Комментарии: "Попаданцы" в стране царя Петра

Белоус Олег : другие произведения.

Комментарии: "Попаданцы" в стране царя Петра
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/02/2018, изменен: 10/12/2018. 653k. Статистика.

Аннотация:
Город, каких в российской провинции тысячи, перенесся в неведомое. За периметром в двадцать километров начинается совершенно чужая земля, дороги, поля обрываются словно ножом обрезали. Вокруг ни окружающих городов и деревень, вместо них - степь и дикая тайга. Жители остались лишь с тем, с чем неведомые силы перебросили их. Что делать горожанам? Жить! Строить собственную цивилизацию! Рожать детей и делить власть, совершать мерзкие поступки и отдавать жизнь во имя других! Дружить с достойными этого, воевать с врагами. И горе тем, кто встанет на пути попаданцев! ЗЫ все параллели с реальными людьми и реальным городом случайны, город и люди компиляция из множества городов и людей. Полная версия: https://www.litres.ru/oleg-belous-17810940/popadancy-v-strane-carya-petra/#recenses

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
14:37 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
14:37 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25)
14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:37 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 14:37 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (596/25) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

430. Котов Алексей Михайлович 2018/05/27 21:14 [ответить]
  > > 422.Алекс
  >Итого.
  >12тыс лошадок. Минимально необходимое число.
  Которых взять неоткуда. В городе хорошо если с сотню найдется.

  Кстати, содержание лошадей - дело тоже весьма затратное. Нужны ветеринары, вакцины и т.д. Нужна целая куча рабочих, занимающихся их содержанием... Которых, кстати, нету в нужных количествах. Точно так же как нету и навыка пахать на лошадях.

  >Кажется, фантастически мало по сравнению с лошадкой, да? :) Это потому, что для трактора зачтено только время работы 10 дней. А лошадке 365... Но продолжим.
  А трактору больше и не надо. пока он стоит - ресурсов он не потребляет. Чего нельзя сказать о лошади.

  >Для получения 680тыс тон(зачеркнуто,ой) литров биодизеля нам понадобится:
  >- примерно 680га рапса, с них получим примерно 710000 литров масла
  >Да. Все это счастье - на 10 дней работы тракторов. Для годовой работы - умножьте все это примерно на 20.
  Ага, начинается натягивание совы на глобус. 680000 литров - это на 10 дней работы 2000 тракторов. За которые будет выполнена большая часть необходимых работ. А нафига этим 2000 тракторов работать 200 дней в году? Умножаем на 5 (т.к. время хватит и в среднем 200-300 тракторов) и успокаиваемся - этого хватит на все, что нужно. Еще и на автобусы останется. После чего пересчитываем на гектары посевов - 3,5 тыс. га хватит на все. Против "лошадиных" 20 тысяч.

  >- 24кг катализатора на каждую тонну продукта, тоже еще та заморочка.
  Катализатор - обычная каустическая сода. Думаю, сами знаете, из чего и как можно ее получить?

  >- 120-130тыс литров метанола или этанола. Да-да! Того самого спирта.
  Получается из отходов деревообрабатывающего производства. Или в городе ничем подобным заниматься не намерены?

  >Ах да. Еще электроэнергия. Примерно 0.083 кВт/ч электроэнергии и 10 Ккал тепловой энергии на 150 литров продукта.
  Это по-вашему большие затраты???

  В общем, вывод простой. При использовании тракторов дополнительно требуется распахивать в 5 раз меньше земель. Плюс, конечно, потребуется древесина (в качестве которой годятся отходы деревообрабатывающего производства) для производства метанола и некоторое количество гидроксида натрия/калия как катализатор. Все.

429. Фдуч 2018/05/27 21:12 [ответить]
У газогенераторов мощность низкая, лучше метан получать и сжижать.

428. Белоус Олег (o.belous64@mail.ru) 2018/05/27 21:11 [ответить]
  есть еще гораздо более привлекательные варианты газогенераторы или перевод на метанол.
  http://met-all.org/oborudovanie/stanki-tokarnye/samodelnyj-tokarnyj-stanok-po-metallu-svoimi-rukami-chertezhi-video.html
  > > 427.Алекс
  >>А то и на Каспии проще нефть добывать, да баржами по Волге подымать, коли на притоке сидят.
  Башкирия рядом, оттуда на масла будут возить...

427. Алекс 2018/05/27 20:59 [ответить]
  > > 426.Фдуч
  >> > 424.Алекс

  >Для синтетического бензина достаточно добраться до ближайшего торфа и поставить там довольно примитивные пиролизные установки

  Да нет проблем. :) каких-то 400-500км на север и оба-на! мы на торфяном болоте.
  Да. И получится из торфа смесь бензина, керосина и лигроина. Кстати, бензин отнюдь не 92й. :)

  >А то и на Каспии проще нефть добывать, да баржами по Волге подымать, коли на притоке сидят.
  А еще проще забабахать ракету и улететь на Альфу Центавра. А чо? Примерно то же самое по трудоемкости, что и самоходные баржи в 17 веке.

426. Фдуч 2018/05/27 20:42 [ответить]
  > > 424.Алекс
  > >Ровно до того, пока до нефти и синтетики из угля не дотянутся.
  >Верно. Только произойдет это "дотянутся" в лучшем случае через 20 лет. А то и через 30. Раньше - ну никак.

  Для синтетического бензина достаточно добраться до ближайшего торфа и поставить там довольно примитивные пиролизные установки
  А то и на Каспии проще нефть добывать, да баржами по Волге подымать, коли на притоке сидят

425. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2018/05/27 20:37 [ответить]
  > > 421.Белоус Олег
  >одна есть...небольшая электропечь
   Если есть огнеупоры на тигли, то можно замутить ещё пару-тройку индухтерных.

424. Алекс 2018/05/27 20:33 [ответить]
  > > 423.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
   >Ровно до того, пока до нефти и синтетики из угля не дотянутся.
  >А потом "железный конь идет на смену крестьянской лошадке"(С) поскольку она ну совсем не сравнима. Трактор железный, без шуток.
  Верно. Только произойдет это "дотянутся" в лучшем случае через 20 лет. А то и через 30. Раньше - ну никак.

423. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2018/05/27 20:26 [ответить]
Ровно до того, пока до нефти и синтетики из угля не дотянутся.
А потом "железный конь идет на смену крестьянской лошадке"(С) поскольку она ну совсем не сравнима. Трактор железный, без шуток.

422. Алекс 2018/05/27 20:24 [ответить]
  Вот небольшой расчет, страшно приблизительный по лошадкам. Из спора с коллегой в этой ветке.
  >>А считать надо. Что выгоднее. Пока видно, что лошадки - выгоднее. На переходной период, разумеется.
  >"Пока видно" - это лишь пустые слова. Где расчет? С учетом того, сколько земли можно распахать, собрав урожай с 1 га посевных земель (овса для лошади или рапса для трактора).
  С Вашей стороны - увы, тоже пустые слова.
  А вот вопрос: сколько надо лошадок городу, чтобы прожить? Ответ на этот вопрос спрятан в другом вопросе: а сколько надо обработать земли для безнапряжного снабжения продовольствием 70тыс горожан?
  В среднем на человека необходимо примерно 1 тонну пшеницы в год. Это с учетом:
  - собственно хлеба
  - откорма КРС на мясо
  - откорма птицы на мясо, яйца
  - откорма КРС на молочные продукты
   Чтобы не мучать читателя длинными утомительными расчетами добавим, что на десяток яиц надо выделить 1.7кг зерна, на 1л молока - 0.4кг зерна, на 1кг мяса бройлеров - 3кг. На 1кг свинины/говядины - примерно 5кг. Отсуда:
  http://rus-sky.com/publicist/articles/073.html
  Или отсуда:
  https://bulochnikov.livejournal.com/3145140.html
  Но там цыферки пострашнее. :)))))))))))))
  Да. С учетом стариков и младенцев.
  Вроде бы 70тыс тонн достаточно? Нет. Надо добавить:
  - зерно на посевную следущего года - 2-2.5 ц/га
  - зерно в резерв на случай неурожая - не менее одного годового запаса на посевную
  - зерно на торговлю "наружу" - уж сколько останется
  - зерно на естественную убыль при хранении - а не меньше 10% от заложенного! А при паршивой обработке (понимаете, да?) то до 25%!
  Всего получается где-то, с урожаем по Южному Уралу 25ц/га надо распахать не менее... 70+7+7(посевная и резерв)+7(потери при хранении)+9(а вот столько осталось)=100тыс тонн зерна минимально. Это, грубо говоря, 100,000/2,5=40000 гектар. Только на зерно. Без пара, без овса, ячменя, гречки, чегоещетам, без овощей, фруктов и прочего, к чему привычен современный человек.
  При длительности страды в период вспашки 10(-14_так считать проще) дней и при дневной норме на одну пару лошадок до 1га, надо будет на 40тыс га 8тыс лошадок. Грубо говоря, с учетом больных, отсутствующих и в командировке(с) - 10тыс лошадок.
  Но посмотрим, сколько надо лошадке на год еды? Не секрет. Около 2 тонн овса. 4-5 тонн сена. 0.5 тонны отрубей. В значимых количествах - морковка, 1 тонна. Соль - 13 килограмм. Эти цыферки касаемы современных лошадок, сильных, выносливых и быстрых. В 17 веке с едой было попроще. Но ненамного.
  Следовательно, потребуется еще 20тыс тонн овса, как минимум, а с едой (мы же едим овсянку, правда?) все 30тыс тонн. При его урожайности в 15ц/га, потребуется вспахать дополнительно еще 20000 га. Что автоматически добавляет к уже насчитанным лошадкам еще где-то 4тыс...
  Итого.
  12тыс лошадок. Минимально необходимое число.
  Прокорм: 20тыс тонн овса. Минимально необходимое количество зерна.

  Что же с биодизелем?
  Один трактор типа Т-150к кушает горючего 17л/гектар. В очень среднем.
  А пашет дневной нормы от 10га. Т.е. На 10 дней страды и 40000 га пашни (пока берем без овса и биодизельной травки) надо 2000 тракторов. Это с учетом больных, отсутствующих и в командировке(с). Суммарный расход топлива без учета потерь на переезды и простои 680000 литров соляры. Кстати. От уменьшения количества тракторов общий расход топлива НЕ уменьшится. :) Просто каждый трактор будет работать дольше.

  Кажется, фантастически мало по сравнению с лошадкой, да? :) Это потому, что для трактора зачтено только время работы 10 дней. А лошадке 365... Но продолжим.
  Для получения 680тыс тон(зачеркнуто,ой) литров биодизеля нам понадобится:
  - примерно 680га рапса, с них получим примерно 710000 литров масла
  - 24кг катализатора на каждую тонну продукта, тоже еще та заморочка.
  - 120-130тыс литров метанола или этанола. Да-да! Того самого спирта. Чистого. Можно не питьевого, если вас не интересует здоровье рабочих. :)))))
  Но обычно используют метанол.
  http://www.cleandex.ru/articles/2016/01/23/biodiesel-production
  Ах да. Еще электроэнергия. Примерно 0.083 кВт/ч электроэнергии и 10 Ккал тепловой энергии на 150 литров продукта. Скромно так. На 680000 литров понадобится 350-380квт/ч электроэнергии. Сколько энергии понадобится на производство 16 тонн катализатора - зависит от его типа. Например серная 98% кислота возьмет ОЧЕНЬ много. А какой-нито щелочной металл - еще БОЛЬШЕ.
  Дальше - по схеме из ссылки выше.
  Да. Все это счастье - на 10 дней работы тракторов. Для годовой работы - умножьте все это (а я уже устал, честно говоря) примерно на 20. Коэффициент использования трактора где-то две трети.
  680га рапса х 20 = 14000га примерно.
  120тонн метилового спирта х 20 = 2400 тонн этой дряни. Высокой очистки. Где брать будем?
  16тонн катализатора х 20 = 320тонн. Примерно по 1тонне в день. Если серной кислоты, то это абзац. Если щелочной металл - еще хуже.
  Ну а в итоге?
  На лошадок надо 20тыс га овса и где-то 1тыс га разных овощей.
  На трактора надо 14тыс га рапса и откуда-то выкопать 2 с половиной тысячи тонн спирта. Плюс высокотехнологический катализатор.
  Я решаю, что на переходной период лошадка - выгоднее. А ваше мнение?

421. Белоус Олег (o.belous64@mail.ru) 2018/05/27 19:10 [ответить]
одна есть...небольшая электропечь

420. Фдуч 2018/05/27 18:58 [ответить]
На заводах есть литейки?

419. Белоус Олег (o.belous64@mail.ru) 2018/05/27 18:55 [ответить]
  копирование станочного парка вполне возможно, на имеющихся станках это сделать можно, и будет сделано в считанные месяцы, из проблем:
  -отсутствие молодежи токарей, слесарей и фрезировщиков...впрочем как и инженеров
  -отсутствие (дефицит) некоторых марок стали, чугуна
  Но все эти проблемы преодолимы в срок (по разным позициям) от нескольких месяцев до года...и тогда можно будет не хвосты коняшкам крутить а изготовлять ДВС...и т. д.

418. Фдуч 2018/05/27 18:18 [ответить]
  Ещё раз напишу - надо чётко спланировать откат в технологиях, чтобы не получить "внезапно" обвал.
  Что есть, на сколько хватит, что можно сделать, в какие сроки, чего нельзя, чем заменять.
  Нужно изымать весь транспорт - что на консервацию, что на запчасти и комплектующие.
  Со станочным парком решать срочнейшим образом - невеликий ресурс имеющихся станков пустить на производство станков.

417. Белоус Олег (o.belous64@mail.ru) 2018/05/27 17:38 [ответить]
Ворот? лошадки? Имея завод металлообработки...скатится до такого уровня...надо сильно постараться. Техника 21 века еще несколько лет проработает, потом можно будет свое делать...уровня как минимум 20-х годов... проблемы могут быть лишь с производством сталей нужных марок и вообще с производством металлов.
Что-то типа улучшенного ХТЗ-Т2Г....-что касается тракторов сделать можно...

416. Фдуч 2018/05/27 17:13 [ответить]
Пороть дитя надо, пока лежит поперёк лавки.
Когда вдоль - уже поздно.

415. Ф120 2018/05/27 17:04 [ответить]
  > > 414.Фдуч
  >Если не жалеть своего ребёнка - кого ещё тогда жалеть?

  Иногда "жалеть" - это "заставить лоботряса работать".
  В таком аспекте всё очень даже правильно выглядит.

  А существо, которое к старикам на купленой в крЭдит ненашей таратайке приезжает только за деньгами и открыто ждёт, когда они уже ага, ибо дом хороший - костыль мне должно. Хороший был костыль, но отожранная на иждивенчестве спина оказалась крепче.
  Да только эта сволочь теперь если приезжает, то утекает быстро. Раньше-то не меньше часа жрал домашние заготовки и орал на всю улицу чего-то матерное.
  Таких детей пожалеть - это удавить в колыбели.

414. Фдуч 2018/05/27 16:46 [ответить]
  > > 413.Котов Алексей Михайлович
  >... Увы, многие так и не скажут этого и будут продолжать тащить на себе своих никчемных детишек.

  Я к маменьке родной, больной и голодный, спешу показаться на глаза
  Если не жалеть своего ребёнка - кого ещё тогда жалеть?

413. Котов Алексей Михайлович 2018/05/27 16:15 [ответить]
  > > 411.Бурматнов Роман
  >Опять о офисных хомячках, да бросьте когда припрёт, часть обучится чему-то полезному
  Добровольно "учиться чему-то полезному" большинство из них станет лишь если родители откажутся их содержать и скажут: "А иди-ка ты, сынок/доченька, работать! Мы тебя содержать не можем". Увы, многие так и не скажут этого и будут продолжать тащить на себе своих никчемных детишек.

  >а часть банально превратится в низший класс.
  И нафига городу сии деклассированные элементы? Пусть идут работать, раз не хватило ума/желания найти себе работу - пусть работают где прикажут.

  > нужна и армия,и казачество,и еще много кто нужен миру.
  От офисных хомячков, большинство из которых откосило от армии, толку ну очень много будет... Их еще с полгода минимум гонять придется чтобы хоть что-то путное вышло.

  А уж казачество - нафиг городу такое "счастье"...

  >Скажем слесарь или инженер гораздо полезнее банковского служащего, и пофиг, кем он там раньше был.
  Ага, именно так и должно быть. Но, увы, вряд ли будет, так как те же чиновники для мэра куда важнее рабочих. Это его опора во власти, а все остальные - так, быдло, обслуживающее его интересы (что он уже доказал делами).

412. Фдуч 2018/05/27 15:53 [ответить]
  "Трудармии" никто не отменял, типовое решение для всех стран в кризисе.
  Бараки, работа за одежду и еду, переброска на нужные направления работ.
  Крикливых и строптивых - продать в рабство, остальные никуда не денутся.
  Нужда - лучший учитель

411. Бурматнов Роман (krisak@samtel.ru) 2018/05/27 15:47 [ответить]
  Насчет двигателей и лошадок, правильно заметили, и там,, и там минимум до полученья приемливых результатов лет эдак 10 пройдёт,а теперь сравните КПД лошадки и двигателя.
  Далее всех на коней горожан,и сельчан для пахоты тоже,а ухаживать за конским составом все умеют? Да это без ветеринарной службы,а куда она делась, спросите вы,а нет у звериных докторов в нужном колличестве всяких там лекарств и шприцов,их то и для людей будет не хватать.
  Опять о офисных хомячках, да бросьте когда припрёт, часть обучится чему-то полезному,а часть банально превратится в низший класс.
  Заметте далеко не все нужны у станков, нужна и армия,и казачество,и еще много кто нужен миру.
  Остальные повторяю вымрут либо, как класс, а то и буквально, ибо расприделять благо будут по разному. Скажем слесарь или инженер гораздо полезнее банковского служащего, и пофиг, кем он там раньше был.
  Кстати в последней проде именно так сказать особо выдающиеся представители этого класса бунт и задумали,или скажете работники и владельцы магазинов, гостиниц и прочих заведений, включая и рестораны не понимают, что в новой жизни им будет тяжко.
  Из своры депутата есть тольлко одна дура, владелец швейного цеха,а остальные пока просто не поняли еще, что им итак ничего бы не светило.
  Ну кому нужны гостиницы, или магазины, скоро склады опустеют,а гостей надо за городом в бараках держать.

410. Фдуч 2018/05/27 16:36 [ответить]
  > > 409.Ф120
  >Ну значит, идём к более экологичному и экономичному варианту - сельскохозяйственный ворот.

  Нужно рационально использовать всё, что провалилось.
  Те же движки легковушек с редукторами вполне позволяют делать трактора - рамы и железные колёса сделать не проблема.
  В объёмах для С/Х бензин или спирт получить можно (а хоть бы и газ), а вот на смазку придётся нефть с Каспия возить

409. Ф120 2018/05/27 15:35 [ответить]
  > > 407.Фдуч
  >И жрёт эта конструкция нефть просто немилосердно - а её и так нет.

  Дрова тоже ресурс стратегический. Древесина требуется буквально везде, особенно на первых порах, когда даже до угля толком не добрались.
  И особенно потому, что за брёвнами надо на чём-то топливожрущем ездить. А выкосят всё в широком радиусе очень быстро.

  Ну значит, идём к более экологичному и экономичному варианту - сельскохозяйственный ворот.
  Ставится у края поля и тянет плуги.
  Любопытной особенностью этого незамысловатого механизма является то, что в качестве привода лошадь можно успешно заменить несколькими человеками.

  Вообще простые немеханизированные приспособления конца 19-начала 20 вв. резко становятся интересны.

  А население садим на велосипеды от простых до грузовых с кабинами. Чем проще кострукция, тем лучше.
  При желании, на добром грузовом агрегате можно утащить что угодно. Проверено.

408. А.Филиппов 2018/05/27 15:02 [ответить]
Еще неизвестно,нужны ли откровения попаданцев местным властям. Читал как то книгу Л.Гумилева (который популяризатор науки, не археолог). Так там приводился интересный пример. Я уже не помню имен, только сама суть. Изобрел дяденька самоходное судно и решил на нем переехать в другой город. Докудато доплыл, нужно было не то по каналу пройти, не то через таможню. Заарестовали того дяденьку, и посадили в тюрьму. А судно уничтожили. Все по закону, дабы не лишал работы перевозчиков. Было это как раз в конце 17 века.

407. Фдуч 2018/05/27 14:38 [ответить]
  > > 404.Ф120
  >Не надо придумывать хрень.
  >Гуглим трактор "Запорожец" и мозги ложечкой не выскребаем.

  Вообще это была хреновая копия трактора Ланц-бульдог.
  И жрёт эта конструкция нефть просто немилосердно - а её и так нет.

406. Котов Алексей Михайлович 2018/05/27 14:34 [ответить]
  > > 405.Фдуч
  >Прогресс аппаратной части катастрофически сильно ударил по качеству программирования.
  >-Ваша программа для складывания двух чисел тормозит на четырёхядернике! - ну так купите шестнадцатиядерные...
  Вот, кстати, меня все время поражает этот идиотизм. Для того, для чего раньше хватало 386 компов на 25 МГц со 120 Мб HDD и 4 Мб ОЗУ, сейчас приходится использовать компы с многоядерными процессорами на несколько гигагерц, жесткие диски на сотни гигабайт и гигабайты оперативной памяти.

  Или взять середину 2000-х. Тогда Пентиума-3 с 1 ГГЦ процессором, 20 Гб HDD и 256 Мб ОЗУ было достаточно на все - вплоть до сиденья в интернете и просмотра фильмов. Сейчас же при попытке зайти в интернет такой комп лишь намертво зависнет, а большинство программ просто не установятся. Хотя, по сути, все эти современные сверхмощные компы выполняют ровно такую же работу, как и тогда.

405. Фдуч 2018/05/27 13:54 [ответить]
  > > 398.Almt
  >> > 386.Фдуч
  >>Но поскольку в кодерах сидят такие же рукожопые хомячки - то нормальных программ нет, и другие хомячки занимаются перебивкой циферок с бумаги в компьютеры и наоборот.
  >
  >Чёрная зависть детектед :)
  >Ну или школоло, которое, не потянуло...

  Или внедренец, которого заиппало "творчество" кодеров.
  Прогресс аппаратной части катастрофически сильно ударил по качеству программирования.
  -Ваша программа для складывания двух чисел тормозит на четырёхядернике! - ну так купите шестнадцатиядерные...

404. Ф120 2018/05/27 13:41 [ответить]
  Не надо придумывать хрень.
  Гуглим трактор "Запорожец" и мозги ложечкой не выскребаем.

  Паровики ваши - на заводы и в сёла для обеспечения лепестричеством и всяким там разным. В стационарном варианте.

  А лошадей в ближайшие лет 10 нормальных не будет, так что заморачиваться не надо.
  Механизация труда рулит. Тем более что и работать некому, одни манагеры ямы копают.

403. Котов Алексей Михайлович 2018/05/27 11:56 [ответить]
  > > 399.Алекс
  >Не-не-не. :) Не надо с темы уходить. Пожалуйста, напомните мне, почему Япония объявила войну США? :)
  Речь про "нефтяное эмбарго", введенное США против Японии? Так что с того? К вопросу об уровне жизни это не имеет отношения.

  >Да практически всё. :) Нажива подразумевает договорные действия. Без принципиального согласия второго лица она несостоятельна.
  При одном единственном условии. Что у второго лица есть выбор (в смысле, реальный выбор, а не формальный).

  >Еще раз. :) Как постовые полицейские будут охранять американские инвестиции в развитие промышленности?
  Они - часть системы. Или, по-вашему, постовой полицейский не делится взятками с вышестоящим начальством? :))

  >В Японии рост уровня жизни начался где-то в 67-68гг. Какие именно телефончики тогда продавали злые американы бедным японцам? Расскажите. :) Пожалуйста.
  Это был этап, так сказать, "первичной накачки" средствами. Чтобы что-то получить - сначала нужно что-то создать. Иначе у населения просто не будет возможности покупать предлагаемые ему товары и услуги.

  Кстати, телефончики - это наше время. Сейчас вот раздули моду на них - с них и наживаются. Вот только это лишь один единственный пример. А таковых полно. Вся экономика "общества потребления", которое всем навязывает США, основан на превращении потребления в самоцель. Что именно потреблять - гамбургеры, магнитофоны, телефончики или услуги проституток - это уже не имеет значения. Главное то, что создаются искусственные потребности, под осуществлении которых у людей вытягивают деньги.

  >А переходный период будет так и так. Неизбежно. А вот полудизели и прочее сможет появиться только в его середине, не раньше. Ан масс, так сказать. Поэтому лошадки и локомобили. Паровые котлы и дрова.
  Ну вы создайте паровик с приемлемым КПД - а тогда посмотрим, что будет проще сделать. Его или полудизель.

  >И сколько? Сколько получится, в литрах?
  Понятия не имею, тут считать надо. Впрочем, я уже писал, что это - лишь вариант на первое время (и, пожалуй, больше для получения химсырья). Но он таки есть.

  >Как будет нефть - все закрутится. К сожалению, до большой нефти - лет двадцать. И их надо прожить.
  Вот все обязательно на нефть нужно завязать. А ничего, что куда быстрее можно начать синтетическое топливо получать?

  >Ни фига себе! Да это огромнейшая разница! Колоссальная! А ведь еще есть и разница в паровых машинах.
  Не, ну примитивный паровик можно сделать буквально в гараже. Но каков будет КПД сего агрегата?

  >А считать надо. Что выгоднее. Пока видно, что лошадки - выгоднее. На переходной период, разумеется.
  "Пока видно" - это лишь пустые слова. Где расчет? С учетом того, сколько земли можно распахать, собрав урожай с 1 га посевных земель (овса для лошади или рапса для трактора).

  >Бандитов - зачистим.
  Ага, и чем это будет лучше "военного коммунизма"? :) По сути, он родимый и есть - только "скрытый".

  > Проституток - оформим в индивидуальные предприниматели. :)
  Ну да, очень оригинальная идея. Только нахера городу такие "индивидуальные предприниматели"? Разве что в Бухару продать.

  >Знакомые сочетания слов. Знакомые рекламные плакаты. Знакомые невербальные сигналы. Зачем раздражать коров, идущих на мясобойню? :)
  Так вы ж сами пришли к тому же "военному коммунизму", только прикрытому красивыми словами и плакатами :) Ведь, по сути, тут тоже заставляют работать.

  >Не понял? Это что? Пожизненный найм? Категорически - нет! Справляется неплохо? Поинтересоваться: почему не хорошо?
  А если справляется хорошо? Ну да, какую-то часть - тех, кто плохо работал - быстро заменят на других. Вот только большая часть "офисных хомячков" все равно останется без работы - и будет вынуждена осваивать рабочие специальности.

  >Нет. :) Эти - никуда не побегут. В поджилках слабы. Эти, поголодав, пойдут работать, где укажут. Побегут другие.
  Побегут- ибо среди них-то как раз принято верить в доброго, но глупенького царя, который именно их немедленно назначит Главным Советником и будет выполнять все их прихоти. Другое дело, что, сбежав из города, они быстро поймут, что все не так весело - но вернуться уже вряд ли смогут.

  >Зато эти короли будут точно знать, где им объяснят подробно: в башкирской степи.
  И что им это даст?

  >См. выше. И в реале было немало мастеров, которые не справлялись с взятыми обязательствами. Их чморили, но убивать - не припомню такого.
  Так они все ж занимались вполне известным делом - тем, что в других странах давно было проверено на практике. А тут вдруг появляется какой-то тип и говорит: "Давай делать паровоз!" Пусть он даже убедит Петра, что паровоз - это такая очень нужная вещь, что с ним ты завоюешь полмира и т.д. Петр поверил, выделил ресурсы - а тут оказалось, что нифига ничего не вышло. И что он подумает? До что это просто какой-то проходимец, решивший таким образом набить из казны свой карман! А этот паровоз - всего лишь его выдумка чтобы его, царя, вокруг пальца обвести!

  > Петр будет знать, где он получит ответы на свои вопросы. Ничего, что Город не будет готов отвечать? :)
  И что Петр сделает городу?

  >Нет. Сам факт, что имеется такая вещь и она работает, сильно повлияет на научный и политический мир того времени. В худшую для Города сторону.
  Скорее спишут на колдовство, т.к. ясно объяснить как все это работает попаданец не сможет. А сами эти устройства слишком далеко выходят за рамки местных представлений чтобы местные ученые смогли дать этому разумное объяснение. Для них это - какая-то магия :) Идею паровоза или, возможно, даже радиолампы после долгих объяснений (для чего нужен специалист) они еще смогут принять. Но смартфон - он СЛИШКОМ далеко выходит за рамки их представлений.

  >А. Так уже было. В Китае. Пролезли, сволочи европейские. Украли, что могли (порох, компас, шелк). Повторили на своих технологиях, что украсть не смогли (фарфор).
  У попаданцев есть куда более совершенные методы, позволяющие выявлять шпионов :) Все ж технический прогресс на месте не стоит. Тем более, любого чужака в городе будет видно за километр. А любой чужак в городе = шпион, т.к. никто их туда не пускал.

402. *Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2018/05/27 11:21 [ответить]
  > > 401.Белоус Олег
  >По госбезопасности, читайте выложенные фрагменты, отдел фсб в городе УЖЕ есть.

  Он там вобще то и так был. Да и армейские молчи-молчи тоже вроде бы из части не испарялись.

  Да и у ментов оперсостава специфика службы не сильно от ФСБ отличается. Тока номерами приказов.

401. Белоус Олег (o.belous64@mail.ru) 2018/05/27 11:06 [ответить]
По госбезопасности, читайте выложенные фрагменты, отдел фсб в городе УЖЕ есть.

400. Алекс 2018/05/27 11:01 [ответить]
  > > 396.didro
  >> > 394.Алекс
   >> А нету госбезопасности. И когда появится, неизвестно. А самое интересное. :) Попробуйте составить инструкцию по отличию обычного купца от обычного шпиона. :)
  >
  >А куда девалась госбезопасность? :)
  Она еще не организовалась, как сила.

  > > 397.Фдуч
   >Предлагаю Алексу написать фанфик - как умный креативный либерал с айфоном бежит в Англию и там процветает, получив пэрство и полстраны в придачу.
  Типун Вам на язык.

399. Алекс 2018/05/27 10:56 [ответить]
  > > 395.Котов Алексей Михайлович
  >> > 394.Алекс
  >>Это Япония-то? Или Тайвань? :))))))))) Не припомните, из-за чего Япония в драку с США полезла? :)
  >И насколько высок был ДОВОЕННЫЙ уровень жизни в Японии?
  Не-не-не. :) Не надо с темы уходить. Пожалуйста, напомните мне, почему Япония объявила войну США? :)

  >>Так я и говорю: наше с Вами понимание термина "грабеж" несколько различается...
  >Ладно, заменю термин "грабеж" термином "нажива". Что от этого изменится?
  Да практически всё. :) Нажива подразумевает договорные действия. Без принципиального согласия второго лица она несостоятельна. Грабеж не требует согласия ограбляемого. Следовательно, надо учиться договариваться. Это как раз то, чего так не хватает нашим эээ руководителям. :)

   >>Можете пояснить, каким образом постовые полицейские будут препятствовать разворовыванию американских инвестиций? :))))
  >А для избавления от коррупции нужно уничтожать коррупционную схему полностью. С самого низкого до самого высокого уровня. Иначе все равно возродится.
  Еще раз. :) Как постовые полицейские будут охранять американские инвестиции в развитие промышленности? Или коррупция, она в Японии только по линии полиции распространялась? :)

   >>Не-не-не, Вы что-то одно выберите, пожалуйста. :) Или дойная корова, но тогда уровень жизни никакой, экономика в опе, народ страдает.
  >"Доить" можно по-разному. Как я уже писал, можно грабить напрямую - а можно наживаться за счет косвенных доходов за удовлетворение искусственных потребностей (типа того, что менять телефончики раз в год-два). Итог тот же, но в одном случае будет недовольство население - а в другом оно само с дикой радостью потащит тебе свои деньги.
  В Японии рост уровня жизни начался где-то в 67-68гг. Какие именно телефончики тогда продавали злые американы бедным японцам? Расскажите. :) Пожалуйста.

  >>Это не противоречие. :) Это я так коряво изложил. Лошадки и локомобили необходимы на переходной период. На 20-30 лет.
  >За эти 30 лет уровень развития упадет катастрофически, а большей части населения придется переквалифицироваться в крестьяне.
  Если мы поставили себе целью не опуститься ниже Германии 19в, то большей части населения в крестьяне подаваться не придется. В Германии именно в этом веке городское население превысило по численности сельское. :)
  А переходный период будет так и так. Неизбежно. А вот полудизели и прочее сможет появиться только в его середине, не раньше. Ан масс, так сказать. Поэтому лошадки и локомобили. Паровые котлы и дрова.

   Пока заработают нефтедобывающие предприятия, нефтеперерабатывающие заводы, машиностроительные предприятия.
  >На первое время топливо можно получать хотя бы из тех же покрышек и отходов со свалки.
  И сколько? Сколько получится, в литрах?

   >А как будет нефть - получить солярку уже не составит особой проблемы. Как и прямогонный бензин. Для этого достаточно построить ректификационную колонну - не шибко сложная штука.
  Как будет нефть - все закрутится. К сожалению, до большой нефти - лет двадцать. И их надо прожить.

  >>Не та же. :) Основа - общий принцип получения рабочего тела. А реализация - существенно различается.
  >Разница может быть лишь в типе парового котла.
  Ни фига себе! Да это огромнейшая разница! Колоссальная! А ведь еще есть и разница в паровых машинах. Горизонтальные, вертикальные, двойного, тройного действия, а какое сильное влияние оказывает устройство топки. А?

  >>А что еще? Подсолнечное масло? :) Вы выкладки про экономичность данного действа почитайте.
  >А что мешает тот же биодизель получать?
  А считать надо. Что выгоднее. Пока видно, что лошадки - выгоднее. На переходной период, разумеется.

   >>И будут находится. Пока это явление на уровне семьи - вмешательства властей не требуется. Примерно месяц, по моим подсчетам. Потом голод погонит идиотов на поиск приключений.
  >Ага, вот только многие предпочтут пойти в бандиты/черный рынок/проститутки и т.д., а не в рабочие. Увы, таковы многие люди.
  Бандитов - зачистим. Проституток - оформим в индивидуальные предприниматели. :)

  >> Но некоторые обязательные телодвижения власть совершить должна. Привычные хомячкам. Успокоить их перед закланием. :)
  >Что имеется в виду под "привычными хомячкам" телодвижениями?
  Знакомые сочетания слов. Знакомые рекламные плакаты. Знакомые невербальные сигналы. Зачем раздражать коров, идущих на мясобойню? :)

   >>Но Городу-то нужны лучшие. :) Поэтому конкуренция за такие места появится. А это - хорошо для работодателя. В данном случае - Города.
  >Если кто-то уже работает и неплохо с этим справляется, выгонять его нет смысла. Нет никакой гарантии, что новый будет лучше - к тому же, его еще нужно выучить, а затем дать набраться опыта.
  Не понял? Это что? Пожизненный найм? Категорически - нет! Справляется неплохо? Поинтересоваться: почему не хорошо? Не может? Заменить на соседа, который справляется лучше. На место соседа - взять молодого. Без сентиментов. Лучших - поощрять материально. Так, чтобы чувствовалось.

   >>Нет. Это личная проблема тунеядца и его родителей. Если они согласны кормить бездельника - это их проблемы. Никто отвлекаться на такую ерунду не будет. И повышать паек - тоже.
  >Вот такие вот, кто будет считать себя "обделенными" первыми (как же, они занимались какой-то херней на работе - а тут их, всех таких из себя важных птиц, вдруг сократили за ненадобностью) и побегут из города. В надежде, что Петр Алексеич (ну или не он, а английский/французский/испанский, нужное подставить) король пожалует дворянство с назначением Главным Советником.
  Нет. :) Эти - никуда не побегут. В поджилках слабы. Эти, поголодав, пойдут работать, где укажут. Побегут другие.

   >>Блин. Еще раз. Для понимания, что за технология применяется, необязательно знать эту технологию. Не надо считать предков идиотами. Они разберутся, что за чудо попало в Башкирию. По путаным и неточным показаниям добравшихся идиотов. Выкачают из них всё.
  >Ну вот скажет кто-то про те же пусть даже не полупроводники, а те же радиолампы. Что есть вот такие штуки, на них радиостанции создают. Ну пусть даже скажут, что состоят они из катода, анода и сетки, помещенных в вакуумную колбу. И что толку предкам от такого знания?
  Зато эти короли будут точно знать, где им объяснят подробно: в башкирской степи. Сам факт наличия такой технологии меняет мировоззрение. Вы это упускаете из виду. :)

   >>Среди хомячков тоже попадаются достаточно умные. Выдадут себя за иностранца. Будут ботать по-английски. А русскими они себя называть не будут.
  >Ну ладно, вот приперся такой иностранец на прием к Петру Алексеичу, пусть он даже пожелал увидеть "странного немца". И что он ему предложит? Что давай срочно казнозарядную винтовку создавать? Или что давай железную дорогу и паровозы строить, ибо можно будет при помощи них за неделю через всю страну проехать?
  См. выше. И в реале было немало мастеров, которые не справлялись с взятыми обязательствами. Их чморили, но убивать - не припомню такого. Но главное! Главное! Петр будет знать, где он получит ответы на свои вопросы. Ничего, что Город не будет готов отвечать? :)

  >>Одного достаточно. И одного айфона с солнечной батареей.
  >Ну да, а в этом айфоне у него ну прям подробнейшее изложение всех необходимых чтобы "двинуть прогресс" в 17 веке технологий?
  Нет. Сам факт, что имеется такая вещь и она работает, сильно повлияет на научный и политический мир того времени. В худшую для Города сторону.

  >>А нету госбезопасности. И когда появится, неизвестно. А самое интересное. :) Попробуйте составить инструкцию по отличию обычного купца от обычного шпиона. :)
  >А тут все просто. Приехал - сразу предупредили, куда можно ходить, а куда не сметь соваться. Полез куда не положено - сразу ж на ближайший столб как шпиона. Да и вообще в город купцов пускать нельзя - только поселок на границе освоенных земель. И строжайший карантин - чтобы никаких болезней не принесли.
  А. Так уже было. В Китае. Пролезли, сволочи европейские. Украли, что могли (порох, компас, шелк). Повторили на своих технологиях, что украсть не смогли (фарфор).

398. Almt 2018/05/27 10:49 [ответить]
  > > 386.Фдуч
  >Но поскольку в кодерах сидят такие же рукожопые хомячки - то нормальных программ нет, и другие хомячки занимаются перебивкой циферок с бумаги в компьютеры и наоборот.

  Чёрная зависть детектед :)
  Ну или школоло, которое, не потянуло...

397. Фдуч 2018/05/27 10:39 [ответить]
Предлагаю Алексу написать фанфик - как умный креативный либерал с айфоном бежит в Англию и там процветает, получив пэрство и полстраны в придачу.

396. didro (didrodidro@gmail.com) 2018/05/27 10:12 [ответить]
  > > 394.Алекс
  > А нету госбезопасности. И когда появится, неизвестно. А самое интересное. :) Попробуйте составить инструкцию по отличию обычного купца от обычного шпиона. :)

  А куда девалась госбезопасность? :)
  Город приграничный (как понял авторский замысел) - значитца есть погранцы со своими структурами безопасности.
  Плюс особые отделы в армии - управление/департамент военной контрразведки.
  Плюс отдел (городской) ФСБ.
  Плюс ветеранов КГБ/ФСБ подтянут.
  Так шта отдел или управление контрразведки в Городе будет. Это одна из государственно образующих структур. Власть без тайной полиции рулить не может :).

395. Котов Алексей Михайлович 2018/05/27 09:32 [ответить]
  > > 394.Алекс
  >Это Япония-то? Или Тайвань? :))))))))) Не припомните, из-за чего Япония в драку с США полезла? :)
  И насколько высок был ДОВОЕННЫЙ уровень жизни в Японии?

  >Так я и говорю: наше с Вами понимание термина "грабеж" несколько различается...
  Ладно, заменю термин "грабеж" термином "нажива". Что от этого изменится?

  >Можете пояснить, каким образом постовые полицейские будут препятствовать разворовыванию американских инвестиций? :))))
  А для избавления от коррупции нужно уничтожать коррупционную схему полностью. С самого низкого до самого высокого уровня. Иначе все равно возродится.

  >Не-не-не, Вы что-то одно выберите, пожалуйста. :) Или дойная корова, но тогда уровень жизни никакой, экономика в опе, народ страдает.
  "Доить" можно по-разному. Как я уже писал, можно грабить напрямую - а можно наживаться за счет косвенных доходов за удовлетворение искусственных потребностей (типа того, что менять телефончики раз в год-два). Итог тот же, но в одном случае будет недовольство население - а в другом оно само с дикой радостью потащит тебе свои деньги.

  >Это не противоречие. :) Это я так коряво изложил. Лошадки и локомобили необходимы на переходной период. На 20-30 лет.
  За эти 30 лет уровень развития упадет катастрофически, а большей части населения придется переквалифицироваться в крестьяне.

  > Пока заработают нефтедобывающие предприятия, нефтеперерабатывающие заводы, машиностроительные предприятия.
  На первое время топливо можно получать хотя бы из тех же покрышек и отходов со свалки. А как будет нефть - получить солярку уже не составит особой проблемы. Как и прямогонный бензин. Для этого достаточно построить ректификационную колонну - не шибко сложная штука.

  >Не та же. :) Основа - общий принцип получения рабочего тела. А реализация - существенно различается.
  Разница может быть лишь в типе парового котла.

  >Так это же деревня в человеке. :)
  Не, это попросту "отсутствие наличия" нужного топлива. Евро-5, мать его. Хотя однажды таки видел АЗС с 80 бензином - видимо где-то его все ж производят.

  >А что еще? Подсолнечное масло? :) Вы выкладки про экономичность данного действа почитайте.
  А что мешает тот же биодизель получать? Ведь для лошадей тоже потребуется дополнительная распашка полей для корма лошадям. Так чем тогда это лучше производства биодизеля?

  >И будут находится. Пока это явление на уровне семьи - вмешательства властей не требуется. Примерно месяц, по моим подсчетам. Потом голод погонит идиотов на поиск приключений.
  Ага, вот только многие предпочтут пойти в бандиты/черный рынок/проститутки и т.д., а не в рабочие. Увы, таковы многие люди.

  > Но некоторые обязательные телодвижения власть совершить должна. Привычные хомячкам. Успокоить их перед закланием. :)
  Что имеется в виду под "привычными хомячкам" телодвижениями?

  >Но Городу-то нужны лучшие. :) Поэтому конкуренция за такие места появится. А это - хорошо для работодателя. В данном случае - Города.
  Если кто-то уже работает и неплохо с этим справляется, выгонять его нет смысла. Нет никакой гарантии, что новый будет лучше - к тому же, его еще нужно выучить, а затем дать набраться опыта.

  >Нет. Это личная проблема тунеядца и его родителей. Если они согласны кормить бездельника - это их проблемы. Никто отвлекаться на такую ерунду не будет. И повышать паек - тоже.
  Вот такие вот, кто будет считать себя "обделенными" первыми (как же, они занимались какой-то херней на работе - а тут их, всех таких из себя важных птиц, вдруг сократили за ненадобностью) и побегут из города. В надежде, что Петр Алексеич (ну или не он, а английский/французский/испанский, нужное подставить) король пожалует дворянство с назначением Главным Советником.

  >Блин. Еще раз. Для понимания, что за технология применяется, необязательно знать эту технологию. Не надо считать предков идиотами. Они разберутся, что за чудо попало в Башкирию. По путаным и неточным показаниям добравшихся идиотов. Выкачают из них всё.
  Ну вот скажет кто-то про те же пусть даже не полупроводники, а те же радиолампы. Что есть вот такие штуки, на них радиостанции создают. Ну пусть даже скажут, что состоят они из катода, анода и сетки, помещенных в вакуумную колбу. И что толку предкам от такого знания?

  >Среди хомячков тоже попадаются достаточно умные. Выдадут себя за иностранца. Будут ботать по-английски. А русскими они себя называть не будут.
  Ну ладно, вот приперся такой иностранец на прием к Петру Алексеичу, пусть он даже пожелал увидеть "странного немца". И что он ему предложит? Что давай срочно казнозарядную винтовку создавать? Или что давай железную дорогу и паровозы строить, ибо можно будет при помощи них за неделю через всю страну проехать?

  Ну ладно, пусть даже Петру 1 такая идея и приглянется. Это ж насколько ускорит переброску войск! Скажет он, что вот бери столько-то мастеров и строй паровоз. А сможет ли этот офисный хомячок его построить? В итоге, через полгода он все равно окажется на дыбе - за то, что посмел над самим царем потешаться.

  >Одного достаточно. И одного айфона с солнечной батареей.
  Ну да, а в этом айфоне у него ну прям подробнейшее изложение всех необходимых чтобы "двинуть прогресс" в 17 веке технологий?

  >А нету госбезопасности. И когда появится, неизвестно. А самое интересное. :) Попробуйте составить инструкцию по отличию обычного купца от обычного шпиона. :)
  А тут все просто. Приехал - сразу предупредили, куда можно ходить, а куда не сметь соваться. Полез куда не положено - сразу ж на ближайший столб как шпиона. Да и вообще в город купцов пускать нельзя - только поселок на границе освоенных земель. И строжайший карантин - чтобы никаких болезней не принесли.

394. Алекс 2018/05/27 08:45 [ответить]
  > > 393.Котов Алексей Михайлович
  >> > 392.Алекс
   >>Тогда :) Вам придется признать, что в означенных странах по какой-то причине научно-технический прогресс шел быстрее, чем в целом по планете. Что еще хуже. :)
  >Во-первых, они изначально были в лучшем положении - имели в распоряжении больше ресурсов.
  Это Япония-то? Или Тайвань? :))))))))) Не припомните, из-за чего Япония в драку с США полезла? :)


   >> Это вопрос адекватности цены за предоставленные услуги.
  >Неадекватные цены - тот же грабеж. Только завуалированный.
  Так я и говорю: наше с Вами понимание термина "грабеж" несколько различается...

   >> Чтобы избавиться от взяточников и разгильдяев. Для создания послушной подстилки так не поступают. :)
  >Как раз подступают. Чтобы все произведенные финансовые вливания шли в дело, а не разворовывались.
  Можете пояснить, каким образом постовые полицейские будут препятствовать разворовыванию американских инвестиций? :))))

  >>Ну а азиатские тигры, они - да, прямо таки всемогущие союзники в холодной войне. :)
  >В холодной войне есть либо союзник (хотя бы в качестве дойной коровы), либо противник.
  Не-не-не, Вы что-то одно выберите, пожалуйста. :) Или дойная корова, но тогда уровень жизни никакой, экономика в опе, народ страдает. Или Южная Корея, сильный, разумный и главное - предсказуемый партнер. С высоким уровнем жизни. Но! Тогда получается, в Ваших терминах, США - дойная корова. :) Грабеж наоборот, так сказать. :) Что, разумеется, ни в какие рамки Ваших представлений о их взаимоотношениях не вписывается. Но надо выбирать, и выбор труден(с). :)

  >>А не придется все лошадьми обрабатывать. Не нужно быть триггером: или так, или эдак, а иначе - никак. Допустимы любые технические извращения, если они ведут к росту независимости Города и росту уровня жизни его граждан. Но тенденция к съезду подмечена... :)
  >А вы тут сами себе противоречите. То говорите о переходе к использованию лошадей, то про "и так, и так" и технические извращения.
  Это не противоречие. :) Это я так коряво изложил. Лошадки и локомобили необходимы на переходной период. На 20-30 лет. Пока заработают нефтедобывающие предприятия, нефтеперерабатывающие заводы, машиностроительные предприятия. В дальнейшем (при благоприятном развитии событий) лошадки и локомобили будут входить в состав непрерывано расширяющегося фронтира, зоны, где законы Города борются с законами окружающего мира.

  >>Мы сейчас о локомобилях или о паровозах? Давайте не отвлекаться на иные сущности. :)
  >Основа та же самая - паровой двигатель.
  Не та же. :) Основа - общий принцип получения рабочего тела. А реализация - существенно различается.

   >>А мы будем создавать локомобили сразу под нужный нам сорт топлива. Только и всего. Вы же не льете в бак мотора, работающего на 76м бензине, 92?
  >Именно это сейчас все и делают :)
  Так это же деревня в человеке. :)

  >>Между прочим, это будет реже, чем чистить полудизель от продуктов сгорания некачественной нефти.
  >За то ремонтировать убитый паровой котел - задача гораздо более сложная.
  Ремонтировать котел (кстати, не убитый, до взрыва доводить не надо) легче и проще, чем точить поршня и цилиндры к полудизелю.

  >>Дрова не нефть, их выкапывать с глубины 200-300м не надо... :)
  >Для полудизеля нефть не обязательна.
  А что еще? Подсолнечное масло? :) Вы выкладки про экономичность данного действа почитайте.

  >>В нашей реальности уровня зарплат родителей явно хватает для растительной жизни детей. В той - хватать не будет.
  >Сейчас тоже далеко не все родители деньги лопатами гребут. Детишки-нахлебники все равно находятся.
  И будут находится. Пока это явление на уровне семьи - вмешательства властей не требуется. Примерно месяц, по моим подсчетам. Потом голод погонит идиотов на поиск приключений. Власть будет в шоколаде, идиоты - в КПЗ. И общественность довольна. :)


  >>Ну да. Знакомая для планктона риторика. :) Она успокаивает только своим наличием. :)
  >Не понял несколько, к чему речь. Но вообще, если смотреть на окружающую реальность, - многие ли офисные хомячки побегут грязной работой заниматься?
  Да практически все. Жрать захотят - побегут. Не побегут - вымрут. Но некоторые обязательные телодвижения власть совершить должна. Привычные хомячкам. Успокоить их перед закланием. :)

   >>Вот с последним выводом я бы не согласился. Лучше так: значит, придется осваивать то, к чему ты лучше всего приспособлен. И не исключаю сидение у компьютеров. Программы "сами" работать не будут.
  >Сидельцев за компьютеров в городе и так предостаточно будет. Уж их-то всегда хватает. В отличие от рабочих. Вон у нас в городе, например, всяких офисов сидельцами за компьютеров в избытке - а на заводах или, например, в трамвайном депо постоянно людей не хватает.
  Но Городу-то нужны лучшие. :) Поэтому конкуренция за такие места появится. А это - хорошо для работодателя. В данном случае - Города.
  >>А это уже ее проблемы. Не захочет - пусть сидит голодная.

  >Это проблема не ее, а города. Т.к. тем самым она будет отбирать еду у тех, кто работает (т.е. тех же родителей).
  Нет. Это личная проблема тунеядца и его родителей. Если они согласны кормить бездельника - это их проблемы. Никто отвлекаться на такую ерунду не будет. И повышать паек - тоже.

   >>Для таких есть (т.е. будет) биржа труда. Свободный наем на свободную работу. Т.е. работу, имеющуюся в наличии.
  >А если в наличие нет такой работы, которая ему по нраву пришлась бы?
  Пусть голодает до состояния, когда имеющася работа станет приемлемой.

  >> Из тысячи беглецов хоть десяток, но доберутся до вожделенного Валинора. Вот тогда будет ой.
  >И ничего от них там не будет, т.к. большинство добежавших тужа офисных хомячков в лучшем случае немного вершков нахватались. А на практике ж их знаниям грош цена в базарный день.
  Блин. Еще раз. Для понимания, что за технология применяется, необязательно знать эту технологию. Не надо считать предков идиотами. Они разберутся, что за чудо попало в Башкирию. По путаным и неточным показаниям добравшихся идиотов. Выкачают из них всё.

  >>Так ведь все "немцы" лопотали не по-нашему, крестились неправильно (или вообще от креста шарахались), молитв православных не знали, местных толстопузов не различали.
  >Так они и не скрывали, что "немцы". А попаданец тут, понимаешь, русским себя называет. Да какой ты русский, нехристь???
  Среди хомячков тоже попадаются достаточно умные. Выдадут себя за иностранца. Будут ботать по-английски. А русскими они себя называть не будут.

  >>У Вас немножко искаженные сведения о раджах и имеющихся в то время на территории Индии европейских факториях. :(
  >Хм, ну вообще действительно - спутал 16 и 17 век... Впрочем, добраться до Индии (а тем более до европейских колоний) светит хорошо если 0,1 % беглецов, отправившихся на юг. Т.е. максимум несколько человек.
  Одного достаточно. И одного айфона с солнечной батареей.

  >>Реальный вред - уже в факте осознания, что именно высадилось в башкирских степях. А отправить туда разведчиков (ну или шпионов) много сил не потребует. Английские купцы ходили по Волге до Персии.
  >И что толку? Если гозбезопасность не будет клювом щелкать, этих шпионов выявят очень быстро - после чего вздернут на ближайшем фонарном столбе.
  А нету госбезопасности. И когда появится, неизвестно. А самое интересное. :) Попробуйте составить инструкцию по отличию обычного купца от обычного шпиона. :)

393. Котов Алексей Михайлович 2018/05/27 07:19 [ответить]
  > > 392.Алекс
  >Тогда :) Вам придется признать, что в означенных странах по какой-то причине научно-технический прогресс шел быстрее, чем в целом по планете. Что еще хуже. :)
  Во-первых, они изначально были в лучшем положении - имели в распоряжении больше ресурсов. Ну и, во-вторых, "общество потребления" таки несколько способствует ускорение прогресса. ведь если человек желает каждый год менять комп да смартфончик - причем, желает чтобы каждый следующий был лучше предыдущего., то это заставляет каждый год-два создавать более мощную технику.

  > Это вопрос адекватности цены за предоставленные услуги.
  Неадекватные цены - тот же грабеж. Только завуалированный.

  > Чтобы избавиться от взяточников и разгильдяев. Для создания послушной подстилки так не поступают. :)
  Как раз подступают. Чтобы все произведенные финансовые вливания шли в дело, а не разворовывались. Иначе будет как в Китае - где лишь очень небольшая часть американских ресурсов шла в дело, а большая часть попросту разворовывалась.

  >Ну а азиатские тигры, они - да, прямо таки всемогущие союзники в холодной войне. :)
  В холодной войне есть либо союзник (хотя бы в качестве дойной коровы), либо противник. Если сейчас та же Корея не будет союзником (а, заодно, местом для размещения своих баз) - завтра это будет КНДР, которая будет союзником противника (т.е. СССР).

  >А не придется все лошадьми обрабатывать. Не нужно быть триггером: или так, или эдак, а иначе - никак. Допустимы любые технические извращения, если они ведут к росту независимости Города и росту уровня жизни его граждан. Но тенденция к съезду подмечена... :)
  А вы тут сами себе противоречите. То говорите о переходе к использованию лошадей, то про "и так, и так" и технические извращения.

  >Мы сейчас о локомобилях или о паровозах? Давайте не отвлекаться на иные сущности. :)
  Основа та же самая - паровой двигатель.

  >А мы будем создавать локомобили сразу под нужный нам сорт топлива. Только и всего. Вы же не льете в бак мотора, работающего на 76м бензине, 92?
  Именно это сейчас все и делают :)

  >Между прочим, это будет реже, чем чистить полудизель от продуктов сгорания некачественной нефти.
  За то ремонтировать убитый паровой котел - задача гораздо более сложная.

  >Дрова не нефть, их выкапывать с глубины 200-300м не надо... :)
  Для полудизеля нефть не обязательна.

  >В нашей реальности уровня зарплат родителей явно хватает для растительной жизни детей. В той - хватать не будет.
  Сейчас тоже далеко не все родители деньги лопатами гребут. Детишки-нахлебники все равно находятся.

  >Да всем. :) Заводы - работают.
  Ага, заводы-то практически не работают - так как даже автор упоминал, что они полумертвые. К тому же, заводы того же Нижнего Новгорода или Петрограда в Гражданскую тоже работали. За то разрыв хозяйственных связей у попаданцев таков, что большевикам в 1918 году и не снилось. У них все же существовала большая часть отраслей промышленности - здесь этого нет.

  >Ну да. Знакомая для планктона риторика. :) Она успокаивает только своим наличием. :)
  Не понял несколько, к чему речь. Но вообще, если смотреть на окружающую реальность, - многие ли офисные хомячки побегут грязной работой заниматься?

  >Вот с последним выводом я бы не согласился. Лучше так: значит, придется осваивать то, к чему ты лучше всего приспособлен. И не исключаю сидение у компьютеров. Программы "сами" работать не будут.
  Сидельцев за компьютеров в городе и так предостаточно будет. Уж их-то всегда хватает. В отличие от рабочих. Вон у нас в городе, например, всяких офисов сидельцами за компьютеров в избытке - а на заводах или, например, в трамвайном депо постоянно людей не хватает.

  >А это уже ее проблемы. Не захочет - пусть сидит голодная.
  Это проблема не ее, а города. Т.к. тем самым она будет отбирать еду у тех, кто работает (т.е. тех же родителей).

  >Для таких есть (т.е. будет) биржа труда. Свободный наем на свободную работу. Т.е. работу, имеющуюся в наличии.
  А если в наличие нет такой работы, которая ему по нраву пришлась бы?

  > Из тысячи беглецов хоть десяток, но доберутся до вожделенного Валинора. Вот тогда будет ой.
  И ничего от них там не будет, т.к. большинство добежавших тужа офисных хомячков в лучшем случае немного вершков нахватались. А на практике ж их знаниям грош цена в базарный день.

  >Так ведь все "немцы" лопотали не по-нашему, крестились неправильно (или вообще от креста шарахались), молитв православных не знали, местных толстопузов не различали.
  Так они и не скрывали, что "немцы". А попаданец тут, понимаешь, русским себя называет. Да какой ты русский, нехристь???

  >У Вас немножко искаженные сведения о раджах и имеющихся в то время на территории Индии европейских факториях. :(
  Хм, ну вообще действительно - спутал 16 и 17 век... Впрочем, добраться до Индии (а тем более до европейских колоний) светит хорошо если 0,1 % беглецов, отправившихся на юг. Т.е. максимум несколько человек.

  >Реальный вред - уже в факте осознания, что именно высадилось в башкирских степях. А отправить туда разведчиков (ну или шпионов) много сил не потребует. Английские купцы ходили по Волге до Персии.
  И что толку? Если гозбезопасность не будет клювом щелкать, этих шпионов выявят очень быстро - после чего вздернут на ближайшем фонарном столбе.

392. Алекс 2018/05/27 06:23 [ответить]
  > > 371.Котов Алексей Михайлович
  >> > 363.Алекс
  >Рост уровня жизни - это всего лишь результат научно-технического прогресса.
  Тогда :) Вам придется признать, что в означенных странах по какой-то причине научно-технический прогресс шел быстрее, чем в целом по планете. Что еще хуже. :)

  > Поскольку по факту-то грабить стали лишь еще сильнее - просто деньги отнимают не "напрямую", а косвенно...
  У меня четкое ощущение, что слово "грабить" мы с Вами в этом контексте понимаем слишком по-разному.
  По мне, так "грабить" означает отъем денег и/или материальных ценностей, после которого пострадавший живет хуже, чем до этого события. Если же он, скажем, улучшает свои жизненные условия, то это не грабеж. Это вопрос адекватности цены за предоставленные услуги.

  >>Если б только в США... Их противники по последней мировой войне вошли в мировую элиту. Даже они. Вот что обидно.
  >Не будь Холодной войны - эти бывшие противники нынче сидели бы в полном дерьме.
  В это замечание не вписывается один факт: генерал МакАртур три раза разгонял японскую полицию и набирал ее по-новой. Чтобы избавиться от взяточников и разгильдяев. Для создания послушной подстилки так не поступают. :)
  Ну а азиатские тигры, они - да, прямо таки всемогущие союзники в холодной войне. :)

  >>Билин.... :) И Вы туда же? Вы сейчас о чем говорите? Об общем состоянии дел в России 17в или о состоянии дел в Городе? :)
  >А ничего, что в городе этих самых лошадок хорошо если пара-тройка десятков на развод найдется? :) Кстати, с продовольствием это сейчас все очень хорошо. а вот как придется все лошадьми обрабатывать...
  А не придется все лошадьми обрабатывать. Не нужно быть триггером: или так, или эдак, а иначе - никак. Допустимы любые технические извращения, если они ведут к росту независимости Города и росту уровня жизни его граждан. Но тенденция к съезду подмечена... :)

   >>Зато простота изготовления, пониженные требования к квалификации обслуживающего персонала, всеядность и неприхотливость с рабочим телом.
  >Ага, вы это скажите машинистам, кто на паровозах работал. Пусть они скажут, что проще обслуживать - паровоз или тепловоз... Я вот от них почему-то слышал совершенно обратное.
  Мы сейчас о локомобилях или о паровозах? Давайте не отвлекаться на иные сущности. :)

  >А про "всеядность и неприхотливость" - тоже очень спорно. "Всеядность" паровоза на деле очень относительная - не на любом угле они могут работать.
  >Так что паровики создаются под вполне себе определенный вид топлива. Под другой его уже придется переделывать.
  Опять паровозы. :) Между ними и стационарными паровыми машинами есть серьезная разница. Можно сказать, только принцип получения рабочего тела одинаков.
  А мы будем создавать локомобили сразу под нужный нам сорт топлива. Только и всего. Вы же не льете в бак мотора, работающего на 76м бензине, 92?

  >А уж про рабочее тело я писал - что при использовании воды водопроводного качества паровик очень скоро придется отправлять на КР. Ну уж нафиг такие танцы с бубнами...
  Между прочим, это будет реже, чем чистить полудизель от продуктов сгорания некачественной нефти.

  >>Заставьте его работать на овсе и сене. :)
  >Паровик на сене и овсе тоже не поедет. Ему, как минимум, дрова нужны.
  Дрова не нефть, их выкапывать с глубины 200-300м не надо... :)

  >>Пусть сидят. От сидения пАйка не увеличится. Хотят голодать - это их свободный выбор.
  >В нашей реальности зарплата родителям от этого тоже не увеличится. Но ведь достаточно многие все равно сидят на шее.
  В нашей реальности уровня зарплат родителей явно хватает для растительной жизни детей. В той - хватать не будет. И обоснование будет чОтким, как пацан с раёна: или мы построим все необходимое для выживания, или нас сметут. Причем доказательства этого будут предоставляться ежедневно. В виде атак кочевников например.

  >>Ну, иногда - да. Но вот не вижу показаний для такого сильного лекарства.
  >А чем ситуация в городе лучше 1918 года? :)
  Да всем. :) Заводы - работают. Людей - в ЧК не хватают. Сегрегация по любому признаку - отсутствует. Уровень жизни - пока высок. Надо только поднатужиться и отстоять его. От внешних опасностей. Ничего общего с 1918.

   >> Добровольно явившимся в недельный срок - свободный выбор места работы из предложенных. :)
  >Ага, выбор там ну очень "богатый" будет - для тех-то, кто полезных для города специальностей не имеет...
  Ну да. Знакомая для планктона риторика. :) Она успокаивает только своим наличием. :)

  >>Кстати, а зачем гнать юристку копать ямы? Только лишь, чтобы позлорадствовать?
  >Ну ямы-то капать я предлагал все ж мужикам - всяким там "менеджерам по торговле фиг-знает-чем". И дело тут не в злорадстве, а в чистом прагматизме. Имеешь полезную для города профессию? - Нет! Значит, придется осваивать то, на что не требуется долгого обучения.
  Вот с последним выводом я бы не согласился. Лучше так: значит, придется осваивать то, к чему ты лучше всего приспособлен. И не исключаю сидение у компьютеров. Программы "сами" работать не будут.

   >> Пусть шерсть расчесывает. Или за растениями ухаживает.
  >А она пожелает с теми же овцами дело иметь или огурцы выращивать? Увы, для многих такая работа "грязная", недостойная их.
  А это уже ее проблемы. Не захочет - пусть сидит голодная.

  >> А может быть она гений работы с Экселем? Все равно - на улицу, потому как происхождение хромает?
  >Вообще-то я имею в виду тех, у кого нет НИКАКОЙ полезной для города специальности. У кого таковая есть - те и сами устроятся, их заставлять и не придется. Но, увы, у многих такого нету.
  Для таких есть (т.е. будет) биржа труда. Свободный наем на свободную работу. Т.е. работу, имеющуюся в наличии.

  >>Не дай бог. Разбегутся же.
  >Некуда бежать. Кругом степь, где они нужны лишь как рабы. А несколько случаев побега лишь покажут, что бывает с такими беглецами.
  Бежать есть куда. И есть с чем. И концлагерь только усилит желание сбежать. А закона больших чисел никто не отменял. Из тысячи беглецов хоть десяток, но доберутся до вожделенного Валинора. Вот тогда будет ой.

  >>Ой, не надо считать предков идиотами. То, что их кругозор и уровень знаний меньше нашего, не делает их тупыми. Правильные выводы о применяемых технологиях можно сделать и не обладая этими технологиями. И вот тогда Городу будет кисло.
  >Дело не в тупости, а в образе жизни и стереотипах. Вот припирается вдруг какой-то тип. Лопочет что-то не по-нашему, креститься толком не умеет, молитв не знает, не кланяется кому положено. Да еще и имеет наглость требовать чтобы его лично к Петру Алексеичу препроводили. Да на дыбу его, поспрашивать чей он подсыл и с какой целью на Москву прибыл.
  Так ведь все "немцы" лопотали не по-нашему, крестились неправильно (или вообще от креста шарахались), молитв православных не знали, местных толстопузов не различали. Тем не менее, добивались аудиенций, доезжали до Москвы. А наличие артефактов, да еще работающих, значительно облегчит путь к Принимающим Решения.

  >>Кроме Москвы, есть еще и другие столицы... А дорога на юг открыта чуть более, чем полностью.
  >И кому он нужен на юге в ином, чем раб, качестве? Разве что сумеет до Индии добежать и к какому-нибудь радже попробует пролезть в Главные Советники? А с чего его там должны встретить лучше, чем в Москве?
  У Вас немножко искаженные сведения о раджах и имеющихся в то время на территории Индии европейских факториях. :(

  >>Для серьезных неприятностей же достаточно одного дошедшего до Лондона идиота.
  >Да ничего он не сделает. Так ка именно что идиот, который максимум нахватался вершков и попробует этим чего-то добиться. Вот только никакого реального вреда принести он не сможет.
  Реальный вред - уже в факте осознания, что именно высадилось в башкирских степях. А отправить туда разведчиков (ну или шпионов) много сил не потребует. Английские купцы ходили по Волге до Персии.

391. Alex 2018/05/27 02:04 [ответить]
  > > 361.Бурматнов Роман
  >Тут затронули вопрос с колониями Штатов, так нет разницы, как они выкачивали средства.
  >А еще Штаты не воевали на своём материке.

  Воевали с Британией в 1812, те высаживались в Нью Йорке и Вашингтоне.

  >Их гражданская война по европейским меркам едва ли могла считаться особо разорительной.

  Гражданская война в США была самой кровопролитной в 19 веке, не считая наполеоновских, и самой технически продвинутой - стороны использовали винтовки, револьверы, пулеметы Гатлинга, бронепоезда, броненосцы, пароходы, и даже подводные лодки.

  >Да и небыло необходимости все ресурсы на оборону тратить. Почувствуйте разницу.

  США приходилось держать флот против Британии, флот подороже армии будет.

  >Для сравненья представьте себе, где бы были мы сейчас, в смысле все человечество если бы основную часть военных бюджетов развитых стран потратили бы на космос,и не одноразово,а постоянно

  Победив Наполеона, Священный союз установил мир в Европе и все армии подверглись сокращению. В России этого времени ставили эксперименты с военными поселениями, где солдаты должны были прикидываться крестьянами и заниматься самообеспечением. То есть, как всегда, Россия хитрила и хуцпила.

  >Вот так и Штаты,их не волновали проблемы, да армия и флот были, но только ограниченно. Небыло смысла ждать удара с любого направленья. Кстати это же относится и Англии,можно держать флот, но вот выбирать время и место удара могли они сами.

  Флот всегда дороже армии. Это азы.

  >Еще можно было штатам сбрасывать на новые земли излишки населенья, что тоже в дальнейшем благотворно действовало на экономику.

  Сибирь побольше США будет, чего ж не сбрасывали?)))

  >Да еще, небыло там крепостного права, а ведь раб, или крепостной всегда будут хуже трудиться, особенно если представить некие факторы.
  >Например раба можно стимулировать кнутом, да будет скотинка человеческая работать, но вот допускать раба к чему-то сложному не стоит.

  Это вы про советские заводы?

  >Проще и лучше все пропить, чем барину отдать!

  Судя по пьянству, крепостное право так и не отменили?)))

Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Белоус Олег : другие произведения.

Комментарии: "Попаданцы" в стране царя Петра ()

Комментарии: "Попаданцы" в стране царя Петра
()