Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Конница в истории
 (Оценка:4.71*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 17/09/2010, изменен: 12/03/2012. 14k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Незаслуженно забытый вид войск.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    113. CanadianGoose 2012/12/14 21:00 [ответить]
      > > 104.Аббакумов Игорь Николаевич
      >И никто не интересовался вопросом, а какую тактику они применяли против тяжелой кавалерии, если открытого боя было не избежать? Крымские татары били и польских панцирных гусар, и австрийских кирасир. Казаки, много перенявшие у кочевников, тоже могли разыграть бой хоть с легкой, хоть с тяжелой кавалерией.
      Ну почему же, на эту тему достаточно много написано. Татары, в основном, "заматывали противника до смерти". Если и сходились "грудь в грудь", то со стороны татар выступали бронированные отряды "аристократов" (названия могли меняться). Просто, за счёт всеобщей кавалеризации татарского ополчения, эти отряды как бы терялись на общем фоне армии. Если очень грубо, то у татар была, вместо европейской модели "пешая босота и бронеконные богатеи", модель "конная босота и бронеконные богатеи".
      > Впереди собственного визга они удрали при появлении польских улан. Почему? Не знаю, ведь французские уланы их не смущали.
      Поляки столетиями затачивались на битву со степью, так подбирая параметры коней, что они могли догнать казаков. То есть бой с польскими уланами мгновенно превращался в навязанную поляками рукопашную. А если шляхта что и умела - так это махать саблями в конном бою. Казакам с ними было не тягаться в этом. Собственно, и казакам 20-го века тоже - их учили "рубке с коня", а не "сабельной игре". Тот же индустриальный принцип максимально эффективного обучения считанному количеству движений. Один удар - один труп. Если не промахнулся. А если промахнулся - надо убегать и готовиться к следующему "одному удару". Думаю, что если бы эскадрон буденновцев сошелся врукопашную с польской хоругвью времён Хмеля - поляки вырубили бы буденновцев. Попутно подивившись тому, что раненых поляков не будет. Только живые и убитые (это когда буденовец "не промахнулся").
      
      И опять разговор уходит в мелочи, без ответа на главные вопросы - чего мы хотим от рода войск, сколько это стоит для казны, и есть ли аналогичные по эффективности, но более дешевые (казаки, кстати, недешевы для казны - они не платили налоги), альтернативы.
      
      >После 1812 - 1814 гг., в армиях всех европейских стран начали формировать казачьи части. Появились и английские казаки и испанские и французские. Только их быстро расформировали, так как кроме формы одежды они больше ничего у казаков не позаимствовали, и толку от них не было.
      Опять всё о том же. Казак, по факту, мелкий аристократ, с младенчества тренирующийся в своей очень специфичной боевой тактике, вместо того, чтобы пахать землю и платить налоги. Поэтому казачью конницу невозможно создать, её можно только вырастить, с допубертата готовя по этим методикам поколение бойцов. Это долго и дорого.
    112. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/12/14 02:05 [ответить]
      > > 111.Бурланков Николай Дмитриевич
      Об оценке численности вражеского войска, прекрасно высказался немецкий историк-марксист Франц Меринг. Он приводит пример, как в 1829 году, в присутствии прусского военного атташе, турецкий лазутчик, докладывает своему командованию о выдвижении русских войск. "Их(русских), как листьев в лесу, целый день, без перерыва шли мимо меня!" Так сколько было русских на самом деле? По одной дороге, что в античные времена, что сейчас, за день более 30 тыс. человек не пройдет. Принцип "идти порознь, бить вместе", был внедрен Наполеоном именно из этих соображений. Русские войска имели численность 28 тыс человек, естественно, что им понадобился целый день, чтобы пройти мимо лазутчика.
    111. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/12/13 20:47 [ответить]
      > > 110.viet
      >> > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Вот этот момент крайне недооценивается. Что боеспособность армии, формы её использования и результаты использования могут сильно зависеть от способа комплектования, отношения к людям.
      А еще на представление о нашей выучке часто влияет сведение о численности.
      
      Вот например.
      Скрынников со ссылкой на Маржерета пишет, что "число войск Бориса Годунова, противостоящих Самозванцу, было 40-50 тыс.". Кто такой Маржерет? Он "на глазок" оценил наши силы - причем он потом служил "Самозванцу", так что оценки его понятны - и его оценка берется за основу.
      А вот ПОЛНАЯ роспись наших сил в походе 1604 года.
      Где учитывались все - дворяне, боевые холопы, казаки, стрельцы, Владычные люди, даточные, кошевые, наемники и т.д.
      http://bookfi.org/book/1215495
      И по ней получаются наши силы:
      Большой полк - 8 тыс. (данные чуть плавают, видимо, исправлялись "по факту"; так же и другие полки, но не больше чем на нескольких человек)
      Правой руки - 5 тыс.
      Передовой - 4 тыс.
      Сторожевой - 3,8 тыс.
      Левой руки - 2,6 тыс.
      Итого - около 23 тыс.
      То есть, вдвое меньше.
      Напомню, тут ВСЕ, включая даточных людей (которые в бою участия не принимали). Их около трети.
      Так что остается порядка 15 тыс. боевых людей.
      То есть, разница уже почти втрое с Маржеретом (у которого дано число 45 тыс.)
      Клушино. По нему разрядных записей нет, но напомню, что уже пять лет идет Смута.
      Там считают (так же "на глазок", по данным польской стороны!) - 30 тыс. При этом, что интересно, сами поляки дают 15 тыс. для выступивших в поход! И только для самого сражения называют 25 тыс. (откуда еще 10 тыс. берут?) Но наши все равно увеличивают их число до 30 тыс.
      Думаю, можно применить "коэффициент Маржерета" и для этого числа.
      Если число наемных шведов там достаточно хорошо должно быть учтено - 5 тыс., то вот наших переписи нет. Но если наших "считают" 25 тыс., то можно смело брать 8-10 тыс, плюс 5 тыс. шведов.
      Тогда, с переходом Делагарди на сторону поляков, численный перевес вдруг оказывается уже на стороне поляков!
      Ну, и как я уже неоднократно говорил, "огромные неповоротливые толпы русских армий" куда-то исчезают, и остаются подвижные конные соединения с легким добавлением пеших стрельцов, которые, разумеется, плохо в чистом поле сопротивлялись массам пехоты Европейских армий - но зато применяли свою тактику "налета и отхода".
      Сохранившуюся у Казаков до 19 века.
      
      
    110. viet 2012/12/05 19:16 [ответить]
      > > 51.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Непродуманность реформы проявилась в полной мере после такого, казалось бы, логичного решения, как распространение на драгун общей с пехотой рекрутской системы комплектования.
      
      Вот этот момент крайне недооценивается. Что боеспособность армии, формы её использования и результаты использования могут сильно зависеть от способа комплектования, отношения к людям.
    109. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/10/09 18:57 [ответить]
      > > 108.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Понимаете, тут еще какой важный момент...
      >За кем осталось поле боя - это означает, что все его раненые получают помощь и могут вернуться в строй, а все раненые противника либо добиваются, либо попадают в плен. Т.е., потеря поля - окончательная - действительно приносит большой урон, а владение им - дополнительные плюсы.
      У Кутузова при Бородинском сражении "случайно" оказалось 10000 телег для эвакуации раненых; у Наполеона же даже случайно ничего подобного не нашлось и французские раненые были брошены при дальнейшем движении. А ведь поле боя осталось за ним!
    108. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/09 09:55 [ответить]
      > > 107.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 106.viet
      >
      >Неплохо Вы подковырнули покойного Бонапарта. Фанаты Наполеона любят приводить его определение победителя. "Победил тот, за кем осталось поле боя и инициатива!" В Вашем примере французские драгуны радостно крутят усы, так как наполеоновские условия победы выполнены. А по нашему лапотному понятию, лезущий в ловушку, тоже владеет и полем боя, и инициативой. Правда до поры, до времени.
      Понимаете, тут еще какой важный момент...
      За кем осталось поле боя - это означает, что все его раненые получают помощь и могут вернуться в строй, а все раненые противника либо добиваются, либо попадают в плен. Т.е., потеря поля - окончательная - действительно приносит большой урон, а владение им - дополнительные плюсы.
      Но у всякой битвы есть свои цели.
      Это может быть цель удержать/захватить какой-то населенный пункт. В этом случае, если вы его не удержали - вы проиграли. Т.е., если осажденные совершают вылазку, бьют кого-то и удирают - осаждающие могут считать себя победителями только если они полные идиоты :))
      Это может быть цель уничтожить вражеские силы. В этом случае, если враг разбежался вообще - то это тоже можно считать победой; но если он через час возвращается в полной боеготовности, то тоже лишь полный идиот посчитает себя победителем.
      Собственно, больше целей сражения я как-то и не могу придумать...
      Но ни в одном случае само по себе оставление поля сражения не может считаться поражением, а бегство противника - победой.
      Суть - в уничтожении (не обязательно физическом, можно и просто как организационную структуру - если все разбежались по домам) вражеских сил или захвате какого-либо объекта.
      
    107. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/10/08 21:48 [ответить]
      > > 106.viet
      
      >Предположим, эскадрон французских драгун разогнал и прогнал с поля боя сотню казаков, при этом потеряв 3 человек убитыми и 6 человек раненными. А казаки при этом потеряли одного раненным (случайно свой же попал выстрелом из пистолета). Драгуны скажут: "Мы победили! Казаки трусливо бежали с поля боя! Поле боя осталось за нами!". А казаки скажут: "Неплохо мы им всыпали - нескольких наповал подстрелили, а у нас только один раненный. В этой стычке удача была на нашей стороне".
      >И каждый будет считать себя победителем, в своей системе координат.
      
      Неплохо Вы подковырнули покойного Бонапарта. Фанаты Наполеона любят приводить его определение победителя. "Победил тот, за кем осталось поле боя и инициатива!" В Вашем примере французские драгуны радостно крутят усы, так как наполеоновские условия победы выполнены. А по нашему лапотному понятию, лезущий в ловушку, тоже владеет и полем боя, и инициативой. Правда до поры, до времени.
      
    106. viet 2012/10/08 19:26 [ответить]
      Думаю тут вопрос оценки произведенного действия на поле боя. Разные критерии.
      По европейским стандартам - если отряд кавалерии на поле боя был рассеян (и тем более если он бежал) - то значит он разбит или по крайней мере сильно пострадал и требует некоторые время на восстановление для дальнейшего участия в бою. Вражески отряд понёс урон самим фактом своего рассеяния, нарушения строя, так как он теряет свою управляемость и возможность полноценного участия в бою. То есть критерий проигрыша - это рассеяние отряда и обращение его в бегство.
      
      У казаков и им подобных - рассеяние, даже с сопутствующим бегством - нормальный тактических ход, такой же естественный элемент боевых действий как заход к врагу во фланг или в тыл. Проигрыша, разбития отряда это не означает. Критерием проигрыша, неудачи в сражении у казаков видимо было что то другое - например, уничтожение большого количества личного состава, захвата его в плен, потеря оружия, лошадей.
      
      Поэтому, европейцы, когда атакой кавалерии разгоняли казаков и им подобных - они действительно думали что они победили в кавалерийском сражении. Потому что таковы были установки в сознании - для разгрома вражеского отряда нужно его рассеять и обратить в бегство. Поэтому европейцы были искренне горды тем, как лихо они громили казаков - те постоянно от них удирали!
      
      Сами же казаки, вероятно проигравшими себя в таких стычках отнюдь не считали - если скажем у них потерь было меньше, чем у противника - с чего же казакам себя считать проигравшими?
      
      Предположим, эскадрон французских драгун разогнал и прогнал с поля боя сотню казаков, при этом потеряв 3 человек убитыми и 6 человек раненными. А казаки при этом потеряли одного раненным (случайно свой же попал выстрелом из пистолета). Драгуны скажут: "Мы победили! Казаки трусливо бежали с поля боя! Поле боя осталось за нами!". А казаки скажут: "Неплохо мы им всыпали - нескольких наповал подстрелили, а у нас только один раненный. В этой стычке удача была на нашей стороне".
      И каждый будет считать себя победителем, в своей системе координат.
    105. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/10/08 09:40 [ответить]
      > > 104.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 15.CanadianGoose
      >Крымские татары били и польских панцирных гусар, и австрийских кирасир. Казаки, много перенявшие у кочевников, тоже могли разыграть бой хоть с легкой, хоть с тяжелой кавалерией.
      Большое спасибо за справку и поддержку :))
      Собственно, действительно татары успешно били любого противника, и позднее наши переняли эту тактику.
      Так что возможно, многие наши битвы, которые считаются "проигранными", на самом деле являются всего лишь применением этой тактики? Ибо в итоге-то мы ничего не теряли...
      Та же битва под Оршей, например - наше войско якобы рассеялось (будучи конным), но к Смоленску от литовцев подошел почему-то всего шеститысячный отряд (из шестнадцати тысяч вышедших из Вильно)
      
    104. Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov@mail.ru) 2012/10/06 07:30 [ответить]
      > > 15.CanadianGoose
      
      >Тем не менее, ситуация оставалась неизменной. Даже французские гусары (сами по себе легкая конница) в бою казаков, как правило, били (как вы думаете, почему в состав РДГ Дениса Давыдова и ему подобных всегда входил "эскадрон гусар летучих"? Именно для этого, опора для легкой конницы в бою с французской регулярной кавалерией; гусары должны были прикрыть ретираду казаков). А уж от кирасир казаки убегали быстрее собственного визга.
      >
      Со времен Геродота, о кочевниках было распространено мнение, что они не принимая открытого боя, заманивали противника аж за Урал, естественно в засаду. И никто не интересовался вопросом, а какую тактику они применяли против тяжелой кавалерии, если открытого боя было не избежать? Крымские татары били и польских панцирных гусар, и австрийских кирасир. Казаки, много перенявшие у кочевников, тоже могли разыграть бой хоть с легкой, хоть с тяжелой кавалерией. Впереди собственного визга они удрали при появлении польских улан. Почему? Не знаю, ведь французские уланы их не смущали. Подробней об их тактике рассказал Наполеону Мюрат еще в 1807 году. Она такова. Казаки располагаются по строю так, чтобы каждый видел правую руку командира. С виду - бесформенная толпа, в реале - тактическое единство сохраняется в любых ситуациях, даже при бегстве.В любых условиях они управляемы. Правой рукой командир подает сигналы подчиненным. Разомкнутый строй позволяет мгновенно изменить направление движения. Тактическое единство регулярной кавалерии достигается сомкнутым строем. Разрушь строй, и перед тобой толпа баранов. Поэтому, серией последовательных атак с разных направлений, казаки заставляли регулярную конницу разворачивать строй для парирования удара. И если "лава" разворачивалась буквально на пятке, то правильный строй разворачивался с определенным радиусом, а это уже замедляет парирование удара, и уж тем более не могли командиры "регуляров" мгновенно перевести бегство в атаку. Таким образом, закрутив "вентерь", казаки вынуждали тех же кирасир, несколько раз менять направление атаки. Долго это не длилось, такие резкие и непрерывные эволюции быстро разрушали строй любой, самой крутой кавалерии, а без строя нет ТАКТИЧЕСКОГО ЕДИНСТВА ДЕЙСТВИЙ, а значит,спасение в одном - срочно укрыться за пехотным строем и там привести себя в порядок.Можно было "вентерем" растащить и пехотный строй, но это было значительно трудней. Клаузевиц наблюдал такой процесс во время Бородинского сражения, но так ничего и не понял. И не мудрено, в прусской армии он стал авторитетом только после смерти, а при жизни считался всего лишь исправным служакой, не имеющим серьезных боевых достижений. Он увидел только то, что казаки "...то атаковали с непревзойденным мужеством, то бежали с непревзойденной трусостью". Остальные европейские умники тоже ничего не поняли. После 1812 - 1814 гг., в армиях всех европейских стран начали формировать казачьи части. Появились и английские казаки и испанские и французские. Только их быстро расформировали, так как кроме формы одежды они больше ничего у казаков не позаимствовали, и толку от них не было.
      
      
    103. viet 2012/04/02 00:17 [ответить]
      > > 101.Макс
      
      У Вас нет приставки Магнус? Или некоторой поэтической недоударенности?
    102. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/26 14:42 [ответить]
      > > 101.Макс
      >Ссылки могу легко дать, ну, скажем:
      >Конечно, нехорошо с моей стороны не все названия давать, но это надо искать их в начале файла, а потом я уже использовал для ссылок сокращенные именования. Так что каюсь. Впрочем, да ведь и Вы мне тут писали ахинею про множество ссылок (русскоязычных мне только не надо, там серьезного не будет изначально), а конкретики не дали вообще.
      Ну, то есть, я прав, и передо мной юный дурачок, прочитавший одну книжку и теперь вываливающий на меня ссылки из нее?
      Увы, жаль :(
      
      >Мне испанский язык сказал. Доступно?
      А он, конечно, не менялся за много веков...
      >А чтобы не было Ваших очередных визгов, "Мосарабская" - название, данное не автором.
      А вдруг тогда это название и не на испанском совсем давалось, и тогда неправильно его транскрибировать из испанского?
      
      >Сражались пешими? Да.
      Вау!
      
      >Посему - если захотите продолжать беседу (хотя, интересно, как Вы это будете делать, не имея фактов?!), ищите меня на форумах. Например, на X Legio или Империале. Представляйтесь Клоуном, ну и возвращайтесь к прежнему стилю - я ведь так смеялся, читая Ваши прежние сообщения...
      Вы овладели копипастом?
      Я вас поздравляю
      Итого, подведем итог:
      вы не привели НИ ОДНОГО факта в подтверждение своей теории;
      Вы показали себя как совершенно безграмотного и некультурного человека
      Вы, увы, являетесь весьма типичным образчиком своей братии
      О чем искренне соболезную
      
      
    101. Макс 2012/03/26 13:40 [ответить]
      >>>Пока, разумеется, аргументом не становятся фамилии вместо фактов.
      
      Чепуху нести не надо, а?
      
      >>Я ж не виноват, что Вы не умеете читать по-английски.
      >Неужто Карл Мартелл или его хронисты писали на современном английском?
      
      Неужто не в курсе, что значительная часть мировой историографии - на английском?
      
      >Но никто из исследователей сам не был там, и потому может только приводить некоторые СООБРАЖЕНИЯ, на основании дошедщих до нас сведений - археологических, в том числе! - почему он считает так, а не иначе.
      
      А, то есть Вы уверены, что Ваша ахинея про тяжелую конницу у КМ, ничем не подтверждаемая, - реальность. А полное отсутствие доказательств у оной теории - так, пустячок?
      
      >А потому доказательством будет не ссылка на какого-нибудь Бахраха,что "он что-то доказал" - а приведение его рассуждений, из чего он исходит, что предполагает и к чему приходит. Тогда можно говорить об аргументе
      
      Дурачка включаем? Откройте, например, его исходную статью (Bachrach B.S. Charles Martel, Mounted Shock Combat, the Stirrup, and Feudalism // Studies in Medieval and Renaissance History. 1970. Vol. 7) и сами читайте приведенные там факты.
      
      >>Да? Ну, с самого начала разве не Вы изрекли бред о тяжелой коннице КМ остановившей арабов при Пуатье?
      >Чтобы называть это бредом, надо привести какие-то аргументы
      
      Ну, чтобы было понятнее для Вас: чтобы назвать это фактом, надо привести хоть какие-то аргументы. Чтобы не мне одному трудиться.
      
      >Откройте любую ссылку в интернете - вы найдете сообщения о тяжелой коннице у Карла Мартелла. Т.е., эта точка зрения является "общепризнанной".
      
      Валяйте, приводите. Только не русскоязычные.
      
      >Вы привели два - "не зафиксировано во франкских захоронениях" и "нет в описании битвы участия конницы".
      
      Что, опять дурачка включаем? А проще говоря, Вы, как обычно, врете.
      Разочаровали. Я-то думал, Вы простой клоун. Оказалось - враль.
      
      >И даже у арабов (у которых конница была) она не описана
      
      Что, опять путаете арабов и андалусских мусульман? Бывает, бывает...
      
      >Археология - да, несколько смущает, но опять же - с чего бы стремена должны обязательно присутствовать, если появились недавно и не вошли в культовые предметы?
      >Все, больше ваших аргументов нет.
      
      У, дружок, так Вы, я посмотрю, враль еще тот.
      
      >>Только причем здесь Карл Мартелл и Пипин?
      >При том, что Карл как бы внук.
      >И там как бы не очень много времени прошло.
      
      Прекрасно. И что?
      
      >ДО того
      
      Причем ОЧЕНЬ ДО того.
      
      >Еще раз повторю: если есть свидетельства использования конницы ДО и ПОСЛЕ, и нет свидетельств, что от нее ОТКАЗАЛИСЬ - с чего мы должны считать, что ее не было посередине?
      
      Докажите. А то Вы все языком ля-ля, да ля-ля. Я ж говорю, клоун Вы... Хоть и враль.
      
      >>Нет никаких оснований утверждать, что против "арабов" выступило конное войско, сражающееся верхом.
      >Полностью конное - нет
      >Но что кавалерия входила в состав - следует хотя бы из того, что франки "размышляли, преследовать ли им арабов".
      
      Неа, не следует.
      
      >Если они были пешими, размышления явно смысла не имеют - они банально не угонятся за конным врагом.
      
      Осталось доказать, что у "арабов" была конница.
      А применение коней для передвижения - нормальное дело.
      
      >>А фиг его знает. Может он где-то шлялся, все равно герцог без войска мало чего стоит.
      >Замечательное рассуждение.
      
      Есть что возразить по существу? Или Ваш очередной словесный понос, мой дорогой клоун-враль?
      
      >>А нафига? Решающий удар по этой теории - статья Б. Бахраха, в дальнейшем его выводы находят согласие.
      >Понятно
      >Сам ничего не делаю, но все знаю
      
      Это Вы про себя? Надо же, какое стопроцентное попадание.
      Ну так перестаньте самоудовлетворяться Разиным и учтите, что и историческая наука в целом, и археология в частности, на месте не стоят.
      
      >Что битвы были РАЗНЫЕ.
      
      Замечательное рассуждение.
      
      >Вы же, как всегда, выбрали те, где присутствие кавалерии необязательно.
      
      Ну, тут Вы опять врете, мой дорогой клоун-враль. Причем врете нагло и глупо.
      
      >>>К слову, баварцы-то с аварами взаимодействовали непосредственно
      >>Пуатье тут никаким боком не выходит.
      >Вообще говоря, это была цитата из рассказа о Пуатье.
      
      Вообще говоря, это не была цитата из источника. Или хотя бы подтвержденная ссылкой на источник. Учите матчасть.
      
      >Да нет - сделайте запрос в поисковике "конница Карла Мартелла", и на вас вывалится куча ссылок.
      
      А 40 тысяч курьеров там тоже случайно не окажется?
      
      >То, что все, кто их создал - идиоты, надо доказывать уже вам.
      
      Неа, это ВАМ надо доказывать, любезный Вы мой клоун-враль...
      
      >Только не в вашей правоте - чтобы быть правым, надо иметь смелость иметь свое мнение. И, соответственно, риск ошибиться.
      
      У Вас было мнение. Вы ошиблись. Но со слоновьим упрямством и носорожьей тупостью стоите на своем. Что тут сказать, токмо посочувствовать...
      
      >Я все никак не пойму - вы расист или как?
      
      Я все никак не пойму - Вы дурак или нет?
      
      >Если в войске арабов состав берберский, но сражаются они под руководством арабов и по тактике арабов - это так принципиально, кто они по происхождению?
      
      А, вот где собака зарыта. Вы просто не в курсе, что берберы в 8 веке по-прежнему сражались по тактике берберов, без всяких теорий и сложных построений?
      
      >А сын араба и наложницы из иберов, берберов, вестготов - он кто?
      >Скажем, сын дочери Эда и Мунуссы?
      
      Как найдем скелет со скелетиком внутри в пропасти, так и ответим.
      А если серьезно - таковые по источникам не прослеживаются на эпоху ал-Гафики. Я ж не Вы, врать и подтасовывать не собираюсь.
      
      >Я давно заметил - когда от историков ждешь какого-то аргумента, они тут же теряются и начинают обвинять оппонента во вранье.
      
      Я давно заметил - когда от пседоисториков ждесь хоть какого-то аргумента, они тут же теряются и начинают заниматься подтасовками, строить дурачка и требовать аргументов противного от самого оппонента.
      
      >Видите ли, вранье - есть конкретная вещь. Если, скажем, я утверждаю, что - ну, например, ваш любимый Бахрах - пишет одно, а на самом деле он пишет другое - тогда это вранье
      
      Ну, соврали Вы. Дальше что? Я уже привык. Но раньше-то Вы просто клоунничали, было смешно, а теперь начали просто врать и нести уж полную ахинею. Скучно.
      
      >Если же я говорю, что при Пуатье была тяжелая конница франков, а вы говорите, что не было - то что тут вранье, а что нет, может сказать только Карл Мартелл. Ну, или любой другой участник битвы.
      
      Классный бред.
      
      >Ваша - пока что менее правдоподобна.
      
      А, так у Вас и своя версия есть?
      
      >Это было при чем?
      
      Это было, для отстающих, что мы не в 5 веке, а в первой трети 8-го. И никаких готов кроме Нарбоннской Галллии. Учите матчасть.
      
      >Это для отстающих.
      
      Эк Вас плющит-то.
      
      >>А зачем мне Ваши понимания? Им грош цена. Вы источники приводите.
      >Уже привел.
      
      Неа...
      
      >>>Вот, например, вы доверяете Мозарабской хронике...
      >>>Вообще говоря, не сказано, и что арабы были конными :)
      >>>Однако это вы сомнению не подвергаете (нет, подвергаете, называете их "ездящей пехотой").
      
      А Вы не пробовали источники в комплексе рассматривать? 8 век для Испании - эпоха оживленной военной активности, и описания есть.
      А, впрочем, чего я буду метать бисер перед свиньей?
      
      >>Я, в отличие от Вас, первый век мусульманской эпохи изучал, и за свои слова отвечаю.
      >Вы на вопрос отвечайте, а не уводите разговор в сторону.
      
      Я и ответил. Что, не заметили?
      
      >Если считаете себя профессионалом - докажите.
      
      Да боже упаси. Я просто знаю, что было не так в построениях одного клоуна-враля.
      
      >Можете привести ссылки на свои работы, в том числе.
      >Ибо иначе - откуда я знаю? Может, какой юный придурок прочитал книжку с кучей ссылок в конце, а теперь "блещет знаниями", при этом ничего кроме этой книжки не прочитав?
      
      Это Вы про себя?
      Ссылки могу легко дать, ну, скажем:
      Bachrach B.S. Early Carolingian Warfare: Prelude to Empire. Philadelphia, 2000. P. 354. Not. 61
      Collins R. The Arab Conquest... P. 137
      James D. Early Islamic Spain... P. 70-71, 73
      Halsall G. Warfare and Society in the Barbarian West, 450-900. L., 2003. P. 209
      Taha A.D. The Muslim Conquest... P. 193 (состав армии 732)
      О войнах в 730-40-х: Aben-Adhari. Historias... P. 85; Ajbar Machmua... P. 65, 69-72, 84, 88; Al-Makkari. The History... Vol. II. P. 48, 67; Taha A.D. The Muslim Conquest... P. 216-217, 223, 225-228, 237, 242-243, 247; Vallvé J. España en el siglo VIII... P. 105-106.
      Сирийцы: Aben-Adhari. Historias... P. 74; Blankinship K.Y. The End of the Jihad State... P. 218; Fournel H. Berbers... P. 296.
      О появлении конницы: Ibn el-Athir. Annales (1)... P. 264, 380; Aben-Adhari. Historias... P. 136, 137; Barrau-Dihigo L. Recherches sur l'histoire politique du royaume asturien (718-910) // Revue hispanique. 1921. T. LII. P. 154-155; Sánchez-Albornoz C. El ejército y la guerra en el Reino asturleonés 718-1037 // Ordinamenti militari in Occidente nell'alto medioevo. (Settimane di Studi del Centro Italiano di Studi sull'Alto Medioevo. Vol. 15.) Spoleto, 1968. P. 351; Ibn el-Athir. Annales (1)... P. 356-357; Martínez Díez G. El condado de Castilla (711-1038). T. 1. Madrid, 2005. P. 113; Levi-Provençal E. Histoire... T. I. P. 143-144; Ibn el-Athir. Annales (1)... P. 360; Martínez Díez G. El condado de Castilla... P. 114; Vallvé J. La primera década del reinado de al-Hakam... P. 777; La primera década del reinado de Al-Hakam I... P. 110-111; Ibn el-Athir. Annales du Maghreb et de l'Espagne // Revue africaine. 1898. T. 42. P. 103 далее - Ibn el-Athir. Annales (3)...; Sénac P. Les Carolingiens... P. 93. Not. 19; MGH. SS. T. II. S. 469; MGH. SRG. T. LXIV. S. 446.
      Конный бой: Aben-Adhari. Historias... P. 152.
      О захвате коней для передвижения: Ajbar Machmuâ. P. 23; Dozy. Recherches. P. 52.
      Об использовании мулов из-за нехватки коней: Al-Makkari. The History... Vol. II. P. 70; Ibn el-Athir. Annales (1)... P. 222, 247; MGH. SS. T. I. S. 184, 352; T. IV. S. 375.
      Стремена: Bivar A.H.D. Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier // Dumbarton Oaks Papers. 1972. Vol. 26. P. 290; Kennedy H. The Military Revolution... P. 198-199; Balbi M. L'Esercito Longobardo 568/774. Milano, 1991. P. 61, 63; Bullough D.A. Europae Pater: Charlemagne and His Achievement in the Light of Recent Scholarship // English Historical Review. 1970. Vol. 85. ? 334. P. 86-87.
      
      Конечно, нехорошо с моей стороны не все названия давать, но это надо искать их в начале файла, а потом я уже использовал для ссылок сокращенные именования. Так что каюсь. Впрочем, да ведь и Вы мне тут писали ахинею про множество ссылок (русскоязычных мне только не надо, там серьезного не будет изначально), а конкретики не дали вообще.
      
      >>И, кстати, не следуйте дурному примеру (и переводу) Свенельда, в частности именуя хронику "Мозарабской", она "Мосарабская".
      >Вам сам автор хроники так сказал?
      
      Мне испанский язык сказал. Доступно?
      А чтобы не было Ваших очередных визгов, "Мосарабская" - название, данное не автором.
      
      >>Они не были конными, и арабов там была горстка.
      >А берберы были пешими?
      
      Сражались пешими? Да.
      
      >>Перечисленным вкратце мною изначально.
      >Вкратце перечислены два факта - см. выше.
      
      Неа. Вы просто-напросто соврали.
      
      Так что, поскольку Вы, увы, перешли на стиль не просто клоуна, а враля-клоуна, меня уже не смешат Ваши выходки.
      Скучно мне.
      Можете торжествовать - меня убила скука.
      Посему - если захотите продолжать беседу (хотя, интересно, как Вы это будете делать, не имея фактов?!), ищите меня на форумах. Например, на X Legio или Империале. Представляйтесь Клоуном, ну и возвращайтесь к прежнему стилю - я ведь так смеялся, читая Ваши прежние сообщения...
      В общем, условие только одно: будете меня снова смешить, будем болтать и дальше.
      Ну и знаний набирайтесь, Николя, знаний.
    100. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/23 18:20 [ответить]
      > > 97.Макс
      >>Я стараюсь жить в его реальности.
      >>Пока, разумеется, аргументом не становятся фамилии вместо фактов.
      >Я ж не виноват, что Вы не умеете читать по-английски.
      Неужто Карл Мартелл или его хронисты писали на современном английском?
      Видите ли, я не спорю, что много чего было проделано
      Но никто из исследователей сам не был там, и потому может только приводить некоторые СООБРАЖЕНИЯ, на основании дошедщих до нас сведений - археологических, в том числе! - почему он считает так, а не иначе.
      А потому доказательством будет не ссылка на какого-нибудь Бахраха,что "он что-то доказал" - а приведение его рассуждений, из чего он исходит, что предполагает и к чему приходит. Тогда можно говорить об аргументе
      
      >Да? Ну, с самого начала разве не Вы изрекли бред о тяжелой коннице КМ остановившей арабов при Пуатье?
      Чтобы называть это бредом, надо привести какие-то аргументы
      Откройте любую ссылку в интернете - вы найдете сообщения о тяжелой коннице у Карла Мартелла. Т.е., эта точка зрения является "общепризнанной".
      Беретесь ее опровергать - опровергайте, но аргументированно.
      Об аргументах см. выше.
      Вы привели два - "не зафиксировано во франкских захоронениях" и "нет в описании битвы участия конницы".
      Вообще, как я сказал, описаний битв того времени вообще довольно мало.
      И даже у арабов (у которых конница была) она не описана
      Так что второй аргумент сомнительный.
      Археология - да, несколько смущает, но опять же - с чего бы стремена должны обязательно присутствовать, если появились недавно и не вошли в культовые предметы?
      Все, больше ваших аргументов нет.
      
      >То, что у Карла была ездящая на стременах конница (включая франкскую), часть которой носила броню - сомнению не подлежит.
      >Только причем здесь Карл Мартелл и Пипин?
      При том, что Карл как бы внук.
      И там как бы не очень много времени прошло.
      
      >Что, в 8 веке?
      ДО того
      Еще раз повторю: если есть свидетельства использования конницы ДО и ПОСЛЕ, и нет свидетельств, что от нее ОТКАЗАЛИСЬ - с чего мы должны считать, что ее не было посередине?
      >Вы сами-то прочитали, что написали? Может, еще в каменный век заглянем или в римскую эпоху?
      Я сам прочитал.
      И вам советую.
      >Нет никаких оснований утверждать, что против "арабов" выступило конное войско, сражающееся верхом.
      Полностью конное - нет
      Но что кавалерия входила в состав - следует хотя бы из того, что франки "размышляли, преследовать ли им арабов".
      Если они были пешими, размышления явно смысла не имеют - они банально не угонятся за конным врагом.
      
      >А фиг его знает. Может он где-то шлялся, все равно герцог без войска мало чего стоит.
      Замечательное рассуждение.
      
      >Да, делиться только нечем.
      Ну, вообще говоря, пока что нечем вам.
      
      >А нафига? Решающий удар по этой теории - статья Б. Бахраха, в дальнейшем его выводы находят согласие.
      Понятно
      Сам ничего не делаю, но все знаю
      
      >И что же?
      И то же.
      Что битвы были РАЗНЫЕ.
      Вы же, как всегда, выбрали те, где присутствие кавалерии необязательно.
      И после этого говорите о подтасовках с моей стороны?
      
      >>К слову, баварцы-то с аварами взаимодействовали непосредственно
      >Пуатье тут никаким боком не выходит.
      Вообще говоря, это была цитата из рассказа о Пуатье.
      
      >Неа. Вы уж приводите сами. А то у Вас все "аргументы" сводятся к неким загадочным ссылкам и непонятным картинам.
      Да нет - сделайте запрос в поисковике "конница Карла Мартелла", и на вас вывалится куча ссылок.
      То, что все, кто их создал - идиоты, надо доказывать уже вам.
      
      >Неа, посчитаем. И убедимся в своей правоте.
      Убеждайтесь
      Только не в вашей правоте - чтобы быть правым, надо иметь смелость иметь свое мнение. И, соответственно, риск ошибиться.
      
      >Есть маленький недостаток в Вашей пышной теории. О некоторых прямо сказано, что они приводили ничтожное число соотечественников, другие вообще набирали одних берберов. Учтем естественную смертность, политические распри и войны с непокорными христианами и берберами, и вновь вернемся к моему исходному выводу.
      Я все никак не пойму - вы расист или как?
      Если в войске арабов состав берберский, но сражаются они под руководством арабов и по тактике арабов - это так принципиально, кто они по происхождению?
      
      >И что?
      А сын араба и наложницы из иберов, берберов, вестготов - он кто?
      Скажем, сын дочери Эда и Мунуссы?
      
      >Неа, вранье - оба Ваших тезиса.
      >Впрочем, чего еще от Вас ожидать?
      Замечательный разговор
      Я давно заметил - когда от историков ждешь какого-то аргумента, они тут же теряются и начинают обвинять оппонента во вранье.
      Причем никак это не доказывая.
      Видите ли, вранье - есть конкретная вещь. Если, скажем, я утверждаю, что - ну, например, ваш любимый Бахрах - пишет одно, а на самом деле он пишет другое - тогда это вранье
      Если же я говорю, что при Пуатье была тяжелая конница франков, а вы говорите, что не было - то что тут вранье, а что нет, может сказать только Карл Мартелл. Ну, или любой другой участник битвы.
      Все остальное - это ВЕРСИИ. Более или менее правдоподобные.
      Ваша - пока что менее правдоподобна.
      
      >Вы в своем уме, интересно? Что же я выбрал, интересно?
      Перечитайте свой пост и подумайте.
      
      >Нарбоннская Галлия, для отстающих. Только именно она захвачена мусульманами, и их гарнизоны Карл вскоре будет выбивать, завоевывая эту провинцию.
      Это было при чем?
      Вообще говоря, вся Галлия была завоевана франками.
      Еще при Хлодвиге.
      Это для отстающих.
      
      >А зачем мне Ваши понимания? Им грош цена. Вы источники приводите.
      Уже привел.
      
      >>Вот, например, вы доверяете Мозарабской хронике...
      >>Вообще говоря, не сказано, и что арабы были конными :)
      >>Однако это вы сомнению не подвергаете (нет, подвергаете, называете их "ездящей пехотой").
      >
      >Я, в отличие от Вас, первый век мусульманской эпохи изучал, и за свои слова отвечаю.
      Вы на вопрос отвечайте, а не уводите разговор в сторону.
      Если считаете себя профессионалом - докажите.
      Можете привести ссылки на свои работы, в том числе.
      Ибо иначе - откуда я знаю? Может, какой юный придурок прочитал книжку с кучей ссылок в конце, а теперь "блещет знаниями", при этом ничего кроме этой книжки не прочитав?
      
      >И, кстати, не следуйте дурному примеру (и переводу) Свенельда, в частности именуя хронику "Мозарабской", она "Мосарабская".
      Вам сам автор хроники так сказал?
      
      >Они не были конными, и арабов там была горстка.
      А берберы были пешими?
      
      >Перечисленным вкратце мною изначально.
      Вкратце перечислены два факта - см. выше.
      Они ничего не опровергают и не доказывают
      Могут только заставить "усомниться".
      Не более.
      
    99. Малышев Александр 2012/03/23 15:55 [ответить]
      > > 90.Печальный Сурикат
      >стала терять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ ценность ))
      Ну кагбы Столетняя война... или янычары намекают...
      Возвращаюсь к феерическо-банальному:
      Армия не может состоять только из конницы (лучников, артиллерии етс), а должна быть сбалансированной структурой.
      
      
      >А вообще могу отослать к Дениссону с его "Историей конницы"
      
      Хоть аффтар и перешел все границы адекватности - но это некошерно. ;)
      
      
      >http://militera.lib.ru/h/denison/index.html
      Ога, читали-с... много боянов.
    98. Макс 2012/03/23 15:51 [ответить]
      >>А еще у них могли быть слон и колестницы
      >
      >Слон, вроде бы, действительно был ))
      >http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post129799725/
      
      Увы, история Аббаса прослеживается только по каролингским источникам. Версия о дип. сношениях халифата и империи нередко подвергалась сомнению.
      
      
      
    97. Макс 2012/03/23 15:49 [ответить]
      >>А еще у них могли быть слон и колесницы. Верной дорогой идете, товарищи.
      >Может, и могли.
      >может, даже и были.
      >Будут основания так считать - поговорим
      >Основания считать, что у франков были стремена - есть.
      >Иначе бы не "создавались многочисленные теории для оправдания этого факта" (с)
      
      Приведете основания, или ограничетесь, как обычно, словесным извержением?
      Где же Ваши любимые факты?
      
      >Я стараюсь жить в его реальности.
      >Пока, разумеется, аргументом не становятся фамилии вместо фактов.
      
      Я ж не виноват, что Вы не умеете читать по-английски.
      
      >>Ну, что поделать. Меня вот смешит Ваша упрямая неграмотность и нежелание признавать собственные ошибки.
      >Рад, что сумел доставить радость.
      >Только пока что ошибок своих я не вижу.
      
      Да? Ну, с самого начала разве не Вы изрекли бред о тяжелой коннице КМ остановившей арабов при Пуатье?
      
      >>Можете ликовать, но тратить время на этот хлам - неа, увольте...
      >После этого не учите меня "уважать то, что сделали до вас".
      
      Я? Вас? Учу? Эк Вас занесло-то. Таблеточку примите и успокойтесь.
      
      >У Карла Великого была "латная конница" (следует хотя бы из описания самого Карла :)).
      
      То, что у Карла была ездящая на стременах конница (включая франкскую), часть которой носила броню - сомнению не подлежит.
      Только причем здесь Карл Мартелл и Пипин?
      
      >У готов была кавалерия
      
      Ага, без стремян только.
      
      >У лангобардов была кавалерия.
      
      >Аланы тоже были конными (и тоже обитали там, в районе Галлии)
      
      Что, в 8 веке?
      
      >Сами франки, возможно, собственной кавалерии не имели (хотя вожди их ездили все-таки верхом), но при этом франки подчинили готов, живших на территории Франции, и аланы были в составе войска Меровингов (по крайней мере, в 5 веке)
      >Итак, НЕТ никаких оснований полагать, что против арабов выступило ТОЛЬКО пешее войско.
      
      Вы сами-то прочитали, что написали? Может, еще в каменный век заглянем или в римскую эпоху?
      Нет никаких оснований утверждать, что против "арабов" выступило конное войско, сражающееся верхом.
      
      >Из описаний битвы этот вывод тоже сделать нельзя.
      >К слову, а Эд Аквитанский у вас куда делся?
      >Собственно, главный инициатор битвы с арабами?
      
      А фиг его знает. Может он где-то шлялся, все равно герцог без войска мало чего стоит.
      
      >Теми данными, которыми я располагаю, я охотно делюсь.
      
      Да, делиться только нечем.
      
      >>Если бы Вы жили в 1930-40-е - конечно, не опровергнуты. Выходите из тени Разина.
      >Вы, может быть, приведете работу, где они опровергаются?
      >Хотя бы свою?
      
      А нафига? Решающий удар по этой теории - статья Б. Бахраха, в дальнейшем его выводы находят согласие.
      
      >>А наличие лошадей и у франков вполне вероятно. Только без конницы и без стремян.
      >Лошади без конницы - это как? В поводу?
      >Или в телеге?
      
      Что, про ездящую пехоту никогда не слышали? О как мне Вас жаль...
      
      >Вот интересно - вы перечисляете "компании Карла Мартелла" - но почему-то забываете все те многочисленные междоусобицы, засады, перехваты, которые тоже имели место при его жизни.
      
      И что же?
      
      >Ему удалось за короткое время собрать большое войско, в состав которого вошли, кроме франков, и некоторые другие германские племена: алеманны, баварцы, саксы, фризы.
      >К слову, баварцы-то с аварами взаимодействовали непосредственно
      
      Пуатье тут никаким боком не выходит.
      
      >>А вот Вы меня забавляете. Вы, увы, - забавный, но упрямый и отставший невежда.
      >Убедительно
      
      Жгите дальше, дорогой мне и прочим зрителям этого цирка клоун!
      
      >К слову, когда в Каталонии же появились все необходимые для него составляющие?
      
      А Вы так наивно уверены, что это так и просиходило?
      
      >>Как? А где Ваши теории о конных лучниках?
      >А их не было?
      
      Где?
      
      >Я помню. Лучше не иметь своего мнения, чем иметь неправильное.
      >Мне это знакомо.
      
      Эк Вас торкнуло-то... Соболезную.
      
      >>Вполне. А у Вас?
      >Так приведите.
      >Пока ваш аргумент сводится к одному - "не упомянуты".
      
      Неа. Вы уж приводите сами. А то у Вас все "аргументы" сводятся к неким загадочным ссылкам и непонятным картинам.
      
      >>Если пришло мало, то осталось еще меньше. Задумаемся?
      >Но приходили много раз
      >Задумаемся?
      
      Неа, посчитаем. И убедимся в своей правоте.
      
      >>Хорошо, пришли из выше примеров 400 и 27. Ушли, допустим, 200 и 12. Остались 200 и 15. Это что, улучшит демографическую ситуацию?
      >Не будем ничего допускать.
      >Первый раз пришло 400
      >Осталось пусть двести.
      >Во второй раз пришло 27.
      >На этот момент - остается 227
      >Пусть из них 12 ушло.
      >Остается 215.
      >Если теперь придет еще 200 - на тот момент окажется 415
      >Логика понятна?
      >Если приходит наместник - те, кто пришел с ним, ДОБАВЛЯЮТСЯ к тем, кто уже остался на тот момент
      
      Есть маленький недостаток в Вашей пышной теории. О некоторых прямо сказано, что они приводили ничтожное число соотечественников, другие вообще набирали одних берберов. Учтем естественную смертность, политические распри и войны с непокорными христианами и берберами, и вновь вернемся к моему исходному выводу.
      
      >>Женщин арабы, напомню, с собой не брали.
      >А местных, конечно, в наложницы не брали.
      
      И что?
      
      >А вот с моей точки зрения, то, что арабов при Пуатье было мало - вранье. А то, что у КМ была тяжелая конница - непреложный факт.
      
      Неа, вранье - оба Ваших тезиса.
      Впрочем, чего еще от Вас ожидать?
      
      >Вы как-то доказали свой "факт" или неправоту другой точки зрения?
      
      Это Вы про себя? Самокритично?
      
      >>>Вот опять - поччему из возможных свидетельств вы выбрали именно это?
      >>Не понял? Я что, должен подтасовать источники и объявить, что дата 737 или 738 совершенно не годится, и лангобарды воевали в Провансе в 732 (причем не объясняя, чего их туда занесло)?
      >Вообще говоря, вы привели два свидетельства.
      >Из них вы выбрали то, которое более вам удобно
      >Кто же занимается подтасовкой?
      
      Вы в своем уме, интересно? Что же я выбрал, интересно?
      
      >>А что, Карл в 732 уже воевал в Септимании? Или Лиутпранд почему-то послал свое войско Карлу не однажды (как засвидетельствовано двумя независимыми хронистами), а многажды?
      >>Вы ж так любите факты, так не коверкайте их.
      >Стараюсь не коверкать.
      >Не очень понимаю, почему готы должны были куда-то деться из Галлии, если их тут всегда было полно. Да, там многие приходили-уходили, ассимилировались - но с чего вдруг всем исчезнуть?
      
      Нарбоннская Галлия, для отстающих. Только именно она захвачена мусульманами, и их гарнизоны Карл вскоре будет выбивать, завоевывая эту провинцию.
      
      >Не очень также понимаю, почему другие племена не могли выставить "добровольцев".
      
      А зачем мне Ваши понимания? Им грош цена. Вы источники приводите.
      
      >А вот нежелание иметь своего мнения - боюсь, это уже не поправить :(
      
      Да? А постоянно выдвигать шизофренические гипотезы, это тоже не поправить. Соболезную я Вам. Искренне.
      
      >>>Так вы же не привели ни одного аргумента, который бы опровергал мое мнение!
      >>О как?
      >>У Вас было мнение?
      >Вообще говоря, да. Вы не читали?
      
      А, стоп-стоп! Этот тот самый бред про "тяжелую конницу" КМ, рубящую в навский шуркь "арабов" при Пуатье?
      
      >>На чем основывалось Ваше мнение? Источники, авторитеты?
      >Ну, прежде всего, на источниках.
      >Авторитеты - сомнительная опора для мнения.
      
      А, Вы им просто завидуете. Они ведь имеют возможность знакомиться с результатами археологических раскопок и изучать источники.
      
      >Вот, например, вы доверяете Мозарабской хронике...
      >http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Mosarab/frametext.htmПреследуя спасавшегося бегством Одона, Абд ар-Рахман решил разорить Тур, разрушив его дворцы и спалив церкви. Здесь он столкнулся с консулом Австразии, внутренней Франции, Карлом, мужем, воинственно настроенным с юного возраста и искусным в военном деле, пришедшим по зову Одона. После того, как каждая из сторон в течение почти семи дней изнуряла противника cтычками, они наконец выстроили боевые порядки и завязалось жестокое сражение. Северяне встали недвижимой стеной, так что их плотные ряды, казалось, обледенели, и в мгновение ока они разметали арабов мечами.
      > Воины Австразии, многочисленные и облаченные в железо, найдя царя Абд ар-Рахмана, убили его ударом в грудь.
      >
      >Вообще говоря, не сказано, и что арабы были конными :)
      >Однако это вы сомнению не подвергаете (нет, подвергаете, называете их "ездящей пехотой").
      
      Я, в отличие от Вас, первый век мусульманской эпохи изучал, и за свои слова отвечаю.
      И, кстати, не следуйте дурному примеру (и переводу) Свенельда, в частности именуя хронику "Мозарабской", она "Мосарабская".
      
      >Но если арабы были конными - то "найти царя Абд ар-Рахмана", будучи пешими, франкам было бы сложно.
      
      Они не были конными, и арабов там была горстка.
      
      >К слову, тут сказано, что Карл пришел по зову Одона (Эда). У Эда конница была?
      
      Ездящая пехота.
      
      >>Ничего, что Ваше мнение ничем не подтверждается и противоречит фактам?
      >Еще раз спрашиваю, каким фактам?
      
      Перечисленным вкратце мною изначально.
      
      >Если у нас что-то было ДО и осталось ПОСЛЕ, и нет свидетельств, что в промежутке от этого отказывались - так какие нужны факты, что это было и в промежутке?
      
      Рекомендую: лечиться, лечиться и еще раз лечиться. А потом изучать источники и археологию с изобразительным искусством.
      
    96. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/23 11:57 [ответить]
      > > 94.Макс
      >>Стремена у франков МОГЛИ быть.
      >
      >А еще у них могли быть слон и колесницы. Верной дорогой идете, товарищи.
      Может, и могли.
      может, даже и были.
      Будут основания так считать - поговорим
      Основания считать, что у франков были стремена - есть.
      Иначе бы не "создавались многочисленные теории для оправдания этого факта" (с)
      
      >Вы для начала просветите, на основании чего Вы сделали сей гениальный вывод?
      У меня всегда в споре один главный источник - оппонент
      Я стараюсь жить в его реальности.
      Пока, разумеется, аргументом не становятся фамилии вместо фактов.
      
      >Ну, что поделать. Меня вот смешит Ваша упрямая неграмотность и нежелание признавать собственные ошибки.
      Рад, что сумел доставить радость.
      Только пока что ошибок своих я не вижу.
      По крайней мере, вижу, что "есть еще ряд людей, придерживающихся той же точки зрения".
      Так что по крайней мере, это не "неоспоримая истина".
      
      >Можете ликовать, но тратить время на этот хлам - неа, увольте...
      После этого не учите меня "уважать то, что сделали до вас".
      
      >Вы так гордитесь своим истолкованием фактов, вот приведите их. Давайте, давайте...
      Привожу еще раз.
      У Карла Великого была "латная конница" (следует хотя бы из описания самого Карла :)).
      У готов была кавалерия
      У лангобардов была кавалерия.
      Аланы тоже были конными (и тоже обитали там, в районе Галлии)
      Сами франки, возможно, собственной кавалерии не имели (хотя вожди их ездили все-таки верхом), но при этом франки подчинили готов, живших на территории Франции, и аланы были в составе войска Меровингов (по крайней мере, в 5 веке)
      Итак, НЕТ никаких оснований полагать, что против арабов выступило ТОЛЬКО пешее войско.
      Из описаний битвы этот вывод тоже сделать нельзя.
      К слову, а Эд Аквитанский у вас куда делся?
      Собственно, главный инициатор битвы с арабами?
      
      >Интересно, а Вы тоже располагаете теми же данными, чтобы рассуждать в таком стиле?
      Теми данными, которыми я располагаю, я охотно делюсь.
      Если я нахожу хоть какой-то первоисточник - спешу рассказать о нем всем.
      
      >Если бы Вы жили в 1930-40-е - конечно, не опровергнуты. Выходите из тени Разина.
      Вы, может быть, приведете работу, где они опровергаются?
      Хотя бы свою?
      
      >А наличие лошадей и у франков вполне вероятно. Только без конницы и без стремян.
      Лошади без конницы - это как? В поводу?
      Или в телеге?
      
      >Неа, не был.
      Вот интересно - вы перечисляете "компании Карла Мартелла" - но почему-то забываете все те многочисленные междоусобицы, засады, перехваты, которые тоже имели место при его жизни.
      
      >И которых не было при Пуатье.
      >Да, и перечислите уж тогда "подвластные" племена.
      Ему удалось за короткое время собрать большое войско, в состав которого вошли, кроме франков, и некоторые другие германские племена: алеманны, баварцы, саксы, фризы.
      К слову, баварцы-то с аварами взаимодействовали непосредственно
      
      >А вот Вы меня забавляете. Вы, увы, - забавный, но упрямый и отставший невежда.
      Убедительно
      
      >Не сразу, далеко не сразу. К примеру в Каталонии он утвердился только в 1140-е.
      А я не говорю, что повсеместно
      К слову, когда в Каталонии же появились все необходимые для него составляющие?
      
      >Как? А где Ваши теории о конных лучниках?
      А их не было?
      >>Лучше кухонная, чем никакой.
      >Неа.
      Я помню. Лучше не иметь своего мнения, чем иметь неправильное.
      Мне это знакомо.
      
      >>Вы считаете, они есть у вас?
      >Вполне. А у Вас?
      Так приведите.
      Пока ваш аргумент сводится к одному - "не упомянуты".
      
      >Эк Вас прямо клинит на очевидцах.
      Вообще говоря, если у нас не осталось записей очевидцев - или хотя бы их пересказов - то мы вряд ли узнаем о чем-либо
      Потом достраивать можно что угодно.
      
      >Если пришло мало, то осталось еще меньше. Задумаемся?
      Но приходили много раз
      Задумаемся?
      
      >Хорошо, пришли из выше примеров 400 и 27. Ушли, допустим, 200 и 12. Остались 200 и 15. Это что, улучшит демографическую ситуацию?
      Не будем ничего допускать.
      Первый раз пришло 400
      Осталось пусть двести.
      Во второй раз пришло 27.
      На этот момент - остается 227
      Пусть из них 12 ушло.
      Остается 215.
      Если теперь придет еще 200 - на тот момент окажется 415
      Логика понятна?
      Если приходит наместник - те, кто пришел с ним, ДОБАВЛЯЮТСЯ к тем, кто уже остался на тот момент
      
      >Женщин арабы, напомню, с собой не брали.
      А местных, конечно, в наложницы не брали.
      
      >Неа, это именно факт. А вот то, что при Пуатье сражалась и побеждала тяжелая конница КМ - вранье.
      А вот с моей точки зрения, то, что арабов при Пуатье было мало - вранье. А то, что у КМ была тяжелая конница - непреложный факт.
      И?
      Вы как-то доказали свой "факт" или неправоту другой точки зрения?
      
      >Они если и колеблются, то в меньшую сторону. Но и даже и по максимуму - совершенно реальны.
      Да ради Бога - я просто говорю о "сомнения в цифрах".
      
      >>Вот опять - поччему из возможных свидетельств вы выбрали именно это?
      >Не понял? Я что, должен подтасовать источники и объявить, что дата 737 или 738 совершенно не годится, и лангобарды воевали в Провансе в 732 (причем не объясняя, чего их туда занесло)?
      Вообще говоря, вы привели два свидетельства.
      Из них вы выбрали то, которое более вам удобно
      Кто же занимается подтасовкой?
      >А что, Карл в 732 уже воевал в Септимании? Или Лиутпранд почему-то послал свое войско Карлу не однажды (как засвидетельствовано двумя независимыми хронистами), а многажды?
      >Вы ж так любите факты, так не коверкайте их.
      Стараюсь не коверкать.
      Не очень понимаю, почему готы должны были куда-то деться из Галлии, если их тут всегда было полно. Да, там многие приходили-уходили, ассимилировались - но с чего вдруг всем исчезнуть?
      Не очень также понимаю, почему другие племена не могли выставить "добровольцев".
      
      >>А я вот не стремлюсь быть в общем русле.
      >Оно и видно. Вам бы еще знания добавить, цены Вам не было.
      Знание - есть дело наживное.
      А вот нежелание иметь своего мнения - боюсь, это уже не поправить :(
      >>Так вы же не привели ни одного аргумента, который бы опровергал мое мнение!
      >О как?
      >У Вас было мнение?
      Вообще говоря, да. Вы не читали?
      >На чем основывалось Ваше мнение? Источники, авторитеты?
      Ну, прежде всего, на источниках.
      Авторитеты - сомнительная опора для мнения.
      Вот, например, вы доверяете Мозарабской хронике...
      http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Mosarab/frametext.htmПреследуя спасавшегося бегством Одона, Абд ар-Рахман решил разорить Тур, разрушив его дворцы и спалив церкви. Здесь он столкнулся с консулом Австразии, внутренней Франции, Карлом, мужем, воинственно настроенным с юного возраста и искусным в военном деле, пришедшим по зову Одона. После того, как каждая из сторон в течение почти семи дней изнуряла противника cтычками, они наконец выстроили боевые порядки и завязалось жестокое сражение. Северяне встали недвижимой стеной, так что их плотные ряды, казалось, обледенели, и в мгновение ока они разметали арабов мечами.
      
       Воины Австразии, многочисленные и облаченные в железо, найдя царя Абд ар-Рахмана, убили его ударом в грудь.
      
      Вообще говоря, не сказано, и что арабы были конными :)
      Однако это вы сомнению не подвергаете (нет, подвергаете, называете их "ездящей пехотой").
      Но если арабы были конными - то "найти царя Абд ар-Рахмана", будучи пешими, франкам было бы сложно.
      К слову, тут сказано, что Карл пришел по зову Одона (Эда). У Эда конница была?
      >Ничего, что Ваше мнение ничем не подтверждается и противоречит фактам?
      Еще раз спрашиваю, каким фактам?
      Если у нас что-то было ДО и осталось ПОСЛЕ, и нет свидетельств, что в промежутке от этого отказывались - так какие нужны факты, что это было и в промежутке?
      Это, я бы сказал, очевидно...
      
      
      
    95. Печальный Сурикат 2012/03/22 16:32 [ответить]
      > > 94.Макс
      >>Стремена у франков МОГЛИ быть.
      >
      >А еще у них могли быть слон и колестницы
      
      Слон, вроде бы, действительно был ))
      http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post129799725/
    94. Макс 2012/03/22 15:59 [ответить]
      >Стремена у франков МОГЛИ быть.
      
      А еще у них могли быть слон и колесницы. Верной дорогой идете, товарищи.
      
      >Если франки были "правящим родом" - у них конкретно было принято сражаться пешими. Но под их руководством были другие германские племена. Которые сражались конными.
      >И?
      >Сами вывод не сделаете?
      
      Вы для начала просветите, на основании чего Вы сделали сей гениальный вывод?
      
      >Кто кого бил под Пуатье?
      
      Заинтриговали. Новое слово в науке?
      
      >Просто прикалываюсь над вашей самоуверенностью
      
      Ну, что поделать. Меня вот смешит Ваша упрямая неграмотность и нежелание признавать собственные ошибки.
      
      >По правде сказать, у нас принцип презумпции невиновности.
      >Вы на него наехали - вы и доказывайте.
      
      В мусорку выброшу, вот и все доказательства.
      Можете ликовать, но тратить время на этот хлам - неа, увольте...
      
      >Я не сказал, что я ДОКАЗАЛ. Я сказал, что "доказываю"
      >но доказать человеку, который все заранее знает, что-либо невозможно.
      
      Вы так гордитесь своим истолкованием фактов, вот приведите их. Давайте, давайте...
      А так...
      
      >Отсюда, увы, и наезды в стиле "а вы сами это видели?".
      >Ибо как-то еще заставить вас задуматься, что все великие мэтры иноземной историографии тоже могли ошибаться, я не могу.
      
      Интересно, а Вы тоже располагаете теми же данными, чтобы рассуждать в таком стиле?
      
      >>>Какое это все имеет отношение к теме?
      >>Да прямое же! Вы же изначально заявили о наличии у Карла конницы тяжелой, а эти теории как раз и были изобретены чтобы поддержать миф о наличии таковой у Мартелла.
      >Вы уверены?
      >Вообще говоря, я всегда считал, что все эти теории существовали сами по себе >И вроде как не опровергнуты
      
      Если бы Вы жили в 1930-40-е - конечно, не опровергнуты. Выходите из тени Разина.
      
      >>Ну и как? Вы нашли факты, опровергающие отсутствие конницы и распространение стремян у франков К.М. и Пипина?
      >Ну, по крайней мере, часть их привели вы - в Галлии жили и другие германские племена, у которых конница была.
      
      А наличие лошадей и у франков вполне вероятно. Только без конницы и без стремян.
      
      >И я вам напомню, с чего начался спор - с того, был ли удар тяжелой конницы при Пуатье.
      
      Неа, не был.
      
      >Если вы даже докажете, что НИ ОДИН франк не использовал стремена (что сомнительно) - остаются еще другие, подвластные им, племена, которые их тем не менее использовали.
      
      И которых не было при Пуатье.
      Да, и перечислите уж тогда "подвластные" племена.
      
      >>Зачем? Вы что, не хотите нормально зарабатывать? Если хотите, тогда держитесь подальше от нас.
      >От вас я всегда старался держаться подальше.
      
      А вот Вы меня забавляете. Вы, увы, - забавный, но упрямый и отставший невежда.
      
      >Вот как седло с высокой лукой появилось - таранный удар стал предопределен.
      
      Не сразу, далеко не сразу. К примеру в Каталонии он утвердился только в 1140-е.
      
      >>>Если есть лук в вооружении, то вряд ли всадники сразу сойдутся в сабли.
      >>У всадников Каролингов он и был, лук.
      >И в чем проблема?
      
      Как? А где Ваши теории о конных лучниках?
      
      >Лучше кухонная, чем никакой.
      
      Неа.
      
      >Что-то все об аланах поисковики дают
      >Хотя там недалеко, конечно :)
      
      Ээээ. Я пропустил, видимо, сказать что ее не переводили.
      http://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&site=&source=hp&q=bachrach+merovingian+military+organization+481-751&oq=Bachrach+Merovingian+&aq=0vL&aqi=g-vL1&aql=&gs_l=hp.3.0.0i15i19.4078l9437l0l10953l21l19l0l6l6l1l718l2328l3-2j2j0j1l5l0.frgbld.&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=1b0bed40b1986f62&biw=1024&bih=585
      
      >>>Что-то смотрю я на миниатюры, скажем, "встречи Карла и Адриана" - есть там стремена...
      >>А Вы на даты миниатюр не смотрели?
      >Смотрел :)
      
      И как успехи?
      
      >>Правильно, у Вас аргументов вообще нет.
      >Вы считаете, они есть у вас?
      
      Вполне. А у Вас?
      
      >А как еще объяснить ваш длинный список "специалистов в военной истории", никто из которых никак не может считаться "очевидцем"? Но все они "точно знают, как там на самом деле было!"
      
      Эк Вас прямо клинит на очевидцах.
      
      >А часть еще и оставалось.
      
      Если пришло мало, то осталось еще меньше. Задумаемся?
      
      >Сколько с кем приходило - не оставалось! - точно ВСЕ зафиксировано?
      
      Хорошо, пришли из выше примеров 400 и 27. Ушли, допустим, 200 и 12. Остались 200 и 15. Это что, улучшит демографическую ситуацию?
      Женщин арабы, напомню, с собой не брали.
      
      >Соответственно, говорить, сколько именно было арабов в 732 году в битве при Пуатье, можно только ОСТОРОЖНО и с допущениями.
      >И это не "непреложный факт", что их было мало.
      
      Неа, это именно факт. А вот то, что при Пуатье сражалась и побеждала тяжелая конница КМ - вранье.
      
      >А эти цифры имеют отношение к реальности?
      
      Они если и колеблются, то в меньшую сторону. Но и даже и по максимуму - совершенно реальны.
      
      >Вот опять - поччему из возможных свидетельств вы выбрали именно это?
      
      Не понял? Я что, должен подтасовать источники и объявить, что дата 737 или 738 совершенно не годится, и лангобарды воевали в Провансе в 732 (причем не объясняя, чего их туда занесло)?
      
      >Если предположить, что и лангобарды, и готы были - вопрос о коннице на стороне франков решается в мою пользу :)
      
      А что, Карл в 732 уже воевал в Септимании? Или Лиутпранд почему-то послал свое войско Карлу не однажды (как засвидетельствовано двумя независимыми хронистами), а многажды?
      Вы ж так любите факты, так не коверкайте их.
      
      >А я вот не стремлюсь быть в общем русле.
      
      Оно и видно. Вам бы еще знания добавить, цены Вам не было.
      
      >Так вы же не привели ни одного аргумента, который бы опровергал мое мнение!
      
      О как?
      У Вас было мнение?
      На чем основывалось Ваше мнение? Источники, авторитеты?
      Ничего, что Ваше мнение ничем не подтверждается и противоречит фактам?
    93. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/22 15:29 [ответить]
      > > 92.Макс
      >>650 г. - это все-таки ранее 732.
      >Прекрасно. И что это меняет?
      Пока ничего
      По крайней мере, причинно-следственная часть не нарушена
      Стремена у франков МОГЛИ быть.
      >>Вы полагаете, численность франков во Франции была значительно выше?
      >Вот численностью франков не увлекался. Думаю, что выше.
      Думаю, что не намного
      Самих франков.
      Но там была куча других германских племен.
      Если франки были "правящим родом" - у них конкретно было принято сражаться пешими. Но под их руководством были другие германские племена. Которые сражались конными.
      И?
      Сами вывод не сделаете?
      Кто кого бил под Пуатье?
      
      >Хотите доказать обратное? Доказывайте.
      Совершенно не хочу ничего доказывать
      Просто прикалываюсь над вашей самоуверенностью
      
      >Докажете, что Разин для западноевропейское истории представляет что-то ценнее конспекта Дельбрюка и Голицына?
      По правде сказать, у нас принцип презумпции невиновности.
      Вы на него наехали - вы и доказывайте.
      
      >>Ледник есть образ.
      >>Который можно отнести к чему угодно.
      >Стремя есть образ.
      >Которое можно отнести к чему угодно.
      Ледник употреблен в конкретном контексте - "стояли подобно леднику".
      Приведите мне аналогичную цитату о стремени - поверю, что это образ, который можно отнести к чему угодно
      
      >>Я как раз доказываю, что они и испытывали надобность, и использовали стремена.
      >Вы? Ничего Вы пока не доказали. Ни наличие стремян, ни наличие надобности.
      Я не сказал, что я ДОКАЗАЛ. Я сказал, что "доказываю"
      но доказать человеку, который все заранее знает, что-либо невозможно.
      Отсюда, увы, и наезды в стиле "а вы сами это видели?".
      Ибо как-то еще заставить вас задуматься, что все великие мэтры иноземной историографии тоже могли ошибаться, я не могу.
      
      >>Какое это все имеет отношение к теме?
      >Да прямое же! Вы же изначально заявили о наличии у Карла конницы тяжелой, а эти теории как раз и были изобретены чтобы поддержать миф о наличии таковой у Мартелла.
      Вы уверены?
      Вообще говоря, я всегда считал, что все эти теории существовали сами по себе
      И вроде как не опровергнуты
      И если они только доказывают существование тяжелой конницы у Мартелла - это есть лишний довод в мою пользу (хотя я пока и не понял, каким образом наличие вассалов доказывает наличие тяжелой конницы)
      
      >Ну и как? Вы нашли факты, опровергающие отсутствие конницы и распространение стремян у франков К.М. и Пипина?
      Ну, по крайней мере, часть их привели вы - в Галлии жили и другие германские племена, у которых конница была.
      И я вам напомню, с чего начался спор - с того, был ли удар тяжелой конницы при Пуатье.
      Если вы даже докажете, что НИ ОДИН франк не использовал стремена (что сомнительно) - остаются еще другие, подвластные им, племена, которые их тем не менее использовали.
      
      >>А где он там описывает воина в полном вооружении, покажите, пожалуйста!
      
      >Серьезно не читали, или прикалываетесь?
      >"Тогда можно было узреть железного Карла": шлем с гребнем, железные рукавицы, "его железная грудь и широкие плечи, укрытые железным панцирем", железное копье в левой руке, ибо в правой всегда непобедимый меч, его бедра заключены в железные пластины, хотя другие не прикрывали себя там доспехами, поножи железные, как и во всей армии, железный щит и железный по духу конь.
      Ах, вот оно где...
      Не заметил, что там еще конь упоминается :)
      Хотя, обратите внимание на "железные доспехи"
      
      >Зачем? Вы что, не хотите нормально зарабатывать? Если хотите, тогда держитесь подальше от нас.
      От вас я всегда старался держаться подальше.
      
      >Если, конечно, Вы не стремитесь в псевдоисторики.
      Да нет...
      Пока у меня складывается впечатление, что "никто не сделал большего для изменения истории, чем историки" (с)
      
      >Стремена уже сколько веков как. Седло - ну, видимо, да, действительно в 11 веке. Копье как было, так и осталось. Броня как была, так и осталась.
      Броня, гусеницы, пушки были много лет
      Но танки появились только когда появился двигатель внутреннего сгорания.
      Для появления нового вида оружия и новой тактики нужны ВСЕ элементы, а не каждый по отдельности.
      Вот как седло с высокой лукой появилось - таранный удар стал предопределен.
      
      >>Если есть лук в вооружении, то вряд ли всадники сразу сойдутся в сабли.
      >У всадников Каролингов он и был, лук.
      И в чем проблема?
      
      >Не обижайтесь, но это логика - кухонная.
      Лучше кухонная, чем никакой.
      
      >О как.
      Именно так.
      
      >>>Тогда ищите ранние работы Б. Бахраха - в 1972 он выпустил монографию о военной организации Меровингов.
      >>Спасибо.Посмотрю.
      А точно его?
      Что-то все об аланах поисковики дают
      Хотя там недалеко, конечно :)
      
      >>Что-то смотрю я на миниатюры, скажем, "встречи Карла и Адриана" - есть там стремена...
      >А Вы на даты миниатюр не смотрели?
      Смотрел :)
      
      >А они были?!
      Парочка была.
      >>К слову, многие ссылки говорят как раз, что Тяжелая конница у франков создана именно Карлом Мартеллом...
      >К слову, а на что ссылаются "многие ссылки"?
      Вот это я, к сожалению, пока и не раскопал, потому и не привожу ссылок как аргумент
      
      >Я уже запамятовал, что там изначально-то было?
      Изначально была просьба не хамить.
      
      >Это - нет.
      Рад за вас.
      >Правильно, у Вас аргументов вообще нет.
      Вы считаете, они есть у вас?
      
      >Неа.
      А как еще объяснить ваш длинный список "специалистов в военной истории", никто из которых никак не может считаться "очевидцем"? Но все они "точно знают, как там на самом деле было!"
      
      >Было бы опасно, были бы примазавшиеся. Генеалогии наоборот скорее подтверждают, что арабов оставшихся было еще меньше, поскольку часть прибывших с конкретным наместником с ним и уходила обратно в Африку.
      Так вы сами теперь подумайте
      Приходили и уходили
      А часть еще и оставалось.
      Сколько с кем приходило - не оставалось! - точно ВСЕ зафиксировано?
      
      >А так и объяснять изначально, чтобы не было надобности сомневаться в смысле Вашего предложения.
      А в общем-то это как бы общепринято.
      Как не обязательно "войну с Гитлером" каждый раз прояснять.
      
      >Я разве объявлял непреложным фактом конкретное число арабов для всей Испании всего века? Я напротив пытаюсь донести до Вас мысль, что в разное время количество было разным, и массовым оно становится именно с начала 740-х (с последующими хронологически тоже относительно массовыми пополнениями).
      Соответственно, говорить, сколько именно было арабов в 732 году в битве при Пуатье, можно только ОСТОРОЖНО и с допущениями.
      И это не "непреложный факт", что их было мало.
      
      >А зачем я буду фантазировать? Армия 711 г. - вот тут сколько угодно, тут у нас есть цифирь.
      А эти цифры имеют отношение к реальности?
      >"Анианские анналы" утверждают, что для кампании 732 г. Карл собрал "огромное войско", но нет сомнений, что огромной эта армия была лишь в представлении самого хрониста. Напротив, анналы Меца, подчеркивая превосходство армии Карла, замечают, что его воины были немногочисленны, но "испытаны битвой".
      
      >На тот момент - имено франки + возможно, аквитанцы герцога Эда. Лангобарды, бургунды, готы - немного позже.
      Вот опять - поччему из возможных свидетельств вы выбрали именно это?
      Если предположить, что и лангобарды, и готы были - вопрос о коннице на стороне франков решается в мою пользу :)
      Но - у вас есть своя картина мира :(
      Не буду ее нарушать.
      
      >Что поделать, колебаюсь в общем русле. И это течение меня вполне устраивает. Вы бы тоже завязывали нахождение на уровне 1930-40-х годов, теория Бруннера и даже Линн Уайта нынче "не катит".
      А я вот не стремлюсь быть в общем русле.
      Ньютон придумал свои законы более трехсот лет назад, однако они остаются верными в 99% наблюдаемых физических явлений.
      
      >Да? Что жы Вы тут второй день меня убеждаете в несуществующем?
      Так вы же не привели ни одного аргумента, который бы опровергал мое мнение!
      
      >Так Вы их и использовать не хотите.
      Здрасьте!
      Я внимательно перечитал ваши ссылки - могу сказать, что сделать из них вывод, КАК действовали франки, невозможно.
      Т.е., аргументов против нет
      Хотя и за, конечно, тоже.
      Так что вопрос остается спорным.
      
      
    92. Макс 2012/03/22 15:02 [ответить]
      >>Как заключает Ф. Курта, аварские стремена "невозможно датировать временем до 650 г.". Кстати.
      >Прекрасно
      >650 г. - это все-таки ранее 732.
      
      Прекрасно. И что это меняет?
      
      >Вы тут ниже пишете о численности визиготов в Испании.
      >Вы полагаете, численность франков во Франции была значительно выше?
      
      Вот численностью франков не увлекался. Думаю, что выше.
      
      >Т.е., вы не знаете, что я видел, но уверены, что я видел не первоисточник?
      
      Хотите доказать обратное? Доказывайте.
      
      >Во-первых, кончайте наезды на Разина.
      
      Докажете, что Разин для западноевропейское истории представляет что-то ценнее конспекта Дельбрюка и Голицына?
      
      >Тогда, возможно, вы еще не безнадежны.
      
      Ну, что поделать, такой я есть. Всякую чепуху типа Разина и Строкова не читаю. Предпочитаю изучать что посерьезнее да поновее.
      
      >Увы, я слышал эти имена - и как раз в контексте ВВС-шных фильмов.
      
      Ну тогда не безнадежны и Вы, и ВВС.
      
      >Ледник есть образ.
      >Который можно отнести к чему угодно.
      
      Стремя есть образ.
      Которое можно отнести к чему угодно.
      
      >>Хотите доказывать, что франки, не используя стремян и не имея надобности в кавалерии, сражались верхом? Флаг в руки.
      >Я как раз доказываю, что они и испытывали надобность, и использовали стремена.
      
      Вы? Ничего Вы пока не доказали. Ни наличие стремян, ни наличие надобности.
      
      >>Странно, что Вы не пишете про коров, про Мартовское поле, про конфискацию земель церкви ради вассалов. Или просто не знаете этих теорий?
      >Я что, должен тут писать все сразу?
      >Какое это все имеет отношение к теме?
      
      Да прямое же! Вы же изначально заявили о наличии у Карла конницы тяжелой, а эти теории как раз и были изобретены чтобы поддержать миф о наличии таковой у Мартелла.
      
      >Я прекрасно знаком с "источниковедческой критикой", но еще раз повторю: если мы разбираем источники, мы уже вводим ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
      >А потому говорить о ФАКТАХ уже нельзя. Только о ТЕОРИЯХ.
      >Которые, конечно, могут и подтвердиться.
      >Но только другими ФАКТАМИ.
      >А никак не другими теориями.
      
      Ну и как? Вы нашли факты, опровергающие отсутствие конницы и распространение стремян у франков К.М. и Пипина?
      
      >>Кстати, Вы в подробном описании Ноткера стремена видите, а?
      >Вы Ноткера Заику имеете в виду?
      >А где он там описывает воина в полном вооружении, покажите, пожалуйста!
      
      Серьезно не читали, или прикалываетесь?
      "Тогда можно было узреть железного Карла": шлем с гребнем, железные рукавицы, "его железная грудь и широкие плечи, укрытые железным панцирем", железное копье в левой руке, ибо в правой всегда непобедимый меч, его бедра заключены в железные пластины, хотя другие не прикрывали себя там доспехами, поножи железные, как и во всей армии, железный щит и железный по духу конь.
      
      >Когда я приду поступать на исторический факультет, я обязательно прислушаюсь к вашим советам.
      
      Зачем? Вы что, не хотите нормально зарабатывать? Если хотите, тогда держитесь подальше от нас. Если, конечно, Вы не стремитесь в псевдоисторики.
      
      >Появился, когда появились стремена, соотвествующее седло, соответствующее копье и соответствующие доспехи.
      >Т.е, напомню - речь шла о связи оружия с тактикой.
      
      Стремена уже сколько веков как. Седло - ну, видимо, да, действительно в 11 веке. Копье как было, так и осталось. Броня как была, так и осталась.
      
      >Если есть лук в вооружении, то вряд ли всадники сразу сойдутся в сабли.
      
      У всадников Каролингов он и был, лук.
      
      >Если есть конь - вряд ли будут на нем просто ездить и не использовать его в бою.
      
      Не обижайтесь, но это логика - кухонная.
      
      >>Только если пехота сама дрогнет.
      >Вы не путайте уже позднее рыцарство 15-16 вв - с ранним. В период до 13 века - била практически всегда.
      
      О как.
      
      >>Тогда ищите ранние работы Б. Бахраха - в 1972 он выпустил монографию о военной организации Меровингов.
      >Спасибо.Посмотрю.
      
      Я бы дал и ссылку, но - спасибо сволочам с Запада, уничтожившим ресурс.
      
      >>И это аргументация? Источники в комплексе, включая археологию, нарратив, документы, скульптуру и живопись, Вашу точку зрения не поддерживают, но это ж ничего, верно? Подумаешь, что у Вас получается альтернативная история, верно?
      >НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ.
      >Но и не опровергает.
      >К слову, насчет скульптуры.
      >И миниатюр.
      >Что-то смотрю я на миниатюры, скажем, "встречи Карла и Адриана" - есть там стремена...
      
      А Вы на даты миниатюр не смотрели?
      
      >Так что не надо говорить за Всех...
      
      Так что как будут факты, пишите.
      
      >Я вам как факты передам, если вы ссылок не читаете?
      
      А они были?!
      
      >К слову, многие ссылки говорят как раз, что Тяжелая конница у франков создана именно Карлом Мартеллом...
      
      К слову, а на что ссылаются "многие ссылки"?
      
      >Просьба не хамить есть бред???
      
      Я уже запамятовал, что там изначально-то было?
      
      >>>Мировая наука большая, "чего-нибудь вы да не знаете".
      >>Ничего, научное сообщество об открытиях быстро узнает - Интернет и журналы никто не отменял.
      >Чтобы прошерстить Интернет и хотя бы часть журналов - требуется немало времени
      >Вы уверены, что НИЧЕГО не пропускаете?
      
      Это - нет.
      
      >>>Вы не родственник Рика из соседней ветки?
      >>А Вы?
      >Я - нет, я к таким аргументам не прибегаю.
      
      Правильно, у Вас аргументов вообще нет.
      
      >К слову, отвечать вопросом на вопрос тоже несколько невежливо.
      
      А Вы всерьез думали получить ответ на бессмысленный вопрос, вдобавок зная что ответ (если всерьез) может быть только отрицательным?
      
      >>Я не китаец и мне сия сентенция непонятна.
      >А это не для китайцев.
      >Это для историков.
      
      Неа.
      
      >>Конечно. Потому что быть арабом было престижно (и многие хотели примазаться ке арабскому роду как мавали), и составленные позднее генеалогии всех арабских родов Испании тщательно фиксировали, когда и как прибыл предок.
      >Отмечу два момента:
      >1) Составленные ПОЗДНЕЕ
      >2) Многие хотели примазаться.
      >Так что по крайней мере говорить о достоверности всех записей уже опасно
      
      Было бы опасно, были бы примазавшиеся. Генеалогии наоборот скорее подтверждают, что арабов оставшихся было еще меньше, поскольку часть прибывших с конкретным наместником с ним и уходила обратно в Африку.
      
      >Как еще вам объяснить, что если "воюют с Омейядами" - это не означает, что лично с представителем рода Омейядов?
      
      А так и объяснять изначально, чтобы не было надобности сомневаться в смысле Вашего предложения.
      
      >В чем подтасовки?
      
      Я разве объявлял непреложным фактом конкретное число арабов для всей Испании всего века? Я напротив пытаюсь донести до Вас мысль, что в разное время количество было разным, и массовым оно становится именно с начала 740-х (с последующими хронологически тоже относительно массовыми пополнениями).
      
      >>А общую численность определить всерьез и не пытались, поскольку данных нет для определения того, сколько ушло в поход и сколько добралось до Пуатье. Отдельные извраты не в счет.
      >Хотя бы примерно? (свое мнение я пока придержу) :))
      
      А зачем я буду фантазировать? Армия 711 г. - вот тут сколько угодно, тут у нас есть цифирь.
      "Анианские анналы" утверждают, что для кампании 732 г. Карл собрал "огромное войско", но нет сомнений, что огромной эта армия была лишь в представлении самого хрониста. Напротив, анналы Меца, подчеркивая превосходство армии Карла, замечают, что его воины были немногочисленны, но "испытаны битвой".
      
      >Как вы там предлагали - исходя из местности...
      >Если арабов было немного...
      >Если со стороны франков были только франки...
      
      На тот момент - имено франки + возможно, аквитанцы герцога Эда. Лангобарды, бургунды, готы - немного позже.
      
      >Так, может, и битва была - все арабы на всех франков, а по сути - несколько сот на несколько сот человек?
      
      Несколько тысяч берберы могли выставить, учитывая масштабность кампании - и против Муннусы, и против Франкии.
      
      >Вы страдаете более тяжелой формой мания величия.
      >Полагая свое мнение тождественным мировой историографии :(
      
      Что поделать, колебаюсь в общем русле. И это течение меня вполне устраивает. Вы бы тоже завязывали нахождение на уровне 1930-40-х годов, теория Бруннера и даже Линн Уайта нынче "не катит".
      
      >Я-то никак не считаю свое мнение "истиной в последней инстанции", но я точно обговорил, под влиянием чего могу его поменять.
      
      Да? Что жы Вы тут второй день меня убеждаете в несуществующем?
      
      >Не потому, что кто-то из историков как-то подумал и что-то опубликовал - но если действительно есть первоисточники, в которых утверждается нечто, противоположное моему мнению. Причем именно ПЕРВОисточники. А не ВТОРо и т.д.
      
      Так Вы их и использовать не хотите.
    91. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/22 14:37 [ответить]
      > > 88.Макс
      >Как заключает Ф. Курта, аварские стремена "невозможно датировать временем до 650 г.". Кстати.
      Прекрасно
      650 г. - это все-таки ранее 732.
      >Наличие стремян у германцев того времени никто не отрицает, именно на основании археологии. Отрицается их распространение именно у франков.
      Вы тут ниже пишете о численности визиготов в Испании.
      Вы полагаете, численность франков во Франции была значительно выше?
      
      >А я не знаю. Вы мне про картинку какую-то поминали. Сами ее и ищите.
      Прекрасный ответ!
      Т.е., вы не знаете, что я видел, но уверены, что я видел не первоисточник?
      
      >Имена Д. Бахраха (ранние работы), Я.Ф. Вербрюггена, Р.Ч. Смейла, Д. Франса, Г. Хэлсалла Вам что-то говорят, называя лишь немногие имена?
      >А ВВС я не смотрел и смотреть не собираюсь. Тот еще бред. Этакий теле-Разин.
      Во-первых, кончайте наезды на Разина.
      Во-вторых, это хорошо, что вы ВВС не смотрите.
      Тогда, возможно, вы еще не безнадежны.
      одна проблема - ВВС как правило основывает свои фильмы как раз на работах многих из тех, кого вы перечислили.
      Увы, я слышал эти имена - и как раз в контексте ВВС-шных фильмов.
      
      >Еще раз - нигде не упоминается, что франки сражались конными (на русском об этом можно было еще у Кардини прочитать), а описание их строя говорит именно о пешем построении, подобном неподвижной стене и леднику.
      Ледник есть образ.
      Который можно отнести к чему угодно.
      >Хотите доказывать, что франки, не используя стремян и не имея надобности в кавалерии, сражались верхом? Флаг в руки.
      Я как раз доказываю, что они и испытывали надобность, и использовали стремена.
      Так что вполне могли сражаться верхом.
      
      >Странно, что Вы не пишете про коров, про Мартовское поле, про конфискацию земель церкви ради вассалов. Или просто не знаете этих теорий?
      Я что, должен тут писать все сразу?
      Какое это все имеет отношение к теме?
      
      >У Вас что - других критериев нет, кроме как "сам видел"? Понятие "источниковедческая критика" знакомо, кстати, надеюсь хотя бы отчасти?
      Я прекрасно знаком с "источниковедческой критикой", но еще раз повторю: если мы разбираем источники, мы уже вводим ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
      А потому говорить о ФАКТАХ уже нельзя. Только о ТЕОРИЯХ.
      Которые, конечно, могут и подтвердиться.
      Но только другими ФАКТАМИ.
      А никак не другими теориями.
      
      >Кстати, Вы в подробном описании Ноткера стремена видите, а?
      Вы Ноткера Заику имеете в виду?
      А где он там описывает воина в полном вооружении, покажите, пожалуйста!
      
      >>Как раз из описания "оппонентов", которых эта конница била.
      >Чего-чего?
      >Учитесь прилагать термины к той эпохе, к которой они действительно относятся.
      Когда я приду поступать на исторический факультет, я обязательно прислушаюсь к вашим советам.
      А тут пока, слава Богу, свободная беседа.
      
      >А ничего что таранного удара не было?
      А ничего, что потом появился?
      Появился, когда появились стремена, соотвествующее седло, соответствующее копье и соответствующие доспехи.
      Т.е, напомню - речь шла о связи оружия с тактикой.
      Когда есть все перечисленные выше элементы - тактикой станет удар копьем. Таранный.
      Если есть лук в вооружении, то вряд ли всадники сразу сойдутся в сабли.
      Если есть конь - вряд ли будут на нем просто ездить и не использовать его в бою.
      
      >Только если пехота сама дрогнет.
      Вы не путайте уже позднее рыцарство 15-16 вв - с ранним. В период до 13 века - била практически всегда.
      >Тогда ищите ранние работы Б. Бахраха - в 1972 он выпустил монографию о военной организации Меровингов.
      Спасибо.Посмотрю.
      >>Непонятно.
      >И что?
      Когда что-то непонятно, хочется прояснить.
      >>Только потому, что никто из хронистов не упоминает об этом, ибо считает слишком обычным делом?
      >И это аргументация? Источники в комплексе, включая археологию, нарратив, документы, скульптуру и живопись, Вашу точку зрения не поддерживают, но это ж ничего, верно? Подумаешь, что у Вас получается альтернативная история, верно?
      НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ.
      Но и не опровергает.
      К слову, насчет скульптуры.
      И миниатюр.
      Что-то смотрю я на миниатюры, скажем, "встречи Карла и Адриана" - есть там стремена...
      Так что не надо говорить за Всех...
      
      >Как будут факты, пишите.
      Я вам как факты передам, если вы ссылок не читаете?
      К слову, многие ссылки говорят как раз, что Тяжелая конница у франков создана именно Карлом Мартеллом...
      >>Значит, во-первых, не хамите.
      >Бред-с.
      Просьба не хамить есть бред???
      
      >Ну, нкаконец-то, признались.
      В чем, позвольте узнать?
      >>Мировая наука большая, "чего-нибудь вы да не знаете".
      >Ничего, научное сообщество об открытиях быстро узнает - Интернет и журналы никто не отменял.
      Чтобы прошерстить Интернет и хотя бы часть журналов - требуется немало времени
      Вы уверены, что НИЧЕГО не пропускаете?
      
      >>Вы не родственник Рика из соседней ветки?
      >А Вы?
      Я - нет, я к таким аргументам не прибегаю.
      К слову, отвечать вопросом на вопрос тоже несколько невежливо.
      
      >Я не китаец и мне сия сентенция непонятна.
      А это не для китайцев.
      Это для историков.
      
      >Конечно. Потому что быть арабом было престижно (и многие хотели примазаться ке арабскому роду как мавали), и составленные позднее генеалогии всех арабских родов Испании тщательно фиксировали, когда и как прибыл предок.
      Отмечу два момента:
      1) Составленные ПОЗДНЕЕ
      2) Многие хотели примазаться.
      Так что по крайней мере говорить о достоверности всех записей уже опасно
      
      >>Ох, как с вами тяжело.
      >>А ничего, что мы в 1941 году воевали с Гитлером, хотя он и близко к Восточному фронту не был?
      >Ну у Вас и примеры.
      Как еще вам объяснить, что если "воюют с Омейядами" - это не означает, что лично с представителем рода Омейядов?
      
      >Что, опять подтасовками занимаемся?
      В чем подтасовки?
      
      >А общую численность определить всерьез и не пытались, поскольку данных нет для определения того, сколько ушло в поход и сколько добралось до Пуатье. Отдельные извраты не в счет.
      Хотя бы примерно? (свое мнение я пока придержу) :))
      Как вы там предлагали - исходя из местности...
      Если арабов было немного...
      Если со стороны франков были только франки...
      Которых, к слову, тоже немного.
      Так, может, и битва была - все арабы на всех франков, а по сути - несколько сот на несколько сот человек?
      И тогда все аргументы снимаются.
      
      >И с чего это Вы взяли, что это мой "любимый" вопрос. Скорее, Ваш.
      Так.
      Показалось.
      
      >>Что об этом говорит "мировая историография" в вашем лице?
      >Я ж не Вы, манией величия не страдаю. Я всего лишь выдаю Вам, прозябающему в тени Разина, новейшие (для Вас) наработки.
      Вы страдаете более тяжелой формой мания величия.
      Полагая свое мнение тождественным мировой историографии :(
      Я-то никак не считаю свое мнение "истиной в последней инстанции", но я точно обговорил, под влиянием чего могу его поменять. Не потому, что кто-то из историков как-то подумал и что-то опубликовал - но если действительно есть первоисточники, в которых утверждается нечто, противоположное моему мнению. Причем именно ПЕРВОисточники. А не ВТОРо и т.д.
      
      
      
    90. Печальный Сурикат 2012/03/22 14:44 [ответить]
      > > 89.Малышев Александр
      > Печальный Сурикат
      >>Танки - вспомогательный род войск? ))
      >Некорректно.
      >С распространением огнестрельного оружия, кавалерия стала терять свою ценность...
      стала терять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ ценность ))
      
      >Еще раз - решать, вспомогательный род войск или нет, следует по тому, кто наносит главный удар.
       >Конницу мы нашли пару сражений за 17-19 вв, где она была бы причиной успеха.
      
      Подойдем с другой стороны. Поишем сражения того времени, в которых конница не играла большой роли. Много таких будет?
      Ватерлоо это тоже во многом обмен ударами тяжелой кавалерии.
      
      А вообще могу отослать к Дениссону с его "Историей конницы"
      http://militera.lib.ru/h/denison/index.html
      
      
      
    89. Малышев Александр 2012/03/22 14:01 [ответить]
      > > Печальный Сурикат
      >Танки - вспомогательный род войск? ))
      Некорректно.
      С распространением огнестрельного оружия, кавалерия стала терять свою ценность... Это объективный процесс. Некоторые исключения, вроде Зейдлица и Ко... или кавалерии Наполеона - исключения и есть.
      
    88. Макс 2012/03/22 13:52 [ответить]
      >Замечательно.
      >В 800-м году стремена были.
      >Т.е., появились они где-то раньше.
      >С чего же можно утверждать, что их НЕ было в 732 году? Если вообще в Европу они пришли вместе с аварами еще в 6-м веке?
      
      Как заключает Ф. Курта, аварские стремена "невозможно датировать временем до 650 г.". Кстати.
      Наличие стремян у германцев того времени никто не отрицает, именно на основании археологии. Отрицается их распространение именно у франков.
      
      >>То, что Вы видели - к источникам не относится.
      >А что я видел? :))
      
      А я не знаю. Вы мне про картинку какую-то поминали. Сами ее и ищите.
      
      >>>И есть ли некто более его авторитетный в этом деле?
      >>Полно. На Западе, разумеется.
      >А-аа.
      >Ну, понятно.
      >ВВСшную историю я слыхал.
      >Вот уж кто думать точно не умеет...
      >Извините.
      
      Имена Д. Бахраха (ранние работы), Я.Ф. Вербрюггена, Р.Ч. Смейла, Д. Франса, Г. Хэлсалла Вам что-то говорят, называя лишь немногие имена?
      А ВВС я не смотрел и смотреть не собираюсь. Тот еще бред. Этакий теле-Разин.
      
      >>Еще раз - при Пуатье франки сражались пешими, первое упоминание того, что они сражались конными - 782 год, бой в Саксонии. Более ранних известий нет.
      >Еще раз - ОПИСЫВАЕТСЯ ли, что Франки сражались ПЕШИМИ, или это просто НЕ УПОМИНАЕТСЯ?
      
      Еще раз - нигде не упоминается, что франки сражались конными (на русском об этом можно было еще у Кардини прочитать), а описание их строя говорит именно о пешем построении, подобном неподвижной стене и леднику.
      Хотите доказывать, что франки, не используя стремян и не имея надобности в кавалерии, сражались верхом? Флаг в руки.
      Странно, что Вы не пишете про коров, про Мартовское поле, про конфискацию земель церкви ради вассалов. Или просто не знаете этих теорий?
      
      >Насколько я могу судить, вообще не сказано - "стояли, подобно скале", "Устремились на врага" - можно считать что пешими, что конными.
      >Ну, если только вы лично не были и не видели.
      
      У Вас что - других критериев нет, кроме как "сам видел"? Понятие "источниковедческая критика" знакомо, кстати, надеюсь хотя бы отчасти?
      
      >Вообще говоря, была.
      
      Да? И рыцарство в 8 веке?
      Кстати, Вы в подробном описании Ноткера стремена видите, а?
      
      >Как раз из описания "оппонентов", которых эта конница била.
      
      Чего-чего?
      
      >Или вы под "рыцарской" обязательно понимаете "связанных вассальной зависимостью с королем"?
      
      Учитесь прилагать термины к той эпохе, к которой они действительно относятся.
      
      >Если кто-то находится в дозоре и встречает врага, у него часто нет времени спешиться.
      >И сражаться конным надо уметь, если ты лошадь используешь.
      >Другое дело, скажем, ТАРАННОМУ удару - да, надо учиться отдельно.
      
      А ничего что таранного удара не было?
      
      >>Рыцари сами по себе сражались исключительно редко, прежде всего - в сочетании с собственной пехотой.
      >А я разве говорил о том, что они сражались сами по себе?
      >Однако, нанося таранный удар, они прекрасно пехоту били.
      
      Только если пехота сама дрогнет.
      
      >Меня удивляет этот момент.
      >И, вообще говоря - да, интересует.
      
      Тогда ищите ранние работы Б. Бахраха - в 1972 он выпустил монографию о военной организации Меровингов.
      
      >Непонятно.
      
      И что?
      
      >Только потому, что никто из хронистов не упоминает об этом, ибо считает слишком обычным делом?
      
      И это аргументация? Источники в комплексе, включая археологию, нарратив, документы, скульптуру и живопись, Вашу точку зрения не поддерживают, но это ж ничего, верно? Подумаешь, что у Вас получается альтернативная история, верно?
      Как будут факты, пишите.
      
      >Значит, во-первых, не хамите.
      
      Бред-с.
      
      >Во-вторых, где это я утверждал, что авары были противником Карла Мартелла?
      >Авары на тот момент уже были в Европе, и с ними сталкивались.
      >Конкретно Карл Мартелл с ними мог и не сражаться - но если есть враг, с которым возможно придется столкнуться, не вредно иметь средства для его бития. И если оно было - то исчезнуть могло только при исчезновении аваров.
      
      Ну, нкаконец-то, признались.
      
      >Мировая наука большая, "чего-нибудь вы да не знаете".
      
      Ничего, научное сообщество об открытиях быстро узнает - Интернет и журналы никто не отменял.
      
      >Вы не родственник Рика из соседней ветки?
      
      А Вы?
      
      >Да нет, честно говоря, "непреложный факт" обычно так и понимается.
      >Если двести человек проголосовало за длину носа китайского императора - их мнение никак не является "непреложным фактом".
      
      Я не китаец и мне сия сентенция непонятна.
      
      >>Пример: в 716 г. с наместником ал-Хурром прибыли 400 арабов. С Тариком в 711 г. прибыли 16 арабов (и еще 700 негров).
      >А вы уверены, что ВСЕ случаи прибытия арабов в Испанию отражены в летописях?
      
      Конечно. Потому что быть арабом было престижно (и многие хотели примазаться ке арабскому роду как мавали), и составленные позднее генеалогии всех арабских родов Испании тщательно фиксировали, когда и как прибыл предок.
      
      >Ох, как с вами тяжело.
      >А ничего, что мы в 1941 году воевали с Гитлером, хотя он и близко к Восточному фронту не был?
      
      Ну у Вас и примеры.
      
      >Если у вас "непреложным фактом" является количество арабов в Испании 8 века - ну, я не знаю, можно ли такое утверждение назвать "почвенным".
      
      Что, опять подтасовками занимаемся?
      
      >Ну, а сколько, по-вашему, было ВСЕ войско арабов при Пуатье?
      >Начнем с такого, любимого вами вопроса...
      
      А общую численность определить всерьез и не пытались, поскольку данных нет для определения того, сколько ушло в поход и сколько добралось до Пуатье. Отдельные извраты не в счет.
      
      И с чего это Вы взяли, что это мой "любимый" вопрос. Скорее, Ваш.
      
      >Что об этом говорит "мировая историография" в вашем лице?
      
      Я ж не Вы, манией величия не страдаю. Я всего лишь выдаю Вам, прозябающему в тени Разина, новейшие (для Вас) наработки.
    87. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/22 13:17 [ответить]
      >Почему, собственно, у нас казаки и получили такое распространение.
      >Они сами себе коней поставляли
      И при этом оставались "иррегулярной кавалерией"
      Между тем, занявшись их "регулированием",
      >Танков в ВМВ тоже было заметно меньше, чем пехотинцев
      >Танки - вспомогательный род войск? ))
      Еще раз - решать, вспомогательный род войск или нет, следует по тому, кто наносит главный удар.
      Конницу мы нашли пару сражений за 17-19 вв, где она была бы причиной успеха.
      Нашли с трудом.
      Основные удары - артиллерия, затем пехота.
      Конница - так, где-то заткнуть прорыв, где-то преследовать врага.
      > > 85.Макс
      >Я неслучайно выразился про иконографию условно, подразумевая под ней все миниатюры, скульптуры и т.д. той эпохи. Так вот - самое раннее изображение таковых: около 800 г.
      Замечательно.
      В 800-м году стремена были.
      Т.е., появились они где-то раньше.
      С чего же можно утверждать, что их НЕ было в 732 году? Если вообще в Европу они пришли вместе с аварами еще в 6-м веке?
      >То, что Вы видели - к источникам не относится.
      А что я видел? :))
      >>И есть ли некто более его авторитетный в этом деле?
      >Полно. На Западе, разумеется.
      А-аа.
      Ну, понятно.
      ВВСшную историю я слыхал.
      Вот уж кто думать точно не умеет...
      Извините.
      
      >Еще раз - при Пуатье франки сражались пешими, первое упоминание того, что они сражались конными - 782 год, бой в Саксонии. Более ранних известий нет.
      Еще раз - ОПИСЫВАЕТСЯ ли, что Франки сражались ПЕШИМИ, или это просто НЕ УПОМИНАЕТСЯ?
      Насколько я могу судить, вообще не сказано - "стояли, подобно скале", "Устремились на врага" - можно считать что пешими, что конными.
      Ну, если только вы лично не были и не видели.
      
      >Гениально. Прекрасные у Вас представления об истории. Ничего, что у Карла не было "рыцарской конницы (латной)"?
      Вообще говоря, была.
      "Горе нам! На нас едут железные всадники"! (с)
      
      >А с чего Вы взяли, что она была рыцарской? Лавры Нельсон не дают покоя?
      Как раз из описания "оппонентов", которых эта конница била.
      Или вы под "рыцарской" обязательно понимаете "связанных вассальной зависимостью с королем"?
      
      >Не Вы один это отмечали. И упускаете из виду, что лошадей у франков никто не отбирал, равно как и у мусульман. На них армии и передвигались. Вот только сражаться - пешими.
      Если кто-то находится в дозоре и встречает врага, у него часто нет времени спешиться.
      И сражаться конным надо уметь, если ты лошадь используешь.
      Другое дело, скажем, ТАРАННОМУ удару - да, надо учиться отдельно.
      
      >Рыцари сами по себе сражались исключительно редко, прежде всего - в сочетании с собственной пехотой.
      А я разве говорил о том, что они сражались сами по себе?
      Однако, нанося таранный удар, они прекрасно пехоту били.
      >>3) если конница была у Меровингов, куда она вдруг делась?
      >А Вас что, и впрямь это интересует?
      Меня удивляет этот момент.
      И, вообще говоря - да, интересует.
      Как и ваше утверждение о пропадании у персов конных лучников.
      Вдруг - бац, и разучиваются!
      Непонятно.
      Как-то вроде бы, если традиции есть, и потребность есть - с чего бы традиции прерываться?
      Только потому, что никто из хронистов не упоминает об этом, ибо считает слишком обычным делом?
      
      >И что? Гениальный Вы мой, прежде чем оглашать крики на всю округу, внимательно почитайте, какую эпоху мы обсуждаем в первую очередь. Вы ляпнули, что авары были противником Карла Мартелла (может еще и Пина в виду имели, если помните такого), я ответил - что нет.
      Значит, во-первых, не хамите.
      Во-вторых, где это я утверждал, что авары были противником Карла Мартелла?
      Авары на тот момент уже были в Европе, и с ними сталкивались.
      Конкретно Карл Мартелл с ними мог и не сражаться - но если есть враг, с которым возможно придется столкнуться, не вредно иметь средства для его бития. И если оно было - то исчезнуть могло только при исчезновении аваров.
      Но как ни странно, не исчезает, а только укрепляется.
      
      >Давайте сохранять корректность в выражениях - мировой науке неизвестны.
      Давайте все-таки сохраним корректность: вы - еще не вся мировая наука.
      Мировая наука большая, "чего-нибудь вы да не знаете".
      
      >Что совой о пень, что пнем о сову, результат один и тот же.
      Вы не родственник Рика из соседней ветки?
      
      >Таранный удар появился не раньше 11 века. Спешенный рыцарь фалангу не строит. Тюркские всадники-лучники неизбежно переходили в рукопашный бой (иначе бой им было не выиграть) с мечами и копьями.
      >Может не стоит изрекать банальности, не соответствующие реалиям?
      Может, стоит самому сначала подумать, чем возражать?
      
      >Бред-с. Во-первых, при чем арабы (как войско, а не командиры и их охрана) и Пуатье? Во-вторых, советую расширять кругозор и читать не одного Дельбрюка и сомнительные переводы на английский "хроник". В-третьих, интерпретация непреложного факта в Вашем понимании не менее странная.
      Да нет, честно говоря, "непреложный факт" обычно так и понимается.
      Если двести человек проголосовало за длину носа китайского императора - их мнение никак не является "непреложным фактом".
      
      >Пример: в 716 г. с наместником ал-Хурром прибыли 400 арабов. С Тариком в 711 г. прибыли 16 арабов (и еще 700 негров).
      А вы уверены, что ВСЕ случаи прибытия арабов в Испанию отражены в летописях?
      
      >Сирия от Севильи - очень далеко. Управлял ал-Андалусом наместник, вали, и среди них никого из Омейядов не было.
      Ох, как с вами тяжело.
      А ничего, что мы в 1941 году воевали с Гитлером, хотя он и близко к Восточному фронту не был?
      >>Это доказывается тем, что из них было основное население Испании.
      >Я ж не Вы. Беспочвенных утверждений не допускаю.
      Вы не допускаете?
      Если у вас "непреложным фактом" является количество арабов в Испании 8 века - ну, я не знаю, можно ли такое утверждение назвать "почвенным".
      
      >Да? И много ли "простых крестьян" вестготов к 715 осталось в Испании? Правильно, никто не знает. Но учитывая, что самих вестготов было, вероятно, 70-80 тысяч на всю Испанию в лучшие времена и учитывая (не считая социального расслоения и вымирания свободного крестьянства), что именно вестготы то и пытались сопротивляться в первую очередь, а также массовую миграцию не только в Астурию и Калабрию, но и в Нарбоннскую Галлию и дальше, вплоть до Италии, много ли вестготов осталось? Ну-ну.
      
      Ну, а сколько, по-вашему, было ВСЕ войско арабов при Пуатье?
      Начнем с такого, любимого вами вопроса...
      Что об этом говорит "мировая историография" в вашем лице?
      
    86. Печальный Сурикат 2012/03/22 12:05 [ответить]
      > > 84.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 83.Евгений Гришин
      >Т.е., профессиональный кавалерист, при определенных навыках, может быть превращен в хорошего пехотинца.
      
      Так вся конница и стала в конце-концов драгунского типа
      
      А по поводу меньшей числености кавалерии. Так дорогая она была.
      Почему, собственно, у нас казаки и получили такое распространение.
      Они сами себе коней поставляли
      
      Танков в ВМВ тоже было заметно меньше, чем пехотинцев
      Танки - вспомогательный род войск? ))
    85. Макс 2012/03/22 11:22 [ответить]
      >С чего это иконография со мной не согласна?
      >Картина, которую я видел, изображает Карла Мартелла как раз на коне. И со стременами :)
      
      Я неслучайно выразился про иконографию условно, подразумевая под ней все миниатюры, скульптуры и т.д. той эпохи. Так вот - самое раннее изображение таковых: около 800 г.
      То, что Вы видели - к источникам не относится.
      
      >Давно ли Разин стал замшелостью?
      >И есть ли некто более его авторитетный в этом деле?
      
      Полно. На Западе, разумеется.
      
      >Еще раз - откуда данные?
      
      Еще раз - при Пуатье франки сражались пешими, первое упоминание того, что они сражались конными - 782 год, бой в Саксонии. Более ранних известий нет.
      
      >И откуда Карл Великий вдруг обзавелся рыцарской конницей (латной), если в предыдущем поколении никаких навыков не было?
      
      Гениально. Прекрасные у Вас представления об истории. Ничего, что у Карла не было "рыцарской конницы (латной)"?
      
      >(надеюсь, наличие тяжелой кавалерии у Карла Великого вы отрицать не будете?)
      
      А с чего Вы взяли, что она была рыцарской? Лавры Нельсон не дают покоя?
      
      >Никак не пойму несколько вещей:
      >1) чем конница мешает при осаде? По-моему, для перехвата подкреплений, дальних застав и общего патрулирования она гораздо выгоднее пехоты
      
      Не Вы один это отмечали. И упускаете из виду, что лошадей у франков никто не отбирал, равно как и у мусульман. На них армии и передвигались. Вот только сражаться - пешими.
      
      >2) пеших противников удачнее бить как раз кавалерией, что позднее рыцари, а до того - гунны и авары и доказали
      
      Рыцари сами по себе сражались исключительно редко, прежде всего - в сочетании с собственной пехотой.
      
      >3) если конница была у Меровингов, куда она вдруг делась?
      
      А Вас что, и впрямь это интересует?
      
      >>Авары франков до Карла Великого не занимали.
      >Здрасьте!
      >У Григория Турского содержится описание набегов авар!
      >На Бургундию.
      >С ними сражался и попал к ним в плен Сигибер.
      
      И что? Гениальный Вы мой, прежде чем оглашать крики на всю округу, внимательно почитайте, какую эпоху мы обсуждаем в первую очередь. Вы ляпнули, что авары были противником Карла Мартелла (может еще и Пина в виду имели, если помните такого), я ответил - что нет.
      
      >>>Насчет "нет таких описаний".
      >>Нет и не было.
      >ДАвайте все-таки сохранять корректность в выражениях - "вам не известны".
      
      Давайте сохранять корректность в выражениях - мировой науке неизвестны.
      
      Что совой о пень, что пнем о сову, результат один и тот же.
      
      >А тактика есть следствие (или причина) вооружения. Они связаны непосредственно
      >Если вы на коне и с луком - у вас будут наскоки, отходы, фланговые маневры
      >Если вы на тяжелом коне в броне и с копьем - у вас будет таранный удар
      >Если вы с тяжелым копьем, щитом и пеший - у вас будет фаланга.
      
      Таранный удар появился не раньше 11 века. Спешенный рыцарь фалангу не строит. Тюркские всадники-лучники неизбежно переходили в рукопашный бой (иначе бой им было не выиграть) с мечами и копьями.
      Может не стоит изрекать банальности, не соответствующие реалиям?
      
      >>Опять же - сие непреложный факт.
      >Не говорите при мне таких слов.
      >Непреложным фактом может быть только нечто, что человек видел сам и что другой может тоже посмотреть вслед за ним.
      >Вы видели арабов и можете мне их показать?
      
      Бред-с. Во-первых, при чем арабы (как войско, а не командиры и их охрана) и Пуатье? Во-вторых, советую расширять кругозор и читать не одного Дельбрюка и сомнительные переводы на английский "хроник". В-третьих, интерпретация непреложного факта в Вашем понимании не менее странная.
      
      >Сколько было появлений - можно; как вы собираетесь при этом оценить число явившихся - не представляю
      
      Пример: в 716 г. с наместником ал-Хурром прибыли 400 арабов. С Тариком в 711 г. прибыли 16 арабов (и еще 700 негров).
      
      >>А где Вы взяли Омейядов в Испании в 732 году?
      >Ну, вроде как Омейядский халифат был инициатором похода во Францию.
      
      Сирия от Севильи - очень далеко. Управлял ал-Андалусом наместник, вали, и среди них никого из Омейядов не было.
      
      >Это доказывается тем, что из них было основное население Испании.
      >И берберов с арабами пришло сравнительно немного. А в войско наверняка набирали местных.
      
      Я ж не Вы. Беспочвенных утверждений не допускаю.
      
      >В горах сидели дружинники.
      >А простым крестянам совершенно до лампочки, кому платить налоги, тем более что арабы были сравнительно терпимы к иноверцам. Правда, в армию иноверцев не брали - но никто не мешал принять ислам представителям других народов.
      
      Да? И много ли "простых крестьян" вестготов к 715 осталось в Испании? Правильно, никто не знает. Но учитывая, что самих вестготов было, вероятно, 70-80 тысяч на всю Испанию в лучшие времена и учитывая (не считая социального расслоения и вымирания свободного крестьянства), что именно вестготы то и пытались сопротивляться в первую очередь, а также массовую миграцию не только в Астурию и Калабрию, но и в Нарбоннскую Галлию и дальше, вплоть до Италии, много ли вестготов осталось? Ну-ну.
    84. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/21 19:01 [ответить]
      > > 83.Евгений Гришин
      >>Хватит на вскидку?
      >Ещё вспоминается битва при Росбахе. Ударной силой у Старого Фрица была именно кавалерия Зейдлица и Цитена. Он даже умудрялся легкую кавалерию бросать плечом к плечу с кирасирами против линейных полков.
      Могу согласиться, что Фридрих отчасти вернул кавалерии ее роль.
      До него господствовала тактика Густава-Адольфа, где кавалерия была явно на вторых ролях.
      Но тем не менее, и у Фридриха конница не составляет даже трети от его войска.
      
      >Действительно, теоретики военного дела от Макиавелли до Морица Саксонского считали идеальной небольшую мобильную армию, в которой доля конницы составляет от половины до двух третей всей численности.
      >Но то касалось в основном армий наемников.
      >С другой стороны, низкий удельный вес одного из родов войск совсем необязательно говорит о его незначительной роли. (Если нужен пример, т можно взять ту же битву при Бувине - пехота была многочисленной, но служила лишь прикрытием для рыцарей).
      Верно.
      Скажем, артиллерии всегда было немного.
      Однако уже с 17 века она явно становится главной ударной силой.
      Но роль кавалерии в битве снижается вместе с ее численностью.
      Вот полезная ссылка:
      http://militera.lib.ru/h/denison/index.html
      В частности, интересный пример о битве миланцев со швейцарцами.
      Швейцарцы отбили атаки миланской конницы, после чего миланцы спешились и пошли в атаку как тяжелая пехота. Швейцарцы были смяты :)
      Т.е., профессиональный кавалерист, при определенных навыках, может быть превращен в хорошего пехотинца.
      Что делали и наши мехкорпуса в войну.
      Обратное превращение невозможно.
      И если бы казаки, башкиры, татары и прочая наша нерегулярная конница была сделана регулярной - с соответствующей подготовкой - вероятно, многие сражения разыгрывались бы по-другому...
      
      
      
    83. Евгений Гришин 2012/03/21 18:43 [ответить]
      >Хватит на вскидку?
      Ещё вспоминается битва при Росбахе. Ударной силой у Старого Фрица была именно кавалерия Зейдлица и Цитена. Он даже умудрялся легкую кавалерию бросать плечом к плечу с кирасирами против линейных полков.
      > Если в нашей армии середины 17 века кавалерия составляет больше половины, то в европейских - редко треть (и это уже большая масса конницы!).
      Действительно, теоретики военного дела от Макиавелли до Морица Саксонского считали идеальной небольшую мобильную армию, в которой доля конницы составляет от половины до двух третей всей численности.
      Но то касалось в основном армий наемников.
      С другой стороны, низкий удельный вес одного из родов войск совсем необязательно говорит о его незначительной роли. (Если нужен пример, т можно взять ту же битву при Бувине - пехота была многочисленной, но служила лишь прикрытием для рыцарей).
      
    82. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/21 18:41 [ответить]
      > > 81.Сэй Алек
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> я не припомню сражения, где бы удар конницы решил исход сражения.
      >>В Европейской истории, я имею в виду.
      >
      >Битва при Кирхгольме (27 сентября, 1605)
      ДО рассматриваемого периода.
      И победа была за поляками - которые "не совсем европейцы".
      
      >Бой при Грентаме и Гэнсборо был решен конницей.
      Ну, вот разве что.
      Не зря же Кромвель создавал своих "железнобоких".
      
      >В Полтавском сражении 1709 года конные полки под командованием А. Д. Меншикова умело и решительно действовали в конном и пешем строю.
      Полтавская битва - отдельная история.
      Во-первых, наше (у нас еще сильны традиции), во-вторых, как раз под Полтавой мы отказываемся от шведской тактики в пользу старых наработок.
      
      >Свенцянский прорыв 1915, в ходе которого германское командование использовало кавалерийскую группу в составе 6 кавалерийских дивизий.
      Во-первых, там кавалерийская группа была не решающей. А просто одной из.
      во-вторых, это уже ПОЗЖЕ рассматриваемого периода.
      В-третьих, успеха прорыв не имел.
      >Хватит на вскидку?
      Нет.
      Собственно, под требование подошел только один пример - с Кромвелем.
      
      
      
    81. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2012/03/21 18:10 [ответить]
      > > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      > я не припомню сражения, где бы удар конницы решил исход сражения.
      >В Европейской истории, я имею в виду.
      
      Битва при Кирхгольме (27 сентября, 1605)
      Бой при Грентаме и Гэнсборо был решен конницей.
      В Полтавском сражении 1709 года конные полки под командованием А. Д. Меншикова умело и решительно действовали в конном и пешем строю.
      Свенцянский прорыв 1915, в ходе которого германское командование использовало кавалерийскую группу в составе 6 кавалерийских дивизий.
      Хватит на вскидку?
    80. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/21 17:57 [ответить]
      > > 79.Печальный Сурикат
      >Совершенно не согласен со статьей
      >Кавалерия в Европе вполне успешно развивалась и в 17, и в 18, и в 19 веке.
      Понимаете, я и не говорил, что она совсем не развивалась.
      Но в любом случае, она становится именно вспомогательной силой.
      Главный акцент переносится на артиллерию и ее прикрытие - пехоту.
      >Фридрих Великий, Наполеон - огромное внимание уделяли тактике кавалерийских атак, которые таранили и прорывали вражеские позиции.
      Насчет огромного внимания я бы поспорил.
      Да, атаке кирасиров внимание уделялось, но упор был тем не менее не на кавалерию
      И кавалерия явно не была массовым видом войск.
      Если в нашей армии середины 17 века кавалерия составляет больше половины, то в европейских - редко треть (и это уже большая масса конницы!)
      
      >Никоим образом нельзя было назвать кавалерию вспомогательными войсками.
      Отчего же? Легкая кавалерия - только разведка и прикрытие.
      Тяжелая кавалерия - штучная.
      
      >Скорее уж пехота с появлением огнестрельного оружия (и даже чуть раньше) в новое время выходит по важности на один уровень с конницей
      Это произошло в 16 веке.
      Пехота не просто вышла на один уровень - она для начала ее потеснила, а потом и вовсе сделала "вспомогательной".
      Конница служит для охраны порядков пехоты и артиллерии, не более.
      Ударной силой ее пытались сделать - но никто так и не сделал. Хотя иногда, конечно, удары кавалерией наносились - но я не припомню сражения, где бы удар конницы решил исход сражения.
      В Европейской истории, я имею в виду.
      
      
    79. Печальный Сурикат 2012/03/21 16:19 [ответить]
      Совершенно не согласен со статьей
      Кавалерия в Европе вполне успешно развивалась и в 17, и в 18, и в 19 веке.
      Фридрих Великий, Наполеон - огромное внимание уделяли тактике кавалерийских атак, которые таранили и прорывали вражеские позиции.
      Никоим образом нельзя было назвать кавалерию вспомогательными войсками.
      Скорее уж пехота с появлением огнестрельного оружия (и даже чуть раньше) в новое время выходит по важности на один уровень с конницей
    78. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/21 16:08 [ответить]
      > > 77.Макс
      >Занятно, но ни письменные источники (кстати, они-то стремя у арабов и подтверждают), ни иконография, если можно так выразиться, с Вами не согласны.
      С чего это иконография со мной не согласна?
      Картина, которую я видел, изображает Карла Мартелла как раз на коне. И со стременами :)
      
      >И историография тоже (я, конечно, не про всякие замшелости типа Дельбрюка и Разина). Так что - не было стремян у франков в сколько-нибудь нужном количестве.
      Давно ли Разин стал замшелостью?
      И есть ли некто более его авторитетный в этом деле?
      
      >Они их и имели. Привлекали лангобардов.
      >А конница была и у Меровингов. Только что с того, если к пришествию Карла Мартелла франки верхом уже не сражались?
      Еще раз - откуда данные?
      И почему бы им переставать сражаться?
      И откуда Карл Великий вдруг обзавелся рыцарской конницей (латной), если в предыдущем поколении никаких навыков не было?
      (надеюсь, наличие тяжелой кавалерии у Карла Великого вы отрицать не будете?)
      >А в остальном, давайте посмотрим на походы:
      >733 морской поход на фризов
      >737 осада города, осада вражеского лагеря, бой в заболоченной местности
      >738 поход на саксов
      >Противник Пипина III: гасконцы и аквитанцы (сражались пешими), аламанны (741), бавары (743; опять бой в заболоченной местности и штурм вражеского лагеря), Швабия (744) и т.д. - в подавляющем большинстве случае, осадная война.
      Никак не пойму несколько вещей:
      1) чем конница мешает при осаде? По-моему, для перехвата подкреплений, дальних застав и общего патрулирования она гораздо выгоднее пехоты
      2) пеших противников удачнее бить как раз кавалерией, что позднее рыцари, а до того - гунны и авары и доказали
      3) если конница была у Меровингов, куда она вдруг делась?
      
      >Авары франков до Карла Великого не занимали.
      Здрасьте!
      У Григория Турского содержится описание набегов авар!
      На Бургундию.
      С ними сражался и попал к ним в плен Сигибер.
      
      >>http://www.fordham.edu/halsall/source/732tours.asp
      >И? В курсе, надеюсь, каким веком датируется "Хроника Сен-Дени"? Ну а первый вообще не источник. Реальные арабские источники тактических деталей не дают, они приводт лишь дату боя, его место и отмечают, что там пал ал-Гафики.
      Тем более.
      Как и остальные источники.
      Тактику можно реконструировать только из общих соображений.
      
      >>Насчет "нет таких описаний".
      >Нет и не было.
      ДАвайте все-таки сохранять корректность в выражениях - "вам не известны".
      
      >А почему Вы решили, что этот вывод делают? Мы не о вооружении (хотя и оно упоминается - франки валили мусульман мечами), а о тактике.
      А тактика есть следствие (или причина) вооружения. Они связаны непосредственно
      Если вы на коне и с луком - у вас будут наскоки, отходы, фланговые маневры
      Если вы на тяжелом коне в броне и с копьем - у вас будет таранный удар
      Если вы с тяжелым копьем, щитом и пеший - у вас будет фаланга.
      
      >Опять же - сие непреложный факт.
      Не говорите при мне таких слов.
      Непреложным фактом может быть только нечто, что человек видел сам и что другой может тоже посмотреть вслед за ним.
      Вы видели арабов и можете мне их показать?
      
      >Появления арабов на Полуострове в их же хрониках тщательно фиксируются, и несложно подсчитать, сколько было появлений и примерно оценить число явившихся.
      Сколько было появлений - можно; как вы собираетесь при этом оценить число явившихся - не представляю
      
      >А где Вы взяли Омейядов в Испании в 732 году?
      Ну, вроде как Омейядский халифат был инициатором похода во Францию.
      
      >>Более того - думаю, что в арабском войске было полно и иберов, и визиготов :)
      >А вот это как раз ничем не доказывается. :)
      Это доказывается тем, что из них было основное население Испании.
      И берберов с арабами пришло сравнительно немного. А в войско наверняка набирали местных.
      >Остатки визиготов вместе с Пелайо сидели в горах и что-то делали.
      В горах сидели дружинники.
      А простым крестянам совершенно до лампочки, кому платить налоги, тем более что арабы были сравнительно терпимы к иноверцам. Правда, в армию иноверцев не брали - но никто не мешал принять ислам представителям других народов.
      
      
      
    77. Макс 2012/03/21 14:10 [ответить]
      >>Занятно, но вот наличие у лангобардов стремян, проверямое только по захоронениям, вопросов ни у кого почему-то не вызывает?
      >Археология обладает ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ силой. Т.е., если где-то что-то нашли - значит, это БЫЛО. Но вот если где-то чего-то не нашли - не значит, что этого НЕ было.
      
      Занятно, но ни письменные источники (кстати, они-то стремя у арабов и подтверждают), ни иконография, если можно так выразиться, с Вами не согласны. И историография тоже (я, конечно, не про всякие замшелости типа Дельбрюка и Разина). Так что - не было стремян у франков в сколько-нибудь нужном количестве.
      
      >>А смысл? Ранним Каролингам конница была без надобности, они в пехоте нуждались.
      >Конница была уже у готов, громивших Рим.
      >Авары доходили до кор. Франков.
      >Так что иметь "силы быстрого реагирования" было явно необходимостью.
      
      Они их и имели. Привлекали лангобардов.
      А конница была и у Меровингов. Только что с того, если к пришествию Карла Мартелла франки верхом уже не сражались?
      А в остальном, давайте посмотрим на походы:
      733 морской поход на фризов
      737 осада города, осада вражеского лагеря, бой в заболоченной местности
      738 поход на саксов
      Противник Пипина III: гасконцы и аквитанцы (сражались пешими), аламанны (741), бавары (743; опять бой в заболоченной местности и штурм вражеского лагеря), Швабия (744) и т.д. - в подавляющем большинстве случае, осадная война.
      Авары франков до Карла Великого не занимали.
      
      >http://www.fordham.edu/halsall/source/732tours.asp
      
      И? В курсе, надеюсь, каким веком датируется "Хроника Сен-Дени"? Ну а первый вообще не источник. Реальные арабские источники тактических деталей не дают, они приводт лишь дату боя, его место и отмечают, что там пал ал-Гафики.
      
      >Насчет "нет таких описаний".
      
      Нет и не было.
      
      >Я бы сказал, сделать выводы о том, как были вооружены противники в битве, на основе этих описаний крайне сложно.
      
      А почему Вы решили, что этот вывод делают? Мы не о вооружении (хотя и оно упоминается - франки валили мусульман мечами), а о тактике.
      
      >Опять же - "есть такая версия".
      
      Опять же - сие непреложный факт. Появления арабов на Полуострове в их же хрониках тщательно фиксируются, и несложно подсчитать, сколько было появлений и примерно оценить число явившихся.
      
      >Но сами Омейяды явно арабы, и вряд ли они были в гордом одиночестве в войске, сплошь состоящем из берберов.
      
      А где Вы взяли Омейядов в Испании в 732 году? Вы уж определитесь. А про массовый приток арабов в 740-х я и так упоминал.
      
      >Более того - думаю, что в арабском войске было полно и иберов, и визиготов :)
      
      А вот это как раз ничем не доказывается. :)
      Остатки визиготов вместе с Пелайо сидели в горах и что-то делали.
    76. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/20 18:35 [ответить]
      > > 75.Малышев Александр
      >> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Скучно с вами, право слово...
      Умному человеку не бывает скучно. (с)
      
      >>Это ваша т.зр. Брусилов с вами был не согласен.
      >Простите Алексей Алекеевич, не признал-с. Виноват-с!
      Вот так.
      И стоять по стойке "Смирно!" до команды "Вольно!"
      
      
    75. *Малышев Александр 2012/03/20 18:30 [ответить]
      > > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ССылку, плиз, на мои такие планы.
      НОВГЛАВНОМОНПРАВ.
      Скучно с вами, право слово...
      
      >1) Не забывайте добавлять ИМХО.
      >Это ваша т.зр. Брусилов с вами был не согласен.
      
      Простите Алексей Алекеевич, не признал-с. Виноват-с!
      
    74. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/03/20 18:27 [ответить]
      > > 73.Малышев Александр
      >> > 72.Бурланков Николай Дмитриевич
      >О, йа-йа, натюрлих!
      >Как ваш план по взятию Берлина летом 41-го?
      ???
      ССылку, плиз, на мои такие планы.
      Вы опять меня с кем-то путаете...
      Склероз в таком юном возрасте - какая жаль!
      
      >Гораздо бОльшая проблема, что ВГК и (по совместительству царь-тряпко) не смог вып...нуть в атаку Эверта. Петр-1 действовал бы немного не так.
      1) Не забывайте добавлять ИМХО.
      Это ваша т.зр. Брусилов с вами был не согласен.
      2) Петр бы, да, действовал бы немного не так.
      Он бы вообще потребовал, чтобы Брусилов не начинал атаки, пока сам Петр не приедет к тому на КП. А потом бы всю славу прорыва приписал себе.
      Ну и, конечно, какой Эверет откажется поддержать атаку царя?
      
      
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"