом по сути-то "самодостаточным образованием" является не империя целиком (империя легко делится на части), а отдельные ее куски - провинции в Риме или же владения диадохов.
      
      Любопытно, что сейчас деление в Европе по странам очень близко к делению по провинциям в Римской империи :)
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/12/10 11:41 [ответить]
      > > 25.Terramorpher
      >> > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 23.Terramorpher
      >Просто "асура" это не имя а происхождение
      >Можно писать как Майаасура так и Асура Майя
      А, тогда понятно.
      Спасибо.
      
      >Не обязательно. Тот же Майя не злодей и не добрый. Просто известный субподрядчик)
      Ну, согласен, что у индийцев все немного сложнее, чем у персов, и там "однозначной доброты и злобности" ни у кого нет.
      Но вот у персов все-таки мир делится на "черное и белое".
      
      
      Кстати, да, насчет возможности отражения в Махабхарате противостояния персов и индийцев (а не внутрииндийские дела):
      Само имя Куру - почти совпадает с Курушем (по-гречески "Кир"; Кир хотя и гибнет от "массагетов" - но это края от греков далекие, и где и кто там жил, вряд ли Геродот знал достоверно).
      Рядом с царством Куру находится царство Камбоджа (напомню, что сына Куруша - Кира - звали не Камбиз, как думали греки, а Камбуджия)
      За Кауравов бьются "шаки" (саки, скифы) и "яваны" (греки!) - в войске персов были и скифы, и греки из Малоазиатских городов.
      Шакуни (один из главных героев Махабхараты) - царь Гандхары (в Афганистане).
      
      Я не любитель отождествлять по именам, но когда и место, и время действия подходят - тут можно и сопоставления по именам поискать.
      Т.е., за Кауравов явно представители "западных краев", от Камбоджи до яванов (а это вся держава Ахеменидов!)
      
      Правда, считается, что создана Махабхарата не позднее 5 века - но там уже и Кир, и Камбиз были в истории (к слову, Дараявауш - Дарий - и Дхритараштра с Дурьодханой тоже некоторыми сходствами обладают; я не знаток санскрита и персидского, и не буду на том настаивать, но Дарий овладел частью Индии - как раз до Инда)
      
      Тогда "восемнадцатидневная битва Кауравов - потомков Куру - и Пандавов - "бледных" - вполне может отражать и какие-то войны Персии и Индии, не дошедшие до нас от персов (а у индийцев отразившиеся в форме таких преданий, как "поход народов моря на хеттов" у самих "народов моря" отразился в Илиаде и Одиссее).
      
      И, собственно, понятно, почему это облегчило Александру завоевание Персии (которая этой войной была очень сильно ослаблена, как позднее Персия и Византия были взаимно обескровлены войной в 7 веке, дав возможность завоевать их арабам)
      
    25. *Terramorpher (terramorpher@mail.ru) 2019/11/07 22:19 [ответить]
      > > 24.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 23.Terramorpher
      >
      >Что-то я Асура Майю в Махабхарате не припомню...
      >Это в какой книге?
      >Но вообще да, Асуры - Ахур, Девы и Дивы - кто у одних "хороший", у других "плохой".
      Просто "асура" это не имя а происхождение
      Можно писать как Майаасура так и Асура Майя
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0
      Кстати в Рамаяне он не мифологическая, а историческая личность - основатель Миратха. (того где началось восстание Сипаев)
      
      >>Ангро-Майнью - йога-майя, иллюзорная сила заставляющая принимать мир как реальность.
      >Но Анхри-Манью - он для персов тоже "злобный". Тогда должен быть какой-то сходный персонаж, но положительный - у индийцев.
      
      Не обязательно. Тот же Майя не злодей и не добрый. Просто известный субподрядчик)
      Ахриман изначально просто "абстрактное зло". Он потом обретает черты личности.
      И у индусов Йога-Майя вообще имперсональна, это "энергия". Как божество Йогамайя воплощалась как сестра Кришны (и была убита вместо него).
    24. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/05 09:08 [ответить]
      > > 23.Terramorpher
      >"Вражда магадхов и Персии".
      > Индия - боги - Суры/дэвы, демоны - Асуры
      >Персия - бог Ашур и демоны-дэвы.
      >Это ещё раньше началось чем Александр.
      Я с этим и не спорю - я как раз и говорю, что для персов их вражда на востоке была куда важнее мелких каких-то укусов со стороны отдельных греческих городов на западе.
      
      >Ахура Мазда - Асура Майя, архитектор демонов, строитель городов полубогов и дворца собраний Пандавов в котором Дурьйодхана навернулся в воду, что стало причиной сражения на Курукшетре.кульминации сюжета Махабхараты.
      Что-то я Асура Майю в Махабхарате не припомню...
      Это в какой книге?
      Но вообще да, Асуры - Ахур, Девы и Дивы - кто у одних "хороший", у других "плохой".
      
      >Ангро-Майнью - йога-майя, иллюзорная сила заставляющая принимать мир как реальность.
      Но Анхри-Манью - он для персов тоже "злобный". Тогда должен быть какой-то сходный персонаж, но положительный - у индийцев.
      >магия тоже та же "майя")
      Думаете?
      Не могу исключать.
      Хотя маги - просто жрецы (иногда считаются отдельным племенем, но я думаю, это Геродот, не вполне понимая социальное устройство персидского царства, так посчитал) зороастризма, а магия - уже производное от них.
      
      
      
      
    23. *Terramorpher (terramorpher@mail.ru) 2019/11/02 12:33 [ответить]
      "Вражда магадхов и Персии".
       Индия - боги - Суры/дэвы, демоны - Асуры
      Персия - бог Ашур и демоны-дэвы.
      Это ещё раньше началось чем Александр.
      Ахура Мазда - Асура Майя, архитектор демонов, строитель городов полубогов и дворца собраний Пандавов в котором Дурьйодхана навернулся в воду, что стало причиной сражения на Курукшетре.кульминации сюжета Махабхараты.
      Ангро-Майнью - йога-майя, иллюзорная сила заставляющая принимать мир как реальность.
      магия тоже та же "майя")
    22. *Фост Ольга 2019/10/24 11:02 [ответить]
      > > 19.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Спасибо, поняла :) Всё чётко, по полочкам.
      Удивительно, но в точности то же наблюдается на первом этапе соединения двух молодых людей - девушки и юноши - в одну семью.
    21. Александр Князев 2019/10/24 09:27 [ответить]
      > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>зато там где арамеи (другие семиты) зороастризм забуксовал
      >Кстати, любопытно: в Шумере ведь тоже было постоянное противостояние Аккада и Шумера, Аккада и Ура, и т.д.
      
      аккад видимо сросся с шумером в некую единую сущность позже названую халдеи. после вторжения арамеев-пастухов из южных полупустынь аккадцы могли (и вероятно так и сделали) уйти в южную часть месопотамии/вавилонии. благо там две реки-дороги и по ним остается только вниз спусться по течению. нехитрые средства речного судоходства самые примитивные причем такое позволяют, а идти не далеко.
      
      к рубежу эр (1 г н.э.) вся сиро-месопотамия говорит на арамейском, но при этом религиозно юг вавилонии/ирака отличается от прочей месопотамии (северной) и так будет по сию пору
      
      >То есть, там тоже уже было какое-то разделение.
      >И да, вполне может быть, что западные области оказались в итоге ближе к хеттам.
      
      скорее уж это разделение месопотамии результат отваливания северных ашшурских областей от собственно вавилонии
      
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/assiria-13-7.gif
      
      тут видно что на юге халдеи (шумеро-аккадцы) на севере арамеи. ок. 1200 г. до н.э. из средины аравийского полуострова не ток евреи пришли (эти вторглись в район вокруг мертвого озера и тивериады), а в сирию и месопотамию вторглись арамеи тогда же. в итоге старые поселенцы (доеврее/доарамеи) удержали ток узкую полосу финикии в сиро-палестине и юг месопотамии/вавилонии. ну и сам ашшур, но и то ассирия видимо подверглась арамеизации (или наполнилась новым содержанием или потом произошла спайка жителей города ашшур и пастухов-арамеев
      
      разделение можно сказать наидревнейшее. при этом ассирийцы никогда, даже в период наивысшего подъема так и не смогли окончательно подавить вавилонский очаг (халдеев), пусть она (вавилония) лишилась многого но даже так некую автономию и права сохранила
      http://yakov.works/pictures/maps/00_pre/16assiria.jpg
      
      вот этот вот недодавленый кусок вавилонии в итоге и стал зародышем ново-вавилонского царства
      
      и да ассирию (как государство) в свою очередь давили/уничтожали главным образом иранцы (мидийцы+персы) и аккадцы/вавилонцы в союзе. сближение/союзничество казалось бы совершенно разных народов (халдеев и ариев) произошло задолго до объединения религий или создания единой страны (при кире).
      http://www.zoroastrian.ru/files/east-7-6.gif
      
      лидия и египет тож ведь были в этом антиассирийском союзе но решающей-то роли они ведь не играли. а главная роль была именно у вавилона и мидии. В 614 до н. э. пал город Ашшур (старая столица), Набопалассар (царь вавилона) и Киаксар (царь мидии) скрепили союз династическим браком (дочь киаксара амитис стала женой сына набопалассара, именно для неё были построены знаменитые висячие сады в вавилоне).
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Висячие_сады_Семирамиды
      В 612 до н. э. мидяне, разгромив скифов, вторглись в Ассирию и подступили к Ниневии. Туда же с войском подошёл и царь вавилонии Набопаласар. Союзные войска осадили Ниневию и взяли эту сильнейшую крепость всего через 3 месяца (август 612 до н.э.). Причем в последний период египет даж пошел на союз с ассирией. Мидия занялась покорением Манны, Урарту и остатков скифов, дойдя до пределов Лидии. А вавилонское войско двинулось на запад добивать остатки ассирийской армии, которые в Харране провозгласили нового царя Ашшур-убаллита II (612-605 до н. э.). Он не удержал Харран (610 до н. э.) под натиском вавилонян и подоспевших мидян. В генеральном сражении под Каркемишем фараон Нехо II и Ашшур-убаллит II потерпели сокрушительное поражение (605 до н. э.). Ассирия погибла, почти все её владения отошли Вавилону.
      
      складывание союза аккадцев/халдеев и мидийцев/персов против ассирийцев дела давнишние. кстати династию навухудоносора сверг набонид, который халдеем не был (причем у набонида был затяжной конфликт внутри страны со знатью и жречеством) и когда кир завоевал вавилонию на тамошнем троне должен был сидеть его кузен (киаксар ведь прадед кира персидского по женской линии). т.е. кузен можно сказать мстил за кузена, ну или восстанавливал законные права (свои есно))))) свергая узурпатора (которого и своя знать не шибко-то жаловала).
      
      можно добавить что халдеями-магами были волхвы, пришедшие поклониться родившемуся Иисусу. т.е. обособленность южной/халдейской вавилонии от арамейского севера (в религиозном, а вероятно и в языковом смысле тоже) на рубеже эр не только не исчезла но и сохранилась
      
      >>зато более поздние селевкиды опирались видимо на арамеев, они смогли сохранить вавилонию достаточно долго, причем в связке с сирией. но потеряны и малая азия и парфия и бактрия (которая с легкостью у селевкидов весь нынешний афганистан забрала) потому позднее царство селевкидов и похоже в своих границах на древнюю ассирию
      >А потом именно эти края стали базой для арабов (Сирия и Месопотамия)
      
      опять же арамеи месопотамии вероятнее всего никогда (даже в пределах сасанидского ирана) не были зороастрийцами, того более, позже в местах расселения арамеев в византийских границах распространяется христианство (сначала общее потом монофизитского толка), а в сасанидском иране арамеи тож стали христианами, только чуть позже ставшее христианством несторианского толка. персы/иранцы рассматривали христиан как проводников влияния византии (не безосновательно). так продолжалось до тех пор пока в западных/арамейских районах иранской месопотамии христиане стали массами принимать несторианство. учение нестора считалось в византии ересью (почти самая ранняя ересь, после арианства), потому сасаниды к тем на кого в византии устраивали гонения уже не рассматривали как врагов.
      https://img-fotki.yandex.ru/get/51809/19773811.16b/0_13c34c_b2087a52_XL.png
      вот и получается что арамеи ирана стали несторианами, а бывшие аккадцы/халдеи стали зороастрийцами
      
      пришли мусульмане и арамеи ирана стали арабами-суннитами, а аккадцы/халдеи стали арабами-шиитами.
      
      кстати вот еще хочу что подчеркнуть. арабы несшие с собой ислам ввели такое понятие как "люди писания". т.е. христиане и евреи-иудеи подпадали под категорию тех кому дозволено исповедовать свою веру (ток джизью плати и верь в своего бога), но что любопытно в эту же категорию (люди писания) попал и зороастризм. т.е. учение могло быть классифицировано не как язычество ток в одном случае - если это монотеизм (т.е. нет бога кроме бога). в кого там они верили в огонь/солнце/творца всего сущего асура-мазду
      _________________________________________
      > > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >> 5.Александр Князев
      >>вот так просто и без затей македонцы сказали свое "нет" возрождению державы александра македонского.
      
      >Ибо понимали, что уже не они будут главными - а те, кого поддержат "местные жрецы".
      
      еще более показательно в этом смысле падение власти Деметрия Полиоркета (антигонова сына) в македонии. Предыстория такова. В 301 г до н.э. диадохи совместно разбили Антигона и поделили его государство. Его сын Деметрий сумел бежать и в его руках остались некоторые полисы в греции. В 297 г. до н.э. умер Кассандр - царь македонии, тот самый что казнил Олимпиаду (мать александра), Роксану (жену александра) и Александра 4-го (соответсвенно сына александра великого) в 309 г. до н.э. Но македонцы уничтожение древней династии Аргеадов Кассандру не простили. После его смерти в македонии поочередно правили три его сына (филипп, антипатр и александр), правили недолго (всего три года) и трон удерживали только благодаря поддержке лисимаха.
      
      В 294 г. Деметрий отвоевал Афины, умертвил Кассандрова сына Александра и сделался царем Македонии. На протяжении семи лет он царствовал в Македонии. Конец его правлению пришел совершенно неожидано. Деметрий задумал грандиозный поход на восток и собирался повторить подвиг александра великого т.е. вернуть себе отцовы владения в азии, ну и попутно всех диадохов прихлопнуть. Первым на очереди оказался Лисимах. Лисимах недолго думая заключил союз с Пиром. Деметрий решил, что прежде чем идти на восток надо обезопасить тыл. Македонская армия (приготовленая к великому походу) выступила. Ток случилось странное.... армия отказалась сражаться и деметрий был вынужден бежать. Деметрий со своими теперь уже немногочисленными сторонниками перебирается в Милет. Оттуда, преследуемый отрядом Лисимаха, он отходит через Фригию и Тавр в Тарс. В 285 г. бывший царь македонии попросту сдался на милость своего зятя Селевка в Киликии. Вот так без боя закончилась карьера основателя новой македонской династии Антигонидов.
      
      Македонцы попросту плюнули на все планы снова идти и снова биться за непойми что... та нахрен им теперь это было не надо.
      
      Деметрия даже не разбили по хорошему (как его отца антигона в битве при Ипсе в 301 г.) попросту разбежались от него.
      
      Царем македонии стал Лисимах, его убил Селевк, Селевка прирезал сын Птолемея тоже Птолемей. А Птолемея (новго македонского царя) скорости быстренько прихлопнули галлы/галаты. В таких условиях Антигон 2-й (сын Деметрия, и внук Антигона 1-го) удерживающий несколько полисов в Греции до этого, явился в Пеллу и македонцы тут же признали в нем истиного царя. Следующие лет 15-ть это царю пришлось отстраивать свое царство чуть не заново и ни в какие далекие походы его не тянуло. Зато он и умер в своей кроватки процарствовав без малого 40 лет.
    20. Фдуч 2019/10/23 21:29 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как сказал неизвестно кто, "люди не делятся по расам, религиям и национальностям. Люди делятся на глупых и умных. А вот глупые уже делятся по расам, религиям, национальностям и т.д.".
      
      Интересно, а какой был национальности сказавший это?
    19. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/23 19:08 [ответить]
      > > 18.Фост Ольга
      >> > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А вот когда они переходят на более высокий уровень (как в "войне диадохов") - вот тут это действительно становится страшно...
      >Как на ваш взгляд, все войны - из-за ресурсов?
      Нет.
      Все войны - из-за "попыток навязать свою картину мира". Вернее, мироустроение.
      Т.е., из-за ресурсов - это частный случай конфликтов, где в вашу (вернее, в нападающую) картину мира остальные встраиваются как "поставщики ресурсов", а они (видите ли!) считают по-другому.
      Есть конфликты из-за "геополитики" - кто на кого влияет, кто кого должен слушаться и кто кого контролирует.
      Есть конфликты религиозные ("наш бог круче вашего").
      И т.д.
      Но все они так или иначе вызваны тем, что у двух обществ разные картины мира, не согласуемые между собой (ибо почему-то второе не желает считать себя "рабами первых", хотя те уверены, что им все должны служить, и т.д.)
      
      
      
    18. *Фост Ольга 2019/10/23 19:05 [ответить]
      > > 17.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А если говорить о том, кто "сейчас делит" - я не думаю, что это делается очень целенаправленно, это, скорее, тоже побочный эффект распада СССР.
      >Когда после утраты единства "отдельные клетки переходят к одноклеточному существованию"
      
      Да, вполне естественный процесс. Или очень похож на таковой.
      
      >Ну, в "малых дозах" малые конфликты - как прививки - вероятно, полезны (типа драк "стенка на стенку").
      
      О, медики тоже так говорят! Мол, в малых дозах зараза полезна для тренировки иммунитета. Ну, в общем, они правы, конечно... А по мне -- так лучше совсем не знать болячек.
      
      >А вот когда они переходят на более высокий уровень (как в "войне диадохов") - вот тут это действительно становится страшно...
      
      Как на ваш взгляд, все войны - из-за ресурсов?
    17. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/23 18:27 [ответить]
      > > 16.Фост Ольга
      >> > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Ну, я-то за "сто цветов".
      >
      >Вы-то - понятно, я в вас и не сомневалась :))
      А если говорить о том, кто "сейчас делит" - я не думаю, что это делается очень целенаправленно, это, скорее, тоже побочный эффект распада СССР.
      Когда после утраты единства "отдельные клетки переходят к одноклеточному существованию"
      
      >>А если все разнообразие мира, напротив, дополняет друг друга - то никаких "конфликтов" бы и не было...
      >В идеале - да. Только это не про нашу планету, к сожалению.
      Ну, в "малых дозах" малые конфликты - как прививки - вероятно, полезны (типа драк "стенка на стенку").
      А вот когда они переходят на более высокий уровень (как в "войне диадохов") - вот тут это действительно становится страшно...
      
      
    16. *Фост Ольга 2019/10/23 17:36 [ответить]
      > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, я-то за "сто цветов".
      
      Вы-то - понятно, я в вас и не сомневалась :))
      
      >Как сказал неизвестно кто, "люди не делятся по расам, религиям и национальностям. Люди делятся на глупых и умных. А вот глупые уже делятся по расам, религиям, национальностям и т.д.".
      
      Да, очень мудро.
      
      >По большому счету, при желании можно "поделиться" даже если все будут номерами в казарме: четные против нечетных, составные против простых чисел, и т.д. :)
      
      Ох, с болью вспоминаю методы, которыми раскалывали СССР... Начиналось-то всё вполне невинно, с "Народных фронтов", емнип. Ну да ладно, что уж теперь.
      
      >А если все разнообразие мира, напротив, дополняет друг друга - то никаких "конфликтов" бы и не было...
      
      В идеале - да. Только это не про нашу планету, к сожалению.
      
      >P.S.Пардон, в Википедии-то я посмотреть предложил, а ссылку не дал:
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Войны_диадохов
      >(обновил и текст со ссылкой)
      
      Спасибо! :))
    15. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/23 15:31 [ответить]
      > > 13.Фост Ольга
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как по-вашему, это "разделяй и властвуй"? Или "пусть расцветает сто цветов"?
      Ну, я-то за "сто цветов".
      Как сказал неизвестно кто, "люди не делятся по расам, религиям и национальностям. Люди делятся на глупых и умных. А вот глупые уже делятся по расам, религиям, национальностям и т.д.".
      По большому счету, при желании можно "поделиться" даже если все будут номерами в казарме: четные против нечетных, составные против простых чисел, и т.д. :)
      А если все разнообразие мира, напротив, дополняет друг друга - то никаких "конфликтов" бы и не было...
      
      P.S.Пардон, в Википедии-то я посмотреть предложил, а ссылку не дал:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Войны_диадохов
      (обновил и текст со ссылкой)
      
    14. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/23 14:24 [ответить]
      > > 10.Александр Князев
      >> > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >это кстати работало довольно долго. вспомним как в российской империи не национальность а вероисповедание писали в пачпорт: православный, лютеранин, католик, мусульманин, иудей
      Ну, просто, если национальность - это прежде всего язык, то в РИ все должны были говорить по-русски.
      А вероисповедание могло быть разным
      >так что религия (именно она) во многом определяла расклады до самого конца 19-го, где-то ранее где-то позднее стала уже заменяться буржуазной идеей нации.
      Когда восторжествовала "религия денег" :)
      >соглашусь что религиозный фактор видимо был определяющим. что интересно, там где был зороастризм до ислама, теперь ведь не просто ислам, а шииты живут
      Да, культурные особенности с древнейших времен определяют и более поздние разделения.
      Я уже говорил, кажется, что славяне в подавляющем большинстве приняли православие (за исключением поляков, чехов и хорватов - впрочем, те по большей части сейчас атеисты), романцы - католицизм (опять же за исключением румын, но тут сыграла роль близость к Византии), а германцы - протестантизм (опять же за редкими исключениями, но в массе это так).
      Что не удивительно и с культурной точки зрения: если старославянский все славяне худо-бедно понимают без перевода, латынь - романцы, то вот германцам латынь уже совершенно чуждый язык, и требования "служить на родном языке" с их стороны вполне понятны.
      
      >думаю самое зороастризм впитал в себя как религии ирано-арийцев так и религии месопотамии. набрав и там и там стал тем что мы и называем зороастризмом. а прочие культы помалу сошли на нет. как в месопотамии так и в иране. все это до прихода ислама разумеется. а после именно те кто был в зороастризме стали шиитами
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Islam_by_country.png
      Да, вероятно, вы правы, именно предыдущая "культурная общность" повлияла на позднейшее разделение на суннитов и шиитов.
      >т.е. вчерашние аккадцы видимо спокойно приняли персидско-иранские верования, обогатили её чем-то своим и уже в таком виде сами персы согласились что получилось лучше (проработаная идеология обогащенная стариной (а акадцы в этом знали толк), пышное церемонное духовенство, - религия тож развивается)
      >
      >зато там где арамеи (другие семиты) зороастризм забуксовал
      Кстати, любопытно: в Шумере ведь тоже было постоянное противостояние Аккада и Шумера, Аккада и Ура, и т.д.
      То есть, там тоже уже было какое-то разделение.
      И да, вполне может быть, что западные области оказались в итоге ближе к хеттам.
      >вот это тоже надо учитывать, в начальный период селевк видимо опирался на аккадо-иранцев и создал что-то вроде пред-парфии (предтечу сасанидского ирана)
      Да, которая так же легко потом стала собственно Парфией.
      
      >зато более поздние селевкиды опирались видимо на арамеев, они смогли сохранить вавилонию достаточно долго, причем в связке с сирией. но потеряны и малая азия и парфия и бактрия (которая с легкостью у селевкидов весь нынешний афганистан забрала) потому позднее царство селевкидов и похоже в своих границах на древнюю ассирию
      А потом именно эти края стали базой для арабов (Сирия и Месопотамия)
      
      
    13. *Фост Ольга 2019/10/23 14:23 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, что именно интерес местных жрецов и храмов и двигал длительные войны.
      
      Спасибо за уточнение!
      
      >А идти в бой и вести войны в течение 30 лет (и даже больше - с 322 года до н.э. до почти 279 г. - нашествия Кельтов) без активной "идеологической накачки", думаю, невозможно.
      >То есть, думаю, что местные жрецы "благославляли" свою паству служить тем или иным диадохам.
      >Иначе бы диадохи чисто физически не смогли бы пополнять свои войска столько лет после стольких кровопролитных сражений.
      
      О, ещё бы...
      
      
      >Мировоззрение у нас весьма сложное и сумбурное, где есть и остатки христианства, и остатки коммунизма, и много чего еще.
      
      Уверена, когда такая надобность возникнет, в лучшем виде "прокачают" все необходимые основы, постулаты и догмы.
      А в данный исторический момент это или невыгодно, или неоправдано с точки зрения государственного строительства. Но, это так, рассуждения даже не кухонного политика, а просто домохозяйки.
      
      >Но действительно, там, где религии сохраняли функции мировоззренческие (в исламских регионах, прежде всего) - там да, там выделение религиозное и объединение светское вполне совпадает.
      
      Да, это очень характерный момент.
      
      >В Европе и Америке давно уже "религия денег", там конфигурации могут быть любыми (но все равно с центром в Америке, ибо там эти деньги печатают).
      >Т.е., вы правы в том, что раскол идет по "противостоянию религиозному", но религии нынешние не всегда совпадают с традиционными.
      >И если мусульманские блоки действительно выделяются, то вот православие, буддизм, католицизм - могут быть перемешаны...
      
      Как по-вашему, это "разделяй и властвуй"? Или "пусть расцветает сто цветов"?
    12. Александр Князев 2019/10/23 13:25 [ответить]
      > > 11.Фдуч
      >> > 10.Александр Князев
      >>кромвель и его железнобокие тоже ведь скреплены между собой религией. республику создали путитане
      >
      >И туда дотянулся Путин...
      >:))
      
      УПС. пуритане, конечно. это такая разновидность особо фанатичных фанатиков. тоталитарно-фашистская секта - так её можно охарактеризовать в современных терминах.
      
    11. Фдуч 2019/10/23 13:02 [ответить]
      > > 10.Александр Князев
      >кромвель и его железнобокие тоже ведь скреплены между собой религией. республику создали путитане
      
      И туда дотянулся Путин...
      :))
    10. Александр Князев 2019/10/23 12:57 [ответить]
      > > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Для других регионов державы Александра это еще сильнее заметно - и для Египта, и для Вавилонии жрецы были весьма мощной силой.
      >И такой же силой стали и зороастрийцы для мидян (не зря нынче во всех фэнтези колдунов кличут магами!)
      >Так вот, я так думаю, что племена переходят в состояние "народа" именно за счет единой жреческой верхушки.
      >Именно в рамках жреческого объединения и складывается единый язык.
      >Сначала это действительно за счет общего происхождения (разошлись от одного предка - разнесли одних и тех же богов).
      >Но потом, живя в разных краях, общаясь с разными соседями - они включают в себя и новые племена, однако могут сохранить единство при условии "слияния жречества".
      >А если жречество остается обособленным - и народ не сливается (как евреи так и сохранились на протяжении двух тысяч лет).
      >Т.е., "карты этносов" для периода 5-6 вв до н.э., и "Карта религий" - думаю, совпадают.
      
      это кстати работало довольно долго. вспомним как в российской империи не национальность а вероисповедание писали в пачпорт: православный, лютеранин, католик, мусульманин, иудей
      
      на основе религии россия смогла воссоединиться с украиной, потом выбить дух из речи посполитой
      
      это за окно в европу петр яростно воевал 25 лет (а до него грозный воеевал 25 лет), польшу поделили мимоходом, в перерывах между важными делами (такими например как война с турками)
      
      опираясь на религию (на грузин и армян) кстати и в закавказье и в молдавию залезли.
      
      это по нам. а там вспомним лоскутную империю габсбургов, ведь кроме как на католической основе она и не могла возникнуть, как откат, как инструмент противодействия реформации.
      
      самое религия и есть тот водораздел что привел к революции в голландии. это можно называть революцией а можно всего лишь продолжением религиозной войны где католики за испанию, кальвинисты сепаратисты и за незалежные нидерланды.
      
      кромвель и его железнобокие тоже ведь скреплены между собой религией. республику создали путитане, а реставрация стюартов - дело англикан. бунт против англии в америки возглавили опять же пуритане и именно религия: англикане - как последователи англиканской церкви - против кальвинистов и прочих ультра из числа протестантов, которых гнали из англии. непропорционально большое число гугенотов среди якобинцев, да там были и католики, но значительная часть именно гугеноты. затюканые, лишенные всех прав (даже их дети считались ублюдочными, ведь регистр новорожденных вела церковь). но в революции именно гугеноты наполняли собой ряды наиболее левых сил.
      
      так что религия (именно она) во многом определяла расклады до самого конца 19-го, где-то ранее где-то позднее стала уже заменяться буржуазной идеей нации.
      
      кстати бисмарк именно на национальной идее построил из различных германских народов (пруссаков, баварцев, саксонцев, пфальцев, мекленбурцев гановерцев и т.д.) 2-й рейх. потому как религия работала против собирания немецких земель
      
      итальянцам повезло - все там католики, но и то нация получилась слишком рыхлая и до сих пор её временами лихорадит (вспомним референдум в венетто)
      __________________________________
      возвращаясь к войнам диадохов.
      
      соглашусь что религиозный фактор видимо был определяющим. что интересно, там где был зороастризм до ислама, теперь ведь не просто ислам, а шииты живут
      
      эта спайка (иран+месопотамия) до сих пор существует
      https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/religions.gif
      
      думаю самое зороастризм впитал в себя как религии ирано-арийцев так и религии месопотамии. набрав и там и там стал тем что мы и называем зороастризмом. а прочие культы помалу сошли на нет. как в месопотамии так и в иране. все это до прихода ислама разумеется. а после именно те кто был в зороастризме стали шиитами
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Islam_by_country.png
      
      кстати месопотамские культы видимо в сирию так и не проникли, скорее уж туда с хеттами проникли еще ранее анатолийские культы
      
      и именно ОТМИРАНИЕ СТАРЫХ культов в период существования государства селевкидов и происходило
      
      заметте как синхронно на карте совпадает район расселения аккадцев в древней персии и район распространения шиитов в нынешнем ираке
      
      народы тогда
       https://shasu.okis.ru/file/shasu/persia_004_eth.png
      
      религии сейчас
      http://mapinmap.ru/wp-content/uploads/2016/08/SuShVa.jpg
      
      т.е. вчерашние аккадцы видимо спокойно приняли персидско-иранские верования, обогатили её чем-то своим и уже в таком виде сами персы согласились что получилось лучше (проработаная идеология обогащенная стариной (а акадцы в этом знали толк), пышное церемонное духовенство, - религия тож развивается)
      
      зато там где арамеи (другие семиты) зороастризм забуксовал
      
      вот это тоже надо учитывать, в начальный период селевк видимо опирался на аккадо-иранцев и создал что-то вроде пред-парфии (предтечу сасанидского ирана)
      
      зато более поздние селевкиды опирались видимо на арамеев, они смогли сохранить вавилонию достаточно долго, причем в связке с сирией. но потеряны и малая азия и парфия и бактрия (которая с легкостью у селевкидов весь нынешний афганистан забрала) потому позднее царство селевкидов и похоже в своих границах на древнюю ассирию
      
    9. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/23 11:59 [ответить]
      > > 8.Фдуч
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А потом пришёл ислам и всех заровнял.
      
      Не сразу.
      В Египте сперва "всех заровняли" христиане.
      В Персии и Вавилонии-таки подмяли всех зороастрийцы и митраисты (культ, развивающий зороастризм).
      А вот потом уже на выровненную почву пришли мусульмане.
      
      Зороастрийцы, к слову, живы до сих пор.
      
    8. Фдуч 2019/10/23 11:57 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >То есть, думаю, что местные жрецы "благославляли" свою паству служить тем или иным диадохам.
      
      А потом пришёл ислам и всех заровнял.
    7. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/23 11:40 [ответить]
      > > 5.Александр Князев
      >> > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> - совпадает с приверженностью той или иной религии.
      >>На вот этой карте западные земли - Греция, Македония и острова Эгейского моря - это "Олимпийские боги", Фракия и Малая Азия - это "фракийские боги", единство, восходящее, вероятно, еще к хеттам; на юге Египет - со своей картиной мира, и на востоке - "огромная Мидия":
      >> - где расцветал Зороастризм.
      >
      >Есть интересные карты державы ахеменидов
      >
      >карта этносов
      >https://shasu.okis.ru/file/shasu/persia_004_eth.png
      Кстати, насчет "этносов"...
      Мы уже обсуждали, почему греки были греками? Какая была "надстройка" для всех греков, если они никак политически связаны не были?
      Торговля? Но торговали греки со скифами, с кельтами, с италиками, с дикими африканскими племенами - и те не становились греками!
      Общее происхождение?
      Но Геродот постоянно пишет, что вот эти "греки" - от пеласгов, эти - от дорийцев, эти от минийцев...
      То есть, происхождение тоже различно.
      Да, язык был схож - но почему?
      Да, они были все "наследники микенской державы" - но мало ли "наследников", которые разбежались и больше не воспринимают себя единым целым? Да, в бывшей Испанской державе говорят на испанском - но ни мексиканцы, ни аргентинцы не считают себя испанцами!
      Думаю, что прежде всего объединяло именно жречество - все "греки" признавали Дельфийский оракул (кстати, именно вы указали впервые мне на этот факт) - и признавали одних и тех же олимпийских богов. Хотя опять же боги у каждого города вроде были свои собственные (где Афина, где Афродита, где Зевс), но, раз был общий пантеон - было и общее жречество, представлявшее именно "общую прослойку".
      Для других регионов державы Александра это еще сильнее заметно - и для Египта, и для Вавилонии жрецы были весьма мощной силой.
      И такой же силой стали и зороастрийцы для мидян (не зря нынче во всех фэнтези колдунов кличут магами!)
      Так вот, я так думаю, что племена переходят в состояние "народа" именно за счет единой жреческой верхушки.
      Именно в рамках жреческого объединения и складывается единый язык.
      Сначала это действительно за счет общего происхождения (разошлись от одного предка - разнесли одних и тех же богов).
      Но потом, живя в разных краях, общаясь с разными соседями - они включают в себя и новые племена, однако могут сохранить единство при условии "слияния жречества".
      А если жречество остается обособленным - и народ не сливается (как евреи так и сохранились на протяжении двух тысяч лет).
      Т.е., "карты этносов" для периода 5-6 вв до н.э., и "Карта религий" - думаю, совпадают.
      
      >а что касается войн диадохов, то можно выделить 4 региона
      Совершенно верно.
      >так и получилось что селевк собрал типо парфию изначально
      >вот парфия и держава селевка до 301 г ну очень совпадают в границах. и много позже сасанидский иран тож был примерно в этих же пределах и это ж-ж-ж-ж неспроста
      Да.
      И тут же был развит зороастризм.
      >вот так просто и без затей македонцы сказали свое "нет" возрождению державы александра македонского.
      Ибо понимали, что уже не они будут главными - а те, кого поддержат "местные жрецы".
      
      
      
    6. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/23 11:30 [ответить]
      > > 4.Фост Ольга
      >> > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Понятно... конфликт во всяком взаимодействии не первоначален, однако почти всегда неизбежен...
      Да, пожалуй, что так...
      >Да, я обратила внимание на этот посыл вашей статьи, и он, действительно, очень интересен. Получается, исконная идеология не только перевесила все пришлые нововведения, но и стала опорой в момент размежевания, верно понимаю?
      Думаю, что именно интерес местных жрецов и храмов и двигал длительные войны.
      Т.е., была держава Ахеменидов. В ней главенствующей идеологией был зороастризм, но другие религии тоже оставались, однако не были "главенствующими".
      Потом держава рухнула. И все местные религии, разумеется, подняли головы и начали пытаться "наверстать упущенное".
      А идти в бой и вести войны в течение 30 лет (и даже больше - с 322 года до н.э. до почти 279 г. - нашествия Кельтов) без активной "идеологической накачки", думаю, невозможно.
      То есть, думаю, что местные жрецы "благославляли" свою паству служить тем или иным диадохам.
      Иначе бы диадохи чисто физически не смогли бы пополнять свои войска столько лет после стольких кровопролитных сражений.
      
      >Не то ли же самое имеем и теперь, когда после завершения "советской", условно говоря, части холодной войны, границы в мире вернулись на свои древние места, снова пролегли по тысячелетним религиозным линиям: буддизм, ислам, иудаизм, обе ветви христианства.
      Тут, я думаю, все немного сложнее, поскольку религия - это определенная "функция в общественной жизни".
      Сказать, что у нас страна православная - было бы не совсем правильно. Разве что, по выражению Лады Лузиной, "латентно православная".
      Религия - это прежде всего мировоззрение, и я не уверен, что у нас так много придерживающихся именно христианского мировоззрения. С верой в пресуществление вина и хлеба в кровь и плоть Христову, с ежедневным служением Христу и т.д.
      Мировоззрение у нас весьма сложное и сумбурное, где есть и остатки христианства, и остатки коммунизма, и много чего еще.
      Но действительно, там, где религии сохраняли функции мировоззренческие (в исламских регионах, прежде всего) - там да, там выделение религиозное и объединение светское вполне совпадает.
      В Европе и Америке давно уже "религия денег", там конфигурации могут быть любыми (но все равно с центром в Америке, ибо там эти деньги печатают).
      Т.е., вы правы в том, что раскол идет по "противостоянию религиозному", но религии нынешние не всегда совпадают с традиционными.
      И если мусульманские блоки действительно выделяются, то вот православие, буддизм, католицизм - могут быть перемешаны...
      
      
      
    5. Александр Князев 2019/10/23 11:25 [ответить]
      > > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      > - совпадает с приверженностью той или иной религии.
      >На вот этой карте западные земли - Греция, Македония и острова Эгейского моря - это "Олимпийские боги", Фракия и Малая Азия - это "фракийские боги", единство, восходящее, вероятно, еще к хеттам; на юге Египет - со своей картиной мира, и на востоке - "огромная Мидия":
      > - где расцветал Зороастризм.
      
      Есть интересные карты державы ахеменидов
      
      карта этносов
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/persia_004_eth.png
      
      карта сатрапий
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/persia-003_satrapiae.png
      
      карта дахья/стран
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/Persia_001.png
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/persia_002_dahya.png
      сатрапии могли состоять из нескольких дахья
      
      завоевания кира, камбиза и дария
      https://shasu.okis.ru/file/shasu/Persia_Achem_7.png
      ______________________________________________________
      а что касается войн диадохов, то можно выделить 4 региона
      
      1) македония (+греция) - эта территория выпала почти сразу и попытки кого-то из диадохов объединить азиатские дахьи/страны с македонией (а такие попытки предпринимались) провалились
      
      2) египет. птолемей счастливо овладев египтом сорвал джек пот. эта дахья и от персов периодично отваливалась ранее и еще ранее от ассирийцев. теперь-то птолемей и вовсе всего один раз отбивался от регента Пердикки в самом начале войн диадохов, больше туда никто и не полез. а уж мат.база египта позволила птолемею стать самым успешным и самым щедрым покупателем "наемных мечей"
      
      3) малая азия. её получил антигон. Т.е. он получил вначале Фригию, но потом всю остальную мелочовку подмял и даж поделил с птолемеем берег леванта (египту палестина и южная финикия, фригии - сирия и северная финикия)
      
      любые попытки антигона хапнуть вавилонию проваливались, зато в пределах бывшего царства хеттов он неплохо держался до 301 г. пока не погиб в битве при ипсе.
      
      4) вавилония и иранские сатрапии востока. селевку повезло тоже. он получил вавилонию, но даже не это главное. важнее что александр в последний год жизни переженил 300 греков на 300-х иранках. и селевку в этом смысле именно вот тут свезло. ему в жены досталась апамея. а апамея - это дочь того самого спитамена, вождя восстания в бактрии, согдиане и прочих сако-массагетских племен против александра.
      
      когда антигон выгнал селевка с вавилонии он бежал на крайний восток и там-то от родичей своей жены и получил к своим немногочисленным греческим наемникам еще и скифо/сако-массагето-согдиано-хорезмо (и прочих племен) конницу
      
      с такой сил вернуть себе вавилонию для себя труда не составило.
      
      так и получилось что селевк собрал типо парфию изначально
      https://forum.roots-finance.com/uploads/monthly_2016_07/original22.thumb.jpg.fc01985297ce5a59f5e4e6b7417405fe.jpg
      https://diletant.media/upload/medialibrary/1ad/1add2c2a5217441898405bc1ad3d4816.jpg
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Diadochi.png/336px-Diadochi.png
      вот парфия и держава селевка до 301 г ну очень совпадают в границах. и много позже сасанидский иран тож был примерно в этих же пределах и это ж-ж-ж-ж неспроста
      
      в 301 г. все диадохи сообща разбили антигона и селевк получил еще в довесок выход к морю (очень узкий выход кстати) в районе будущей антиохии
      
      на этой карте показано, что даж киликию и келесирию (юго-восточную сирию) ему не удалось получить в 301 г.
      http://history-maps.ru/pictures/max/0/1224.gif
      
      а вот это ситуация сразу после убийства селевка в 281 г.
      http://history.limarevvn.ru/k6.jpg
      
      а убили его как раз македонцы. он-то разгромил своего врага/соратника лисимаха (царя малой азии, фракии и македонии), завладел преспокойно всей малой азией и думал уже (переправившись во фракию) корону македонии на себя примерить, ан не тут-то было. македонцы поспешно выбрали себе новым царем птолемеева (из египта) ублюдка (не наследника даже), а тот на переговорах просто прирезал старика селевка. вот так просто и без затей македонцы сказали свое "нет" возрождению державы александра македонского.
      
      чуть позже империя селевкидов развалилась надвое (братья селевк каллиник и антиох гиеракс) акурат по тавру. одному к югу от тавра, второму к северу и западу от тавра
      
      антиох 3-й снова собрал царство, но не на долго. был разгромлен римом и потерял опять земли за тавром и на востоке позднее царство селевкидов очень на ассирию похоже (зеленым)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Seleucid_Empire_200-64_BC_-_ru.svg
    4. *Фост Ольга 2019/10/23 10:40 [ответить]
      > > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Спасибо вам за интерес :)
      
      Вам спасибо, что делитесь таким... :))
      
      >Тут я бы скорее сказал, что войны есть "побочный продукт взаимодействия".
      >Когда представляется, что отобрать силой проще, чем договариваться.
      >(а иногда договориться и не удается, если противник "ну очень упертый")
      
      Понятно... конфликт во всяком взаимодействии не первоначален, однако почти всегда неизбежен...
      
      >Но в данном случае мне показалось любопытным, что "конфигурация раздела империи Александра" (это еще лучше заметно на более позднем "царстве Селевка":
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Diadochen1.png
      >)
      > - совпадает с приверженностью той или иной религии.
      
      Да, я обратила внимание на этот посыл вашей статьи, и он, действительно, очень интересен. Получается, исконная идеология не только перевесила все пришлые нововведения, но и стала опорой в момент размежевания, верно понимаю?
      Не то ли же самое имеем и теперь, когда после завершения "советской", условно говоря, части холодной войны, границы в мире вернулись на свои древние места, снова пролегли по тысячелетним религиозным линиям: буддизм, ислам, иудаизм, обе ветви христианства.
    3. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/22 14:34 [ответить]
      > > 2.Фост Ольга
      >Николай, здравствуйте!
      >С большим интересом прочитала, спасибо!
      Спасибо вам за интерес :)
      
      >Да... и войны, конечно, очень способствовали распространению языков, слов, понятий...
      Ну...
      Тут я бы скорее сказал, что войны есть "побочный продукт взаимодействия".
      Когда представляется, что отобрать силой проще, чем договариваться.
      (а иногда договориться и не удается, если противник "ну очень упертый")
      Но в данном случае мне показалось любопытным, что "конфигурация раздела империи Александра" (это еще лучше заметно на более позднем "царстве Селевка":
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Diadochen1.png
      )
       - совпадает с приверженностью той или иной религии.
      На вот этой карте западные земли - Греция, Македония и острова Эгейского моря - это "Олимпийские боги", Фракия и Малая Азия - это "фракийские боги", единство, восходящее, вероятно, еще к хеттам; на юге Египет - со своей картиной мира, и на востоке - "огромная Мидия":
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Мидия#/media/Файл:Median_Empire.svg
       - где расцветал Зороастризм.
      
      
      
    2. *Фост Ольга 2019/10/22 14:21 [ответить]
      Николай, здравствуйте!
      С большим интересом прочитала, спасибо!
      Да... и войны, конечно, очень способствовали распространению языков, слов, понятий...
    1. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/10/22 13:43 [ответить]
      В некотором смысле, продолжение темы:
      http://samlib.ru/editors/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/religvoin.shtml
      И ответ тем, кто полагает, что в древности "не было религиозных войн".
      Я так думаю, что в течение тридцати лет вести разорительные и тяжелые войны можно только пополняя войска за счет местного населения. А убедить местных идти погибать за в общем-то чуждых им правителей могла только одна сила.
      
      У Геродота часто встречаются сообщения типа такого:
      Аристей, по словам метапонтийцев, явился в их страну и повелел воздвигнуть алтарь Аполлону и возле него поставить статую с именем Аристея из Проконнеса. Ведь Аполлон пришел, говорил он, из всех италиотов только к ним одним в их город Метапонтий, а в свите бога прибыл также и он сам - ныне Аристей. А прежде как спутник Аполлона он был вороном13. После этих слов Аристей исчез. Метапонтийцы же послали в Дельфы вопросить бога, что означает явление призрака этого человека. Пифия повелела им повиноваться призраку, так как это‑де послужит им ко благу. Метапонтийцы послушались совета Пифии. И действительно, там еще и теперь стоит статуя с именем Аристея подле самого кумира Аполлона, а вокруг растут лавровые деревья. Кумир же бога воздвигнут на рыночной площади.
      
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      То есть, в известном смысле, Дельфы "руководили всей Грецией" (можно найти и множество других аналогичных сообщений), через пророчества и предсказания.
      Не вдаваясь в подробности, как именно эти предсказания получались (от божества ли, путем каких-то расчетов или просто в бреду) - тем не менее, ясно, что жрецы божеств (в данном случае, Аполлона) получали определенные блага от этих предсказаний, а могли и направлять потоки переселенцев:
      Когда царь ферейцев Гринн стал вопрошать оракул о различных делах, Пифия повелела основать город в Ливии
      (там же, чуть дальше)
      или
      Киренцы же послали в Дельфы вопросить оракул из‑за постигшего их несчастья: при каком государственном устройстве лучше всего им жить. Пифия велела им пригласить посредника из Мантинеи в Аркадии. По их просьбе мантинейцы послали к ним самого уважаемого из своих граждан по имени Демонакт. По прибытии в Кирену посредник познакомился с положением дел в городе и разделил население на три филы так: первая часть состояла из ферейцев и их соседей, вторая - из пелопоннесцев и критян, а третья включала всех островитян. Затем он выделил царю Батту царские земельные владения и жреческие доходы, а все остальное, что принадлежало прежде царю, сделал достоянием народа
      То есть, очень активно "рулили в общественной жизни".
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"