Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История и теория Самодостаточных коллективов
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 16/12/2010, изменен: 18/02/2021. 6k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Общий файл со ссылками на отдельные статьи по Теории Самодостаточных коллективов. В конце - приложение из Мир-системного анализа как наиболее близкого к данной теории (но отличающегося в ряде серьезных моментов)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    363. bakkara 2023/06/23 13:12 [ответить]
      > > 362.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так смотря что мы пытаемся описывать.
      >Суть существования человечества - это вопрос не научный, а религиозный.
      >В истории мы, разумеется, описываем различные формы.
      >Эти формы следуют из какого-то устроения мира.
      >Это устроение мира все равно мы описываем какими-то "формами".
      >В конце концов, и энергия "никуда не исчезает, а только превращается из одной формы в другую".
      
      О превращении форм многие говорят. Кому-то кажется, что тема не так сложна, а кому-то, что это совсем непростая тема. Просто у нас разные уровни представления об этом. Вот например, как по-вашему, в какую форму превращается энергия?
    362. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/23 08:33 [ответить]
      > > 361.bakkara
      >> > 360.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 359.bakkara
      >Не спорю. Кажется, что коллективы меняют нечто, кому-то кажется, что идеи меняют, а кому-то - и одно и другое вместе. По форме так и есть, только форма не может ни при каких обстоятельствах(кроме фантастических) совпадать с сутью вещей.
      Так смотря что мы пытаемся описывать.
      Суть существования человечества - это вопрос не научный, а религиозный.
      В истории мы, разумеется, описываем различные формы.
      Эти формы следуют из какого-то устроения мира.
      Это устроение мира все равно мы описываем какими-то "формами".
      В конце концов, и энергия "никуда не исчезает, а только превращается из одной формы в другую".
    361. bakkara 2023/06/22 16:44 [ответить]
      > > 360.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 359.bakkara
      >>В смысле есть где-то связь между, допустим, микроэкономикой и макроэкономикой?
      >...Никакое хозяйство не существует в вакууме, никакая фирма не живет в "безграничном рынке" - выйдя на рынок, она сама его меняет.
      >
      >>Фантастическая...
      >Этого замечания я не понял вообще.
      >Что значит "пытаться убедить, что в реальности имеется промежуточная коллективность"? Имеется, конечно.
      >Сам по себе человек может очень мало...
      >Потому в истории минимальной единицей является не один человек, а коллектив (от минимального - семья, род, племя - до крупных - государств и пр.)
      Не спорю. Кажется, что коллективы меняют нечто, кому-то кажется, что идеи меняют, а кому-то - и одно и другое вместе. По форме так и есть, только форма не может ни при каких обстоятельствах(кроме фантастических) совпадать с сутью вещей. Впрочем, это основное препятствие к взаимопониманию, которое неразрешимо до сих пор, т.к. для одних мир прост - вижу форму и делаю вывод, для других - форма обратна сути, для третьих - суть и форма вовсе не для обсуждения, описания мира, для совершенно другого.
    360. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/22 15:55 [ответить]
      > > 359.bakkara
      >В смысле есть где-то связь между, допустим, микроэкономикой и макроэкономикой?
      Есть, разумеется. Одно складывается из другого. Никакое хозяйство не существует в вакууме, никакая фирма не живет в "безграничном рынке" - выйдя на рынок, она сама его меняет.
      
      >Фантастическая если только. Надуманная. Другое дело - как это использовать. Если пытаться убедить, что имеется в реальности некая промежуточная "коллективность"
      Этого замечания я не понял вообще.
      Что значит "пытаться убедить, что в реальности имеется промежуточная коллективность"? Имеется, конечно.
      Сам по себе человек может очень мало. Он даже размножиться в одиночку не сможет, и история на нем прекратится.
      Потому в истории минимальной единицей является не один человек, а коллектив (от минимального - семья, род, племя - до крупных - государств и пр.)
    359. bakkara 2023/06/22 15:27 [ответить]
      В смысле есть где-то связь между, допустим, микроэкономикой и макроэкономикой? Фантастическая если только. Надуманная. Другое дело - как это использовать. Если пытаться убедить, что имеется в реальности некая промежуточная "коллективность", по аналогии с "синхронностью", "постепенным переходом из одного агрегатного состояния в другое", "дискретным" "переходом" "кол-ва" в "кач-во" и всё в этом духе, то получится искажённая реальность с внезапными цифрами: 6 или 60, которые пока как безусловные, т.е. совершенно лишённые условий своего существования.
      Но если не пытаться описывать реальность, а, к примеру, описать некую систему, в которой это работает(из-за неравновесности крайностей, т.е. с нахождением границ нужной линейки отражённого и отражаемого явления, с описанием от и до, от крайностей у макро к микро и наоборот и т.д.), то, во-первых другие(обоснованные) цифры, во-вторых более удобно для усвоения(все играют в те или иные комп.игры и не вызывает отторжения очередная навороченная система про то как одни победили других, ну, или сообща победили природу, точнее, преодолели барьер развития цивилизации). А описание системы начинается с отношения элементов как одного из элементов системы, тогда как здесь в качестве отношения представляется нечто со свойствами неподходящими(коллектив всё же более "материальная штука", раз речь в истории и теории самодостаточных коллективов идёт в терминах больше вульгарного материализма, т.е. в поисках божественного толчка, конечной формой которого предлагается мнить некое коллективное, коллектив). Идея хорошая, только важно определиться с минимальным количеством и таким ли "генератором жизни" или какой-то принципиальной связи между большим и малым являются нескольких живущих, ведь дальше вопрос о выборе этого коллектива, но никакого выбора они иметь не могут, если только придуманный им самим для всех прочих, т.е. неспособность повлиять ни на макро ни на микро по причине существования иллюзии влияния на макро и на микро. Т.е. вопрос с коллективом, пусть и 6,60 упирается в закономерности истории, но никак не порождает закономерности и не меняет их, не выбирает даже.
    358. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/22 13:26 [ответить]
      > > 357.Рик
      >> > 356.Бурланков Николай Дмитриевич
      >эта система существует когда в обществе появляется власть и налоги.
      Действительно, в утверждении, "каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает", содержится попытка снять ответственность с правительства и переложить на народ.
      Но вообще говоря, правительство - это тоже люди, которые тоже обладают свободой воли.
      Предположим, что это все-таки не инопланетяне, прилетевшие и всех подчинившие себе гипнозом и силой, а именно такие же люди, как и те, кто им подчиняется.
      Могут ли они, используя доверие к себе со стороны других людей, использовать ситуацию в свою пользу?
      Могут.
      Т.е., всегда будет определенный "лаг" между тем, как человек начал "использовать служебное положение в личных целях" - и тем, как это вскрылось и начало вредить остальным.
      Этот "лаг" он может использовать для закрепления своего положения - например, набор наемников, которые будут ему служить лично.
      Т.е., выбрал народ "хранителя общака". Хранитель на средства этого общака набрал банду, которая этот народ держит уже силой.
      Народ, конечно, повозмущался - но если у него не появится подобной "организационной силы" (а откуда она возьмется, если этот "хранитель" и должен был ею быть? Пока подрастет новый, пройдет немалый срок; а если первый потратит время и силы и будет ликвидировать любой зародыш организации, то он и не подрастет), противостоять он не сможет. Повозмущается, покидается, поругается, кого-то повесят - кто-то разбежится, но если разбегутся - тех по одиночке потом приведут к покорности.
      Второй вариант - правитель приходит "со стороны" (хоть инопланетяне прилетают, хоть испанцы приплывают, хоть норманны). В этом случае единственное, в чем виноват "местный народ" - что у него не хватило сил противостоять пришельцам.
      И дальше все сводится к схеме, описанной выше (все зародыши сопротивления давятся, раньше чем достигнут опасных пределов, народ разобщен, отдельная община противостоять организованной центральной дружине не может, так что опять же "центральная власть" может продавить свою волю)
      
      В принципе - в принципе - поскольку власть живет не в изоляции, ей надо откуда-то пополнять свою дружину (на "самоподдерживающемся режиме" она долго не протянет), образуется некоторое динамическое равновесие, где все-таки и верхи несут какие-то обязанности, и низы получают какие-то права.
      
      Это, кстати, ошибка современных пропагандистов демократии - вот, мол, в Иране тирания клерикальная, в Корее тирания светская, в Туркменистане тоталитаризм клановый - не учитываются механизмы общества. То есть, всегда есть определенные регуляторные механизмы. В европейском обществе эти механизмы были сломаны в период индустриализации, когда толпы народу пришли в города, лишенные своего рода, связей, положения в обществе - тут все началось выстраиваться в "светском правовом поле", но в большинстве устроений общества всегда есть множество таких механизмов (власть старейшин, власть церкви, родовые связи, "общественное мнение"), которое не позволяет на самом деле быть "тираном" (при том что демократических институтов может и не быть - формальных).
      Тирания как правило возникает именно при захвате власти со стороны, когда "приток людей в дружину" происходит не из этой же системы - а из какой-то другой (как англичане сажали в Тайланде или в Индии угодных им правителей, держащихся на английских штыках, какими бы тиранами они ни были. В Афинах после войны со Спартой сидело "правительство тридцати", держащееся спартанскими мечами, и т.д.)
      Ну, или в результате долгой эволюции "правящего аппарата", когда постепенно образуется широкая прослойка "госаппарата", которая собирает налоги со всего общества - и на которые содержится армия, уже обособленная от общества, т.е., "профессиональная", "наемная" - не ополчение.
      Такая трехзвенная структура тоже устойчива (народ - сборщики налогов - армия, содержащаяся на эти налоги), хотя все-таки для большей устойчивости там не хватает наемников из-за рубежа - свои как-то опасаются бить своих...
    357. Рик 2023/06/21 20:12 [ответить]
      > > 356.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Рабовладение в чистом виде (оно же "пред-капитализм") действительно существует только в условиях постоянного притока рабов
      
      да каке бы - нет.
      эта система существует когда в обществе появляется власть и налоги.
      
      раб - это просто сверхзаэксплуатированный подвластный, не более того.
    356. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/21 16:17 [ответить]
      Рабовладение в чистом виде (оно же "пред-капитализм") действительно существует только в условиях постоянного притока рабов (как и капитализм существует при постоянном расширении рынка). То есть, это не совсем самодостаточные устроения, а переходные системы.
      
      Но при этом на примере того же Рима можно наблюдать, во что переходит система с рабовладением при иссякании притока рабов - вводится "колонат". С колонами очень близко смыкается положение наших крепостных в 18-19 вв - они живут на земле, к которой прикреплены, и почти полностью зависят от своего хозяина.
      
      И судя по всему, где-то такая же система планируется сейчас - поскольку в условиях "глобализма" приток рабов тоже невозможен (инопланетян пока не нашли). В 17-18 вв было рабовладение классическое (был приток рабов из Африки), с 19 века начинается рабовладение "скрытое" (мигранты, бесправные жители колоний), и, видимо, то, что называют "цифровым рабством" - это нечто сродни как раз колонату древнего Рима и Византии.
      Просто с другим способом контроля.
    355. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2023/06/09 12:09 [ответить]
      > > 354.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >> > 353.Ирониясудьбы Сергей
      >>Одно слово - "Христосозамещение"
      
      >Так что Христос ни в коей мере теории Самодостаточных коллективов не противоречит.
      
       - Гляди-ка, Святую Троицу в свой пакгауз упаковал - в теории Самодостаточных коллективов. Правда, а воз и ныне там...
      
       Воз сена
      
      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%85_%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%B0)
      
       На соседней ветке выросло "Way hay and up she rises":
      
      Удивительное дело, что при всём богатстве каверов и переделок я впервые услышал именно ту самую ирландскую версию https://www.youtube.com/watch?v=qGyPuey-1Jw
      
       А уже потом всё по мотивам. Включая БГ. (с)
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 09 июня 2023 года.
    354. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/09 11:09 [ответить]
      > > 353.Ирониясудьбы Сергей
      >Одно слово - "Христосозамещение"
      Кстати, не заморачиваясь на тему, был ли Христос Сыном Божьим, или воплощенным Богом, или просто пророком - в рамках "самодостаточных коллективов" для "общества Ближнего Востока" он делал очень много. Во-первых, он лечил людей - и думаю, большинство сообщений о "чудесах исцеления" правда (пусть даже и слегка приукрашенная). Во-вторых, он давал людям смысл жизни, понимание, что то, что они делают - нужно чему-то большему (Богу, Грядущей жизни), а не просто насыщению брюха сегодня.
      Ну и, к слову, проблемы "снабжения себя всем необходимым" его "коллектив" тоже решал - известно, что они "собирали колосья в поле в день субботний" - надо полагать, что и не в субботний они тоже их собирали.
      Так что Христос ни в коей мере теории Самодостаточных коллективов не противоречит.
    353. *Ирониясудьбы Сергей (apmyy@yandex.ru) 2023/06/09 11:00 [ответить]
      Одно слово - "Христосозамещение", - и рухнула авторскя теория Самодостаточных коллективов.
      
       Словосочетание "коллектив легальных коллекторов" и слово "коллеги" вам о чём-нибудь говорят?
      
       Простой для понимания пример. Старик Хоттабыч (невидимый смартфон) подсказывает ученику при выполнении самостоятельной работы в классе.
      
      
       Армия У, Нижний Новгород, 09 июня 2023 года.
    352. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/06/09 10:27 [ответить]
      Теория названа "теорией самодостаточных коллективов", потому что именно у коллектива - как группы людей - появляются все три уровня потребностей. Т.е., потребность себя содержать и защищать есть и у отдельного человека, а вот "потребность себя воспроизводить" - ну, человек не может "себя воспроизвести" (дети - это все-таки другие люди, а все нынешние попытки "сохранить сознание человека в компьютере" или клонировать человека - невозможны в силу "невозможности квантового клонирования" - т.е., поскольку невозможно точно воспроизвести квантовое состояние системы - пусть даже мы все атомы и протоны установим в точности в то же место, хотя "то же место" в силу квантовой неопределенности тоже не очень однозначно - это все равно будет другой человек). Человека можно рассматривать как "коллектив клеток" - тогда да, "на клеточном уровне" он должен себя воспроизводить. Т.е., у "группы клеток" тоже есть потребность в питании, защите (в человеке это осуществляет иммунная система) и воспроизводстве (деление клеток и образование тканей из стволовых клеток).
      
      И вот у коллектива как раз тоже есть все эти три уровня потребностей - и в том, чтобы себя содержать и кормить (еда, одежда), и чтобы себя защищать - как от других "коллективов" (полиция, армия), так и от внешних воздействий: болезней (врачи), неблагоприятной среды (строительство), природных катастроф (наука и МЧС), - и чтобы себя воспроизводить (семья и школа)
      И любой коллектив должен решать эти три вопроса, чтобы продолжать существование. Способов решения может быть много - что-то он может делать сам, что-то получать от других "по обмену", что-то получать из "общего распределения" (если есть система коллективов, у нее появляется еще одна функция - координация действий. Это не потребность одного коллектива, но это необходимая функция для взаимодействия, чтобы не было "взаимодействий каждого с каждым"), а что-то и отнимать силой или мошенничеством.
      В последнем случае он оказывается чисто "паразитической прослойкой" для всей системы - если ничего не дает взамен.
      Распределением может заниматься как какой-то "распределяющий коллектив" (вождь племени), так и торговля (торговцы тоже образуют "коллективы", хотя могут и не один) - собственно, для города именно торговля обеспечивает все "ежедневное выживание", снабжая его продуктами сельского хозяйства.
      
      Если дворяне воюют и устраивают заговоры - они должны иметь крестьян, которые их кормят, и кузнецов, которые куют им оружие. Если ремесленник "поселился у моста" - должен быть где-то "военный коллектив" (местный феодал, полиция), который обеспечивает ему безопасность, и "крестьянский коллектив", обеспечивающий его едой - иначе ремесленник не будет "выделяться из крестьянского коллектива", а останется в сельской общине.
      
      И т.д.
      И это очень важно и для современных структур общества. Связей сейчас больше и никто целиком не обеспечивает кому-то все необходимое в рамках какой-то потребности, цепочки и по безопасности ("протоколы лечения"), и по производству, и по образованию достаточно длинные - но если какая-либо группа людей не видит, как она может себя всем этим обеспечить - эта группа разваливается
      
      В частности, это причина, почему разваливаются семьи - оказывается, что обеспечить в современной структуре одиночку проще, чем семью с детьми.
      
      Но, как я сказал, в системе коллективов появляется еще одна функция координации (управления). И она формально ничего для других не делает, но должна согласовывать их действия - и кормится за счет этого, равно как и защищают ее за это.
      (и сложный вопрос, как она себя "воспроизводит" - то ли это "наследственное право", как в Англии или в Саудовской Аравии, то ли выборы из всех, то ли продвижение по службе, как в армии - в общем, способов попадания в "управляющий коллектив" много)
      Да и проверить ее эффективность сложно, но если эффективность становится отрицательной - это как правило приводит к развалу управляемой системы на более мелкие подсистемы (каждая из которых обзаводится собственным "управляющим коллективом").
      
      Но в любом случае и управляющий коллектив должен понимать, кто будет его кормить и защищать (вот воспроизводить он себя все время норовит сам, в смысле, передавая должности по наследству), и без решения этих вопросов предпринимать "самоубийственные шаги" не будет.
      Это, судя по всему, привело к войне на Украине - наш "управляющий коллектив" еще в СССР обнаружил, что может себя снабжать за счет "иностранных коллективов", а не управляемой системы (продажи за границу нефти и газа). В итоге управляемая система пошла в разнос, поскольку по сути ей никто не управлял. В итоге СССР развалился, но "верхушка" так и жила не за счет управления своей системой - а за счет вывоза природных богатств.
      В итоге, когда цены на это вывозимое рухнули, "верхушка" озаботилась поиском новых источников "содержания".
      Ну, и это уже получается выводом из теории - решила "сесть на источник доходов от продажи зерна".
    351. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/04/25 08:21 [ответить]
      Многие, говоря об "импортозамещении", тоже почему-то употребляют термин "самодостаточность экономики", хотя самодостаточность вовсе не означает замкнутость и даже натуральность. Она означает "способность себя обеспечить всем необходимым", а как именно - через "диверсификацию поставщиков", через создание у себя альтернативных производств или еще как - это уже "технические детали". То есть, самодостаточность есть результат, цель работы, а "импортозамещение", "диверсификация поставок", "натуральное хозяйство" - это уже "способы реализации самодостаточной экономики".
      Точно так же самодостаточность подразумевает еще важный факт - способность ЗАЩИЩАТЬ себя (как от врагов, так и от болезней и от природных катастроф - это не означает, что не будет болезней или катастроф, но это означает, что общество, случись чего, не погибнет и знает как минимизировать ущерб). Потому, если вокруг вас "феодальные владения" - то вы можете жить на уровне такого же натурального феода. Но если против вас дроны и ракеты - вам явно нужна современная наука и технологии, чтобы этому противостоять (ответ может быть и асимметричный - в каком-нибудь "развитии способностей гипноза на расстоянии", магии, чего угодно -важно, чтобы работало и позволяло отвести угрозу).
      То есть, самодостаточность означает способность противостоять внешним угрозам, а не просто иметь "замкнутую систему". "Воровать технологии" у соседей никто не запрещает (а кроме того чтобы своровать, нужно иметь технологии воспроизводства сворованного)
      
      Но совершенно непонятны "наезды" некоторых "противников изоляции", что, мол, "наше все - это лапти и онучи".
      Точнее, лапти и онучи, на самом деле, никак на самодостаточность не влияют. Можно ходить в лаптях, но быть способным себя и кормить, и защищать.
      А можно ходить в "Версаче", но не уметь себя ни защитить (свои интересы тоже нужно защищать - другое дело, какие интересы считать своими. Потому, к слову, все-таки "замкнутость экономики" предпочтительнее. Поскольку если ты получаешь все за счет торговли - то чтобы убрать угрозу поставкам чего-либо важного, приходится силой вмешиваться туда, где поставкам угрожают - так США вторгалась в Ирак; если же у тебя "все свое", то ты можешь в принципе не вести агрессивную политику - и СССР вполне мог гордиться, что "не хочет войны" - нам она действительно была не нужна на тот момент.
      Кстати, нынешнее вторжение на Украину лучше всего показывает несамодостаточный характер нашей экономики), ни прокормить, ни воспроизводить.
      
      Хотя, конечно, обычно, если у тебя все "на уровне", то в лаптях не ходят.
      Но лапти - следствие, а не причина.
      А это часто путают.
    350. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/04/05 11:57 [ответить]
      Я как-то не до конца понимал роль "чиновничьего аппарата" в самодостаточной системе на уровне "Империи". Я полагал это просто "универсальный согласователь" - но это как раз роль начальства, управления, а не госаппарата.
      А вот госаппарат, судя по всему, выполняет функцию ту же, что и торговцы - распределение созданного (вернее, перераспределение).
      Торговец скупает излишки (или не излишки - в товарном производстве, собственно говоря, почти все - "излишки", а в натуральном - излишков нет, но если что-то очень надо, чего нет в хозяйстве - то можно и поступиться чем-то нужным) у одних, продает другим, потом у других скупает что-то другое, продает первым - и на разницу между первой покупкой и последней продажей живет.
      Чиновник распределяет то, что собрано в виде налогов (другими чиновниками), среди тех, кому, как считает начальство (правящий коллектив), это необходимо (кому необходимо - решает именно начальство - или на армию, или на дороги, или даже на науку и медицину), а живет за счет "милостей начальства" (почему часто и производит "перераспределение в свою пользу").
      Но суть - роль в обществе - у них одна - распределение (перераспределение) произведенного.
      Видимо, поэтому бизнесмены с одной стороны чиновников очень не любят - с другой входят с ними в "симбиоз", коррумпируя чиновников и заставляя их работать в свою пользу.
      Собственно, постепенно чиновничья верхушка срастается с крупным бизнесом и система становится "торговой империей".
      Когда чиновничий аппарат работает не на старую аристократию, а на новую торговую (которая во многом и вырастает на базе взаимодействия с чиновниками)
    349. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/03/13 09:07 [ответить]
      Когда-то я уже поднимал тему "альтернативной истории":
      https://dzen.ru/a/XizQHu5ain_wIKXU
      Отмечу, что сам я "чисто альтернативную историю" не люблю, поскольку в ней как правило просто "меняется что-то", но не учитываются взаимосвязи событий (а если их учесть - получается хорошее фэнтези типа Толкиена, где "все по-другому, но что-то похожее есть"), но с другой стороны, история не может быть наукой, если не будет предполагать ДРУГИЕ варианты.
      Пока она будет просто "объяснять то, что получилось", это будет не наука, а объяснение задним числом.
      Ну, и вот хотя предположение о победе Карфагена в Пунических войнах - это довольно серьезное изменение, но оно вполне возможное (победа Рима абсолютно не была детерминирована. Случись шторм во время высадки Сципиона в Африке - и битвы при Заме бы не было, Ганнибалу не пришлось бы возвращаться домой, Рим мог быть взят, и Римская империя бы не возникла).
      Но если не возникла Римская империя - возникла бы Карфагенская?
      Попытки захватить там "единоличную власть" возникали - отец Ганнибала Гамилькар уже пытался устроить переворот, хотя и неудачный.
      Подвернись удобный случай и найдись хорошее наемное войско - и "торговая империя Карфагена" вполне могла преобразиться в самую обычную империю с правящей военной верхушкой (но с уже отлаженными торговыми связями). Правда, скорее всего, потом она бы развалилась на "феодальные уделы", но какой-то из этих уделов (может быть, тот же Рим, покоренный ими) начал бы собирать "империю" обратно, благо, связи уже были.
      Но когда мы моделируем какой-то процесс, один из важнейших вопросов - это вопрос "начальных и граничных условий". Т.е., до каких пределов мы будем что-то включать в нашу модель, а что оставим за ее пределами, считая неизменным или влиянием его несущественным?
      В данном случае, в модель нам придется включить:
      1) Кельтов
      2) племена севера Африки
      3) Греков
      4) Египет
      5) Державу Антиоха
      6) Поднимающуюся державу фракийцев
      7) Сарматов (которые тоже набирают силу не просто так, "вылезая из земной утробы" - а в силу того что многие персы бежали на север, пополняя ряды сарматов)
      8) видимо, крайний предел на востоке - Греко-Бактрийское царство (дальше уже Гиндукуш и Гималаи с Такла-Маканом)
      Славяне еще только образуются - из разбитых скифов, бежавших в леса, и разбитых кельтами венетов, тоже отступивших на восток в леса.
      Германцев еще вовсе нет - они возникли в результате противостояния Понта (который призвал сарматов и расселил их по Дунаю) и Рима.
      А вот остальные силы, видимо, придется учитывать.
      
      Итак, взаимодействие Карфагена (по сути, контролирующего все побережье) и кельтов, вероятно, приведет к становлению и у кельтов централизованного государства. Любопытно, что кельты, видимо, были союзниками Карфагена в Пунических войнах (некоторые так и прямо воевали в войске Ганнибала) и их натиск на венедов в Прибалтике, вероятно, имел целью в том числе и потеснить позиции венедов в торговле - а карфагеняне плавали и на "Оловянные острова". Кстати, любопытно, не карфагеняне ли помогли кельтам освоить Ирландию и Британию? Как-никак, морские просторы кельтам не были подвластны, там известны только три силы в ту пору: греки, венеды и финикийцы (кстати, все в той или иной степени потомки Крита), и просто так добраться до островных государств, да еще в количестве, достаточном для их завоеваний (а предшественники кельтов построили Стоунхендж в Британии, так что не были дикими и недоразвитыми), было бы проблематично. А вот с помощью карфагенян уже вполне - Карфаген обладал значительным флотом и мог сначала перевезти кельтов просто для упрочения своей власти в Британии, как гарнизоны. Ну, а после поражения в Пунической войне гарнизоны остались без хозяина и занялись собственным обустройством жизни)
      
      Тут же, лишившись общего врага, вероятно, у кельтов с карфагенянами начались бы серьезные разногласия. Итак, кельтские гарнизоны в Британии уже есть, а вот римляне туда добраться не могут.
      Венеды, видимо, уже разбиты кельтами и отступают на восток, кельты занимают Подунавье, выходят к Греции и Малой Азии (это все было в реальной истории, до Пунических войн).
      Карфагеняне активно воевали с греками - и в Африке, и в Сицилии - вообще, первая пуническая и началась с того, что римлян позвали в помощь против карфагенян греки Сицилии.
      Так что считать, как в статье, что Карфаген не вмешивается - это вряд ли.
      Вмешается, причем, и в усобицу Селевкидов и Птолемеев, поскольку борьба шла за Финикию в том числе - вряд ли бы Карфаген остался в стороне от возможности отспорить свою "метрополию".
      Итак, остается вопрос, как будут развиваться отношения кельтов и карфагенян. Любопытно, что в Европе (кельты), в Средиземноморье (греки) и даже в степях (скифы) по сути была "теократия", где заправляли всем жрецы, связывая разрозненные племена - управляемые каждое по-своему (где вожди, где демократия, где цари, где олигархи) - в некое единое целое (и персам противостоят греки со всего Средиземноморья). У карфагенян идет явная борьба "торговой" и "военной " верхушек - и в случае победы в Пунической войне и во внутренней борьбе военная верхушка бы победила. Тогда жрецы кельтов вполне могли и договориться с карфагенянами, в стиле "мы не лезем к вам, вы не лезете к нам".
      Т.е., карфагеняне ведут экспансию по морю (Средиземному и Балтийскому), кельты - по суше.
      Тут любопытно будет взаимодействие с сарматами. Раз нет Рима - нет и противостояния с ним, и Понт не будет собирать сарматов для похода на Рим. Сарматы по-прежнему будут пытаться отобрать у греков свои прежние владения в Мидии и Закавказье, и, вероятно, будут это делать успешнее, чем в реальности. Не исключен и союз сарматов и кельтов (при помощи карфагенян) против греков.
      Но вот дальше уже начинается очень много вариантов. Не исключаю, что на границе греческого и карфагенского мира появится христианство; опять же, поскольку любая империя "сбрасывает пассионариев на окраину", на окраине образуются "варварские королевства" (мы забыли фракийцев - в реале их держава очень быстро распалась, но если Рима нет, убивать Буребисту некому, и он вполне может стать мощным игроком).
      Ну, а когда в силу внутренних причин империи слабеют, эти самые "окраинные варвары", усиленные беглецами из империи, приходят и делят земли империи на "феодальные уделы", и начинается классический феодализм.
      Так что по сути-то из существенных изменений будет только отсутствие романских языков (видимо, их заменят кельтские и финикийские, а восточнее - фракийские и сарматские). Даже письменность поменяется слабо, поскольку греческая и латинская письменность были созданы на базе финикийской.
      Возможно, греки-таки сплотятся перед такой массовой угрозой и выступят "единым фронтом", а потому древнее противостояние греков и персов или римлян и персов или византийцев и персов - просто пройдет западнее и превратится в противостояние карфагенян и греков или кельтов и греков.
      Римская история, конечно, выпадет из мировой - и как быть с "римским правом", непонятно - но думаю, что к началу "Средних веков" все будет почти так же, за исключением языковой карты Европы.
      
      Кстати, и германских языков, скорее всего, не будет - они создавались как смешение романских и сарматских, в противостоянии Риму из приграничного населения римских провинций и пришлых сарматов.
      
      Не будет, видимо, готов - которые тоже "выращивались римлянами для противостояния сарматам" (кстати, не исключено, что готы будут - но направлены больше на кельтов, греков и карфагенян, а не на сарматов и "на восток" - в наши леса)
    348. Рик 2022/07/08 12:52 [ответить]
      > > 347.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так он во что вкладывал свой труд? Он перевез "нную массу груза".
      
      верно.
      это тоже труд.
      
      >...- фигля ж они на ювелирные изделия делают стопроцентные и выше надбавки?
      
      а при чем тут процент?
      можно и 10 000% надбавки сделать и все равно цена будет справедлива.
      
      >А "понесенные риски" никто, кроме него, не оценит. Как и "упущенную стоимость".
      
      верно.
      его понимание рисков - и есть его оценка будущей цены.
      дальше вопрос покупателя - согласится с ней или нет.
      
      не согласны - не покупайте бриллианты...
      
      >И разве все это делает его собственником того, что он продает? То, что он продает - он мог украсть, убить и ограбить - а теперь явился туда, где не знают ограбленного, и продает украденное.
      
      еще раз - собственником делают труд и риски..
      воровство - собственником не делает.
      
      тоесть криминальная деятельность - она и есть криминальная деятельность.
      
      только занимается ей уже не купец и не торговец.
      а вор.
    347. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/07/06 15:18 [ответить]
      > > 346.Рик
      >> > 345.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Встречный вопрос - а на основании чего "собственность купца" является собственностью?
      >
      >в общем случае - на основании вложенного труда и понесенных рисков.
      
      Так он во что вкладывал свой труд? Он перевез "нную массу груза". Не важно, ювелирные изделия там, шелковые ковры или уголь.
      Вот его "вложенный труд". И в перевозку ювелирных изделий - ну, если это не что-то хрупкое, что требует надлежащей упаковки и условий - труда надо вложить куда меньше, чем в перевозку угля - фигля ж они на ювелирные изделия делают стопроцентные и выше надбавки?
      А "понесенные риски" никто, кроме него, не оценит. Как и "упущенную стоимость".
      И разве все это делает его собственником того, что он продает? То, что он продает - он мог украсть, убить и ограбить - а теперь явился туда, где не знают ограбленного, и продает украденное. Какие тут его труд и риски? А у него покупают, ибо НЕ ЗНАЮТ (а может, и знают - викинги регулярно появлялись с добычей в Византии, и там прекрасно знали, где они ее берут), как она ему досталась...
    346. Рик 2022/07/06 11:15 [ответить]
      > > 345.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Встречный вопрос - а на основании чего "собственность купца" является собственностью?
      
      в общем случае - на основании вложенного труда и понесенных рисков.
    345. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/07/01 13:40 [ответить]
      > > 343.Рик
      >> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      >а каков механизм обьявления собственностью?
      >на основании чего это все "его"?
      
      Встречный вопрос - а на основании чего "собственность купца" является собственностью?
    344. *Сахнюк Галактион И Галина (gala.sanuk@yandex.ru) 2022/07/01 13:35 [ответить]
      > > 343.Рик
      >> > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >
      >а каков механизм обьявления собственностью?
      >на основании чего это все "его"?
      
      При указанных условиях это обычно принцип: кто сильнее, тот и собственник
      Галактион
    343. Рик 2022/07/01 13:24 [ответить]
      > > 342.Бурланков Николай Дмитриевич
      > А он объявил это своей собственностью и теперь "предлагает добровольно меняться". Это как- добровольный обмен или уже не очень?
      
      а каков механизм обьявления собственностью?
      на основании чего это все "его"?
    342. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/07/01 13:21 [ответить]
      > > 341.Рик
      >> > 340.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Тогда торговля все-таки принуждение.
      >торговля - это добровольный обмен.
      Смотря насколько добровольный.
      Если человек сел, скажем, на источнике воды, единственном на сто километров в округе, или на залежах соли - без соли и воды долго не протянешь. А он объявил это своей собственностью и теперь "предлагает добровольно меняться". Это как- добровольный обмен или уже не очень?
    341. Рик 2022/07/01 13:15 [ответить]
      > > 340.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, в принципе любой человек может научиться делать любую работу,
      
      разумеется.
      однако основа сословного или кастового различия - или различия "по понятиям" например - в том что определенные виды работ закреплены за определенными сословиями....
      
      >Ну, в любом крупном коллективе могут начать появляться паразиты.
      
      да они и в мелком могут.
      собсна даже в коллективе из двух человек могут.
      
      >Но поскольку человек способен делать любую работу - их просто надо приставлять к соответствующим обязанностям, и они перестанут быть паразитами :)
      
      давычо...
      
      у вас например обязанность кормить жену.
      у какого нибудь мачо - ее трахать....
      
      каждый занять тем что у него лучше получается - вы зарабатываете он тратит..
      
      все справедливо, верно?
      
      > - то с чего бы ты получал всю прибыль, вообще непонятно.
      
      с рисков.
      посчитать можно все что угодно - но всегда остается вероятность того, что "что то пошло не так".
      
      вот прибыль - это компенсация рисков.
      
      >Но тем не менее, да - "в целом" торговля несет определенную социальную нагрузку.
      
      конечно.
      
      >Тогда торговля все-таки принуждение.
      
      торговля - это добровольный обмен.
      
      >Поскольку торговля с торговцем есть "изменение прав частной собственности". Которая если обеспечивается госаппаратом - есть такое же принуждение.
      
      простите - нет.
      торговля это добровольный обмен правами собственности.
      
      госаппарат тут не нужен.
      если в принципе смотреть.
      и существует в этом процессе как пятое колесо в телеге которое еще и оплаты требует.
      за статус пятого колеса.
    340. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/07/01 13:06 [ответить]
      > > 339.Рик
      >> > 338.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Однако в любом случае в коллективе любой человек - может делать любую работу.
      Ну, в принципе любой человек может научиться делать любую работу, ибо рождаются все примерно одинаковыми. Просто что-то человек делает лучше, что-то хуже. Правда, есть уже различные отклонения, с которыми какую-то работу нельзя делать вообще - например, слепого или плохо видящего нельзя посылать в дозор...
      
      >>Например, любая фирма - это коллектив, где все выполняют РАЗНЫЕ обязанности.
      >и в ней есть работники - и социальные паразиты, в большинстве случаев современного мира....
      Ну, в любом крупном коллективе могут начать появляться паразиты.
      Но поскольку человек способен делать любую работу - их просто надо приставлять к соответствующим обязанностям, и они перестанут быть паразитами :)
      
      >логистика - есть работа.
      >поэтому купец социальным паразитом не является.
      Вот, например :)
      Собственно, если логистику за тебя выполняет компьютер, дорогу тебе проложили и все за тебя посчитали и всем обеспечили, просто доставка товара из одной точки в другую уже не такая трудная работа. А уж если ты еще вместо себя посылаешь "мальчика-курьера" - то с чего бы ты получал всю прибыль, вообще непонятно.
      Но тем не менее, да - "в целом" торговля несет определенную социальную нагрузку.
      
      >социальный паразитизм - это когда имеет место принуждение кого то к труду или дележке результатом труда.
      >форма принуждения не имеет значения.
      Тогда торговля все-таки принуждение.
      Поскольку торговля с торговцем есть "изменение прав частной собственности". Которая если обеспечивается госаппаратом - есть такое же принуждение.
    339. Рик 2022/07/01 11:39 [ответить]
      > > 338.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, это когда в коллективе каждый взаимодействует с каждым и договаривается напрямую.
      >Работы совсем не обязаны быть одинаковыми.
      
      возможно.
      Однако в любом случае в коллективе любой человек - может делать любую работу.
      
      >Например, любая фирма - это коллектив, где все выполняют РАЗНЫЕ обязанности.
      
      ага.
      и в ней есть работники - и социальные паразиты, в большинстве случаев современного мира....
      
      >А также купцов, менеджеров и пр. - да. Но там появляется и больше возможностей "комбинировать", и взаимодействовать.
      
      логистика - есть работа.
      поэтому купец социальным паразитом не является.
      
      социальный паразитизм - это когда имеет место принуждение кого то к труду или дележке результатом труда.
      форма принуждения не имеет значения.
    338. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/07/01 11:29 [ответить]
      > > 337.Рик
      >> > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Остановлюсь на "двузвенной модели" общества поподробнее.
      >>Она означает, что есть некоторый достаточно единый коллектив,
      >
      >единый коллектив - это коллектив где все выполняют ОДИНАКОВЫЕ работы.
      Нет, это когда в коллективе каждый взаимодействует с каждым и договаривается напрямую.
      Работы совсем не обязаны быть одинаковыми.
      Например, любая фирма - это коллектив, где все выполняют РАЗНЫЕ обязанности.
      По поводу ответственности - она может быть одинаковой в плане значимости, но разной по области, т.е., каждый отвечает за СВОЮ область.
      
      >все воюют при необходимости, все трудятся, и так далее.
      Это да.
      >а вот когда в коллективе есть отдельно воины отдельно крестьяне - это уже ДВА коллектива.
      Совершенно верно.
      >и вот когда из ПРОИЗВОДЯЩЕГО класса - выделяется НЕПРОИЗВОДЯЩАЯ прослойка в виде начальства, дворян аристократии воинов и прочих социальных паразитов - вот после этого уже и начинаются все сложности...
      А также купцов, менеджеров и пр. - да. Но там появляется и больше возможностей "комбинировать", и взаимодействовать. Если есть посредник в виде купца - у вас могут взаимодействовать не только соседние части, но и весьма удаленные друг от друга.
      Если есть посредник в виде "управляющего аппарата" - туда могут включаться самые разные "части", выполняющие разные функции (при отсутствии такого аппарата - да, только когда "все делают всё")
    337. Рик 2022/07/01 11:27 [ответить]
      > > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Остановлюсь на "двузвенной модели" общества поподробнее.
      >Она означает, что есть некоторый достаточно единый коллектив,
      
      единый коллектив - это коллектив где все выполняют ОДИНАКОВЫЕ работы.
      и несут ОДИНАКОВУЮ ответственность.
      
      все воюют при необходимости, все трудятся, и так далее.
      
      а вот когда в коллективе есть отдельно воины отдельно крестьяне - это уже ДВА коллектива.
      коллектив воинов и коллектив крестьян.
      уже ДВУХЗВЕННАЯ МОДЕЛЬ.
      
      а вот единого коллектива - увы нет....
      
      и вот когда из ПРОИЗВОДЯЩЕГО класса - выделяется НЕПРОИЗВОДЯЩАЯ прослойка в виде начальства, дворян аристократии воинов и прочих социальных паразитов - вот после этого уже "дальше структура может быть сколь угодно сложной".
      
      таким образом главное - это выделение из производящего класса - непроизводящей прослойки.
      
      для начала - в виде начальства и воинов.
      это - точка отсчета для того что вы называете "двухзвенной системой".
    336. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/06/28 10:38 [ответить]
      Остановлюсь на "двузвенной модели" общества поподробнее.
      Она означает, что есть некоторый достаточно единый коллектив, выполняющий какую-то общую для других функцию, и все остальные коллективы с ним взаимодействуют напрямую. Наиболее классически это проявляется при феодализме. Т.е., там есть единый коллектив феодалов (вернее, "военный коллектив", внутри которого могут быть и феодалы, и рядовые воины), выполняющий функцию защиты остальных - которые этот коллектив феодалов кормит. Точно так же в "единице феодализма" - в феоде, в земле, в графстве, в княжестве - как правило один "торгово-ремесленный центр" - город - где существует один "коллектив" ремесленный - один цех ткачей, один цех кузнецов. У нас не было цехов, но аналогично были "ремесленные слободки" - слобода кузнецов, слобода кожевенников и т.д. Редко когда их две-три, а уж у одного города - как правило одна. И все остальные со всей округи съезжаются в город - где происходит торг и прямое взаимодействие ремесленников и крестьян.
      Но если город растет и достаточно богат, могут появиться "посредники для связи между городами" - купцы. Они редко посредники внутри земли - крестьяне с ремесленниками прекрасно найдут друг друга сами на рынке, и большого навара тут не сделаешь. А вот продукцию ремесла или сельского хозяйства, потребную в другом городе - везти уже более выгодно, и выделяются купцы как прослойка, как один "передаточный механизм", когда уже не напрямую взаимодействуют те, кто нуждается друг в друге.
      И с выделением "прослойки", посредников - структура дальше может становиться сколь угодно сложной (поскольку может быть один посредник - а может быть два, три и т.д.). После купцов или в параллель с ними выделяются "чиновники" - госаппарат, который уже не служит в армии, а занят исключительно "посреднической деятельностью" - для начала между военными и прочими, путем сбора дани и налогов. Дальше могут выделяться и другие посредники, уже занимающиеся более сложным управлением.
      И с их появлением общество территориально уже перестает быть ограниченным. Для феодализма есть ограничение по связи и транспорту - периодически самым дальним крестьянам надо появляться в городе, чтобы что-то получить от ремесленников. Если возникают посредники, ограничение на связь и транспорт снимаются - возникают различные "местные центры власти", остроги, крепости, строящиеся по решению центральной власти, а не по потребностям местных жителей.
      Опять же, влияние двустороннее - появление посредников и промежуточных крепостей приводит к появлению дорог, что улучшает связность общества и приводит к возможности обратной феодализации (прямому взаимодействию). Но после обратной феодализации дороги приходят в запустение и общества опять разваливаются и упрощаются. Эти процессы можно было наблюдать как в Западной Европе - где крупные провинции, оставшиеся от римлян, постепенно дробились и уменьшались - так и в Малой Азии, где византийцы постепенно забывали о своих "материковых владениях" в силу утраты связности, и оставляли за собой только владения прибрежные - с которыми связь осуществлялась по морю.
    335. Рик 2022/05/31 14:04 [ответить]
      > > 334.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, правда, платили дань русскому царю и воевали по его приказу.
      
      простите - сначала они собирали дань с крепостных крестьян а уже потом ЧАСТь этой дани отдавали пахану в общак.... в смысле русскому царю за то чо он легитимизировал их право эксплуатировать русский народ.
      
      а что воевали - так опять таки воевали то за пахана и его интересы.
      
      а не за народ. и не за Россию.
      
      >А в составе ополчения Минина и Пожарского и вовсе были на второстепенных ролях. И уж оккупантами их там точно сложно назвать - их и было-то несколько сотен.
      
      так ить - это большой вопрос и сколько их было и на каких ролях.
      
      вот например мнение - В 2002 году журналом 'Огонёк' во врезке к статье историка В. Л. Махнача было заявлено о якобы татарском происхождении Кузьмы Минина.
      
      прикольно, верно?
      а главное как стыкуется с татарской оккупацией...
      
      по поводу пожарского - тоже "слухи ходят" что его род также ведет свое начало от татарских корней...
      
      так что если глубоко покопаться во всем этом ополчении уверен быстро выясниЦЦа что костяк его составляли татары не важно в первом втором или пятом поколениях.
      
      а просто народ шел в нем подневольно в качестве все того же "хашара", ведь иначе татары воевать то собсна и не умеют...
      
      >На наемников можно (хотя тоже опасно - наемники имеют свойство переходить на сторону тех, кто больше заплатит, как перешли шведы под Клушино). Но поляки там как-то не выглядят наемниками.
      
      простите - вообще то вполне выглядят.
      а кто и чем планировал с ними рассчитаться мы уже не узнаем из-за провала операции.....
      
      >Если это и наемники, то уже "вышедшие из-под контроля".
      
      простите - потеря контроля на начальном этапе в глаза не бросается а на конечном этапе собсна уже пошло военное поражение...
      там не до контролля было.
      
      >Да и в двадцатом тоже.
      
      а в 20м был Николай Второй.
      
      >А в Ватикане какие?
      
      никаких конечно же))
      откуда на государственной службе - патриоты??
    334. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/05/29 21:43 [ответить]
      > > 333.Рик
      >> > 331.Бурланков Николай Дмитриевич
      >были. в качестве оккупантов России.
      Ну, правда, платили дань русскому царю и воевали по его приказу.
      А в составе ополчения Минина и Пожарского и вовсе были на второстепенных ролях. И уж оккупантами их там точно сложно назвать - их и было-то несколько сотен.
      
      >не очень понятно почему в национально - освободительном походе против татарской власти - нельзя было опираться на наемников-поляков...
      На наемников можно (хотя тоже опасно - наемники имеют свойство переходить на сторону тех, кто больше заплатит, как перешли шведы под Клушино). Но поляки там как-то не выглядят наемниками. Им никто из наших не платит, а они идут, куда хотят, и берут, что хотят.
      Если это и наемники, то уже "вышедшие из-под контроля".
      
      >значит ни один царь России до 20 века не был патриотом России.
      Да и в двадцатом тоже.
      >Да Заратустра с вами)
      >какие патриоты могут быть в принципе на госслужбе??
      А в Ватикане какие?
    333. Рик 2022/05/29 18:57 [ответить]
      > > 331.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да вроде как нет.
      >В ополчении Минина и Пожарского были, конечно, татары - но те татары, что уже были в составе России.
      
      были. в качестве оккупантов России.
      вот оккупанты и отстаивали свое право и дальше оккупировать Россию.
      
      не очень понятно почему в национально - освободительном походе против татарской власти - нельзя было опираться на наемников-поляков...
      
      >>>И уж тем более никакой патриот не будет приводить иноземцев на свою землю.
      
      прекрасно.
      значит ни один царь России до 20 века не был патриотом России.
      
      >Ватикан так и вовсе - глава КАТОЛИЧЕСКОЙ (то есть, Вселенской, то есть, "глобалистской") церкви - а глобализм и патриотизм плохо сочетаются.
      
      Да Заратустра с вами)
      какие патриоты могут быть в принципе на госслужбе??
    332.Удалено написавшим. 2022/05/29 18:57
    331. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/05/29 16:10 [ответить]
      > > 330.Рик
      >> > 329.Бурланков Николай Дмитриевич
      >поскольку все в ней так или иначе опираются на иноземную силу))
      Да вроде как нет.
      В ополчении Минина и Пожарского были, конечно, татары - но те татары, что уже были в составе России. А греков, турок, татар крымских, поляков, шведов - не было.
      Переговоры со шведами вели - да, было; но шведов не приводили (Шуйский вот приводил, да. Кстати, а чем шведы хуже поляков, с вашей точки зрения?)
      >>И уж тем более никакой патриот не будет приводить иноземцев на свою землю.
      >Короли франции с вами не согласны.
      >как и Ватикан.
      А с чего вы взяли, что они патриоты?
      Ватикан так и вовсе - глава КАТОЛИЧЕСКОЙ (то есть, Вселенской, то есть, "глобалистской") церкви - а глобализм и патриотизм плохо сочетаются.
    330. Рик 2022/05/29 15:42 [ответить]
      > > 329.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Прежде всего то, что они патриоты.
      
      простите а каким образом это мешает?
      
      >Если они опираются на иноземную силу - они уже НЕ патриоты. По определению.
      
      ну тогда простите - в россии по вашему вообще нет и никогда не было ни одного патриота))
      поскольку все в ней так или иначе опираются на иноземную силу))
      
      >И уж тем более никакой патриот не будет приводить иноземцев на свою землю.
      
      Короли франции с вами не согласны.
      как и Ватикан.
      там спокон веков делают ставки на швейцарских наемников)
    329. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/05/29 15:12 [ответить]
      > > 328.Рик
      >> > 327.Бурланков Николай Дмитриевич
      >я уже задавал вопрос - если российское государство в лице Ивана 3. ивана Грозного и прочих царей и самодержцев опиралось на татар, а всякие разные петры Первые. Екатерины Вторые и прочие опирались кроме татарских родов еще и на немцев, прусаков, французов и прочую нечисть - то что мешает патриотам опираться на поляков?
      Прежде всего то, что они патриоты.
      Если они опираются на иноземную силу - они уже НЕ патриоты. По определению.
      И уж тем более никакой патриот не будет приводить иноземцев на свою землю.
    328. Рик 2022/05/29 14:49 [ответить]
      > > 327.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ставленник поляков? Своеобразное у вас представление о "национально-освободительном движении"
      
      я уже задавал вопрос - если российское государство в лице Ивана 3. ивана Грозного и прочих царей и самодержцев опиралось на татар, а всякие разные петры Первые. Екатерины Вторые и прочие опирались кроме татарских родов еще и на немцев, прусаков, французов и прочую нечисть - то что мешает патриотам опираться на поляков?
      
      какая бы ни шла игра и какими бы ни были правила - они в равной мере относятся к обоим играющим сторонам.
      
      >Я как-то думал, что все-таки в освободительном движении главными должны быть свои, а не иноземцы.
      
      по разному бывает.
      например сталин вел отечественную войну с опорой на США и Ленд-лиз.
      а опосля еще и второй фронт.
    327. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/05/29 14:38 [ответить]
      > > 326.Рик
      >> > 325.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Тогда логичен следующий вопрос - а кто представлял "национально-освободительное движение"?
      >
      >Лжедимитрий 1.
      Ставленник поляков? Своеобразное у вас представление о "национально-освободительном движении"
      Я как-то думал, что все-таки в освободительном движении главными должны быть свои, а не иноземцы.
    326. Рик 2022/05/29 12:05 [ответить]
      > > 325.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тогда логичен следующий вопрос - а кто представлял "национально-освободительное движение"?
      
      Лжедимитрий 1.
    325. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2022/05/29 11:55 [ответить]
      > > 324.Рик
      >> > 323.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Скажите, а "татарскую оккупацию" представляли Годунов или Шуйский?
      >
      >оба.
      >как представители татарской власти.
      Тогда логичен следующий вопрос - а кто представлял "национально-освободительное движение"? Мстиславский? Пожарский? Трубецкой?
    324. Рик 2022/05/29 11:53 [ответить]
      > > 323.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Скажите, а "татарскую оккупацию" представляли Годунов или Шуйский?
      
      оба.
      как представители татарской власти.
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"