Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Троянская война и нашествие "народов моря"
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 14/04/2016, изменен: 14/04/2016. 17k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Что меня удивляет - так это то, что до сих пор отождествления этих двух событий в историографии не было - хотя факты таковы, что это не может не быть одним событием.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    21:58 "Об Украине" (920/2)
    21/11 "Русско-русский словарь" (763/2)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337/1)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:00 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    64. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/12/01 13:44 [ответить]
      Еще один аргумент, о котором я забыл, почему "нашествие народов моря" это и есть Троянская война.
      
      Согласно греческим и римским мифам, почему-то разбитые "троянцы" (а также энеты, тирсены и пр.) - бегут не вглубь Малой Азии и даже не на ее побережье - южнее или севернее - а в Италию.
      
      С одной стороны, да, возможно, "притягивают знакомые события к знакомой географии" - но с другой, культура Протовилланова появляется прямо после Троянской войны, так что связь вполне возможна.
      (генетические исследования я сейчас не беру, поскольку по ним нет возможности определить, а КОГДА носители той или иной генетики появились в этих краях).
      
      Так вот, если разгромили хеттов - то есть, вся Малая Азия уже "в руках народов моря" (микенцев и их союзников) - то действительно, "бежать вглубь Малой Азии" глуповато и логичнее или подчиняться (что сделали ряд общин, чьи названия, видимо, появляются в списке "народов моря" в Египте), или бежать куда-то совсем в другую сторону (и скорее всего, бежали не по морю - море в руках "народов моря", микенцев - а пересекли Черное море или Дарданеллы и шли по Дунаю, а дальше уже переваливали в разные стороны по его притокам, и так попали в Италию)
    63. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2023/11/03 10:02 [ответить]
      Кажется, я уже писал об этом, но не могу найти, где :(
      Так что можно и повториться.
      В последнее время активно пиарят "битву при Толлен-зее":
      https://en.wikipedia.org/wiki/Tollense_valley_battlefield
      случившуюся где-то в 13-14 вв до н.э.
      Очень интересно, что она случилась примерно в то время, когда образуется Лужицкая культура:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Lusatian_culture
      и примерно на западной ее границе.
      При этом, дрались там местные уроженцы - с пришельцами "с юга, прошедшими сотни миль".
      13 век - это пик развития хеттского царства. Хетты - одна из главных "бронзовых" держав, очень активно бронзу производившие. Но как я говорил, медь и олово в природе крайне редко соседствуют, и удивительно, что возникают "бронзовые державы" не там, где они сравнительно близки - а гораздо южнее, то есть, "социальная организация" оказывается первичнее физической (т.е., сложное общество, способное отправить экспедицию за оловом, раньше открывает бронзу, чем сидящие на ней племена).
      Хетты, правда, и железо уже производят - но в меньших масштабах.
      А вот ближайшее к ним олово - на Дунае.
      И вполне можно предположить, что по Дунаю и Черному морю хетты поддерживали с теми краями достаточно регулярную связь.
      Но что такое связь в ту пору (да и позднее, еще недавно - в 18 веке в России, до появления железных дорог, радио, самолетов и прочего)?
      По большей части, это редкие экспедиции купцов, прибывающих в местные "фактории" - постоянные поселения, живущие за счет местного населения, но помнящие о своем "родстве" с "прародиной".
      Как греки в Крыму и Причерноморье, как финикийцы в Африке или Испании (а говорят, и в Британии и в Прибалтике), как потом англичане где-нибудь в Австралии или Индии- ну, правда, англичане поддерживали уже регулярную связь с колониями, а вот до того "колонии", значительно удаленные от метрополии, вели практически независимую политику (греческие колонии на Черном море так и вовсе потом организовали собственное Боспорское царство).
      
      И тогда вполне возможно (меня смущает все-таки резкое обособление "лужицкой культуры", которую отождествляют с потомками Унетицкой и Тшинецкой культур - но ни там, ни там не было кремации, а лужицкая является одной из первых культур Полей погребальных урн, и распространяется эта общность именно с Дуная.
      
      А вот у хеттов кремация была (они же и греков ей научили).
      И тут трудно не предположить эту связь - что именно хеттские переселенцы (колонисты) на Дунай принесли и культуру кремации (кремации раньше попадаются, но как редкость - скорее, как "наказание", т.е., когда надо "совсем избавиться от человека", чтобы и тела не осталось, тут же это становится массовым явлением), и бронзовые изделия (как пишут про находки в Толлен-зее, "это древнейшие находки бронзовых изделий на территории Германии), и по сути, они же стали "источником новой культуры" (даже общности культур - полей погребальных урн).
      Тогда битва при Толлен-зее - это "битва, остановившая экспансию хеттов на запад" :)
      Бились, разумеется, не хетты - хетты были разве что "в руководстве", и то, вероятно, по языку, но не по крови, будучи уже в третьем-четвертом поколении смешанные с местными, - а местные, хеттами организованные.
      
      Впрочем - и эта версия мне нравится еще больше - не так давно (относительно) случился и переворот в Крито-Микенской державе, и критяне частично сбежали опять же к хеттам, в Малую Азию, причем, на побережье Черного моря.
      Так что не исключено, что именно они и колонизировали для хеттов Дунай, поскольку тут нужно хорошее мореплавание, а этим хетты вроде бы не страдали.
      Правда, битвы хеттского флота вроде бы в тот же период известны (16-12 вв), но что интересно, опять он появляется как раз после переворота на Крите (и, вероятно, и был создан критскими беглецами)
      
      P.S.
      Это было высказано предположение, гипотеза.
      Ее необходимо проверить уже археологически.
      Полез искать - наткнулся на такую статью:
      http://annales.info/hetts/luzh.htm
      Хотя связи хеттов с лужичанами признают "слабыми" - но тем не менее, они явно есть (хотя, скорее, тоже на уровне предположения, так что, конечно, доказательством пока не является. Но думаю, просто никто в этом направлении не копал - если про греков "все знают", что они селились от Керчи до Марселя, и все находки, с ними связанные, тут же приписывали грекам - то про хеттов-то и узнали сравнительно недавно (хотя они упоминаются еще в Библии, но поскольку изначально археология и история Нового времени развивалась часто "в пику библейской", а у греков хетты не упоминаются, только троянцы - которые, видимо, и были хеттами для греков - ими и не занимались).
      А ныне археология хеттов у турок, которым интереснее доказать, что хетты были тюрками, чем индоевропейцами, и прослеживать их связи с востоком, а не с западом, так что, боюсь, доказательства будут нескоро...
    62. Александр Князев 2019/11/15 11:00 [ответить]
      Нижний город Трои
      https://luwianstudies.org/the-lower-town-of-troy/
    61. Александр Князев 2019/09/12 15:37 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 57.Александр Князев
      >>>>возможно "Эней" эпитет, данный греками уже в ходе троянской войны.
      >>>А возможно вообще придуманный уже римлянами.
      
      Кстати Геродот Энея в упор не знает. У Геродота тирренов из Лидии уводит свой царь и никаких троянцев. Своя независимая и никак с Троей не связаная история. Просто отдельная миграция.
      
      И есть основания считать, что так оно на самом деле и было.
      
      Плиний старший пишет
      
      К Лигурии примыкает седьмая по Августову делению область, Этрурия, название которой много раз менялось. Отсюда в древности пеласги изгнали умбров, но сами были изгнаны лидийцами. Этих последних стали называть тирренами, по имени одного из их царей, а затем тусками этрусками, по греческому обозначению их обычая приносить жертвоприношения*.
      
      о переселении лидийцев на землю умбров (омбриков) и о переименова-нии лидийцев в тирренов (тирсенов) говорит и Геродот (I, 94). Однако он не знает ни об участии во всем этом пеласгов, ни собсвенно об этрусках. Впрочем, Гелланик, его современник, уже говорит о последних как потомках эгейских пеласгов. Геродот же этрусков (тусков) вообще нигде не упоминает, а тирсены у него так и остаются тирсенами ("до сей поры"). В списке использованных Плинием в кн. III источников ни Геродота, ни Гелланика нет, хотя вообще-то он хорошо знал обоих этих авторов.
      
      Прим.- *:...по греческому обозначению их обычая приносить жертвоприн-шения - (дословно: lingua graecorum). Народную этимологию этнонима туски (этруски) - от греч. θυοσκοοι, "гадатели" или "совершающие жертвоприношение", Плиний мог взять, например, из трудов жившего до него в Риме греческого историка и филолога Дионисия Галикарнасского.
      
      
      Далее Плиний пишет
      
      Древний Латиум поныне сохраняет свои пределы, от Тибра до Керкей, 50 миль в длину: столь тонки были первоначальные корни римской власти. Землю Латиума возделывали то одни, то другие племена, и столь же часто власть над нею переходила из рук в руки. Сначала здесь жили аборигены, потом пеласги...
      
      Вот еще что интересно
      
       Умбры считаются самым древним народом в Италии и как думают, даже тождественны тем омбриям, которые при всемирном потопе сумели пережить дожди.
      
      Исследования обнаруживают, что 300 умбрских городов были завоева-ны этрусками.
      
      Добавим сюда известие Геродота для прочтения его ЕЩЕ РАЗ.
      
      Лидийцы...выселились в Тирсению. О себе они рассказывают так: при царе Атисе, сыне Манеса, во всей Лидии наступил сильный голод...Поэтому царь разделил весь народ на две части и повелел бросить жребий: кому оставаться и кому покинуть родину. Сам царь присоединился к оставшимся на родине, а во главе переселенцев поставил своего сына по имени Тирсен. Те же, кому выпал жребий уезжать из своей страны, отправились к морю в Смирну. Там они построили корабли, погрузили на них всю необходимую утварь и отплыли на поиски пропитания и новой родины. Миновав много стран, переселен-цы ПРИБЫЛИ В ЗЕМЛЮ ОМБРИКОВ и построили там город, где и живут до сей поры. Они переименовались, назвав себя по имени сына своего царя Тирсена, который вывел их за море, тирсенами. Лидийцы же на родине были порабощены персами.
      
      
      В чем тут фишка? А в том что Плиний разделяет прибытие Энея и прибытия этруссков/тирсенов. И Геродот также сообщает о том что лидийские тиррены согнали со своих земель УМБРОВ/ОМБРИКОВ.
      
      Дело в том что умбры это уже вторая волна италиков пришедшая на Апенинский полуостров. Первая была культура терарамар (ок. 1300 г. до н.э.) - это у нас латино-фалиски. А вторая волна оско-умбры, пришедшие ок. 1100-900 гг до н.э. И это же т.н. протовиланова культура.
      
      В 900 г. протовиланову культуру сменяет виланова. И это и есть искомые этрусски. Причем характерно вот что, этрусски несут с собой ДРУГОЙ погребальный обряд. Если жившие тут до них протовилановы умбры использовали погребение путём кремации, когда пепел умерших помещался в двухконические урны (этот способ захоронения схож с чертами культуры полей погребальных урн), то теперь новоселы резко меняют обряды захоронения и отказываются от кремации.
      
      Вообще Культура Виланова широко разделена на прото-виллановскую культуру (Villanovan I) от 1100 г. до н.э. 900 г. до н.э. и собственно культура Вилланова (Вилланова II) с в. 900 до н.э. 700 г. до н. Этот период наступил незадолго до основания этрусских городов.
      
      На более позднем этапе (Вилланован II) произошли радикальные изменения, свидетельство контакта с эллинской цивилизацией и торговли с севером по Янтарной дороге : стеклянные и янтарные ожерелья на женщинах, бронзовые доспехи и приспособления для лошадей, а также развитие элитных могил в отличие от более раней эгалитарная культуры (эгалите - равенство). Камерные ГРОБНИЦЫ и методы погребения (ЗАХОРОНЕНИЯ вместо кремации) были разработаны параллельно с более ранними методами кремации.
      
      Вот это вот четкое разграничение разных обрядов захоронения даже на карте можно увидеть
      
      Виллановская культура в контексте распространения сжигания и погребения после 900 г до н.э.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Italy_Iron_Age_incineration_inhumation.svg
      
      красный - захоронения без кремации
      желтый - захоронения путем кремации
      зеленый - смешение обоих типов захоронений
      
      В Тоскане и на севере Лацио прогрессивный демографический рост и история часто немирных отношений между праисторическими жилыми центрами привели к рождению крупных населенных центров, к "синекцизму" (скоплению) деревень, даже не близких друг к другу. Таким образом, с 9-го века до нашей эры были заложены основы для того, что было бы великими этрусскими городами исторических времен, такими как Вольтерра , Кьюзи , Ветулония , Орвието , Вульчи, Розелле , Тарквиния , Черветери , Вейо, С 9-го по 8-й век до нашей эры, особенно благодаря успеху новой экономической и производительной системы, возросла согласованность населения этих крупных "прото-городских" центров, которые занимали обширные объединенные территории, в то время как различные семейные группы хоронили мертвых в места, расположенные за пределами населенного пункта и которые вместе образуют огромный "некрополь".
      
      Вот это и есть наши лидийские этрусски изгнавшие (местами не всех) умбров.
      
      
      >>ну нет. эней у гомера-то есть.
      >Имя-то может быть - его роль в "выводе троянцев в Италию" вполне могла быть придумана.
      >>>Так и в Италии две группы переселенцев - венеты и этруски.
      >>больше на самом деле.
      >>
      >>1) энеты антенора/они же иллирийские венеты у геродота
      >>2) этрусски (хрен с ним сюда же закинем и римлян)
      >>3) сикулы сицилии которые тоже участвуют в орде народов моря и их изначальное место обретания гдет в иллирии в районе эпира/албании, судя по тому что римляне пишут что язык сикулов близок к латыни, это так и есть они иллирийского происхождения
      >>4) сарды на сардинии, но изначально из района болгарской софии, которую византийцы упорно именовали сердикой. созвучие персидских сард и сардов это случайное совпадение. а на балканах еще есть признаки связывающие сардов именно с этим регионом (можно поискать)
      >Если вы не заметили, то сарды на Сардинии, а сикулы в Сицилии.
      >А в Италии - только ДВЕ.
      >Венеты и этруски.
      >Так что "троянцы Энея" - это кто-то из них :(
      
      
      "Этруски сами проследили происхождение этрусской нации до даты, соответствующей XI или X веку. до н.э.: Варро (в Cens., Nat., XVII, 5-6 и в Serv., Aen., VIII, 526) сообщает, что в ритуальных книгах оказалось, что продолжительность этрусского номена не превысила бы десять веков; Сервий упоминает (Ecl., IX, 46), мнение Августа, который полагал, что в период его империи начнется десятое столетие эпохи этрусского народа".
      
      термин "Tyrsenoi" в греческом языке может означать "строителей башен", факт, который продемонстрирует родство между нурагической и этрусской цивилизациями.
      
      Латинский термин слова "башня" вместе с греческим τυρσις был заимствован из доиндоевропейского средиземноморского языка, связанного с лидийскими топонимами Τυρρα, Τυρσα он был связан с этнонимом Τυρρηνιοι, а также с Tusci (от * Turs-ci ), греческими и латинскими именами этрусков (Kretschmer Glotta 22, 110ff.) в русском слово "тура" - т.е. башня как название шахматной фигуры есть.
      
      >>Рассказ о переселении Энея в Италию сохранился в исторических преданиях этрусков.
      >Ну, вот мы и выяснили, что именно этруски были потомками "троянцев", они же тирсены.
      Получается несколько иначе.
      
      С одной стороны есть тиррены окоторых говорят Плиний а до него Геродот, которые прибыли сами по себе и согнали со своих земель умбров (протовиланову культуру) ВТОРУЮ волну италиков, пришедшую в италию не ранее 1100 г. до н.э. и это событие (прибытие лидийцев) происходит ок. 900 г. до н.э. Причем эти вот тиррены ни на какое родство с Энеем и не претендуют. И про них Август говорит, что в его правление идет 10 век их эпохи
      
      А есть еще одна категория Тусков, про которых можно сказать, что они полностью латинизированы, так Тит Ливий упоминает что Октавию Мамилию Тускуланцу - тот долгое время был главою латинян и происходил, если верить преданию, от Улисса (Одиссея) и богини Кирки (к ней улисс попал после кораблекрушения). Мамилии - знатный род из Тускула, города в Лации, примерно в 25 км к юго-востоку от Рима. Основателем Тускула считали Телегона, сына Одиссея (Улисса) и Кирки (Цирцеи). Род Мамилиев возводил свое происхождение к Мамилии, дочери Телегона, рожденной уже в Тускуле.
      
      Оказывается этот тускуланец родом с тускулы, основаной сыном уллиса (грека) а сами первый тускуланец от этого грека (основавшего город) получили в жены дочь.
      
      
      
      
      
      >>да они так-то вообще не нужны венеты адриатики для образования латыни. индо-европейская основа языка наверняка от аборигенов, которые иллирийцы. Абригены смешались с греками из трои - получились латины
      >
      >Мы вроде как выяснили, что потомки троянцев - этруски?
      >У которых есть, конечно, "греческое влияние", но вообще это особый народ, который считать "греками" проблематично...
      
      Те туски, что хаживали в Орде народов моря с тевкрами с ними же и подались на запад и как и сами эти тевкры влились в аборигенов
      
      А потом уже позже в италии появились еще тирсены/тиррены и главным образом по умбрам прошлись (а также фалискам). Кстати может быть именно частичное родство позволило латинам (не столь многочисленным в сравнении с остальными италиками) не стать объектом захвата в 900 г. до н.э.
      
      
      
      
      >>может потому что рим часть этрурии при геродоте, даже выскочив из под власти тарквиниев в этом городе все еще оставалось господство этруссков, а на народец снизу плевать, там и поговорить не с кем
      >Может быть.
      >Но по мне так все-таки доплыть до Италии из Малой Азии (или дойти посуху) - не очень легко, там по пути много островов, или гор. И переселенцы скорее оседали где-то раньше. И что хотя бы две группы дошли до Италии - "уже хорошо".
      >И потому умножать сущности без надобности я смысла не вижу.
      >Вот вам "неиндоевропейская сущность, пришедшая из Малой Азии" - этруски-туски-тирсены.
      
      Они (лидийцы) видимо еще не сразу пришли в италию, но через сардинию. Прослеживаются культурно-торговые связи вилановой культуры с сардинией
      
      И кстати более позднее прибытие объяснило бы откуда на лемносе этрусские записи не ранее 7 века до н.э. Они (этрусски) алфавит могли в малой азии получить, живя рядом с греками.
      
      ___________________________________
      На что еще хотел бы обратить внимание
      
      В германии существовала такая небольшая культура домовидных урн
      https://de.wikipedia.org/wiki/Hausurnenkultur
      
      Связаная как с поморской так и с вилановой культурой, точнее будет сказать с протовилановой, существовала с 700 г до н.э. Урны в форме дома или хижины также были обнаружены в Италии, например, на территориях, занятых культурами Вилланова и Лацио . В любом случае считается, что эта культура возникла под влиянием культур, найденных в центральной Италии.
      
      А кроме того было там интересное племя амброны/омброны
      https://de.wikipedia.org/wiki/Ambronen
      
      Кузьменко пишет
      ___________________________________________
      Племенное название амбронов, может указывать на связь с умбрами. Вопрос об этнической принадлежности амбронов неясен. Их считают и германцами, и кельтами, и германизованными кельтами. Однако не исключено, что свое племенное название амброны сохранили с того времени, когда северо-запад центральной Европы занимали италийцы (племена северо-западного блока по Куну). Название Ambrones мы находим и у лигуров. В битве у Секстиевых Вод (102 г. до н. э.), в которой амброны были союзниками тевтонов, а лигуры союзниками Рима, оба племени называли себя амбронами (Ambrones)
      
      "...ритмично ударяя мечами и копьями о щиты, они "амброны" все разом подпрыгивали и выкрикивали: "Амброны!" - то ли окликая друг друга, то ли желая таким предупреждением испугать врага. Лигуры первыми из италийцев спустившиеся им навстречу, услышав и разобрав их клич, стали кричать в ответ, что и они, и предки их из рода в род назывались амбронами" (Плутарх 1994, т. 1. Гай Марий 21, 468).
      ___________________________________
      
      возможно амброны и есть умбры, бежавшие на север италики носители культуры домовидных урн
      
    60. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/12 13:15 [ответить]
      > > 59.Александр Князев
      >> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 57.Александр Князев
      >Даже если Кадм приволок письменность из Ханаана, как теперь известно там было и "линейное т.н. филистимлянское" и алфавитное "синайское". И то и другое в том самом регионе откуда он стартовал в Грецию
      Но в таком случае, он не относится к основателям "финикийского алфавита" в Греции.
      Т.е., алфавит на основе финикийского в микенской Греции начинает развиваться все-таки ПОСЛЕ падения Микен.
      И Кадм тут ни при чем.
      Что Кадм мог притащить из Финикии "линейное письмо А" - вполне верю.
      Но поскольку нет зафиксированных надписей финикийским письмом до "темных веков" - все-таки греческое письмо на его основе явно развивалось позже...
      
      
    59. Александр Князев 2019/09/12 12:59 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 57.Александр Князев
      >>> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>фивы уже до троянской войны были
      >Только там в ту пору писали не финикийским алфавитом, а вполне себе микенским:
      >https://arheologija.ru/semivratnyie-fivyi/
      
      
      подводя итог можно сделать следующие выводы
      
      1) Кадм (родом данаец) приплыл из финикии ЗАДОЛГО до троянской войны, это подтверждается как письменными источниками (поросская летопись) так и археологией (да, да есть АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ подтверждения)
      http://annales.info/greece/kolobova/Kadm.htm
      
      2) Кадм действительно считается принесшим грекам первое письмо, причем именно из финикии, но... подтвержденных данных об использовании алфавита нет. Тем не менее есть линейное/точечное совпадение двух дат: прибытие кадма-появление в греции т.н. "линейного письма В". кАДМ ПРИБЫЛ 1509/8 Г. до н.э. "Линейное письмо В" существовало в Греции примерно 1500-1200 до н.э.
      
      При том что "Линейное письмо А" исчезает сначала в Кноссе, предположительно в связи с его захватом ахейцами, около 1450 г., но некоторое время существует в остальных областях Крита.
      
      Мог ли Кадм притащить в Грецию линейное письмо? Причем из финикии? На вопрос можно ответить ПОЛОЖИТЕЛЬНО. Да, мог.
      
      Есть немногочисленные надписи, чья принадлежность к линейному А спорна, обнаружены в Палестине. Есно никаких филистимлян в то время когда существовало "линейное письмо А", НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Но тем не менее эту хрень в силу того что якобы никто там "линейном А" не мог пользоваться обозвали "филистимским линейным" письмом. Тексты по внешнему виду напоминают кипро-минойское письмо, однако не включаются в его корпус, поскольку лишь часть исследователей согласна с такой идентификацией, другие более осторожно пишут о "линейном письме эгейского происхождения".
      
      Такие находки найдены: Афек, Ашкелон, Ашдод, Тель-Касиле.
      
      В то же самое время известно что у филистимлян письмо было, но не финикийское, а более раннее ханаанейское письмо.
      
      Дальнейшим развитием линейного письма А являются линейное письмо Б, троянское письмо (известно в двух надписях, обнаруженных Г. Шлиманом, но это вопрос спорный было ли оно в трое) и кипро-минойское письмо.
      
       Кипро-минойское письмо возникло через несколько десятков лет после появления первых памятников критского Линейного письма А. Надписи на нем фиксируют в XVI-X в. до н.э. Т.е. оно появилось ранее "Линейного письма В".
      
      Сильвия Феррара указала на хронологическую несостоятельность гипотезы об эволюционном развитии. По её мнению, кипро-минойское письмо возникло не в результате длительной эволюции, а скачкообразно, в результате разового волевого решения. Помимо отсутствия промежуточных форм, на это указывают:
      
      изначальные резкие отличия кипро-минойского письма от критского: полный отказ от идеограмм, адаптация письма к другому материалу (критское Линейное письмо А было скорее приспособлено для написания чернилами, тогда как кипро-минойское - к глине и даже внешне напоминало клинопись), заметное упрощение формы знаков вплоть до невозможности (для более чем половины) опознать критские прототипы. Для ряда знаков прототипами, возможно, послужили не знаки Линейного А, а знаки критских иероглифов, существовавших параллельно с Линейным А.
      хронологическое противоречие: первые памятники кипро-минойского письма всего на несколько десятков лет младше Линейного письма А; в случае эволюционного развития хронологический разрыв должен был быть более существенным, и должны были бы существовать переходные формы знаков.
      Кипр бронзового века никогда не входил в область эгейских культур, а скорее был близок культурам побережья Леванта; главной причиной отказа от заимствования клинописи была сложность всех существовавших в то время клинописных письменностей, состоявших из нескольких сот знаков со множественными чтениями. Следы проникновения на Кипр выходцев из Эгеиды на острове отсутствуют вплоть до позднего бронзового века, что на несколько веков позже возникновения письма.
      
       Отмечается, что кипрское и Линейное письмо Б по-разному были адаптированы к греческому языку и, вероятно, пришли к этой адаптации через разные догреческие языки для письменностей-предков.
      
      Крупнейшими центрами распространения кипро-минойского письма были археологические памятники Энкоми и Айос-Димитриос на Кипре (бывшие города бронзового века), а также Угарит в Палестине, бывший в позднем бронзовом веке международным торговым центром, где параллельно использовалось несколько языков (угаритский, минойский, кипро-минойский и ряд других).
      
      Возможно, именно кипро-минойским письмом выполнены несколько кратких надписей на филистимских печатях из Ашдода. Хотя исследователи и отмечают несомненное сходство знаков с кипро-минойскими, традиционно эти надписи не включаются в кипро-минойский корпус.
      
      Также единственная кипро-минойская надпись была обнаружена в материковой Греции - в Тиринфе (несколько знаков на глиняном шарике).
      
      Добавлю что кипро-минойское письмо по большей части не дешифровано. Так как есть несколько разновидностей кипро-минойского письма, Эмилия Массон предположила, что они могут представлять разные языки, которые хронологически вытесняют друг друга.
      
      Почему именно с прибытием Кадма возникает письменность?
      
       В отличие от линейного А, линейное письмо Б не получило широкого распространения среди греков и использовалось исключительно в дворцово-канцелярских целях: в них содержатся сведения о сдаче земли в аренду, о количестве голов скота, о выдаче продовольствия работникам, встречаются списки ремесленников, воинов, описи конфискованного имущества. Немало фактов позволяют предположить, что письмо использовала лишь узкая каста писцов, ориентировавшихся на стандарты минойского, а не греческого языка:
      
      письмо было плохо приспособлено для записи текстов на греческом языке; орфография опиралась на принципы, чуждые греческому языку (например, a-me-no можно было прочесть как Armenos, Asmenos, Ameinon);
      многочисленные сокращения-лигатуры, используемые в текстах, являются минойскими, а не греческими;
      помимо них, в текстах встречаются топонимы, личные имена и глоссы предположительно минойского происхождения (часть глосс унаследована более поздним греческим языком, другие непонятны)
      за пределами дворцовой бюрократии данное письмо не использовалось и было забыто сразу же после крушения "дворцовой" Микенской цивилизации в результате бронзового коллапса. В этом плане линейное письмо Б контрастировало с более ранним линейным письмом А, которое также использовалось в частном обиходе.
      
      линейное А и Б сосуществовали в течение некоторого периода времени одновременно. Несмотря на то, что у подавляющего числа слоговых знаков линейного письма Б имеются прототипы в линейном письме А, существует резкое различие в частоте употребления знаков; это заставляет часть исследователей предполагать, что письмо подверглось реформе для адаптации к греческому языку. Ещё более существенной реформе подвергаются идеограммы - многие из них в линейном Б появляются впервые, часть идеограмм линейного А исчезает (в том числе знаки для дробей).
      
      Линейное B, найденное в основном во дворцовых архивах в Кноссе, Сидония, Пилос, Фивы и Микены с уничтожением дворцов тут же забыли.
      
      ________________________________
      зы. И все-таки она вертится)))))) Потому как Геродот "Кадмово письмо" исполненое бууквами похожими на ионийский алфавит в свое время (450 г до н.э.) видел.
      
      Даже если Кадм приволок письменность из Ханаана, как теперь известно там было и "линейное т.н. филистимлянское" и алфавитное "синайское". И то и другое в том самом регионе откуда он стартовал в Грецию
      
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/12 11:08 [ответить]
      > > 57.Александр Князев
      >> > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 55.Александр Князев
      >фивы уже до троянской войны были
      Только там в ту пору писали не финикийским алфавитом, а вполне себе микенским:
      https://arheologija.ru/semivratnyie-fivyi/
      >>>возможно "Эней" эпитет, данный греками уже в ходе троянской войны.
      >>А возможно вообще придуманный уже римлянами.
      >
      >ну нет. эней у гомера-то есть.
      Имя-то может быть - его роль в "выводе троянцев в Италию" вполне могла быть придумана.
      >>Так и в Италии две группы переселенцев - венеты и этруски.
      >больше на самом деле.
      >
      >1) энеты антенора/они же иллирийские венеты у геродота
      >2) этрусски (хрен с ним сюда же закинем и римлян)
      >3) сикулы сицилии которые тоже участвуют в орде народов моря и их изначальное место обретания гдет в иллирии в районе эпира/албании, судя по тому что римляне пишут что язык сикулов близок к латыни, это так и есть они иллирийского происхождения
      >4) сарды на сардинии, но изначально из района болгарской софии, которую византийцы упорно именовали сердикой. созвучие персидских сард и сардов это случайное совпадение. а на балканах еще есть признаки связывающие сардов именно с этим регионом (можно поискать)
      Если вы не заметили, то сарды на Сардинии, а сикулы в Сицилии.
      А в Италии - только ДВЕ.
      Венеты и этруски.
      Так что "троянцы Энея" - это кто-то из них :(
      >Рассказ о переселении Энея в Италию сохранился в исторических преданиях этрусков.
      Ну, вот мы и выяснили, что именно этруски были потомками "троянцев", они же тирсены.
      
      
      
      >да они так-то вообще не нужны венеты адриатики для образования латыни. индо-европейская основа языка наверняка от аборигенов, которые иллирийцы. Абригены смешались с греками из трои - получились латины
      
      Мы вроде как выяснили, что потомки троянцев - этруски?
      У которых есть, конечно, "греческое влияние", но вообще это особый народ, который считать "греками" проблематично...
      
      >может потому что рим часть этрурии при геродоте, даже выскочив из под власти тарквиниев в этом городе все еще оставалось господство этруссков, а на народец снизу плевать, там и поговорить не с кем
      Может быть.
      Но по мне так все-таки доплыть до Италии из Малой Азии (или дойти посуху) - не очень легко, там по пути много островов, или гор. И переселенцы скорее оседали где-то раньше. И что хотя бы две группы дошли до Италии - "уже хорошо".
      И потому умножать сущности без надобности я смысла не вижу.
      Вот вам "неиндоевропейская сущность, пришедшая из Малой Азии" - этруски-туски-тирсены.
      Вот вам "индоевропейская" из тех же краев - венеты-энеты.
      Вот вам греческое влияние в тех же краях - Великая Греция.
      Зачем притаскивать греков, которые не греки, а троянцы, но они не совсем греки, а не индоевропейцы, а настоящие греки из Египта, откуда никто не приходил, поскольку генетически пересечений нет, и греки считали греками только тех, кто в Греции, а других греков они греками не считали, и те сами не считали себя греками, но были греками - мне не понятно.
      
      
      >>Логично, черт побери!
      >стоп стоп. вы там отмотайте назад и СВОИ ЖЕ комменты прочтите. вы там русским по белому именно такое и предположили, мол греки взяв толпу всех народов и их возглавив ломанулись в виде орды народов моря громить египет и там даже не два народа там минимум 6 народов и у всех вероятно свой язык и греки всем этим руководят
      Нет-нет, не надо мне приписывать картину, приводимую другими историками, у которых, правда, бедные микенцы тут ни при чем, это вообще те народы САМИ собрались, выбрали вождей, вдруг договорились на РАЗНЫХ языках и пошли себе завоевывать всех подряд.
      Я говорю о Микенах как ГОСУДАРСТВЕ, где вожди уже "нагнули" всех соседей и те ВЫНУЖДЕННО подчиняются им, учат их язык и т.д.
      То есть, в феодальном государстве, как ни крути, а вожди знают язык "старшего".
      И соответственно, никто не выбирал Агамемнона "вождем сикулов". Сикулы пришли со своим вождем - но он вассально подчинялся Агамемнону и да, знал греческий (и переводил приказы Агамемнона своим).
      И то же для других.
      Т.е., если у вас есть уже некоторая иерархия, некоторая структура, в которой идет взаимодействие - она может организовать поход "разных народов".
      Но считать, что два независимых народа, говорящих на разных языках, вдруг выберут себе вождем одного и того же человека - ну, мягко говоря, вероятность этого крайне мала...
      
      
      
    57. Александр Князев 2019/09/11 22:18 [ответить]
      > > 56.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 55.Александр Князев
      >>> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Известно, альпы они перевалили ок. 400 г до н.э.
      >Это в походе на Рим.
      >А что - до того у них походов быть не могло?
      
      пограбить? могло конечно. пограбить все ко всем хаживают как только там ситуевина для этого появляется. у соседушки беда? харашечно, пошли-ка хабару себе наберем, пока они друг с дружкой так упорно режутся
      
      >>вы не так ставите вопрос. почему этой избыточности не было ДО 776 г. до н.э. Почему греки рванули в колонии (в места будущих колоний только с нач. 8 века до н.э. Что или КТО мешал им расселиться по средиземноморью ранее.
      >Или просто они были заняты ДРУГИМИ проблемами.
      
      проредили их конечно хорошо. там и три вторжения дорийцев и с ними присных. походы за моря. утекание во всякие асии за море. но видимо как раз к гомеру они это уже переварили и ситуация как раз устаканилась. 1077 г до н.э. бегство ахейцев и ионийцев из греции в анатолию, в 950-м уже там (а азиях) стихоплеты появились, а к 907 и сам гомер.
      
      >Т.е., им никто не мешал - им просто было не до того.
      >А вот потом, ВОЗМОЖНО, им стали помогать.
      
      помогать грекам друг дружку резать египет начал еще когда предоставил дорийцам флот. в легендах вроде греки говорят флота у дорийцев не было, а потом бам - и уже есть. мало лес/сырьё под рукой иметь и лесорубов, там ведь оснастка это и паруса и канаты и прочие примочки. и даж так мало. нужны еще КАДРЫ. которые могут по морям ходить
      http://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2017/08/0-Дорийцы-красн-Ионийцыж-eolios-миграция.gif
      
      вот это и была помощь финикийцев (точнее египта и его морских наемников из народов моря), против микен.
      
      ах да чтоб дорийцы там в греция не остались бес присмотра они потом и ионийцам могли вспоможение оказать сбежать от злобных варваров с севера в всякие азии. ну эдак "разделяй и властвуй"
      
      >И учитывая связь алфавитов - я бы сказал, что помогать им стали финикийцы, не спроста традиция связывает основание Фив (египетское имечко так-то) с финикийцами.
      
      фивы уже до троянской войны были и да - основатель фив кадм принес грекам письменность и эту же письменность семиты-ханаана получили от евреев, до 11 века до н.э. алфавит евреев НИЧЕМ не отличался от финикийского, все ранние памятники на иврите записаны точно такими же буквами. вот потом в рамках давидо-соломоновых царств и иудеи уже приобретает черты отличные и самобытные
      
      в общем в царстве гиксосов был сделан шаг к созданию алфавитного письма в частности писцами гиксосских завоевателей Египта (названия букв семитские "алеф" - бык, "бет" - дом, "гамель" - верблюд). Быть может, они создали на рубеже XVIII-XVII вв. до н. э. на основе египетского демотического письма первое алфавитное письмо из 26 знаков для согласных - "синайское письмо", именуемое так по месту нахождения надписей. Алфавит гиксосских писцов не успел получить своего окончательного оформления вследствие кратковременности существования гиксосского государства, но тем не менее он оказал воздействие на создание алфавитного письма Южной Финикии.
      
      
      >>возможно "Эней" эпитет, данный греками уже в ходе троянской войны.
      >А возможно вообще придуманный уже римлянами.
      
      ну нет. эней у гомера-то есть. вполне так может быть что имя уллис (еще одно имя одиссея кстати) и есть в этом собирательном образе некий прообраз вожака уведшего эольских греков троады в италию. Латинизированная форма имени, Ulixes/Ulisses (русская транскрипция - Улисс) у этруссков одиссей был известен как Uthuze (Uθuze). Также было высказано предположение, что это имя не греческого происхождения, возможно, даже не индоевропейское, с неизвестной этимологией.
      
      так вот уллис и эней отчасти/местами могли быть одним и тем же персонажем. не там где грек одиссей (царь итаки) штурмует трою, а там где некие греки уллиса плывя из-под трои заплыли аж в италию. само по себе: уллис и гомеровский одиссей (а у гомера он одиссей) - уже два имени. (а "д" в "л" чет не переходит)
      
      >>не совсем туда конечно. тевкро-этрусски высадились на западе италии почти в центральной её части, сарды овладели сардинией, сикулы-сицилией (сикилией) - эт все как раз народы моря (пришли по морю осели по бережочку после разгрома их египтом ок.1175 г. до н.э., а вот венеды с гор спустились (из-за альп пришли из гальштадта) и к самому северу адриатики ток ок. 1000 г. подвалили.
      >Так, давайте еще раз.
      >Тевкры - это тоже этрусски?
      
      нет тевкры - это именно троянцы из города и дарданцы из окрестностей трои - не этрусски в общем. они греки - эольской разновидности в историческое время там та самая Э/Иолида, что была в бытность самостийной державы Иллион
      http://rushist.com/images/maps/map-ancient-greece-big.gif
      
      Почему всплыло из древности название "тевкры" (а тевкр вроде как тесть дардана, на дчери которого батилее этот Дор-данаец женился переправившись с фракии) трудно судить
      
      в египетских источниках по кадешской битве (1294 г.) троянцы в составе хеттского войска названы например именно "дрдн"
      
      >Или это эллины-греки? Или это кто?
      >Поскольку этруски у греков тирсены. Это у вас один или два разных народа?
      
      теукры - эллины (к троянской войне по крайней мере). тирсены - этруски/туски - нерусь какая-то негреко возможно критского а возможно сугубо анатолийско-кавказского происхождения, поскольку именно кавказские маркеры в этрурии фиксируют сейчас
      
      >>собственно про две группы переселенцев - эт письменный материал античных авторов, ничего выдумывать не нужно, антенор переправился во фракию и ушел в европу, эней остался в трое и потом поскитавшись по средиземноморью причалил в район будущего лациума, где основал альба-лонгу
      >Так и в Италии две группы переселенцев - венеты и этруски.
      
      больше на самом деле.
      
      1) энеты антенора/они же иллирийские венеты у геродота
      2) этрусски (хрен с ним сюда же закинем и римлян)
      3) сикулы сицилии которые тоже участвуют в орде народов моря и их изначальное место обретания гдет в иллирии в районе эпира/албании, судя по тому что римляне пишут что язык сикулов близок к латыни, это так и есть они иллирийского происхождения
      4) сарды на сардинии, но изначально из района болгарской софии, которую византийцы упорно именовали сердикой. созвучие персидских сард и сардов это случайное совпадение. а на балканах еще есть признаки связывающие сардов именно с этим регионом (можно поискать)
      
      в общем-то учитывая что эней отметился и в африках (гдет у карфагена жили максии считавшие себя потомками троянцев) и в сицилии он точно побывал (по энеиде вергилия, и там кстати и одиссей побарахтался). добавим сюда сардов и получим картинку весьма любопытную. кабы это все не было изначально попыткой основать некую единую державу - некую италию (вкл сюда и сицилию и сардинию)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/MapaPoblesMar.svg/800px-MapaPoblesMar.svg.png
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Sea_Peoples_ua.PNG/800px-Sea_Peoples_ua.PNG
      только позже эта держава развалилась и отдельные части разбежались по своим углам, кто-то по островам а кто-то по разным частям италии
      
      кстати вергилий в своей энеиде не только и не столько на римскую память опирался но скорее на предания этруссков
      
      ___________________________
      
      Рассказ о переселении Энея в Италию сохранился в исторических преданиях этрусков. В сочинениях римских писателей предание об Энее было сведено с преданием об основателе Рима Ромуле. Окончательную обработку легенда об Энее получила в 'Энеиде' Вергилия. О древности существовавшего в Италии культа обожествленного Энея свидетельствуют и археологические источник.
      
      Лавиний находился на берегу Тирренского моря. Здесь найдено культовое сооружение - героон IV в. до н. э., поставленное на месте гробницы VII в. до н. э. и надпись IV в. до н. э.: 'Лару Энею'. Видимо, культ бога-родоначальника здесь был очень древним. Сюда, в Лавиний, отправлялись, вступив в должность, римские высшие должностные лица, чтобы принести жертвы богам-прародителям.
      
      вообще как пишет страбон
      
      По преданию, Эней со своим отцом Анхизом и сыном Асканием прибыли в Лаврент, который находился поблизости от Остий и берега Тибра, и основал несколько выше моря город на небольшом расстоянии, приблизительно в 24 стадиях, от моря. Латин, царь аборигенов (которые жили в той местности, где теперь расположен Рим), пришел к Энею и заключил с ним и его спутниками союз против соседних рутулов, владевших Ардеей (от Ардеи до Рима 160 стадий). Одержав победу над врагами, Латин основал неподалеку город, назвав его именем своей дочери Лавинии.
      
      Так-то географически наиболее удобное место высадки. Центр Италии, крупная судоходная река, чтоб подняться вглубь страны.
      http://previews.123rf.com/images/antartis/antartis1304/antartis130400001/19449627-highly-detailed-planet-earth-in-the-morning-exaggerated-precise-relief-lit-morning-sun-part-of-europ.jpg
      
      >>латинский язык - это язык аборигенов царя латина (вероятно т.н. иллирийцев) с примесью эольского/илионского греческого диалекта троянцев Энея.
      >Или это язык этрусков с примесью микенского диалекта "Великой Греции" и с вливанием сабинян.
      >На что латынь похожа куда больше.
      
      вы забыли что по обоим берегам Тибра в этом месте вовсе не этрусски как таковые с севера фалиски, чей язык близок латыни, с юга латины - они и есть латины. добавим сюда язык сабинян -италиков от первых жен римлян, довавим сюда жителей альба-лонги которых римляне всех переселели в свой город и тем самым вдвое увеличили его население и получится что греческая добавка от тевкров/эолийцев если и была то в то самое время как грек/тевкр эней засоюзничал с иллиром Латином - царем аборигенов.
      
      этрусское было ли там? да но вычленить его из латыни никак не можно в силу того что по-настоящему все крикуны про расшифровку этрусского никуда не продвинулись, воз и ныне там.
      
      
      >>так Эней и не основывал Рим. Прибывшие тевкры основали Лавинию, в честь новой жены Энея (дочери Латина) а через 30 лет Асканий (он же Ил/Юл) основал Альба-Лонгу
      >Так это не важно, важно, что они двести лет жили по соседству с венетами.
      >И, конечно, "ну никак не могли смешиваться"...
      
      ну как это жили по соседству если энетов на адриатике еще нет (до 1000 г до н.э.), когда эней со товарищи уже задружил с латином и его аборигенами, удачно разгромив царя неких рутулов (которых после этого никто не видел) и зажив там счастливо (ок. 1175 г. до н.э.). другое дело что потом это вот государство (или прото-государство) походу смели вторгшиеся с севера оско-умбры, прошедшие всю италию насквозь до самого брутия и загнав сикулов с юга итальянского сапога на сицилию. Это все чистая археология. Никаких преданий на этот счет нет у римлян. Или они их благополучно забыли. Но приход протовилановой культуры из КППУ имел место быть гдет ок 1110 г до н.э. И осталось у латино-фалисков (и с ними сикулов, которые говорили на языке близком именно латинам) ток два маленьких анклава: Лаций и кусок сицилии
      http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sicily_prehellenic_topographic_map.svg
      
      и получилось что большая часть италии к 900 г. стала протовилановой и населена народами италиков пришедшими из-за альп
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Iron_Age_Italy.png
      
      а вот старожили (т.н. культуры терамар) в двух анклавах оставили, но до того они ведь всей италией владели (вкл сицилию и сардинию
      https://i.pinimg.com/originals/75/b9/0a/75b90a849cc0b52b15db6d45b19bcc90.jpg
      
      синим по карте
      https://topwar.ru/uploads/posts/2015-11/1447789675_2.-cultures_1200_bc-1.png
      
      кстати культура виланова изначально не этрусская
      
      В раннем железном веке области Реджио-Эмилия и Тоскана были заселены народом, который кремировал умерших. Принадлежавшая ему археологическая культура получила название вилланова. Почти не вызывает сомнения, что носители этой культуры были умбрами. Доктор Рэндалл Маклвер недавно доказал, что в Тоскане погребения с кремациями культуры Вилланова через некоторое время сменились погребениями с трупоположениями, которые он приписывает этрускам. Плиний сообщает нам, что этруски захватили триста городов у умбров. В таком случае носители культуры вилланова, которых этруски изгнали, и должны быть умбрами.
      
      где в это время отсиживались этрусски и как (и откуда) они провели реконкисту, если таковая вообще была. не очень-то и понятно. но в культурном смысле была именно такая вот реконкиста, поскольку трупосожжение сменилось обычными захоронениями, которые нам во множестве оставили этрусски.
      
      Впрочем были еще т.н. реты в альпах, возможно стоит их рассматривать именно как тот самый очаг этруссков где они пересидели нашествие оско-умбров
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Tyrsenian_languages.svg
      
      правда Тит Ливий хоть и говорит что у них ретов язык этруссков но вот что пишет
      ________________________________________________
      Туски заселили земли от одного моря до другого, сначала основав двенадцать городов по сю сторону Апеннин, на нижнем море, а потом выведя на другую колонии по числу городов. (10) Эти колонии заняли всю землю за Падом вплоть до Альп, кроме уголка венетов, живущих вдоль излучины моря. (11) Несомненно, они же положили начало альпийским племенам, в первую очередь ретам. Правда, самые места, где обитают реты, сделали их свирепыми и не сохранили в них ничего из прежнего, разве что язык, да и тот испорченный.
      ______________________________--
      но то что они (этрусски) изначально морской/приморский народ говорит то что был найден т.н. лемносский письменый язык (на острове лемнос) и то что тирсены хорошо отметились в ходе походов народов моря, и да пришли в италию они из лидии (там и лемнос рядышком)
      
      другой вариант, того места где этрусски могли устроить себе заповедник, на время нашествия оско-умбров (гальштадцев) могла стать сардиния, там ок. 900 г до н.э. так и не наступило пришествие КППУ
      https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europe_late_bronze_age.png
      Это с одной стороны, а с другой ок. 900 г до н.э. на Сардинии начинается железный век, потом вернулись и отобрали у умбров те самые 300 городов (собственно тоскану) и далее пробились на север к своим родичам ретам
      
      а умбры с этих мест бегут на юг в земли осков и дают там начало самнитам
      http://site-221276.mozfiles.com/files/221276/galleries/10980069/large/drev_italia_VII-III.jpg?2628420
      
      видимо процесс образования ромуловой орды в районе тибра и приход (возвращение с сардинии этруссков) звенья одной цепи
      
      куча бегунцов именно так и появляется: этрусски ведут завоевание земель умбров (центральная и северная тоскана), фалисков (южная этрурия), венетов (долина реки По, в районе д*Эсте) вот и разбегаются кто куда: венеты на север в земли у вислы, умбры на юг в земли осков, а фалиски просто за тибр (на юг от тибра) где и кучкуются вокруг тамошнего "бугра" главного на районе семи холмов братка Ромула (и его еще живого близнеца и еще одного братка Рема)
      
      кстати древнейшие погребения этруссков здесь датируются VIII и VII вв. до н. э.
      
      Культура Виланова делится на две фазы - Вилланова I и Вилланова II, датируемые приблизительно IX и VIII веками до н. э. Культурный подъём в Этрурии, начавшийся в VIII-VII веках до н. э., связывается с влиянием многочисленных мигрантов из более развитых регионов Средиземноморья (возможно, также из Сардинии, где существовала культура строителей нурагов) От них этруски переняли погребальные обряды, ремёсла и многое другое.
      
      >>после второй пунической войны не вопрос, все венеты уже римляне
      >А до того они, конечно, смешиваться не могли?
      
      да они так-то вообще не нужны венеты адриатики для образования латыни. индо-европейская основа языка наверняка от аборигенов, которые иллирийцы. Абригены смешались с греками из трои - получились латины
      
      другие иллирийцы смешались с энетами и троянцами антенора получились венеты - вот и общность. Основа-то одинаковая что у латыни что у венетского из адриатики
      
      
      >>так вергилий и называет прибывших с энеем в италию людишек тевкры. их так (текер) кстати и египтяне называют в числе народов моря.
      >А про этрусков что Вергилий говорит?
      
      римляне говорят что Лавиния (будучи беременой) из-за страха перед Асканием (старшим сыном Энея приплывшим из Трои) после смерти Энея бежала в лес к царскому пастуху Тирру (Тиррену), и там, говорят, родила Сильвия
      
      еще говорят что Тиррен вместе с братом Лидом бросили жребий, кто из братьев вместе с половиной народа ушел бы в те земли, на которые укажет жребий. И так как по жребию должен был уйти Тиррен, он погиб в море, которое по его имени было названо Тирренским. Его сын, Туск, направился с народом в область, которая по его имени была названа Тускией.
      
      >Греки вот говорят, что туда уплыли тирсены.
      >И энеты.
      >Римляне утверждают, что в Италию приплыли троянцы. И энеты.
      >Вам не кажется, что тут есть некоторые пересечения?
      
      может потому что рим часть этрурии при геродоте, даже выскочив из под власти тарквиниев в этом городе все еще оставалось господство этруссков, а на народец снизу плевать, там и поговорить не с кем
      
      >>а между тем даж греческие предания куда старшие по возрасту нежели времена геродота сохранили память о походах НА ЗАПАД, так-то напомню Одиссей плывя после Троянской войны вдруг оказывается у берегов Италии
      
      >>и почему бы ему не привести в италию и троянцев и этруссков. вполне мог и тех и других довести.
      >Особенно если у одних греческий язык, у других какой-то не индоевропейский - взяли два народа, не общающиеся между собой, и выбрали себе вождя, которого никто не знал и не понимал его команд...
      >
      >Логично, черт побери!
      
      стоп стоп. вы там отмотайте назад и СВОИ ЖЕ комменты прочтите. вы там русским по белому именно такое и предположили, мол греки взяв толпу всех народов и их возглавив ломанулись в виде орды народов моря громить египет и там даже не два народа там минимум 6 народов и у всех вероятно свой язык и греки всем этим руководят
      
      
      и да это ЛОГИЧНО что тевкры послав данайцев-ахейцев на три буквы после разгрома всех утащили на запад за собой
      
      >Действительно, почему бы ему и не возглавить других людей, говорящих на другом языке...
      
      потому что эта солянка народов за трою еще при её осаде греками воевала. так что троянцы её и на запад могли потащить вместе с собой
      
      
      
    56. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/09/11 15:24 [ответить]
      > > 55.Александр Князев
      >> > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 53.Александр Князев
      >Известно, альпы они перевалили ок. 400 г до н.э.
      Это в походе на Рим.
      А что - до того у них походов быть не могло?
      >вы не так ставите вопрос. почему этой избыточности не было ДО 776 г. до н.э. Почему греки рванули в колонии (в места будущих колоний только с нач. 8 века до н.э. Что или КТО мешал им расселиться по средиземноморью ранее.
      Или просто они были заняты ДРУГИМИ проблемами.
      Если сначала они "давили хеттов", потом разбирались между собой - вот, собственно, в некоторый момент произошла "избыточная концентрация людей в Афинах", которая и начала через Афины изливаться на остальное Средиземноморье.
      Т.е., им никто не мешал - им просто было не до того.
      А вот потом, ВОЗМОЖНО, им стали помогать. И учитывая связь алфавитов - я бы сказал, что помогать им стали финикийцы, не спроста традиция связывает основание Фив с финикийцами.
      >возможно "Эней" эпитет, данный греками уже в ходе троянской войны.
      А возможно вообще придуманный уже римлянами.
      >не совсем туда конечно. тевкро-этрусски высадились на западе италии почти в центральной её части, сарды овладели сардинией, сикулы-сицилией (сикилией) - эт все как раз народы моря (пришли по морю осели по бережочку после разгрома их египтом ок.1175 г. до н.э., а вот венеды с гор спустились (из-за альп пришли из гальштадта) и к самому северу адриатики ток ок. 1000 г. подвалили.
      Так, давайте еще раз.
      Тевкры - это тоже этрусски? Или это эллины-греки? Или это кто?
      Поскольку этруски у греков тирсены. Это у вас один или два разных народа?
      >собственно про две группы переселенцев - эт письменный материал античных авторов, ничего выдумывать не нужно, антенор переправился во фракию и ушел в европу, эней остался в трое и потом поскитавшись по средиземноморью причалил в район будущего лациума, где основал альба-лонгу
      Так и в Италии две группы переселенцев - венеты и этруски.
      
      >латинский язык - это язык аборигенов царя латина (вероятно т.н. иллирийцев) с примесью эольского/илионского греческого диалекта троянцев Энея.
      Или это язык этрусков с примесью микенского диалекта "Великой Греции" и с вливанием сабинян.
      На что латынь похожа куда больше.
      
      >так Эней и не основывал Рим. Прибывшие тевкры основали Лавинию, в честь новой жены Энея (дочери Латина) а через 30 лет Асканий (он же Ил/Юл) основал Альба-Лонгу
      Так это не важно, важно, что они двести лет жили по соседству с венетами.
      И, конечно, "ну никак не могли смешиваться"...
      >>Вы следили за каждым венетом, чтобы он не дай бог не оказался предком какого-то римлянина?
      >
      >после второй пунической войны не вопрос, все венеты уже римляне
      А до того они, конечно, смешиваться не могли?
      >>Так тевкры-то каким боком в Италии?
      >так вергилий и называет прибывших с энеем в италию людишек тевкры. их так (текер) кстати и египтяне называют в числе народов моря.
      А про этрусков что Вергилий говорит?
      Греки вот говорят, что туда уплыли тирсены.
      И энеты.
      Римляне утверждают, что в Италию приплыли троянцы. И энеты.
      Вам не кажется, что тут есть некоторые пересечения?
      
      >оу, я вас понял, если геродот не упоминул о том что тевкры уплыли в италию, то остальных греков разом вычеркиваем (всех вообще греков отметаем) как источник письменных данных (и дионисия и страбона) а римляне тут как бы лица заинтересованые и их показания тоже не считаются достоверными в силу этого - в остатке письменных источников по данному вопросу нет. вопрос закрыт. всё врут гады.
      А кто из них говорит, что тевкры уплыли в Италию?
      Еще раз: есть два народа, приплывшие в Италию по мнению греков (от Геродота до Страбона) - Тирсенны (этруски) и венеты (энеты)
      Есть две группы беженцев из Трои, приплывшие в Италию по мнению римлян.
      Разумеется, это четыре РАЗНЫЕ группы, никакого отношения друг к другу не имеющие, и глупые древние греки просто не знали о последних разработках великих римских историков!
      
      >а между тем даж греческие предания куда старшие по возрасту нежели времена геродота сохранили память о походах НА ЗАПАД, так-то напомню Одиссей плывя после Троянской войны вдруг оказывается у берегов Италии
      
      >Тит Ливий упоминает что Окта-вию Мами-лию Туску-лан-цу
      А теперь внимание - тусками римляне называли этрусков.
      Так что, мне кажется, с "греками" римских источников все должно быть понятно.
      >Важнее другое, у Гомера есть в Одиссее инфа о походах к Италии. Скажите - так это же греки? Да греки. Так и тевкры тоже греки. Точнее эолийцы. Жители Иллиона тоже эолийцы.
      Да вообще все греки, просто не все нашли в себе смелость признаться!
      >и почему бы ему не привести в италию и троянцев и этруссков. вполне мог и тех и других довести.
      Особенно если у одних греческий язык, у других какой-то не индоевропейский - взяли два народа, не общающиеся между собой, и выбрали себе вождя, которого никто не знал и не понимал его команд...
      
      Логично, черт побери!
      Действительно, почему бы ему и не возглавить других людей, говорящих на другом языке, раз у современных исследователей не хватает воображения предположить, что это разные названия одной сущности!
      
      
      
    55. Александр Князев 2019/09/11 15:25 [ответить]
      > > 54.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 53.Александр Князев
      >>...это одно вторжение в италию галлов, громивших и этруссков и римлян в одно и то же время...
      >Чтобы дойти до Рима, им надо пройти всю Этрурию.
      >А в истории известно только о том их походе, когда они дошли до Рима.
      >Соответственно, сколько до того они воевали с Этрусками, занимавшими подножие Альп (и, возможно, и сами Альпы) - неизвестно.
      
      Известно, альпы они перевалили ок. 400 г до н.э.
      
      >>у них избыточность с 775 г. и избыточность вплоть до похода Александра в 334 г. до н.э. все никак не закончится
      >Ни с того ни с сего избыточность не берется.
      >И тогда, если она у них была "всегда" - с чего бы связывать их успехи против этрусков с каким-то там восстанием в Малой Азии?
      
      вы не так ставите вопрос. почему этой избыточности не было ДО 776 г. до н.э. Почему греки рванули в колонии (в места будущих колоний только с нач. 8 века до н.э. Что или КТО мешал им расселиться по средиземноморью ранее.
      
      Советская история в этом смысле дает такое объяснение: мол, уровень развития производительных сил и общественных отношений не вырабатывали аграмадную массу люмпенов, это стало происходить только к 776 г. до н.э.
      
      но очевидно, что это полуправда. люмпены и ранее были. воспроизводство даже очень больших потерь может достаточно быстро происходить. последствия смуты в людях русь за 50 лет восстановила, а там потери были от 1/2 до 2/3 людёв (в зависимости от местности).
      
      да греция потеряла массу человеков в ходе событий 1250-1150 гг. потом часть ахйцев рванула в малую азию, а их место в европе заняли дорийцы, т.е. одни пришли, другие ушли (да и то не все).
      
      Ожила греция уже в 10 веке до н.э. Поросский мрамор про этот век упоминает что в 907 г. до н.э. начало творчества Гомера а еще на 40 лет раньше начало творчества поэта Гесиода. Т.е. появились люди, уже кормившиеся не только земельку вспахивая, но и собирая сказания/сочиняя на их основе поэмы. Но между 950-м и 776/75 еще 125 лет, во время которых греки только о славном прошлом вспоминали и с жадностью слушали гомеровские сказания про дальние походы в заморские страны, а лезть никуда не пытались/(не могли).
      
      >>И Энеты или Венеты хоть и созвучно, имени Эней но к слову ужасный никто не возводил их название.
      >Так и в нормальном состоянии ребенка никто словом "ужасный" называть не будет.
      >Это уже проблемы интерпретаторов (да и с чего бы Энея считать "ужасным"?)
      
      возможно "Эней" эпитет, данный греками уже в ходе троянской войны. Так-то имена до нас не часто доходили. Имя Приама (а это должность - царь трои назывался приам) не дошло. Сохранилось имя париса (первого царевича трои) - Александр. Какое конкретно имя было у Айнейоса, ставшего "ужасом греков" не известно. А мама может его как-то иначе звала, хоть бы Деметрий/Филипп/Василий. Уже никто не узнает.
      
      приам - от хетского "прийями" - главный, лат. "прима"- первый/ая
      парис - от хетского "пари/п(а)рия" - "впереди".
      
      Кстати Приама/царя может быть звали Кикн, в хеттских источниках есть упоминание о царе Кукунисе. Kukunnis может быть сопоставлено с именем одного из троянских героев Κυκνος "Кикн". Этот Кикн находится в весьма своеобразном отношении к царям Илиона, известным греческой традиции. В поэме "Киприи" и в ориентированных на нее позднейших источниках Кикн почему-то "случайно" выступает первым защитником Илиона, дающим бой ахейцам при высадке их на троянский берег и погибающим от руки Ахилла.
      
      >>Получается у Энея имя Айнеиос - с греческим корнем "ужасный"
      >Угу, и чисто случайно Эней привел "троянцев" туда же, куда пришли "энеты", происходящие "от другого слова".
      
      не совсем туда конечно. тевкро-этрусски высадились на западе италии почти в центральной её части, сарды овладели сардинией, сикулы-сицилией (сикилией) - эт все как раз народы моря (пришли по морю осели по бережочку после разгрома их египтом ок.1175 г. до н.э., а вот венеды с гор спустились (из-за альп пришли из гальштадта) и к самому северу адриатики ток ок. 1000 г. подвалили.
      
      кстати аборигены царя Латина, которые сами только что пришли (упомянуты как переселенцы с севера) в эти места (к тибру) и засоюзничали с энейскими тевкро-этруссками против местных, возможно их приход следствие образования на севере культуры полей погребальных урн и бегством тех племен оттуда кто не желал подчиняться троянцам антенора (и с ним энетам).
      
      >Конечно, может быть случайное совпадение (не буду отрицать).
      
      культура полей погребальных урн вела широкую эскпансию по всем направлениям, не только в италию
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg
      
      то что они пересеклись с еще одной группой троянских беглецов не очень-то и удивительно. Как раз в 1200 г. до н.э. эта культура пока еше не пошла в италию, культура протовиланова ток в 1100-900 гг. туда из КППУ приходит.
      
      >Но уж настаивать на том, что "энеты НЕ МОГЛИ происходить от Энея", и на этом основании считать, что "венеты не могут иметь отношения к Риму" - как-то странно.
      
      собственно про две группы переселенцев - эт письменный материал античных авторов, ничего выдумывать не нужно, антенор переправился во фракию и ушел в европу, эней остался в трое и потом поскитавшись по средиземноморью причалил в район будущего лациума, где основал альба-лонгу
      латинский язык - это язык аборигенов царя латина (вероятно т.н. иллирийцев) с примесью эольского/илионского греческого диалекта троянцев Энея. Почему отмежевались от этруссков? Так это темная история и этрусские архивы так никто и не расшифровал на самом деле, чтобы их прочесть НА САМОМ ДЕЛЕ. Возможно, т.н. этрусский язык - это язык критских жрецов, а низы в этом обществе были такие же фалиско-латино-сикулы, а еще точнее именно фалиски (по культуре древние писатели сближали фалисков с пеласгами (Дионисий Галикарнасский) и этрусками (Страбон))
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Фалиски
      Кстати сохранились надписи на фалистском языке в южной ЭТРУРИИ (своего места у них как бы не существовало, где бы жили только фалиски). сохранилось 355 надписей, в основном короткие и датируемые VII-II вв. до н.э. Некоторые из них написаны справа налево в различных алфавитах старого курсива, полученных из этрусского алфавита. Надпись к Церере ок. 600 г. до н.э., найденная в Фалерии, написан слева направо как у латинского алфавита. Многие надписи, в основном с именами собственными, можно считать этрусскими а не фалистскими, поэтому их даже выкидывают из общего подсчета и не считают принадлежащими фалискам.
      
      >>А приход венетов на Адриатику происходит не в 1200 г. до н.э. (примерная дата падения трои), НО лет через 200 после того как закончилась троянская война и энеты/венеты где-то все это время были.
      >А Рим построен в 776 году до н.э., через двести лет после прихода венетов.
      
      так Эней и не основывал Рим. Прибывшие тевкры основали Лавинию, в честь новой жены Энея (дочери Латина) а через 30 лет Асканий (он же Ил/Юл) основал Альба-Лонгу
      
      >Так что явно венеты по крайней мере МОГЛИ быть одним из предков римлян.
      
      ПРЕДКАМИ римлян стали люмпены из числа латинов и этруссков сбежавшие в этрусско-латинское пограничье, потом сюда добавились сабинянки, которых покрали а потом добавили жителей Альба-Лонги, которую разрушили, а население переселили к себе в рим. с венетами ни латинские ни римские жители не сталкивались и не пересекались вплоть до вторжения галлов в 390 г до н.э. а в состав Рима вошли уже по итогам второй пунической войны, скорее добровольно будучи римскими союзниками против пунов.
      
      Если рим что и получил от КППУ то скорее (через сабинян) от протовилановой культуры
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Протовилланова
      
      тогда как культура венетов отличается
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Атестинская_культура
      
      а аборигены/латины и того раньше пришли в италию
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_террамар
      
      >Вы следили за каждым венетом, чтобы он не дай бог не оказался предком какого-то римлянина?
      
      после второй пунической войны не вопрос, все венеты уже римляне
      
      >>Я вам на это и намякиваю. Этрусски отдельно, тевкры отдельно. От тевкров и греческая лексика в латыни.
      >Так тевкры-то каким боком в Италии?
      
      так вергилий и называет прибывших с энеем в италию людишек тевкры. их так (текер) кстати и египтяне называют в числе народов моря.
      
      >Туда, как считают греки, уплыли тирсены, ставшие предком этрусков.
      >Туда ушли энеты, ставшие предком венетов.
      >Но о тевкрах, уплывших в Италию, греки Не пишут.
      >Это уже римляне притянули "задним числом".
      
      оу, я вас понял, если геродот не упоминул о том что тевкры уплыли в италию, то остальных греков разом вычеркиваем (всех вообще греков отметаем) как источник письменных данных (и дионисия и страбона) а римляне тут как бы лица заинтересованые и их показания тоже не считаются достоверными в силу этого - в остатке письменных источников по данному вопросу нет. вопрос закрыт. всё врут гады.
      
      а между тем даж греческие предания куда старшие по возрасту нежели времена геродота сохранили память о походах НА ЗАПАД, так-то напомню Одиссей плывя после Троянской войны вдруг оказывается у берегов Италии, между сцилой и харибдой потерпел крушение. Единого мнения о том, где именно плавал Одиссей, не было уже в архаическую эпоху. Гесиод предположил, что Лаэртид плавал главным образом по Тирренскому морю, у побережья Сицилии и Италии, а пролив между Скиллой и Харибдой отождествлялся с Мессанским проливом.
      
      Тит Ливий упоминает что Октавию Мамилию Тускуланцу - тот долгое время был главою латинян и происходил, если верить преданию, от Улисса (Одиссея) и богини Кирки (к ней улисс попал после кораблекрушения). Мамилии - знатный род из Тускула, города в Лации, примерно в 25 км к юго-востоку от Рима. Основателем Тускула считали Телегона, сына Одиссея (Улисса) и Кирки (Цирцеи). Род Мамилиев возводил свое происхождение к Мамилии, дочери Телегона, рожденной уже в Тускуле.
      
      одиссей образ собирательный, но при этом античная литература/история с одиссем не кого-то а именно латина связывает, выводя его как:
      - сын Одиссея и Калипсо;
      - сын Одиссея и Кирки;
      - сын Телемаха и Кирки (внук одиссея);
      - согласно писателю Клинию, сын Телегона (внук одиссея);
      
      ну или приписывает латину неких божеств в предки.
      
      Важнее другое, у Гомера есть в Одиссее инфа о походах к Италии. Скажите - так это же греки? Да греки. Так и тевкры тоже греки. Точнее эолийцы. Жители Иллиона тоже эолийцы.
      https://i2.wp.com/dzsarea.com/wp-content/uploads/2016/11/AG-peoples.jpg?resize=750%2C639
      
      И у Гомера (из анатолийской Ионии) была возможность легенды эолийцев анатолии послушать и включить их в свою Одиссею.
      
      >>ТОЛЬКО ЭНЕЙ-ТО НЕМНОГОГО ДОБИЛСЯ всего-то почитался римлянами и этруссками. Зато Антенорова группа как раз создала достаточно мощное объединение
      >Интересно, с чего бы этруски его почитали, если он к ним не имел отношения, а имел к неким "теукрам"? А не к тирсенам, приплывшим, что странно, из тех же краев?
      
      и почему бы ему не привести в италию и троянцев и этруссков. вполне мог и тех и других довести.
      
      >>имя эллины они с собой с причерноморья в последней (сабатиновской) волне принесли, хотя гомер это имя знает, но именуют они себя не эллинами а ахейцами, данайцами, агривянами
      >Но при этом тех, кто жил ВНЕ греции, эллинами не считали.
      
      или наоборот считали за эллинов даже тех кто ими изначально не был всяких заговоривших на греческом пеласгов или памфилов и диамантов (из числа иллирийских племен, пришедших с дорийцами)
      
      >Так хорошо "принесли", что за пределами это имя исчезло...
      
      >>то что оно (имя) с причерноморья родом говорит тот факт что эллино-скифы там и позже водятся
      >Вообще, "эллино-скифы" - это какое-то современное толкование вполне скифских названий каллипидов и ализонов.
      >Сами греки никаких "эллиноскифов" не знают.
      
      у геродота в мельпомене "...обитают каллипиды - эллинские скифы" (Καλλιππιδαι νεμονται εοντες Ελληνες Σκυθαι). можно вообще прочесть "эллинес скуфай", как "эллины скифии"
      
      >>где ПРОДОЛЖЕНИЕ похода после падения трои? вот город взят и? дорога открыта. на дворе так-то фаргелион один из месяцев афинского календаря, соответствующий современному маю-июню. Ониж ток-ток приплыли с очередной зимовки с греции.
      >Я не пойму, вы правда, что ли, думаете, что Гомер писал "историческую хронику" похода Агамемнона?
      
      а вы читали "слово о полку игореве"? вот тут тож самое. все легенды если их начинают раскапывать вдруг становятся совсем не легендами. а очень даже реально происходившими событиями. Гомер такие "слова о полку агамемноневе/менелаеве/ахилесове" собрал и обобщил. Тщательно обработав напильником все шероховатости и придав им законченую удобоваримую форму. Поэтому его иллиада и заканчивается на середине на самом интересном месте. а потом сразу начинается "одиссея" как сборная солянка из всевозможных походов разных команд в разные стороны от киммерии боспорской до египта, финикии, италии и возможно еще каких-то мест.
      
      
      >Он описал то, что, по его мнению, стоило описать как "героическое" или "в назидание потомкам", или для создания неких образов, которые он посчитал важными.
      
      то что он СОБРАЛ это исторические предания передававшиеся из уст в уста особой категорией сказителей и то что гомер ДАЛЕКО НЕ ВСЕ собрал подтверждается целой серией постгомеровских работ античных авторов, поведавших что стало после смерти гектора и чем же закончилась осада (чего в иллиаде нет), вернее после похорон гектора, чье тело ахилесс вернул приаму.
      
      причем там события с ДВУХ сторон: ионийцы дали ему сторону ахейцев а эолийцы сторону троянцев
      
      и такие подробности интересные, как например про разноязыкость троянских союзников например
      _____________________________
      Но трояне, как овцы...
      Крик такой у троян раздавался по рати великой;
      Крик сей и звук их речей не у всех одинаковы были,
      Но различный язык разноземных народов союзных.
      
      Много народов союзных в Приамовом граде великом,
      Разных своим языкам...
      __________________________
      
      Или допустим эпизод про то что ахиллес просит над ним курган насыпать а гектор сжечь останки (это перед их поединком)
      
      вообще перечень союзников трои и "перечень кораблей" агамемнона практически выглядит как сухая статистика, а не высокохудожественная поэзия
      
      >Тем более что если, повторюсь, в сказаниях о Троянской войне отражена война микенцев и хеттов, то под Троей - Стовратной, Златовратной, прекрасной, густонаселенной и пр. - явно имеется в виду не Троя, а по крайней мере столица хеттов, Троя такой была лет на двести-триста раньше (а то и на тысячу, когда через нее хетты как раз проникали в те края).
      
      ну да, а-то греки только в греции могли создавать большие города. вне греции не могли возникнуть мегаполисы равные а то и превосходящие города метрополии, как сиракузы, как марсель, как боспор/пантикапей.
      
      такие колонии жили и вели политику совершенно самостоятельную и оторваную от интересов остальной греции почти полностью. и уже говорил, разрушения от землетрясения троянцы убрали, восстановили если не мегалитами (как древние стены) то уж кирпичем, площадь трои 7а не меньше (а где-то и достроили) трои 6.
      
      хронология такая проглядывает.
      1) царь александус (возможно дед париса-александра) отдал трою под покровительство хеттов, в битве при кадеше 1296 г. среди хеттского войска отряд дарданов упомянут египтянами
      
      2) греки трою взяли в первый раз. т.н. гераклово нашествие, когда он всю фамилию перебил, и маленького приама (возможно именем кикн/кикнус) посадил на престол (греция вновь вернула трою в свою орбиту/сферу влияния). Этот же правитель еще жив, когда агамемнон привел свою армию под стены трои (о чем упоминает гомер). Т.е. от первого до второго взятия трои не более 50 лет
      
      3) пелопиды свергают гераклидов и... Феодализмус и личные клятвы больше не действуют. Приам клялся Гераклидам, а Артрею он ничего не должен. А если должен то прощает. Атрей воюет в малой азии (о чем есть хеттские упоминания) но к самой трое видимо не подступается или же его отвлекло другое. Хетты в это время все в сирии увязли им не до "заброшеных" западных окраин. Сохранилось письмо где хеттский царь в довольно мирных выражениях
      
      4) По поросскому мрамору: "После похода амазонок в Аттику... прошло 992 года (1256/55 гг. до н.э.)".
      
      Это вероятно подсуетились троянцы, позвать северо-причерноморских эллинов. в Греческих мифах это у нас отражено дважды. Как поход амазонок на афины и как первый поход Гераклидов (а точнее Гилла). Как бы там ни было на Истме произошло сражение и Гераклидам (и эллинам) пришлось отступать за пределы Греции из которой они кстати все-равно удержали т.н. Фтию (в фессалии) и небольшую (крохотную) область называемую "Дорида" (южнее фермопил).
      
      Хоть Гераклиды и не вернули трон а оказались на положении бедных родственников у дорийцев живших тогда в македонии (геродот так и говорит что они раньше звались македнами), но троя свою незалежность получила.
      
      5) Троя и Микены некоторое время в мире, но неустойчивом. В 1228 г. Парис едет в Микены заключать какой-то договор, но... В итоге разграбил дворец Менелая и забрав елену ушел... мда в поход на египет сирию и финикию, и только грабанув там хорошенько вернулся в трою.
      
      6) греки начинают войну, но первая попытка приводит их в столкновение с хеттами в районе каика
       http://annales.info/hetts/small/vdi86_1.htm
      
      где им наваляли (об этом первом заходе, упоминает и гомер, как греки ошиблись и высадились в миссии, об этом пишут и хетты по ссылке). Еще более в 1956 Дж. Хаксли мимоходом указал на перекличку KUB XXIII,13 с сообщением Страбона (1,1,17) о том, что "войско Агамемнона, грабя Мисию, как будто Троаду, с позором отступило". Павсаний добавляет о битве с войском ахейского царя с жителями Мисии (IX,5,14): "У отправившихся в Трою с Агамемноном случилась ошибка во время плавания и битва в Мисии... И как напоминание об этом входящему в долину Каика служит камень в городе Элее на площади под открытым небом, и местные жители, как говорят, приносят здесь жертвы". Это событие в период 1228-1218 гг до н.э. происходит
      
      7) в 1218 г. греки (ахейцы+эллины ахиллеса) таки осаждают трою. 10 лет осады, но под конец приам зовет хеттов и те появляются под именем миссийцев (а агамемнону наваляли именно в миссии буквально недавно) эвирипила, они же и кетейцы, которых рубил неоптолем вокруг эврипила, чтоб подобраться к этому вождю. Хоть эврипила и похоронили, но греки заключают мнимый договор, дожидаются ухода хеттов и троянских союзников потом вероломно нарушают договор и захватывают трою. Быстренько её грабанув и боясь что хетты вернутся не вглубь анатолии ведут наступление а... отправляются в египет.
      
      8)На стеле фараона Мернептаха в связи с первым нашествием на Египет 'народов моря' ок. 1208 г. до н. э. (на 5-м году правления фараона) в составе ливийской коалиции вождя Мраиуйа названы SRDN, RK, JKWS, TRS и SKLS. Их нападение египтяне отразили, выиграв битву у города Периру, в районе Натровых озер. в. Согласно данным Карнакской стелы, ливийцы потеряли 6359 человек убитыми и 9376 - пленными, из которых акайваша = ахейцев - 1213 человек; турша = тирсены - 742 человека, сикулов - 222 человека. Еще 200 павших относятся либо к ликийцам, либо к шерданам
      
      
      >А если взята столица - куда дальше-то идти?
      
      да не взяли они хатуссу в тот год, когда пала троя, а поплыли грабить египет. вся эта картина из "Одиссеи": неожиданное появление врагов в долине Нила, насилие и грабежи, стремительное появление египетского царя с колесницами и пехотой почти буквально совпадают с рассказом Мернептаха в египетском источнике о его победе над врагами, среди которых он выделяет "презренного вождя акайваша".
      Видимо, та же тема высадки ахейцев после опустошения Трои в Египте воплотилась в известном легендарном сюжете египетского плавания Атрида Менелая. Сейчас мы имеем в виду не столько даже гомеровскую версию этого сюжета. У Гомера приход спартанского царя в Египет имеет характер оказии (непреднамеренный поход). Буря забрасывает плывущего из Трои Менелая к критским берегам, здесь большинство его кораблей разбивается о скалы, а сам он с пятью кораблями оказывается в Египте, где проживает в доме царя, торгует, посещает Ливию и Финикию, чтобы через много лет вернуться в свою Спарту (Od. 111,300 и сл.; IV,125 и сл.). Гораздо интереснее версия, приводимая Геродотом (11,118 и сл.), со ссылками на беседы с египетскими жрецами. По Геродоту, Парис-Александр, спеша в Илион с Еленой и похищенными у греков сокровищами, против воли попал в Египет; его царь вынуждает троянца оставить в этой стране и Елену, и остальную добычу. Но греки, прибыв под стены Илиона, не поверили заверениям троянских тевкров, что в Трое нет ни жены Менелая, ни богатств. Когда же город был разрушен после осады, Менелай, убедившись в справедливости сказанного тевкрами, отделился от других ахейцев и направился со своими кораблями в Египет. Здесь египтяне ему выдали Елену и сокровища, но вскоре между ними и ахейским вождем вспыхнула вражда, ибо, задерживаемый в Египте отсутствием попутного ветра, Менелай принес в жертву ветрам египетских детей. Преследуемый египтянами, желающими отомстить за злодейства, он бежал в Ливию. Гордезиани, сближая эту легенду с надписями Мернептаха, говорящими о первом вторжении в дельту Нила "народов моря", включая ахейцев-акайваша, делает акцент на мотивах бегства Атрида от египтян и обретения им убежища у ливийцев, бывших, напомним, в этой войне союзниками "народов моря". Но едва ли не важнее то, что в подобной трактовке появление ахейского флота в Египте становится как бы частью Троянского похода Атридов, продолжением "поисков Елены", не прекращающихся и после сожжения Приамовой Трои. Разграбление Троады и египетский поход оказываются звеньями единого сказания: Троянская война не ограничивается северо-востоком Эгеиды, но для какой-то части ахейцев выливается в операции на юге Средиземноморья.
      Как в истории Менелая, так и в "лживых" (в кавычках) рассказах Одиссея ахейцы появляются в Египте сразу же после ухода из Трои и в обоих случаях прибывают со стороны Крита, что можно сопоставить с настойчивыми упоминаниями об островах "народов моря" в египетских надписях.
      
      >>греки в этой войне ничего не решили. да хеттов они разгромили, но вот египет видимо их самих добил.
      >Ну, правду сказать, это довольно частая история - думают "маленькой победоносной войной" решить проблему, а получают проблему еще большую.
      
      победа над троянцами обернулась гибелью самого агамемнона (то ли из-за несопоставимых затрат на всю войну с троей, то ли по итогам неудачи менелая в египте, а может оба-вместе события и расколом греции на два лагеря: менелай и его племяш (орест -сын агамемнона) в спарте, а другая ветвь пелопидов в лице эгисф в микенах (эгисф кузен менелая и агамемнона).
      
      9) ток чуть позже греки оклемались (устранили двоевластие) и видимо тогда организовали новое вторжение на восток заодно переправив мушков-фригийцев в анатолию и взяв в западной анатолии себе в помощь вских пеласгов этрусков, троянцев, а из европы сикулов, сардов и всей этой толпой ринувшись снова на восток средиземноморья.
      
      Причем египтяне в отношении судьбы хеттского царства после нашествия народов моря используют иероглиф "разбилось, распалось". Тогда как например прокаркемиш и угарит они пишут иероглифом "уничтожено". Т.е. хеттское царство не столько уничтожено сколько развалилось на отдельные части, которые и продолжили существовать дальше сами по себе.
      
      
      >>ну а массовку предоставили антенор и его центрально-европейское ново-троянское царство
      >О котором, причем, ничего не слышно.
      >Есть этруски - тирсены, есть энеты - венеты, потом возникают латины - а троянцев там не видно.
      
      эт вы не то разглядываете. смотрите греческое и там оно точно найдется. Почему греческое? Так троя часть греческого мира, а сами троянцы субэтнос греков по сути (эольские греки).
      
      вот несколько цитат
      __________________________
       Центр Европы - нынешние Чехию, Нижнюю Австрию, Силезию и Саксонию с Тюрингией - населяли племена унетицной культуры, позднее развившейся у основных унетпцких племен в лужицкую культуру, охватившую ещё более обширную территорию как в Германии и Польше, так и на юге в направлении Дунайского бассейна, где на территории Венгрии образовался особый центр бронзовой культуры, СВЯЗАННЫЙ через Балканы С КРИТО-МИКЕНСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ.
      
      ______________________________
      Области Дунайского бассейна в бронзовом веке стали местом высокого развития бронзолитейного дела. Особенно в этом отношении выделялась территория современной Венгрии... СВЯЗИ С ОБЛАСТЯМИ КРИТО-МИКЕНСКОЙ КУЛЬТУРЫ привели в середине II тысячелетия к исключительному расцвету мастерства изготовления бронзовых изделий на среднем течении Дуная. Высококачественные мечи, боевые топоры, различные украшения и инструменты, покрытые тонким гравированным узором, широко расходились из дунайских мастерских в соседние страны.
      
      или вот еще
      ____________________
      
      Племена, создавшие унетицкую культуру, занимались бронзолитейным делом, опираясь на богатые месторождения Рудных гор, Судет и Западных Бескид... Для середины II тысячелетия можно установить признаки УСИЛЕНИЯ СВЯЗЕЙ племён, создавших унетицкую культуру, С КРИТО-МИКЕНСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ. В глиняной посуде, например, заметно влияние микенских форм.
      
      В это же время замечается некоторое расширение территории, занятой унетидкими племенами за счёт включения в их число ряда племён Центральной Европы с родственной культурой, но первоначально всё же отличавшейся известным своеобразием. Вместе с тем начинается ПРОЦЕСС ПОСТЕПЕННОГО ВИДОИЗМЕНЕНИЯ И САМОЙ УНЕТИЦКОЙ КУЛЬТУРЫ. Этот процесс наиболее ясно виден В ПЕРЕХОДЕ К ТРУПОСОЖЖОНИЮ, причём остатки сожжённых трупов заключались в сосуд. Первоначально эти сосуды по древнему обычаю ставились в глубокие грунтовые могилы, вокруг которых выкладывался круг из камней - магический знак солнца. Однако со временем стали появляться новые виды могильников, получившие у археологов название "полей погребальных урн". Одновременно мы наблюдаем заметные изменения в формах бронзовых и керамических изделий унетицкой культуры. Постепенно здесь во второй половине II тысячелетия до и. э. складывается новая, так называемая лужицкая культура...
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"