Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История Древней Персии с т. зрения теории Самодостаточных коллективов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 17/10/2019, изменен: 17/10/2019. 23k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Еще одно "сравнительное страноописание" на языке теории Самодостаточных коллективов
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:00 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/09/06 13:26 [ответить]
      Кстати, еще один любопытный момент.
      Персов персами по сути называют одни греки :)
      По-персидски они "фарси" (самоназвание их вообще "арьяна", иранцы, потомки "младшего сына Феридуна - Ираджа").
      Но не менее легко "п" переходит в "б" и наоборот.
      А в средневековье раннем известен народ "барсилы".
      И "ученые спорят о происхождении барсилов" - иранцы они или тюрки.
      
      При этом, барсилы позднее известны как подданные авар.
      Но как я уже говорил, трудно предположить, что после захвата Персии Александром Македонским все население бы восприняло это с радостью - учитывая продолжающееся сопротивление в Средней Азии.
      А если люди не выступают с оружием в руках и не могут терпеть - они эмигрируют.
      Куда могли эмигрировать жители Персидской державы?
      На юге море, или Персидский залив, на востоке горы, на западе собственно враги и есть - так что путь только на север.
      Потому, думаю, что барсилы, известные в начале нашей эры - это потомки персов, бежавших из собственно Персии и влившиеся в поднимающихся сарматов - а скорее, еще и приведшие к поднятию сарматов (и не одни они, наверняка)
    17. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/01/31 10:35 [ответить]
      Хотя параллелей Александра Македонского с нашим Петром Первым набирается все больше (и принесение "западной культуры", и первым начал брить бороды, сделав это обязательным - правда, Александр только в своей армии), но тем не менее, есть основания думать, что деятельность Александра в персидской истории скорее ближе к позднейшим "буржуазным революциям".
      Основания этому - положение царей из династии Селевкидов. Особенно Антиоха Великого, погибшего при попытке ограбить храм в своей (!) державе для выплаты дани Риму.
      Уж, казалось бы, владыке такой огромной страны нет проблем поднять налоги, чтобы собрать дань? Но, кажется, кто-то ему отказал в такой возможности, и пришлось промышлять грабежом.
      Соответственно, никаким полновластным деспотом царь не являлся. А был не более чем "наемным предводителем войска" (правда, с правом передачи должности по наследству - но на том его право и заканчивалось, мало того - его должность вполне могла уйти более удачливому полководцу).
      Но кто же тогда правил реально, кто определял, с кем сейчас царю воевать, какие выделить ему силы и какими средствами он может распоряжаться?
      (учитывая, что по Ливию Антиох прибыл в Грецию лично и всего с 10 тыс. пехоты - что для Ливия крайне мало, у него меньше чем тыс. по 20 не ходят, - складывается опять же впечатление, что война с Римом - личная авантюра Антиоха, которую не поддержали его "хозяева", почему ему и пришлось расплачиваться лично).
      
      Так вот, после похода Александра старая военная и чиновничья персидская знать частично перешла на его сторону - а частично бежала на север (в Гирканию, где, согласно Диодору, тоже частично присягнула Александру - но думаю, что многие и не подчинились).
      Так, после смерти Александра, за конец 4 века на севере Малой Азии массово появляются мелкие государства, где правят именно персидские знатные люди - Понт (Митридат - бывший приближенный Дария), Атропатена (Атропат - бывший сатрап этой же области), и т.д.
      То есть, бывшая военная знать из державы Селевкидов (сохранившей почти всю территорию Персидской державы) ушла. А кто же остался?
      А центром державы Селевкидов сначала становится Вавилон - то есть, за ним стояла старая жреческая знать - вавилонские храмы - и новая торговая знать - Вавилон был центром торговли.
      Причем, они активно смешивались (жрецы тоже пускались в коммерцию и активно занимались ростовщичеством).
      То есть, у власти, как в Карфагене, оказываются "денежные мешки" (куда легко включаются и греческие торговцы из вновь образованных "полисов") - они-то и определяют политику страны, посылая "царей" воевать то на востоке, то на западе - главным образом, чтобы поддержать целостность торговой дороги от Эгейского моря до Индии, видимо, являвшейся главным торговым путем того времени. Характерно, что государство Селевкидов и существует, пока держит в руках эту дорогу, а как парфяне ее перерезают - идет стремительный развал, и вскоре остатки державы оказываются под властью Армении.
      
      Таким образом, после походов Александра Персидская держава оказывается в состоянии "торговой империи", где царь - почти как "английская королева", только еще хуже.
      
      Ну, и когда эту державу добивают парфяне - на ее территории естественным образом создается государство феодальное (Парфия - чисто феодальное государство)
    16. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/03/23 18:43 [ответить]
      > > 15.Александр Князев
      >> > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 13.Александр Князев
      >Именно Кадму, прибывшему из Финикии, где по их (греков) преданиям жил кадм, греки обязаны своим алфавитом. А то что Кадм - данаец/дан и НЕ семит - это уже никого не волновало через 1000 лет во времена Геродота.
      Так и финикийцы изначально были не семиты.
      Судя по всему, именно критяне основали прибрежные колонии, а уж потом туда набежали местные семиты, смешавшись с ними и научившись их прибамбасам типа мореплавания (так-то пастухам оно ни к чему, но коли везут "всякие ништяки" - так чего бы нет?).
      И уже через несколько поколений получается смешанный народ. Который и в Греции имеет родичей (ибо туда тоже с Крита культура пришла), и в Палестине.
      Ну, а потом финикийцы разбегаются от пришедших евреев и доходят до Карфагена, Испании, Британии и Прибалтики.
      Что интересно, получается, что основные учителя мореплавания и для греков, и для финикийцев - критяне?
      
      
      
      
      >что касается нас и хохлов. хм. идейные там только западенцы-униаты. с остальными посмотрим. сейчас тупо запад поддерживает "режим" с помощью финансовой подпитки. а смысл самой украине резать себе по живому разрывая все связи с нами при чем очевидно что это ведет украину в "глубокую ж".
      Только оно и нас ведет туда же, только медленнее.
      
      
      >но вообще, феодальная раздробленность неизбежное зло, и в каком-то смысле ЭКОНОМИКА ТРЕБУЕТ раздробленности.
      Ни в коем рази.
      Экономическое развитие ПОЗВОЛЯЕТ раздробленность - когда жить становится получше, уже не надо так тесно сплачиваться - но совершенно ее не требует.
    15. Александр Князев 2020/11/27 16:57 [ответить]
      > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 13.Александр Князев
      >>ко времени геродота произошло своеобразное разделение сфер влияния. эпоха острой борьбы за право выводить колонии закончилась.
      
      >Ну, разделение сфер влияния еще не делает их "учителями".
      >То есть, что ругаться перестали - да, но хвалить и возносить при этом не обязательно.
      
      вы там ниже указали, почему так, почему начали "хвалить" финикийцев, как учителей. геродот из галикарнаса, а галикарнас - это ДОРИЙСКИЙ город. а дорийцам по большому счету плевать, кто там с финикии, кто там с микен. собственно хвалит он НЕ финикийцев. хвалит он Кадма и Белла.
      
      Вы же помните хронику с Паросского мрамора:
      
       7. После того, как Кадм, сын Агенора, прибыл в Фивы ... и построил Кадмею, а случилось это во время царствования в Афинах Амфиктиона, прошло 1255 года (1519/18 г до н.э.).
      
      9. После того, как сооружённый Данаем первый пятидесятивёсельный корабль припыл из Египта в Элладу и был назван пентеконтерой, а дочери Даная ...она, ... Гелика, и Архедика, отделившись от прочих, основали святилище Афины Линдии и совершили жертвоприношение в ... Линде на Родосе, а случилось это во время царствования в Афинах Эрихтония, прошло 1247 года (1511/10 г. до н.э).
      
      Именно Кадму, прибывшему из Финикии, где по их (греков) преданиям жил кадм, греки обязаны своим алфавитом. А то что Кадм - данаец/дан и НЕ семит - это уже никого не волновало через 1000 лет во времена Геродота.
      
      Вот почему финикийцы - учителя. Из-за легенды о Кадме. А не потому что они (финикийцы) при Геродоте (или чуть раньше) чего-то там втюхали древним грекам.
      
      Вообще ЗАБЫЛОСЬ то что прибывшие Данайцы (Кадм и Белл) вовсе НЕ потомки абрама или египтян. Мода была такая приписывать себе происхождение от древних цивилизаций ближнего востока. Греки в то время еще не поймали комплекс превосходства, а может их "полечили" персы от этого, особо в малой азии. Кстати к персам Геродот тоже не питает ни презрения ни чванливого чувства "взгляда свысока", как у высших к низшим.
      
      
      ...мне думается, что совпадение обрядов служения этому богу в Египте и у эллинов вряд ли случайно. Ведь тогда эти обряды более соответствовали бы эллинским нравам и не появились бы так поздно. Я не могу себе представить также, чтобы египтяне могли заимствовать этот или какой либо иной обычай от эллинов. Скорее всего, думается мне, Мелампод познакомился с египетским служением (богу) Дионису через тирийца Кадма и его спутников, прибывших с ним из Финикии в страну, которая теперь называется Беотией.
      
      50. Вообще почти все имена эллинских богов происходят из Египта. А то, что эти имена варварского происхождения, как я полагаю, скорее всего, - египетского, это я точно установил из расспросов. Ведь, кроме Посейдона, Диоскуров (о чем я заметил выше), Геры, Гестии, Фемиды, Харит и Нереид, имена всех прочих эллинских богов издревле были известны египтянам. Я повторяю лишь утверждение самих египтян. А прочие боги, имена которых, по словам египтян, им неизвестны, получили свои имена, как я думаю, от пеласгов, кроме Посейдона, который происходит из Ливии. Ведь первоначально ни один народ не знал имени Посейдона, кроме ливийцев, которые издревле почитали этого бога.
      
      Геродот прямо пишет что кадмова группа - это финикийцы. Хотя это не так.
      
      Кадм, сын Агенора, в поисках Европы высадился на острове, ныне называемом Ферой. Полюбилась ли ему эта земля или же он захотел поступить так по другим причинам, но он оставил на острове несколько финикиян
      http://ancientrome.ru/antlitr/marble/part1-f.htm
      
      >Так что в том, что пишет Геродот, думаю, доля правды есть (и наиболее удивительно, что греки АЛФАВИТ взяли у финикийцев, а не у более лингвистически близких микенцев, пользовавшихся критским письмом)
      
      Геродот пишет что он видел т.н. ДРЕВНИЕ "кадмовы письмена" (на бронзовой утвари с очень древних еще с троянских времен из храмов существовавших уже тогда) и эти самые письмена были скорее ионийскими (т.е. написаны греческими буквами ионийского языка). А потом видя свой алфавит и видя финикийский алфавит и зная что кадм прибыл оттуда где при геродоте финикия. греки сделали НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы.
      а) о том что финикия была ВСЕГДА
      Б) О ТОМ ЧТО КАДМ - ФИНИКИЕЦ, потому что финикия была всегда, а так как приплыл он оттуда где СЕЙЧАС (при геродоте) финикия, потому он и финикиец
      в) ну и сопоставить алфавиты можно запросто, они действительно ИЗ ОДНОГО ИСТОЧНИКА. только это не мать и дочка, это две сестры одних родителей. у обоих источник - гиксосы и их алфавитное письмо. Гиксоские писцы придумали алфавит, который кадм и привез в грецию. И этот же алфавит остатки гиксосов передали орде мойсея (не путайте нынешний еврейский с тем алфавитом что был у евреев 3300 лет назад) от ЕВРЕЕВ уже алфавит ушел в массы семитов ближнего востока в том числе к финикийцам.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Протосинайская_письменность
      критяне НЕ могли нести финикийцам буквенное письмо, у них у самих был лишь недо-алфавит иероглифического образца, сложный и не удобный (то самое что было и на крите и в микенах).
      
      а под "финикийцами" геродот подразумевает не своих современных ему финикийцев ,а именно группу кадма. т.е. кто бы там ни прибыл, вот именно они и есть учителя. а так как геродот считает (ошибочно считает) что кадм финикиец, то из-за этого он и называет финикийцев учителями. но в 1519-1509 гг до н.э. финикии и финикийцев НЕ БЫЛО. Для возникновения этих самых финикийцев нужно взять интернациональную толпу народов моря, двинуть её в египет, по суше и морю. раздолбать эту толпу силами египта, а потом те остатки, что не "прыснули" в разные стороны, не пошли "клочками по закоулочкам" европы, т.е. тех из орды народов моря кто остался на "месте преступления" их смешать с местными арамеями/семитами - вот это и будут всамделишние финикийцы. но они не те же кто был с кадмом и кого так почитали греки. они вообще из другой оперы просто тот регион из которого прибыла эта группа (группа кадма) ПОТОМ (через 300-400 лет) СТАНЕТ финикией
      
      длинная цитата, но вы поймете, кого НА САМОМ ДЕЛЕ "почитают" учителями греки и к всамделишним финикийцам эта группа не могла относиться. там же кстати о том что кадм именно алфавит припер в грецию (а на ближнем востоке в гиксосовых владениях в палестине уже был буквенный алфавит).
      
      57. Гефиреи...как я узнал из расспросов, они были по происхождению финикиянами, прибывшими вместе с Кадмом в землю, теперь называемую Беотией. Здесь они поселились, получив по жребию Танагрскую область. Отсюда кадмейцев сначала изгнали аргосцы, а этих Гефиреев затем изгнали беотийцы, и они пришли в Афины. Афиняне же приняли их в число граждан...
      
      58. А финикияне эти, прибывшие в Элладу с Кадмом (среди них были и упомянутые Гефиреи), поселились в этой земле и принесли эллинам много наук и искусств и, между прочим, письменность, ранее, как я думаю, неизвестную эллинам. Первоначально у кадмейцев письмена были те же, что и у остальных финикиян. Впоследствии же вместе с изменением языка постепенно изменилась и форма букв. В то время из эллинских племен соседями их были в большинстве областей ионяне. Они переняли от финикиян письменность, изменили также по своему немного форму букв и назвали письмена финикийскими (что было совершенно справедливо, так как финикияне принесли их в Элладу). Ионяне также издревле называют книги кожами, потому что при отсутствии папируса они писали на козьих и овечьих шкурах. Еще и поныне многие варварские народности пишут на таких шкурах.
      
      59. И мне самому пришлось видеть в святилище Аполлона Исмения в беотийских Фивах кадмейские письмена, вырезанные на нескольких треножниках и большей частью сходные с ионийскими. Надпись на одном треножнике гласит: Амфитрион меня посвятил, одолев телебоев.
      
      Эта надпись, быть может, относится ко временам Лаия, сына Лабдака, внука Полидора, правнука Кадма.
      
      60. На другом треножнике начертана шестистопным размером вот такая надпись:
      
      Скей, кулачный боец, тебе Аполлон дальновержец,
      Верх одержав, посвятил меня, жертвенный дар несравненный.
      Этот Скей, быть может, был сыном Гиппокоонта. Если только это - он, а не тезка посвятившего сына Гиппокоонта, то треножник относится ко времени Эдипа, сына Лаия.
      
      61. На третьем треножнике также надпись в шестистопном размере, гласящая:
      
      Лаодамант сей треножник тебе, Аполлон остроокий,
      Царь иждивеньем своим посвятил как дар несравненный.
      
      При этом то царе Лаодаманте, сыне Этеокла, изгнанные аргосцами кадмейцы направились в землю энхелеев. Гефиреи же остались в стране, но впоследствии, теснимые беотийцами, ушли в Афины. В Афинах они воздвигли святилища, к которым остальные афиняне, однако, не имеют никакого отношения. Эти святилища сильно отличаются от других святилищ, особенно же - святилище и тайные обряды Деметры Ахейской.
      
      Собственно греки переняли письменность не у финикийцев, а у гиксосов или как их назвал геродот - у кадмейцев. И Геродот тому свидетель - это именно буквы а не критское письмо. То что не дошло до нас, это потому что таким письмом писали на кожах (пергаменте надо полагать), а это легко уничтожимый материал, вдобавок легко портящийся. Кстати названия букв семитские, но и египтяне ведь семиты, и египетские/семитские писцы в царстве гиксосов и проделали всю эту работу по созданию алфавита на основе египетской демотики/иератики (египетской скорописи, используемой в качестве рабочей повседневности и вне "высокого стиля", т.е. "парадного" повествования на высших уровнях власти и в храмах)
      
      >Так вот, видимо, и в Микенах аналогично - о чем мифы говорят тоже - воюющие "феодалы" (вожди Микен) приглашали на помощь дорийцев или других "варваров", и те, в итоге, здесь и остались.
      >И вот для них - для пришедших "варваров" - что финикийцы, что микенцы были одинаково чуждыми, и взять у финикийцев алфавит или у остатков микенцев - было уже без разницы.
      
      про то и речь. ЗАБЫЛОСЬ что кадм и белл - ДАНАЙЦЫ (данаиды), но они сделались финикийцами потому что пришли оттуда где при геродоте финикия. собственно для дорийцев - это особо-то было и не важно, они и не застали прибытия данайцев/кадмейцев, сами придя в грецию через 300 лет после данайцев
      
      >>финикийцы потомки той орды народов моря, которые остались на службе египта. променяв на "египетское золото" желание бежать в самые глухие углы средиземья и там начинать все с нуля.
      >Ряд финикийских городов (Угарит, в частности) - возникает ДО нашествия "народов моря". И, скорее, "спонсировал" это нашествие
      
      таки карфаген тоже был раньше был пуническим, потом римским. римляне его взяли штурмом. всех жителей продали в рабство. город снесли, землю вспахали и посыпали солью (чтоб ничего не росло). Так продолжалось до времени Октавиана Августа, когда на месте бывшего Карфагена была основана римская колония Юлия Карфагенская (Colonia Julia Carthago). На самом деле колонию формально основал Юлий Цезарь, но сделано там ничего не было, не успел цезарь, кроме как отправить в Африку 3 тыс римских переселенцев из числа ветеранов, тут-то Брут с друзьями его и прирезали. Так что Август собственно и взвалил на себя все заботы по строительству нового города. Правда по старинке городок продолжили называть карфагеном, забывая что он Юлия.
      
      Еще примеры, когда город полностью меняет население/хозяина? Стамбул. Кенигсберг. Кордова. Или наш Харбин, точнее нами основанный, но нас там нет. Полно городов, основанных одним народом а проживают в нем другие. Тот же Иерусалим был еврейским, стал арамейским. потом арабским потом франкским (с полной зачисткой от предыдущего населения), потом снова арабским, сейчас поделен надвое.
      
      Возвращаясь к городам ближнего востока. Их все сожгли при нашествии народов моря. О чем не двусмысленно сообщают египтяне: "Ни одна страна не выстояла против их (народов моря) рук, Хета, Кеди, Кархемиш, Ирчу, Ирса. Они опустошили эти (местности) и разбили стан в одном месте в земле Амор, люди которой пленены и которой как не бывало".
      
      >>этрусски из лидии. реликт до-ИЕ населения. может конечно и от критян. но точно никаким боком к финикии. наоборот они антагонисты.
      >Ну, "я вас умоляю" (с)
      
      э нет. тут не так.
      
      финикийцы=семиты+критяне (хотя скорее народы моря)
      
      а этрусски=пеласги (какой-то до-ИЕ реликт в анатолии) + критяне
      
      да, и там и там критяне есть, но одни не происходят от других. у них как бы по отчеству дед один, но при этом братушки разбежались давно и родство пошло по линиям матерей. у одних семитский/арамейский язык. у других какой-то пеласгический, совершенно точно НЕ семитский (его бы расшифровали будь иначе). В том-то и дело что финикийщина и читается и расшифровывается с помощью близкородственных египетского или арамейского или еврейского, а этрусский прочесть-то не трудно, но понимания это никакого не дает. Т.е. критяне и сами непонятное нечто (линейное письмо А до сих пор прочитать не смогли), так еще и смешались с каким-то каскейским\хуриттским народом лидии
      
      >Можно подумать, сербы с хорватами, русские с украинцами, или даже лучше восточные украинцы с западными - не являются "антагонистами", будучи родственными народами!
      
      на счет сербов и хорватов ничего не скажу, там раскол по религиозному признаку обозначился еще при расколе православия и католицизма, поскольку сербам епископов слали с константинополя а хорватам с рима, а это у нас 1054 г. с тех пор судьба их раскидывала по разные стороны.
      
      что касается нас и хохлов. хм. идейные там только западенцы-униаты. с остальными посмотрим. сейчас тупо запад поддерживает "режим" с помощью финансовой подпитки. а смысл самой украине резать себе по живому разрывая все связи с нами при чем очевидно что это ведет украину в "глубокую ж".
      
      то что вы называете русско-украинским антагонизмом - это на самом деле не совсем украинское, точнее совсем не украинское. они под внешним управлением. их реакция на нас не их на самом деле, она продиктована дерганием за ниточки кукловода. у меня никакого антагонизма к ним нет (и не будет, предки с 'оттуда' и у меня есть).
      
      >А наши князья?
      
      кстати наиболее жестоки к родне именно кузены. когда исчезает чувство родства. родные братья еще так это, не хотят лить родную кровь. а вот когда мономашичи резались с ольговичами или калитовичи с тверскими - тут никаких ограничений.
      
      но вообще, феодальная раздробленность неизбежное зло, и в каком-то смысле ЭКОНОМИКА ТРЕБУЕТ раздробленности. когда начался рост провинциальных городков стало возможным сажать в них князя. или князья садились там где потом будут эти самые провинциальные городки. тут рука руку моет. общий подъем позволял дробиться а дробление вело к подъему не только столицы, сначала киева, а потом уделов, а потом уделов в уделах в прочих княжествах когда владимирское или смоленское или черниговское княжества сами уже распадались на уделы (как и прочие)
      
      >Как-то вот этническое родство - это одно, а антагонизм, конкуренция - это совершенно другое.
      
      да, НО когда идет острая конкурентная борьба ищут РАЗЛИЧИЯ, а когда на место борьбы приходит сосуществование или даже желание посоюзничать ищут сходство.
      
      англо-франки резались больше ста лет потом прошло время - оп - антанта, сердечное согласие, вся фигня.
      
      немцы и франки терпеть друг друга не могли накануне ПМВ, ныне же - евросоюз, все мы родом от империи карла и вообще единая европа. по сути евросоюз после выхода из него бриттов это СП германо-франков
      
      Так вот при Гомере никто не говорит - финикийцы наша родня. Оп. а Геродот вдруг именно так считает. Кто-то провел идеологическую работу, подвел идейное обоснование под эту мысль - вуаля и кадм уже финикиец, а греки уже и сами отчасти от финикийцев. хех а гомер-то и не знал об этом)))))
      
      А когда это все делалось? А когда громили этруссков совместно греки и финикийцы. Сначала карфаген отошел в сторону
      
      Расцвет этрусской федерации был весьма недолговременным. Уже в последней четверти VI в. до н. э. наблюдается её ослабление, вызванное в первую очередь противоречиями между самими этрусскими общинами, а также неудачами в борьбе с греками. В 524 г. до н. э. при попытке овладеть Кумами (Кимой) этруски потерпели серьёзное поражение. В конце VI в. началось успешное восстание против этрусского господства в Лации. В своей борьбе с южноиталийскими и сицилийскими греками этруски не могли уже рассчитывать на своего старого союзника - карфагенян, так как в начале V в. те сами потерпели серьёзное поражение от сицилийских греков. Новая попытка этрусков овладеть Кумами окончилась также неудачей; этруски потерпели крупное поражение в морском бою (474 г. до н. э.). Во второй половине V в. этруски были изгнаны самнитами из Капуи. С этого времени этруски быстро теряют все опорные центры за пределами собственно Этрурии.
      
      Битва при Гимере не только приостановила на продолжительное время карфагенскую экспансию, но и развязала руки сицилийским грекам в их борьбе против могущественных союзников Карфагена - этрусков. Когда в 474 г. до н. э. этруски сделали новую попытку захватить Кумы, брат и наследник Гелона - сиракузский тиран Гиерон I выступил на помощь куманцам и нанёс серьёзное поражение этрусскому флоту, окончательно подорвав морское могущество этрусской федерации.
      
      а потом и сам Карфаген прихватил из этрусского наследства корсику
      https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/p/PAw3hZHWjGqlrtO4FmbuN6E85gv70oikIRDYMn/slide-1.jpg
      а кроме корсики еще и балеарские острова и усть роны, где потом будет марсель
      http://www.evpatori.ru/wp-content/uploads/2015/04/карта-этрурии.png
      марсель греки у карфагена отбили, но остальное карфаген удержал
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/CarthageMapDe.png
      
      
      
      >>этруссков вынесли НЕ римляне. вы посмотрите на итог... вынос этого игрока - дело СП "греко-финикия". причем греки сыграли бОльшую роль им и кусок жирнее обломился. А добили этруссков кельты. И опять от дел кельтов выгодо-приобретатели - греки.
      
      >Ну, в Италии основной частью "колхоза" завладели римляне.
      
      ага, но это было много позже. когда уже и по самим римлянам и по этрусскам прошлись кельты
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Аллии
      собственно тогда и развалилась окончательно этрусская конфедерация, а этрусски как сила даже в рамках италии не представляли ничего из себя. продородную долину По кельты у них забрали помножив на ноль успехии этрусской колонизации предыдущей эпохи. этруссков рассекли надвое, часть загнали в альпы (ретов) а часть загнали в тоскану. а ведь до нашествия кельтов все это было одно этрусское пространство
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Iron_Age_Italy.png/300px-Iron_Age_Italy.png
      http://alena-nevsky.com/wp-content/uploads/2017/06/Gallia_Cisalpina.jpg
      
      >Греки этрусков, конечно, основательно ослабили, но далеко не вынесли.
      
      то что сделали греки - это вынесли этруссков из высшей лиги. если до столкновения с греками этрусски пытались быть силой в себе и гегемоном западА. играть роль самостоятельного игрока не только в италии но и вообще в западном средиземноморье, то после боев с греками этрусски стали эдакой второстепенной региональной державой, уже не претендующей ни на какие наступления и расширения. ну вроде швеции после северной войны. остатки империи вроде есть но из списков "хищников" можно вычеркивать.
      
      >Кельты добили - но уже те остатки, что не проглотил Рим.
      
      сначала кельты в конце 4 века начале 5 века ДОБИЛИ ЭТРУССКОВ (400-387 гг до н.э.). и рим кстати вышел из-под этруссков во многом благодаря их разгрому кельтами.
      
      то восстание рима против этруссков что было в 509 г (изгнание тарквиниев) закончилось тем что этрусски рим таки вернули в стойло Осада Рима (509 год до н. э.). греки конечно рим тогда подзуживали, но полного распада своей конфедерации этрусски не допустили в 6 веке (после поражения от греков).
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Осады_Рима
       но это все рухнуло именно после прихода кельтов/галлов, тогда и риму досталось и этрусскам
      
      >А Рим именно прибрал к рукам почти всю Этрурию.
      
      было две фазы натиска рима на этрурию
      1) ранняя (в 380-х до н.э.), когда рим воевал за самый юг этрурии. воевал долго с немалой кровью и кусая ну очень маленькие куски. успехов с гулькин нос, больше вранья и бахвальства. это фаза сразу после нашествия кельтов, когда рим откупившись от галлов решил компенсировать себя кусая этруссков, а тем было не до рима их самих кельты терзали
      
      желтым к северу от тибра - это все чего добился рим тогда (взял цере и сутрий)
      https://legio-x.ru/photo/3482/6976.jpg
      
      2) после ухода Александра на восток. этап "собирания" римом италии между 327 и 280 гг до н.э., тогда этрусски сами на праве "союзников" вошли в состав рима
      https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=origxorig:format=jpg/path/sacf893239b7dfc1c/image/i8cdb530e9cb34de2/version/1394781477/image.jpg
      
      
      >>Кстати о кельтах. Первыми греками узнавшими о кельтах были марсельцы, торговавшие в верх по роне до самой нынешней швейцарии. Вот именно отсюда, с этого вот места и стартуют кельты/галлы, когда идут в италию. Прямых улик на греков нет, но выгоду получили в итоге именно они.
      >Собственно, почему нет?
      >Правда, любопытен набег в 290м году кельтов на Дельфы. Не был ли это "ответный удар Рима"?
      
      на дельфы набег был в 279 г. до н.э.
      
      
      я упоминал. в 281-280 г до н.э. римляне погромили италийских галлов. и выкинули часть их из италии (тех кто к югу от реки По). в 279 г. до н.э. эти кельты и приходят в грецию.
      
      собственно одно к одному. рим сцепился с пиром (а война шла за города греков в южной италии) а кельты разгромили македонию и грецию. кельты в войне с римом в италии в 281-280 гг до н.э. как-то так очень СИЛЬНО облажались. рим буквально захватили все что мог и всех кого мог. но потом ВДРУГ получается что и рим и кельты в начинают совместно воевать против греков.
      
      ВОЗМОЖНО имело место соглашение, рим отпустит СЕМЬИ попавшие в рабство к ним в ходе этой войны, а галаты\галлы не дадут грекам с "большой земли" послать подкрепления в италию. хотя пир туда рванул, но притока пополнения у него не было. и каких бы побед он не достиг римляне (у которых просто людей было больше) в конце концов вынудил его бросить все и уйти
      http://www.sno.pro1.ru/lib/antichnaya_civilizaciya_i_varvary/ant_civ5-1.jpg
      
      таки после разгрома пира галаты вдруг теряют интерес к греции и уходят во фригию где основывают свое государство (галатию).
      
      так что да в период борьбы рима с пиром если смотреть на ситуацию "Кому выгодно?" вторжение галатов в грецию, то выгодно именно риму
      
      >Когда Рим достаточно развился и начал претендовать на роль "мирового игрока", он вполне мог и сам попытаться использовать кельтов как исполнителей.
      
      во время взятия дельф рим пока еще "собирает" италию, скорее риму выгодно чтоб греки в это дело не вмешались и не "спасли" те же сиракузы, тарент от римского завоевания
      
      
      >>Рим - это как раз ренесанс "италийского" игрока. Только теперь председателем колхоза "италия" выбрали "рому" - молодого амбициозного и агрессивного вьюношу.
      >Остроумно.
      >Кстати, тут любопытна аналогия с Чингис-ханом.
      >Окрестные города - кара-китаев, уйгуров - быстро "легли под него".
      
      верное сравнение. только чингис-хан - это ренесанс тюркского каганата. собственно чингис-хан никогда этого и не скрывал. там все вопиет о СТАРЫХ тюркских традициях. там все основано на еще тюркских (древних каганов) обычаях законах церемонии даже письме и государственных институтов от СТАРЫХ тюрок
      
      никакую монголию чингис-хан не создавал. он восстанавливал тюркский каганат, каганат тех "кок-тюке" (небесных тюрок) которые прославили это имя в 6-7 веках. И надо сказать эта идея нашла отклик и поддержку у многих степных тюркских народов. не говорим про старо-узбеков, уже перешедших к земледелию отюреченых хорезмийцах. но именно кочевые тюркские племена сдавались, вернее даже просто присоединялись к чингис-хану без боя. все они не прочь были забыть о своих местечковых династах и влиться в состав державы чингис-хана. потому воевать ему пришлось не столько даже с степняками сколько с китайцами или земледельческими государствами средней азии.
      
      
    14. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/27 10:08 [ответить]
      > > 13.Александр Князев
      >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >ко времени геродота произошло своеобразное разделение сфер влияния. эпоха острой борьбы за право выводить колонии закончилась.
      Ну, разделение сфер влияния еще не делает их "учителями".
      То есть, что ругаться перестали - да, но хвалить и возносить при этом не обязательно.
      Так что в том, что пишет Геродот, думаю, доля правды есть (и наиболее удивительно, что греки АЛФАВИТ взяли у финикийцев, а не у более лингвистически близких микенцев, пользовавшихся критским письмом)
      
      Кстати, любопытно сопоставление темных веков после падения Рима и после падения Микен.
      Напомню, что еще Макиавелли считал, будто "нашествие варваров" устроили Аэций и Бонифаций, приглашавшие разных варваров, чтобы свалить конкурента.
      Причем, конечно, не вдвоем Аэций и Бонифаций - но напомню, что на службе уже у Рима было много разных "варваров" - и франки, и готы, и гунны, и сарматы - и разумеется, в условиях распада центральной власти каждый обращался к "родной диаспоре" (как было и при распаде СССР), и звал на помощь родичей (в СССР, правда, у "диаспор" за границей родичей было немного - хотя они тоже внесли "посильный вклад", только не военной силой, а деньгами).
      Так вот, видимо, и в Микенах аналогично - о чем мифы говорят тоже - воюющие "феодалы" (вожди Микен) приглашали на помощь дорийцев или других "варваров", и те, в итоге, здесь и остались.
      И вот для них - для пришедших "варваров" - что финикийцы, что микенцы были одинаково чуждыми, и взять у финикийцев алфавит или у остатков микенцев - было уже без разницы.
      
      >финикийцы потомки той орды народов моря, которые остались на службе египта. променяв на "египетское золото" желание бежать в самые глухие углы средиземья и там начинать все с нуля.
      Ряд финикийских городов (Угарит, в частности) - возникает ДО нашествия "народов моря". И, скорее, "спонсировал" это нашествие :)
      
      
      
      >этрусски из лидии. реликт до-ИЕ населения. может конечно и от критян. но точно никаким боком к финикии. наоборот они антагонисты.
      Ну, "я вас умоляю" (с)
      Можно подумать, сербы с хорватами, русские с украинцами, или даже лучше восточные украинцы с западными - не являются "антагонистами", будучи родственными народами!
      А сколько воевали между собой различные "германцы"?
      А наши князья?
      Как-то вот этническое родство - это одно, а антагонизм, конкуренция - это совершенно другое.
      
      
      >этруссков вынесли НЕ римляне. вы посмотрите на итог, был колхоз "италия" (куда и рим входил) во главе с председателем "этрусском". вынос этого игрока - дело СП "греко-финикия". причем греки сыграли бОльшую роль им и кусок жирнее обломился. А добили этруссков кельты. И опять от дел кельтов выгодо-приобретатели - греки. Этрусский союз развалился окончательно. Вместо колхоза осталась куча мелких фермеров, которых греки если и не завоевали, то уж как у тех пацанов на районе "порядок" стал "греческим".
      Ну, в Италии основной частью "колхоза" завладели римляне.
      Греки этрусков, конечно, основательно ослабили, но далеко не вынесли.
      Кельты добили - но уже те остатки, что не проглотил Рим.
      А Рим именно прибрал к рукам почти всю Этрурию.
      
      >Кстати о кельтах. Первыми греками узнавшими о кельтах были марсельцы, торговавшие в верх по роне до самой нынешней швейцарии. Вот именно отсюда, с этого вот места и стартуют кельты/галлы, когда идут в италию. Прямых улик на греков нет, но выгоду получили в итоге именно они.
      Собственно, почему нет?
      Правда, любопытен набег в 290м году кельтов на Дельфы. Не был ли это "ответный удар Рима"?
      Когда Рим достаточно развился и начал претендовать на роль "мирового игрока", он вполне мог и сам попытаться использовать кельтов как исполнителей.
      
      >Рим - это как раз ренесанс "италийского" игрока. Только теперь председателем колхоза "италия" выбрали "рому" - молодого амбициозного и агрессивного вьюношу.
      Остроумно.
      Кстати, тут любопытна аналогия с Чингис-ханом.
      Окрестные города - кара-китаев, уйгуров - быстро "легли под него".
      
      
      
    13. Александр Князев 2020/11/24 17:10 [ответить]
      > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, насчет финикийской колонизации.
      >Гомер финикийцев ненавидит лютой ненавистью (они у него лживые, коварные, подлые и т.д. - все, что только можно плохого, он о них говорит).
      
      а это последствия троянских войн. вообще финикия - это продукт созданый египтом из тех самых "народов моря" которые он нанимал чтобы использовать их против других народов моря. египетские деньги и рынок сбыта. египет платил золотом корабелам потому как свой флот в египте был "унылое гуано" в сравнении с корабликами греко-критян. ну а расселял этот "опасный контингент" по вдоль того пути по которому народы моря шли к египту, в палестине ливане сирии. войны закончились, а египет по прежнему пользовался услугами "наемников" в заморской торговле, продавая по средиземноморью свой товар и служа рынком сбыта для заморского.
      
      позже появилась ассирия и финикийцы повалили в заморье массами, слишком тяжела рука у ассирийцев, резали всех и вся как дышали, с легкостью необыкновенной.
      
      >, напротив, считает их чуть ли не учителями древних греков, давших им и письменность, и многие ремесла и чуть ли не научивших мореплаванию.
      
      ко времени геродота произошло своеобразное разделение сфер влияния. эпоха острой борьбы за право выводить колонии закончилась. во времена геродота греки не лезли в финикийскую сферу влияния, финикийцы не лезли в греческую. "искрило" местами конечно, но... накал не тот уже, даже на сицилии как-то уживались поделив остров, запад карфагену, восток грекам
      
      >Я так думаю, что финикийцы-то - потомки "критян и семитов" (так что за байкой о Европе есть и какие-то реальные события) - Критяне (минойцы) приплывали на Ближний восток и основывали там свои колонии, туда приходили местные и смешивались с пришельцами.
      
      финикийцы потомки той орды народов моря, которые остались на службе египта. променяв на "египетское золото" желание бежать в самые глухие углы средиземья и там начинать все с нуля.
      
      >В итоге сформировался новый народ - финикийцы, чей язык уже и не семитский, и не критский
      
      да плевать им на язык. они интернациональны по сути были уже изначально. потом на службе египта усваивали какой-то семитский, потом разбавлялись массой моряков, которых гребли из семитских рыбаков. по сути все кто остался растворился в арамеях. греки пишут что везде в сирии финикии палестине ливане один арамейский язык
      
      
      >...да и Этруски, я так подозреваю в последнее время, тоже от них. Правда, этруски скорее напрямую от критян, чем от финикийцев.
      
      этрусски из лидии. реликт до-ИЕ населения. может конечно и от критян. но точно никаким боком к финикии. наоборот они антагонисты. этрурия столкнулась в западном средиземноморье с двумя игроками: 1) греки 2) финикийцы. и есть основания считать что греки и финикийцы "помирились" за счет третьего, т.е. за счет этрусском. свои амбиции "в чужой сфере влияния" компенсировали совместно раздолбав этруссков
      
      
      >Другое дело, что все их колонии впоследствии вынесли римляне (и в Испании, и в Африке, и даже до Англии потом добрались - правда, там уже следов финикийцев к тому времени не осталось; а первыми вынесли этрусков), но это уже много позже греков - римляне греков тоже вынесли.
      
      
      этруссков вынесли НЕ римляне. вы посмотрите на итог, был колхоз "италия" (куда и рим входил) во главе с председателем "этрусском". вынос этого игрока - дело СП "греко-финикия". причем греки сыграли бОльшую роль им и кусок жирнее обломился. А добили этруссков кельты. И опять от дел кельтов выгодо-приобретатели - греки. Этрусский союз развалился окончательно. Вместо колхоза осталась куча мелких фермеров, которых греки если и не завоевали, то уж как у тех пацанов на районе "порядок" стал "греческим".
      
      Кстати о кельтах. Первыми греками узнавшими о кельтах были марсельцы, торговавшие в верх по роне до самой нынешней швейцарии. Вот именно отсюда, с этого вот места и стартуют кельты/галлы, когда идут в италию. Прямых улик на греков нет, но выгоду получили в итоге именно они.
      
      Рим - это как раз ренесанс "италийского" игрока. Только теперь председателем колхоза "италия" выбрали "рому" - молодого амбициозного и агрессивного вьюношу.
      
      А этрусски да и большая часть италии можно сказать быстро и почти добровольно под рим легли.
      
      Ещи в 327 г рим - зачуханая банда фермеров, крышующая кусочек итальянского берега, а в 280 г рим уже "собрал" всю италию и вовсю желает сожрать итальянских греков и те подвывая от паники зовут в италию пира
      https://i.pinimg.com/originals/18/41/ae/1841aee1537678d678b88a4b3fbf7d3f.jpg
      
      а так рим большую часть италии вообще зачислил в "союзники", этрурия за малым почти вся по этой категории была присоединена
      https://history-gymn9.ucoz.ru/_ph/11/151702739.jpg
      
      Конечно в каждой местности по разному, но "в целом по больнице" олигархат купцы бизнес - всегда были на стороне рима.
      
      Собственно этрусское купечество вообще заняло в риме эту нишу. В городе крестьян-милитаристов и аристо-всадников купечество если и было то крайне слабое в финансовом и политическом смысле.
      
      
    12. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/24 16:04 [ответить]
      > > 11.Фдуч
      >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Оголтелый антифиникизм?
      Финикиефобия.
      И финикиефилия :)
      
      
      
    11. Фдуч 2020/11/24 14:08 [ответить]
      > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Гомер финикийцев ненавидит лютой ненавистью
      
      Оголтелый антифиникизм?
    10. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/24 09:15 [ответить]
      Кстати, насчет финикийской колонизации.
      Гомер финикийцев ненавидит лютой ненавистью (они у него лживые, коварные, подлые и т.д. - все, что только можно плохого, он о них говорит). Геродот, напротив, считает их чуть ли не учителями древних греков, давших им и письменность, и многие ремесла и чуть ли не научивших мореплаванию.
      Я так думаю, что финикийцы-то - потомки "критян и семитов" (так что за байкой о Европе есть и какие-то реальные события) - Критяне (минойцы) приплывали на Ближний восток и основывали там свои колонии, туда приходили местные и смешивались с пришельцами. В итоге сформировался новый народ - финикийцы, чей язык уже и не семитский, и не критский, а вот навыки мореплавания сохранились и развились от критян.
      И думаю, что не такие уж они были "неудачливые". Карфаген, пол-Испании, юг Англии, да и Этруски, я так подозреваю в последнее время, тоже от них. Правда, этруски скорее напрямую от критян, чем от финикийцев.
      Другое дело, что все их колонии впоследствии вынесли римляне (и в Испании, и в Африке, и даже до Англии потом добрались - правда, там уже следов финикийцев к тому времени не осталось; а первыми вынесли этрусков), но это уже много позже греков - римляне греков тоже вынесли.
      
      
    9. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/11/23 17:46 [ответить]
      > > 8.Фдуч
      >> > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так они в толпе других жён.
      Так жены в гаремах не особо общаются.
      
      >"Вымоет" в результате банальной математики через несколько поколений.
      "Банальная математика" тут не очень работает - штука дискретная.
      Может, вымоет - а может и нет.
      И если "вымыло" - значит, не шибко много и было "в массах".
      А так, что можно было локализовать и почти всех перебить, так что да, случайно уцелевшие уже чисто случайностями не выжили в дальнейшем.
      
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"