Комментарии: "Попаданцы" в стране царя Петра

Белоус Олег : другие произведения.

Комментарии: "Попаданцы" в стране царя Петра
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/02/2018, изменен: 10/12/2018. 653k. Статистика.

Аннотация:
Город, каких в российской провинции тысячи, перенесся в неведомое. За периметром в двадцать километров начинается совершенно чужая земля, дороги, поля обрываются словно ножом обрезали. Вокруг ни окружающих городов и деревень, вместо них - степь и дикая тайга. Жители остались лишь с тем, с чем неведомые силы перебросили их. Что делать горожанам? Жить! Строить собственную цивилизацию! Рожать детей и делить власть, совершать мерзкие поступки и отдавать жизнь во имя других! Дружить с достойными этого, воевать с врагами. И горе тем, кто встанет на пути попаданцев! ЗЫ все параллели с реальными людьми и реальным городом случайны, город и люди компиляция из множества городов и людей. Полная версия: https://www.litres.ru/oleg-belous-17810940/popadancy-v-strane-carya-petra/#recenses

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39)
17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9)
17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:34 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (610/39) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) 17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9) 17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1) 17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1) 17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3) 17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2) 17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2) 17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4) 17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1) 17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5) 17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3) 17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27) 17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19) 17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2) 17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) 16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

110. Котов Алексей Михайлович 2018/07/26 13:27 [ответить]
  > > 102.Ткач Руслан Игоревич
  >И куда успеет город за эти десять лет железную дорогу проложить? Хорошо если ко всем своим же основным месторождениям смогут протянуть.
  Так про это я и говорю. За 10 лет строят железку к самым важным для города месторождениям (где создаются фактически новые города), за это время фактически создается основа будущей промышленности. Налаживается крупномасштабное производство металлов, метллообработка, машиностроение, зарождается электротехническая и химическая отрасли.

  А вот тогда уже начинается строительство дороги в центральную Россию. Лет 10 на это уйдет еще...

  >А Городу в принципе придётся привыкать, что многие привычные ресурсы вдруг выросли в цене или стали недоступны. Однако же, даже на технологиях XVIII века уже к 1760 году ежегодная выплавка меди составляла 180 тысяч пудов.
  Самим добыть руду на том ж Озерном месторождении будет проще и дешевле. Тем более, что там и Магнитогорск недалеко.

  А 180 тысяч пудов - это всего лишь 2880 тонн. При том, что одна даже самая маленькая отражательная печь даст 100-200 тонн в сутки - или 36500-73000 тонн в год. Производительность несравнима. Да, блин, город может просто завалить все соседние страны медью - которая, несмотря на более низкое содержание в рудах, будет дешевле местной и гораздо выше по качеству.

  >У обустройства собственных рудников, пусть и с наёмными местными рабочими, есть один недостаток - их строительство, обеспечение и охрана ложится на плечи самого Города.
  И в чем проблема? Местные наемные рабочие - причем, даже с пусть и ограниченной, но помощью города, - не смогут построить рудник? Или город не сможет его защитить? Имея пулеметы и пуки против толпы дикарей с луками и примитивными ружьями?

  > Тратить ресурсы имеющейся техники и высокообразованных (а по меркам XVIII века к ним можно отнести 90% взрослого населения Города) рабочих там, где достаточно и низкоквалифицированного ручного труда с минимумом механизации - вот что нерационально.
  Вот и будет там... горный инженер от города, с сотню рабочих, обслуживающих шахтное оборудование. И множество местных наемных рабочих, которых после коротких курсов отправят в шахты.

  В случае с карьером и того проще...

  >И повторят тепловозы, при таком раскладе, судьбу уже упоминавшегося Ту-144 - откажутся от них за нерентабельностью.
  Как я уже говорил, в ВОЕННЫХ целях рентабельность значения не имеет. Да, большая часть тепловозов будут большую часть времени стоять в резерве без движения. Ну и что с того?

  >Они то и будут их спокойно использовать - при их экономическом укладе им это не навредит. А вот Город останется без заказов, успев вложиться в организацию производства тепловозов.
  Городу и самому локомотивы нужны будут. Правда, скорее не тепловозы,а электровозы - но можно их максимально унифицировать. Только в одном варианте чтобы ставился дизель с тяговым генератором, а в другом - РКСУ для управления двигателями.

  >Дарить? Нет, продавать. Городу нужен рынок сбыта, причём рынок ёмкий и платежеспособный. Но покуда между городом и остальным миром будет сохраняться технологическая пропасть в триста лет, большая часть высокотехнологичных товаров Города будет просто не востребована.
  Высокотехнологические товары даже в городе будут скорее мелкосерийным производством. На экспорт же гнать металл в чушках, оружие на уровне 18 века, оборудования для сельского хозяйства, а также некоторых отраслей промышленности - пищевой, текстильной, деревообрабатывающей, строительных материалов.

  > Выравнивание уровня так или иначе произойдёт. Или через прогрессорство (увеличивающее как спрос, так и возможность поставок в Город необходимых ему товаров), или через деградацию самого Города.
  Да что речь постоянно о ГОРОДЕ-то идет??? Я ж уже много раз говорил - нужно не оставаться на уровне ГОРОДА, а создавать свое ГОСУДАРСТВО!!! Где население будет гораздо больше - т.е., во-первых, вести экспансию и, во-вторых, активно привлекать переселенцев. И вот тогда и работать будет кому, и спрос на товары города будет!

  А выравнивание уровня нужно оттянуть как можно дальше. Хотя бы уж лет на 100. Иначе если РИ сравняется уровнем с государством попаданцев слишком быстро, то попросту раздавит его. Потому сначала нужно самим стать достаточно сильными.

  >Да никто и не спорит, что дорога стратегическая, и построить её надо. Но за чей счёт?
  Металла у города скоро будет полно. Вот и осваивать производство рельс и материалов ВСП - и строить железную дорогу. "Лишнего" металла с учетом потребностей города (не столь уж великих) будет немало.

  >В большинстве случаев, в Империи и Р24 хватит с избытком, а для многих задач хватит даже и "узкоколейного" Р8. Да, если использовать Р24, то на каждый километр однопутной железнодорожной линии понадобится 50 тонн рельсов (или 3125 пудов).
  Р8 - это разве что лес к металлургическим заводам на легких тележках подвозить. Для сколь-либо серьезных перевозок нужно уж хотя бы Р24-Р30. Со всеми вытекающими последствиями.

109. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/26 13:34 [ответить]
  > > 103.Muller
  >Город может на одном электрорафинировании уральской меди озолотиться.

  И это тоже, когда технологии отработают. Город не сможет полностью "тянуть" все потребные ему производства, а потому должен сосредоточиться на тех, что являются либо критически важными, либо производящими продукцию высокого передела (в реалиях XVIII века, ессно).

108. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/26 13:26 [ответить]
  > > 107.Семаргл
  >Э, не надо путать владельца с применяемыми технологиями.
  Никто и не путает. Но даже применяя для работы на месторождениях местные кадры и местные технологии, для организации оных придётся тратить собственные ресурсы. На снабжение, охрану, транспорт и т.д.

  >А какая разница малое или большое разрабатывать, с технической точки зрения? Техника будет применяться та же. Просто потому что реально тяжелой для крупных месторождений у города тупо нет.
  Разница в том, на какие объём добытой руды распределяются затраты на капитальное строительство и транспортные расходы. Это что касается технического аспекта. Но поскольку вся мало мальски пригодная техника занята на приоритетном направлении "уголь и сталь", то для разработки иных направлений остаются преимущественно местные технологии, на которых задействовать собственно горожан нерационально.

  >Да не нужен городу рынок сбыта в чужой стране. Лучше своим продавать.
  В "своей стране" у Города тысяч сто населения. Промышленное производство при таком рынке сбыта захиреет не успев родиться.

  >А ни за чей. одни крестьяне насыпь копают, другие для них еду растят. Да ещё и налоги платят.
  *Пауза, долгий смех в зале* Спасибо, хорошая шутка.

107. *Семаргл 2018/07/26 13:00 [ответить]
  > > 96.Безбашенный
  > Именно. Достаточно иметь выход к судоходной (для тогдашних лоханок) части Яика.
  А там что до верховий Яика, что до Волги (точнее Белой) - одинаково :) И в одно и то же место.
  А если до реально судоходных мест, то надо Город-Оренбург-Самара, тыща км.
  > Вот как раз в этом. Кому ж охота тяглового быдла лишаться?
  Так кто их спрашивать будет?

  > > 101.Котов Алексей Михайлович
  >Так я про то же и говорил. Сначала магистраль "Город - Центральная Россия", а уже потом уж местные дороги у царя.
  А вот туда - строить незачем.

  > > 102.Ткач Руслан Игоревич
  >У обустройства собственных рудников, пусть и с наёмными местными рабочими, есть один недостаток - их строительство, обеспечение и охрана ложится на плечи самого Города.
  Э, не надо путать владельца с применяемыми технологиями.

  >Нет, разработка малых месторождений силами Города нерационально не по современным меркам, а из-за специфических условий, в которых Город оказался.
  А какая разница малое или большое разрабатывать, с технической точки зрения? Техника будет применяться та же. Просто потому что реально тяжелой для крупных месторождений у города тупо нет.

  >>А нафига царю паровозы с паровыми машинами дарить? в чем стратегический смысл?
  >Дарить? Нет, продавать. Городу нужен рынок сбыта, причём рынок ёмкий и платежеспособный.
  Да не нужен городу рынок сбыта в чужой стране. Лучше своим продавать.

  >Да никто и не спорит, что дорога стратегическая, и построить её надо. Но за чей счёт?
  А ни за чей. одни крестьяне насыпь копают, другие для них еду растят. Да ещё и налоги платят.
  А что Романовы в экономике нихрена не понимали - их личная беда.

106. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2018/07/26 12:15 [ответить]
  > > 102.Ткач Руслан Игоревич
  >И куда успеет город за эти десять лет железную дорогу проложить? Хорошо если ко всем своим же основным месторождениям смогут протянуть.
  В том-то и проблема. Вот и работа для домен и мартенов.
  В реальности так оно и было - развитие железки во всех странах взрывным путем стимулировало выплавку металла.

105. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2018/07/26 12:25 [ответить]
  > > 101.Котов Алексей Михайлович
  >Строительство канала по трудозатратам дороже железной дороги. Так что городу с этим нет смысла развлекаться.
  А причем тут Город? Я к тому, что водный транспорт даже в условиях МЛП успешно держал железку на задворках. Очень долго. Так что справятся.

  >Смотря для чего... Для перевозки рельс в количествах, необходимых для постройки сотен км дороги, как это мне тут предлагали, не справятся.
  Еще как справятся. Объемы перевозок по рекам были очень велики..

  >Потому лезть захватывать нет смысла - мы для них все равно чужие.
  Тогда захватят нас. И практика постоянных попыток наезда авторитетом или бюрократией это быстро подтвердит.

104. Котов Алексей Михайлович 2018/07/26 12:07 [ответить]
  > > 100.Безбашенный
  > Так за пределы своей территории и не надо.
  Так это я и предлагаю. Что нефиг Петьке ни железных дорог строить, ни паровозы давать, ни серьезной тяжелой промышленности с машиностроением. Это мне тут предлагали, что:

  > > [91.Ткач Руслан Игоревич
  >Вот потому и говорю, что развитие металлургии должно идти по всей России - чтобы сталеделательные фабрики становились будущими узлами транспортной сети. Ну а первое время, конечно, из Города рельсы заказчики будут получать сообразным эпохе способом - по рекам и обозами. Паровозы же в разобранном виде отправлять придётся. Как и паровые машины для мануфактур и фабрик.]

  Да вот уж еще... Петьке можно "сливать" лишь те технологии, в которых он либо будет полностью зависеть от города (тот же тепловоз без импортной солярки становится лишь очень дорогим металлоломом), либо они не представляют угрозы для города (та же текстильная промышленность).

  > Не захватывать, а контролировать, не допуская прихода к власти недоброжелательно настроенных или устраняя таковых.
  А вот это обязательно. Причем, Петька на должность полумарионеточного правителя - увы, далеко не лучший вариант...

103. Muller (cdsk@yandex.ru) 2018/07/26 12:16 [ответить]
>Однако же, даже на технологиях XVIII века уже к 1760 году ежегодная выплавка меди составляла 180 тысяч пудов.
Город может на одном электрорафинировании уральской меди озолотиться. 180 тысяч пудов - это 2,8 тысячи тонн. Содержание - 32 грамма золота и 1,5 кг серебра на тонну черновой меди. Итого центнер золота и 4 тонны серебра. В год. В те же самые годы в стране добывалось 6-7 тонн серебра и 2-3 центнера золота.

102. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/26 12:06 [ответить]
  > > 93.Котов Алексей Михайлович
  >Так логистика по железным дорогам! 5-10 лет - это как, прежде всего, срок, за который освоят промышленное производство рельс и элементов ВСП. Как это будет готово - проблемы с логистикой станут вполне решаемы. Железная дорога - это железная дорога. Пусть даже уложенная рельсами Р-30.
  И куда успеет город за эти десять лет железную дорогу проложить? Хорошо если ко всем своим же основным месторождениям смогут протянуть.

  >Они надобывают... Медь золотой будет. Увы, но хочешь сделать качественно - сделай сам. Можно, конечно, привлечь для этого местных - но только на правах наемных рабочих.
  А Городу в принципе придётся привыкать, что многие привычные ресурсы вдруг выросли в цене или стали недоступны. Однако же, даже на технологиях XVIII века уже к 1760 году ежегодная выплавка меди составляла 180 тысяч пудов. При поддержке Города технологиями и хотя бы примерными данными о неразведанных ещё месторождениях, этих показателей можно достигнуть значительно раньше.

  >В любом случае медь будет дешевле, чем полученная местными самостоятельно. Так что выбора нет. Наемные рабочие из местных добывают руду, затем из нее на построенном попаданцами заводе получают медь. И, естественно, не ту дрянь, что в 17 веке применялась, а нормальную рафинированную.
  У обустройства собственных рудников, пусть и с наёмными местными рабочими, есть один недостаток - их строительство, обеспечение и охрана ложится на плечи самого Города. Т.е. опять придётся сначала вкладывать и без того ограниченные ресурсы - с такими потугами сделать всё самим, можно надорваться раньше, чем получить отдачу от капитальных вложений.

  >нерационально в наше время. А тогда такой потребности в металле нет - так что тех месторождений, что сейчас выгребут за пару месяцев, тогда хватит лет на 10-20. За то процентное содержание там довольно приличное бывает...
  Нет, разработка малых месторождений силами Города нерационально не по современным меркам, а из-за специфических условий, в которых Город оказался. Тратить ресурсы имеющейся техники и высокообразованных (а по меркам XVIII века к ним можно отнести 90% взрослого населения Города) рабочих там, где достаточно и низкоквалифицированного ручного труда с минимумом механизации - вот что нерационально. С этим местные и сами справятся, вкладывая свои средства и ресурсы в организацию добычи, а Город уже будет покупать у них штейн или черновую медь для организованного у себя рафинировочного производства.

  >Вот это-то и нежелательно. Давать царю можно лишь те технологии, которые невозможно или очень сложно обратить против города. Паровозы можно спокойно, т.к. работают на местном топливе. Тепловозы - практически невозможно. Да и с ремонтом. Если КР паровоза местные еще худо-бедно смогут делать, то с тепловозом уже облом. Их на КР только на завод гнать.
  И повторят тепловозы, при таком раскладе, судьбу уже упоминавшегося Ту-144 - откажутся от них за нерентабельностью.

  >Ну вот пусть конную тягу и используют. Или примитивные самодельные паровики...
  Они то и будут их спокойно использовать - при их экономическом укладе им это не навредит. А вот Город останется без заказов, успев вложиться в организацию производства тепловозов.
  >А нафига царю паровозы с паровыми машинами дарить? в чем стратегический смысл?
  Дарить? Нет, продавать. Городу нужен рынок сбыта, причём рынок ёмкий и платежеспособный. Но покуда между городом и остальным миром будет сохраняться технологическая пропасть в триста лет, большая часть высокотехнологичных товаров Города будет просто не востребована. А собственные потребности Города будут по большинству позиций слишком малыми, для организации промышленного производства товаров, что приведёт к скатыванию в кустарное производство, утере технологий и квалификации. Выравнивание уровня так или иначе произойдёт. Или через прогрессорство (увеличивающее как спрос, так и возможность поставок в Город необходимых ему товаров), или через деградацию самого Города.

  >Это дорога стратегического значения, постройка обязательна в любом случае. Так что как закончат с постройкой дорог к нужным месторождениям и наладят производство - придет время начинать ее постройку.
  Да никто и не спорит, что дорога стратегическая, и построить её надо. Но за чей счёт? Даже при сроках строительства в 25 лет, потребуется 6 млн рублей ежегодно. При годовом бюджете страны в 4 миллиона. Вот вам и причина для помощи в развитии промышленности и сельского хозяйства в РИ - увеличивать налогооблагаемую базу, чтоб было откуда деньги (и иные ресурсы) на строительство дороги брать. К слову, снижение военных издержек тоже этому поспособствует.

  >Ну да. Метр рельса будет около 30 кг, для двухпутки - 60 кг. 1 км дороги - 60 тонн. 100 км - 6000 тонн. На чем их перевезти?
  Так же, как в середине XVIII века вывозили чугун и железо с Урала: конными обозами и по воде.
  В большинстве случаев, в Империи и Р24 хватит с избытком, а для многих задач хватит даже и "узкоколейного" Р8. Да, если использовать Р24, то на каждый километр однопутной железнодорожной линии понадобится 50 тонн рельсов (или 3125 пудов). Т.е. нужен один обычный для того времени обоз из 90 саней или 125 повозок. В течение года (а линию в 100 км будут строить не меньше года) организовать сотню обозов совершенно реально.

101. Котов Алексей Михайлович 2018/07/26 12:02 [ответить]
  > > 98.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
  >Ну это вы зря. Как я уже писал, вплоть до второй половины 19в система каналов успешно конкурировала с ж/д по объемам перевозимого и это в нашем климате и без массового строительства плотин.
  Строительство канала по трудозатратам дороже железной дороги. Так что городу с этим нет смысла развлекаться.

  >Строить железку до бассейна Волги будут ОТ Города, а потом... будет потом.
  Так я про то же и говорил. Сначала магистраль "Город - Центральная Россия", а уже потом уж местные дороги у царя. А как будет дорога - по ней и тепловозы своим ходом придут, и цистерны с топливом привезут. Вот тогда можно и Петру начинать дороги строить - за большие плюшки.

  Но мне-то тут предлагали, что, мол, начинать нужно со строительства дорог в Центральной России - для чего, ага, везти по рекам рельсы и разобранные паровозы, а потом еще и металлургию с машиностроением Петру создавать. С перспективой присоединения города к РИ. Да ну нафиг такое "счастье"!

  >Всевозможные грузовые плоскодонки специальной постройки под металл справятся. Реки же.
  Смотря для чего... Для перевозки рельс в количествах, необходимых для постройки сотен км дороги, как это мне тут предлагали, не справятся.

  >Слишком близкие они во всех смыслах. Или вам хочется устроить прыжки кастрюлеголовых, с визгом про рассово неполноценных?
  А зачем? Просто ввести идея, что "предки" - это предки, а мы - это мы. За прошедшие столетия культура изменилась настолько, что мы уже практически другой народ. Потому лезть захватывать нет смысла - мы для них все равно чужие.

100. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2018/07/26 11:32 [ответить]
  > > 97.Котов Алексей Михайлович
  >Много ли доставишь тогдашними лоханками?
   По тем временам - более чем.
  >Те же рельсы в количествах, необходимых для постройки сотен километров железной дороги, не навозишься.
   Так за пределы своей территории и не надо.
  >А нафига городу РИ захватывать?
   Не захватывать, а контролировать, не допуская прихода к власти недоброжелательно настроенных или устраняя таковых.

99. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2018/07/26 11:20 [ответить]
  > > 96.Безбашенный
  > Именно. Достаточно иметь выход к судоходной (для тогдашних лоханок) части Яика.
  Этого мало. Лучше сразу к бассейну Волги - водное плечо гораздо короче, а потом и у постепенно достраиваемой до центральных районов России железки.

  > Вот как раз в этом. Кому ж охота тяглового быдла лишаться?
  Кроме того, такой большой процент людей с другим менталитетом исторически быстро сыграет в игру туземцы забили белых сахибов.

98. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2018/07/26 11:17 [ответить]
  > > 97.Котов Алексей Михайлович
  >Много ли доставишь тогдашними лоханками?
  Ну это вы зря. Как я уже писал, вплоть до второй половины 19в система каналов успешно конкурировала с ж/д по объемам перевозимого и это в нашем климате и без массового строительства плотин.

  >Те же рельсы в количествах, необходимых для постройки сотен километров железной дороги, не навозишься.
  Строить железку до бассейна Волги будут ОТ Города, а потом... будет потом.

  >А нормальные корабли во многих местах не пройдут - нету еще плотин многочисленных ГЭС.
  Всевозможные грузовые плоскодонки специальной постройки под металл справятся. Реки же.

  >А нафига городу РИ захватывать?
  Слишком близкие они во всех смыслах. Или вам хочется устроить прыжки кастрюлеголовых, с визгом про рассово неполноценных?

97. Котов Алексей Михайлович 2018/07/26 09:53 [ответить]
  > > 96.Безбашенный
  > Таки да. Нет на вывоз - еще не значит, что нет и для местных нужд.
  Собственно говоря, о чем я и говорил. И таких месторождений полно. Так что целесообразнее всего в первую очередь именно их выгребать. Чтобы добро не пропадало - лет через 50-100 они уже никому не нужны будут.

  > Именно. Достаточно иметь выход к судоходной (для тогдашних лоханок) части Яика.
  Много ли доставишь тогдашними лоханками? Те же рельсы в количествах, необходимых для постройки сотен километров железной дороги, не навозишься. А нормальные корабли во многих местах не пройдут - нету еще плотин многочисленных ГЭС.

  > Не совсем. Зазомбирован народец до поросячьего визга.
  А нафига городу РИ захватывать? Надо свое государство на Урале да в северном Казахстане строить, а РИ постепенно сделать своим сырьевым придатком - и все на этом. А для этого никакой тяжелой промышленности и машиностроения за пределами своей страны!

96. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2018/07/26 09:30 [ответить]
  > > 95.Семаргл
  >Эти ресурсы мелкие только по нашим понятиям. Городу на годы хватит.
   Таки да. Нет на вывоз - еще не значит, что нет и для местных нужд.
  >Вообще, есть готовые дороги в виде рек.
   Именно. Достаточно иметь выход к судоходной (для тогдашних лоханок) части Яика.
  >А в чём проблема? Желающие толпами побегут, что с России, что с Европы.
   Вот как раз в этом. Кому ж охота тяглового быдла лишаться?
  >Крестьянам же похрен кто нынче царь.
   Не совсем. Зазомбирован народец до поросячьего визга.

95. *Семаргл 2018/07/26 03:16 [ответить]
  > > 91.Ткач Руслан Игоревич
  >У Города ограничены ресурсы - мелкие месторождения разрабатывать нерационально с точки зрения растраты и трудовых, и технических ресурсов.
  Эти ресурсы мелкие только по нашим понятиям. Городу на годы хватит.

  > А в варианте с НПЗ-монополистом в Городе, неизбежно придётся начинать с колоссального по меркам XVIII века капитального строительства в виде тысячекилометровой железнодорожной магистрали
  Вообще, есть готовые дороги в виде рек. И любое производство без возможности хотя бы вывоза продукции не бывает.
  А большинству придётся и сырьё или топливо подвозить, в объёмах гораздо больше чем расход на заправку транспорта.

  >Вот потому и говорю, что развитие металлургии должно идти по всей России - чтобы сталеделательные фабрики становились будущими узлами транспортной сети.
  Не нужно. Читаем Паршева про климат.
  Первоочередная задача города - отжать у турок степи и организовать там сельхоз. Там же и транспортную сеть развивать надо, а не за полярным кругом.

  >Увеличить население на порядок за 30 лет? У Города и так дефицит ресурсов, вы его что, гарантированно добить решили?
  А в чём проблема? Желающие толпами побегут, что с России, что с Европы.
  И ресурсы эти прибежавшие будут производить а не тратить.

  >Не тот масштаб у Города - сто тысяч никак не нагнут четырнадцать миллионов.
  А не надо нагибать 14 млн - надо нагнуть 1400 элиты. Крестьянам же похрен кто нынче царь.

  >Или Город помогает Империи в военном, экономическом и культурном аспекте, или деградирует, пытаясь самостоятельно закрыть хотя бы минимальные потребности в ресурсах и товарах.
  Империи надо не помогать, а направлять её в нужную городу сторону.

94. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2018/07/25 22:52 [ответить]
Автор, уберите цветное выделение там, где нет исправлений. Уже искать стало трудно.

93. Котов Алексей Михайлович 2018/07/25 22:27 [ответить]
  > > 91.Ткач Руслан Игоревич
  > та же логистика проблемой станет.
  Так логистика по железным дорогам! 5-10 лет - это как, прежде всего, срок, за который освоят промышленное производство рельс и элементов ВСП. Как это будет готово - проблемы с логистикой станут вполне решаемы. Железная дорога - это железная дорога. Пусть даже уложенная рельсами Р-30.

  >Можно, конечно, попытаться всё добывать самим. А можно переложить добычу ресурсов на соседей
  Они надобывают... Медь золотой будет. Увы, но хочешь сделать качественно - сделай сам. Можно, конечно, привлечь для этого местных - но только на правах наемных рабочих.

  >Ещё и технологии с промышленной базой нужны, позволяющие извлекать медь из руды не разоряясь. А выбор есть - покупать медь.
  В любом случае медь будет дешевле, чем полученная местными самостоятельно. Так что выбора нет. Наемные рабочие из местных добывают руду, затем из нее на построенном попаданцами заводе получают медь. И, естественно, не ту дрянь, что в 17 веке применялась, а нормальную рафинированную.

  >У Города ограничены ресурсы - мелкие месторождения разрабатывать нерационально с точки зрения растраты и трудовых, и технических ресурсов.
  нерационально в наше время. А тогда такой потребности в металле нет - так что тех месторождений, что сейчас выгребут за пару месяцев, тогда хватит лет на 10-20. За то процентное содержание там довольно приличное бывает...

  >Конечно нету, но создавать инфраструктуру под паровики, которые могут работать на местном топливе (уголь, дрова, торф)
  Вот это-то и нежелательно. Давать царю можно лишь те технологии, которые невозможно или очень сложно обратить против города. Паровозы можно спокойно, т.к. работают на местном топливе. Тепловозы - практически невозможно. Да и с ремонтом. Если КР паровоза местные еще худо-бедно смогут делать, то с тепловозом уже облом. Их на КР только на завод гнать.

  > Потому что первое время это смогут быть локальные участки железных дорог, соединяющих рудники с мануфактурами и близлежащими городами, которые впоследствии можно будет соединять в единую сеть.
  Ну вот пусть конную тягу и используют. Или примитивные самодельные паровики:

  Самый первый в мире паровоз сконструировал английский горный инженер Ричард Тревитик (Richard Trevithick) в 1804 году. Этот первый паровоз стал прообразом дальнейших разработок всех паровозов в мире. Он возил железную руду на заводе Пен-и-Даррен (Южный Уэльс). С грузом в 25 тонн, этот паровоз одолевал маршрут протяженностью в 14,5 километров со скоростью около 8 км/час и доказал, что машина с гладкими колесами может успешно передвигаться по гладким металлическим рельсам (c)

  Большего техуровень не позволит - даже это для 17 века как нынче реактивные самолет по сложности постройки. За то городу такие эрзацы точно не страшны.


  > А в варианте с НПЗ-монополистом в Городе, неизбежно придётся начинать с колоссального по меркам XVIII века капитального строительства в виде тысячекилометровой железнодорожной магистрали в европейскую часть
  Это дорога стратегического значения, постройка обязательна в любом случае. Так что как закончат с постройкой дорог к нужным месторождениям и наладят производство - придет время начинать ее постройку.

  > Ну а первое время, конечно, из Города рельсы заказчики будут получать сообразным эпохе способом - по рекам и обозами.
  Ну да. Метр рельса будет около 30 кг, для двухпутки - 60 кг. 1 км дороги - 60 тонн. 100 км - 6000 тонн. На чем их перевезти?

  > Паровозы же в разобранном виде отправлять придётся. Как и паровые машины для мануфактур и фабрик.
  А нафига царю паровозы с паровыми машинами дарить? в чем стратегический смысл?

  >Увеличить население на порядок за 30 лет? У Города и так дефицит ресурсов, вы его что, гарантированно добить решили? "А вы их дустом не пробовали?"(с)
  Увеличивать я имею в виду населения не города, а создаваемого им государства. Где городов будет не один, а десяток, а со временем и того больше. В общем, экспансия неизбежна если нет желания деградировать.

  >Не тот масштаб у Города - сто тысяч никак не нагнут четырнадцать миллионов.
  "Нагнуть" РИ можно разными способами. Можно прямым присоединением. А можно сделать своим сырьевым придатком и поставщиком рабсилы. А для этого - НИКАКОЙ современной тяжелой промышленности и машиностроения за пределами страны.

  > Интегрироваться на привилегированных условиях, оказывать культурное, экономическое и научное влияние - это Город сможет (хотя и придётся пройтись по лезвию бритвы).
  Я понимаю, конечно, что в АИ выступать против РИ не принято. Но, увы, любой вариант присоединения - конец города. Более быстрый или более медленный, но неминуемый. Потому не можешь возглавить - строй свое государство. Пусть и относительно дружественное, но независимое.

92. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/07/25 22:24 [ответить]
После разгрома орды, надо будет навестить её кочевья с официальным недружественным визитом. Скотина пригодится попаданцам, молодых баб и ребятишек можно продать хивинским и бухарским купцам(для городской казны деньги не лишние), всех прочих - на "каторгу" - уголёк рубить.

91. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/25 22:23 [ответить]
  > > 89.Котов Алексей Михайлович
  >Так я говорил про "прямо сейчас"? Вроде, нет... Речь шла о том, что лет через 5-10 будет. Не нужно передергивать.
  Очень оптимистичные сроки. Нет, для минимальных внутренних нужд города какие-то подвижки в области нефтедобычи и нефтепереработки за это время случатся, но какой-либо значительный экспорт... да та же логистика проблемой для него станет.

  >А добывать свою медь все равно придется - это один из важнейших металлов.
  Можно, конечно, попытаться всё добывать самим. А можно переложить добычу ресурсов на соседей, оставив за собой производство продукции с высокой добавленной стоимостью. Заодно поделившись информацией о месторождениях и некоторыми технологиями, дабы увеличить предложение на рынке и снизить цены.

  >Ну так естественно - если есть такие месторождения, то разрабатывать с более низким содержанием невыгодно. Но у города выбора нет.
  Ещё и технологии с промышленной базой нужны, позволяющие извлекать медь из руды не разоряясь. А выбор есть - покупать медь.

  >Хотя, почему нет? Мелких месторождений, часто имеющих достаточно высокое содержание металла, полно... Так почему бы их не разрабатывать? Это для 20-21 века они промышленного значения не имеют, а городу в 17 веке вполне себе имеют.
  У Города ограничены ресурсы - мелкие месторождения разрабатывать нерационально с точки зрения растраты и трудовых, и технических ресурсов. Но, как я уже говорил выше, можно переложить это всё на плечи местных - у них разработка даже мелких месторождений с привлечением дешёвого низкоквалифицированного ручного труда будет рентабельна.

  >Там никакой инфраструктуры нет. Под паровоз, которому нужен уголь, тоже нет.
  Конечно нету, но создавать инфраструктуру под паровики, которые могут работать на местном топливе (уголь, дрова, торф) и менее прихотливы в обслуживании, чем ДВС, будет намного проще. Потому что первое время это смогут быть локальные участки железных дорог, соединяющих рудники с мануфактурами и близлежащими городами, которые впоследствии можно будет соединять в единую сеть. А в варианте с НПЗ-монополистом в Городе, неизбежно придётся начинать с колоссального по меркам XVIII века капитального строительства в виде тысячекилометровой железнодорожной магистрали в европейскую часть России. И вновь возвращаемся к вопросу - за чей счёт банкет?

  >Сначала нужна дорога "Город - Москва", а уже потом обо всем остальном говорить можно. Без нее не будет НИКАКОГО крупного грузооборота.
  Да, для вашего плана нужно строительство магистрали в 1800-2000 км. С неясным источником финансирования и длительными сроками реализации. Поэтому, увы, придётся медленно и больно наращивать товарооборот.

  > Как те же рельсы доставить из города в центральную Россию без железной дороги? Паровозы тоже, кстати, не особо-то повозишь...
  Вот потому и говорю, что развитие металлургии должно идти по всей России - чтобы сталеделательные фабрики становились будущими узлами транспортной сети. Ну а первое время, конечно, из Города рельсы заказчики будут получать сообразным эпохе способом - по рекам и обозами. Паровозы же в разобранном виде отправлять придётся. Как и паровые машины для мануфактур и фабрик.
  В Царском Селе между тем уже было построено депо, поэтому там решили собирать локомотивы из английских деталей. Первый паровоз в разобранном виде доставили в Кронштадт на борту английского судна 'Барбара' 4 октября 1836 года, спустя три дня после намечавшегося открытия движения. Его перевозка и сборка потребовали больше месяца. Смонтированные части на малых судах транспортировали к строившемуся через Обводный канал мосту, а оттуда на гужевых повозках по железной дороге - в Царское Село. Особо сложной оказалась транспортировка котла с рамой, который весил восемь тонн. Для его перевозки была сооружена специальная телега с широкими колесами, которую тянули 14 лошадей.

  >Как появится железная дорога "Город - Москва" - уже от нее начнут появляться боковые ответвления. Где и понадобятся тепловозы.
  Да, лет через ...дцать, учитывая доступные ресурсы и технологии, её дотянут до Москвы. Просто чтоб представлять порядок цифр, возьмём Петербурго-Московскую железную дорогу за образец. На строительство 645 километров потребовалось 8 лет, 40000 тысяч землекопов (также использовались паровые копры и экскаваторы на рельсовом ходу), 67 млн рублей (при годовом бюджете страны на 1842 в 187 млн рублей). И это в середине 19 века, когда промышленность и инженерно-техническая школа России находилась в куда более сильных позициях, чем на описываемый в книге период. Да даже бюджет России в 1710 году составлял едва 4 млн рублей (в пересчёте на "Канкринские" рубли - 6,2 млн). Конечно, появление Города несколько нивелирует указанные трудности, но лишь отчасти.

  >Так надо наращивать населения. Переманивать из Русского царства, повышать рождаемость, вести самим экспансию. Чтобы лет через 20-30 население достигло хотя бы миллиона.
  Увеличить население на порядок за 30 лет? У Города и так дефицит ресурсов, вы его что, гарантированно добить решили? "А вы их дустом не пробовали?"(с)

  >...РИ придется рано или поздно нагибать под себя. Иначе как она достаточно усилится - произойдет обратное.
  Не тот масштаб у Города - сто тысяч никак не нагнут четырнадцать миллионов. Интегрироваться на привилегированных условиях, оказывать культурное, экономическое и научное влияние - это Город сможет (хотя и придётся пройтись по лезвию бритвы). Подмять под себя целую Империю? Уже нет.

  > > 90.Семаргл
  >У Империи очень хреновая продавательная способность, поэтому помогать ей воевать никакого смысла.
  Или Город помогает Империи в военном, экономическом и культурном аспекте, или деградирует, пытаясь самостоятельно закрыть хотя бы минимальные потребности в ресурсах и товарах.

90. *Семаргл 2018/07/25 19:59 [ответить]
  > > 85.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
  >Вы забываете про утечку информации, а значит, паровозы попытаются клепать сами.
  Вот поэтому надо не паровозы а ДВС. Их не скопируют ибо уровень технологий.
  > А для войны с турками попаданцам придется снабжать Петьку гораздо дольше и больше - поскольку строительство полноценного флота на Черном море - это еще больший головняк. Флоту инфраструктура еще масштабнее нужна.
  А зачем там флот? Перетащить в Дон десяток катеров и расстрелять турок из пулемёта.
  Кстати, вот ещё одно место для железки - на месте волоков, вместо каналов. Можно купцов туда-сюда за денежку возить.

  > > 88.Ткач Руслан Игоревич
  >Не выйдет у города такой "пофигизм". Как уже говорили, автаркия при населении в районе ста тысяч человек, это ненаучная фантастика. Так что придётся взаимодействовать с Российской Империей, которая ещё долго будет основным торговым партнёром Города. И оттого, как у Империи идут дела на военном и экономическом поприщах, очень сильно зависит её покупательная способность, что, согласитесь, архиважно для промышленности Города.
  У Империи очень хреновая продавательная способность, поэтому помогать ей воевать никакого смысла.

89. Котов Алексей Михайлович 2018/07/25 19:56 [ответить]
  > > 87.Ткач Руслан Игоревич
  >Покуда найдут месторождения, покуда протянут туда дорогу, покуда изготовят оборудование для добычи и переработки. А ведь ресурсы Города ограничены, и в первую очередь будут направлены на уголь и чёрную металлургию, что ещё дальше отодвинет сроки реализации нефтяного проекта.
  Так я говорил про "прямо сейчас"? Вроде, нет... Речь шла о том, что лет через 5-10 будет. Не нужно передергивать.

  >Месторождения это хорошо, надо только ещё и ГОК там построить. В том же Молодёжном глубина залегания рудных тел колеблется от 70 до 480 метров. Содержание меди в руде 2,6% - высокое по современным меркам, но вот для возможностей Города, это очередной вызов.
  Поискал тут информацию по месторождениям:

  Озерное:
  Месторождение 'Озерное' представлено первичными колчеданными рудами, сложенными пиритом, пирротином, халькопиритом, сфалеритом и арсенопиритом. Полезные компоненты - медь, сера, золото, серебро, селен, теллур, индий.

  Медистые сплошные колчеданные руды пользуются на месторождении наибольшим развитием. Мощность их по отдельным скважинам достигает 130 м. Содержание меди в них колеблется от 0,7 до 27,38%. Выделяются следующие минеральные виды медистого колчедана: халькопирит - пиритовый, арсенопирит - халькопирит - пиритовый, халькопирит - пирит - пирротиновый, арсенопирит -халькопирит - пирит - пирротиновый.

  Содержание меди в этих рудах колеблется в следующих пределах: пирита от долей процента до 95-97%, пирротина от 0 до 95-97%, арсенопирита от 0 до 5-10%, халькопирита от долей процента до 70%. Чаще всего содержания халькопирита составляет 2-3%, нерудных минералов 5-10%.

  Медноколчеданные руды переходят в пустые породы через зону медистых вкрапленных руд. Мощность их по скважинам до 60 м. Содержание меди в них составляет 0,7-22,12%. (c)

  Сибайское (процентного содержания, увы, не нашел):
  Сибайское медно-колчеданное месторождение расположено на восточном склоне Южного Урала в пределах Баймакского района Республики Башкортостан в черте г. Сибай. Отработка месторождения осуществляется комбинированным способом с последовательным переходом от открытых на подземные горные работы.

  Месторождение делится на три участка, открытые и разведанные в разное время.

  Старый Сибай (северная часть месторождения) был открыт в 1913 году по выходам бурых железняков, представлен многочисленными мелкими линзами преимущественно медных и медно-цинковых руд и серного колчедана, залегающими на глубинах 20-150 м.

  Участок 'Старый Сибай' отработан открытым способом к 1966 году. Глубина карьера составила 120 м. Карьер 'Старый Сибай' и остатки рудных тел за пределами карьера засыпаны отвалами вскрышных пород, вывезенных с участка Новый Сибай.

  Новый Сибай (центральная часть месторождения) был открыт в 1939 году по выходам бурых железняков и по результатам геофизических работ. На участке 'Новый Сибай' было сосредоточено 90% запасов руды и металлов месторождения. К настоящему времени большая часть запасов отработана открытым способом. Контур Сибайского карьера достиг предельного положения. Глубина карьера составляет около 500 м (отметка дна - 130 м) при углах наклона бортов 36-42о. Размеры карьера по поверхности 1,3×1,4 км. Добыча в карьере не ведется. Оставшиеся геологические запасы медно-колчеданных руд будут добываться подземным способом.

  Слепая залежь (южная часть месторождения) открыта в 1955 году, представлена тремя небольшими рудными телами и не отрабатывалась. http://gp-sc.ru/index.php?page=partners&pid=84

  А добывать свою медь все равно придется - это один из важнейших металлов.

  > Для справки, в XIX веке рентабельными считались только те медные руды, которые содержали 6-9% Cu.
  Ну так естественно - если есть такие месторождения, то разрабатывать с более низким содержанием невыгодно. Но у города выбора нет.

  Хотя, почему нет? Мелких месторождений, часто имеющих достаточно высокое содержание металла, полно... Так почему бы их не разрабатывать? Это для 20-21 века они промышленного значения не имеют, а городу в 17 веке вполне себе имеют.

  >А вот инфраструктуры под тепловозы в XVIII веке, боюсь, не найдётся.
  Там никакой инфраструктуры нет. Под паровоз, которому нужен уголь, тоже нет.

  > Сначала должны появиться локальные железные дороги, работающие на местном топливе, которые уже потом "срастутся" в одну сеть.
  Сначала нужна дорога "Город - Москва", а уже потом обо всем остальном говорить можно. Без нее не будет НИКАКОГО крупного грузооборота. Как те же рельсы доставить из города в центральную Россию без железной дороги? Паровозы тоже, кстати, не особо-то повозишь...

  >Да никто не купит на таких условиях тепловозы, так что и использовать нечего будет. Постигнет их та же судьба, что и Ту-144.
  Как появится железная дорога "Город - Москва" - уже от нее начнут появляться боковые ответвления. Где и понадобятся тепловозы.

  >Вот только конка и будет в таком раскладе, как способная работать на, в прямом смысле, подножном корме.
  Вот пусть конку и строят. Пока нет прямой магистрали, связывающей с городом - нефиг. Да там даже рельсы нормальные взять неоткуда, разве что какие-нибудь деревянные эрзацы. А вот будет дорога "Город - Москва" - тогда и тепловозы уже своим ходом приедут - и они же привезут и рельсы, и топливо.

  >Не выйдет у города такой "пофигизм". Как уже говорили, автаркия при населении в районе ста тысяч человек, это ненаучная фантастика.
  Так надо наращивать населения. Переманивать из Русского царства, повышать рождаемость, вести самим экспансию. Чтобы лет через 20-30 население достигло хотя бы миллиона.

  > И оттого, как у Империи идут дела на военном и экономическом поприщах, очень сильно зависит её покупательная способность, что, согласитесь, архиважно для промышленности Города.
  Ну вот и гнать царю ружья, пушки, порох, ткацкие и прядильные станки, современные сорта зерновых, всякий ширпотреб. А вот тяжелая промышленность, машиностроение, электротехническая промышленность - нафиг-нафиг. это должно остаться полностью за городом. Нечего конкурентов плодить - тем более, что РИ придется рано или поздно нагибать под себя. Иначе как она достаточно усилится - произойдет обратное.

88. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/25 16:55 [ответить]
  > > 86.Котов Алексей Михайлович
  > А городу оно сильно нужно? Ему вообще должно быть пофиг на то, какие там войны Петр 1 ведет и с каким результатом. Разве что можно торговать ружьями и пуками, но при этом не беря на себя никаких обязательств в военном отношении.
  Не выйдет у города такой "пофигизм". Как уже говорили, автаркия при населении в районе ста тысяч человек, это ненаучная фантастика. Так что придётся взаимодействовать с Российской Империей, которая ещё долго будет основным торговым партнёром Города. И оттого, как у Империи идут дела на военном и экономическом поприщах, очень сильно зависит её покупательная способность, что, согласитесь, архиважно для промышленности Города.

87. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/25 19:15 [ответить]
  > > 84.Котов Алексей Михайлович
  >Так я ж о том, когда наладят добычу нефти или, как вариант, получение солярки из угля. Вот тогда-то и придет время тепловозы делать.
  Покуда найдут месторождения, покуда протянут туда дорогу, покуда изготовят оборудование для добычи и переработки. А ведь ресурсы Города ограничены, и в первую очередь будут направлены на уголь и чёрную металлургию, что ещё дальше отодвинет сроки реализации нефтяного проекта.

  >Кажется, попаданцы на Магнитогорск нацеливаются? Ну что ж, а к северу от него меднорудные месторождения Молодежное и Озерное.
  Месторождения это хорошо, надо только ещё и ГОК там построить. В том же Молодёжном глубина залегания рудных тел колеблется от 70 до 480 метров. Содержание меди в руде 2,6% - высокое по современным меркам, но вот для возможностей Города, это очередной вызов. Для справки, в XIX веке рентабельными считались только те медные руды, которые содержали 6-9% Cu.

  >А почему в Европе, например, российский газ покупают?
  Потому что в Европе уже была промышленность, способная использовать российский (и любой другой) газ, когда заключали контракт века "газ-трубы". А вот инфраструктуры под тепловозы в XVIII веке, боюсь, не найдётся.

  >Так что и тепловозы купят, и топливо к ним - и доставят тепловозами по железной дороге. Разве что не по трубам гнать будут, а везти вагонами.
  По какой железной дороге? Нету ещё никакой сети железных дорог в России, позволяющих перевозить то же топливо из одного конца страны в другой. Да нигде их нет. Сначала должны появиться локальные железные дороги, работающие на местном топливе, которые уже потом "срастутся" в одну сеть.

  >За то тепловозы использовать против города гораздо сложнее, чем паровозы.
  Да никто не купит на таких условиях тепловозы, так что и использовать нечего будет. Постигнет их та же судьба, что и Ту-144.

  >В АИ первые ж/д будут иметь скорее стратегическое назначение - для быстрой переброски войск в нужное место. Экономическая составляющая в таком варианте значения особого не имеет.
  "За чей счёт этот банкет? Кто оплачивать будет?"(с) Для переброски войск, значит? Хорошо, предполагаемый ТВД на ближайшую перспективу - Прибалтика. Поскольку транспорт на местном топливе работать не сможет, для его стабильного снабжения нефтепродуктами придётся тянуть ветку от самого Города, где будет расположен единственный НПЗ. "Всего лишь" две с половиной тысячи километров. А ведь нужна будет ещё и ветка на юг.

  >Кстати, никто ведь не мешает и конку использовать для перевозок не первостепенной важности.
  Вот только конка и будет в таком раскладе, как способная работать на, в прямом смысле, подножном корме.

86. Котов Алексей Михайлович 2018/07/25 16:25 [ответить]
  > > 85.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
  >Вы забываете про утечку информации, а значит, паровозы попытаются клепать сами. И гораздо быстрее, чем в РеИ.
  Пусть развлекаются...

  Самый первый в мире паровоз сконструировал английский горный инженер Ричард Тревитик (Richard Trevithick) в 1804 году. Этот первый паровоз стал прообразом дальнейших разработок всех паровозов в мире. Он возил железную руду на заводе Пен-и-Даррен (Южный Уэльс). С грузом в 25 тонн, этот паровоз одолевал маршрут протяженностью в 14,5 километров со скоростью около 8 км/час и доказал, что машина с гладкими колесами может успешно передвигаться по гладким металлическим рельсам. (с) http://samogoo.net/samyiy-pervyiy-parovoz-v-mire.html

  Если долго мучаться - что-то вроде этого получится. Только далеко не сразу - все ж производственные возможности начала 19 века и конца 17-о сильно различаются...

  Только даже когда лет через 10 что-то подобное соорудят - много ли от этого пользы?

  >Самое паршивое, что это Стокгольм можно взять броском по льду. А для войны с турками попаданцам придется снабжать Петьку гораздо дольше и больше - поскольку строительство полноценного флота на Черном море - это еще больший головняк. Флоту инфраструктура еще масштабнее нужна.
  А городу оно сильно нужно? Ему вообще должно быть пофиг на то, какие там войны Петр 1 ведет и с каким результатом. Разве что можно торговать ружьями и пуками, но при этом не беря на себя никаких обязательств в военном отношении.

85. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2018/07/25 15:52 [ответить]
Вы забываете про утечку информации, а значит, паровозы попытаются клепать сами. И гораздо быстрее, чем в РеИ. Именно потому, что будут знать - это возможное. Когда посмотрят, как лихо железка попаданцев таскает уголь и руду, а потом металл к реке, на "экспорт" в Россию и далее.
Самое паршивое, что это Стокгольм можно взять броском по льду. А для войны с турками попаданцам придется снабжать Петьку гораздо дольше и больше - поскольку строительство полноценного флота на Черном море - это еще больший головняк. Флоту инфраструктура еще масштабнее нужна.

84. Котов Алексей Михайлович 2018/07/25 15:43 [ответить]
  > > 83.Ткач Руслан Игоревич
  > А учитывая проблемы с добычей и, ещё более, с доставкой нефти
  Так я ж о том, когда наладят добычу нефти или, как вариант, получение солярки из угля. Вот тогда-то и придет время тепловозы делать.

  >Нет, просто для электрической трансмиссии нужна такая "мелочь", как медь. На которую в указанную эпоху имеется некоторый дефицит.
  Ну а теперь открываем карту полезных ископаемых: http://mining-enc.ru/images/r/rsfsr3/rossijskaja_sfsr32.jpg

  Кажется, попаданцы на Магнитогорск нацеливаются? Ну что ж, а к северу от него меднорудные месторождения Молодежное и Озерное. По расстоянию не дальше Магнитогорска от города. К югу - медно-цинковое Сибайское, хотя оно уже дальше. Достаточно меди?

  Кстати, торговля медью должна оказаться даже выгоднее, чем железом.

  >Ну значит и не купят эту игрушку - ибо экономически невыгодно. Никто не будет телегами доставлять с городского НПЗ соляр или мазут для какой-нибудь царскосельской железной дороги.
  А почему в Европе, например, российский газ покупают? Так что и тепловозы купят, и топливо к ним - и доставят тепловозами по железной дороге. Разве что не по трубам гнать будут, а везти вагонами.

  За то тепловозы использовать против города гораздо сложнее, чем паровозы.

  >Вот именно поэтому никто и не будет строить железную дорогу на тепловозах, для которых топливо надо везти за тридевять земель. Первые железные дороги возникали на предприятиях металлургии и горнодобывающей промышленности
  В АИ первые ж/д будут иметь скорее стратегическое назначение - для быстрой переброски войск в нужное место. Экономическая составляющая в таком варианте значения особого не имеет.

  Кстати, никто ведь не мешает и конку использовать для перевозок не первостепенной важности.

83. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/25 15:19 [ответить]
  > > 81.Котов Алексей Михайлович
  >А нам высокооктановый бензин или солярка среднего качества нужна?
  И бензины, и масла, и резины - Городу много чего нужно из нефтехимии. А учитывая проблемы с добычей и, ещё более, с доставкой нефти, переводить её только на соляр и мазут будет несколько расточительно.

  >Это вы специально усложняете задачу что ли? В мире не было создано ни одной более-менее успешной модели тепловоза с механической передачей.
  Нет, просто для электрической трансмиссии нужна такая "мелочь", как медь. На которую в указанную эпоху имеется некоторый дефицит.

  >А в городе кто спрашивать будет? Хочешь железную дорогу? Ну вот тебе локомотивы и вагоны! Не хочешь? Ну, увы, другого нет. Строй конку в масштабах страны если есть желание.
  Ну значит и не купят эту игрушку - ибо экономически невыгодно. Никто не будет телегами доставлять с городского НПЗ соляр или мазут для какой-нибудь царскосельской железной дороги.

  >За то топливо для паровоза можно накопать/нарубить в центральной России, а вот солярку/бензин там не возьмешь!
  Вот именно поэтому никто и не будет строить железную дорогу на тепловозах, для которых топливо надо везти за тридевять земель. Первые железные дороги возникали на предприятиях металлургии и горнодобывающей промышленности, предназначаясь, зачастую, для перевозки того самого угля или древесины от места добычи. Что и делало перевозки выгодными - топливо было под рукой. А если его придётся возить за сотни вёрст, то никому и даром не нужно будет.
  "Уголь подвозится по железным дорогам лошадьми или паровозами к наклонным плоскостям и по ним уже спускается к заводу, - доносил в 1853 году штабс-капитан Грамматчиков 4-й. - В Даулесе для этой цели 18 локомотивов, из которых 9 находится в постоянной работе".
  Лет пятнадцать назад, в конце тридцатых годов лошадь еще очень успешно конкурировала с паровозом. Свою победу над ней тогдашний паровоз одержал не в силу каких-либо своих технических преимуществ, а только благодаря исключительной дешевизне каменного угля в Южном Уэльсе.
  "Здесь мелкий каменный уголь, - доносил майор Гурьев в 1839 году, - не имеет никакой ценности и потому почли наивыгоднейшим перевозить каменный уголь в город и металлургические заведения от рудников старыми паровозами и заменить тем лошадей".

82. Knigoman (kden1970@mail.ru) 2018/07/25 14:52 [ответить]
Попробовал читать, не понравилось. Не знаю почему. Может потому, что нет ярко выраженного ГГ и основные лидеры "попаданцев" не вызывают чувства сопереживания и поддержки. Отрицательные типы. Почитал, помучился и бросил. Не вызывает книга желание дочитать.

81. Котов Алексей Михайлович 2018/07/25 14:43 [ответить]
  > > 78.Ткач Руслан Игоревич
  >Во-первых, когда ещё начнут добывать нефть в товарных количествах и построят более-менее приличный НПЗ (а не "самовар")?
  А нам высокооктановый бензин или солярка среднего качества нужна? Если первое, то таки да - проблема... Как и современное дизельное топливо с различными присадками. А вот для второго достаточно обычной ректификационной колонны... Ее-то построить осилят.

  Кстати, как двигатель не обязательно дизель. Можно и обычный калильный двухтактник под прямогонный бензин использовать.

  > Во-вторых, освоить производство тепловозов (пусть даже и с механической силовой передачей)
  Это вы специально усложняете задачу что ли? В мире не было создано ни одной более-менее успешной модели тепловоза с механической передачей. А магистральный тепловоз такого типа был вообще в единичном количестве - советский Эмх, оказавшийся неудачной конструкцией и быстро отстраненный от работы.

  А вот тепловозы с электропередачей делали уже в довоенное время... Так что что-нибудь уровня ТГК или МЭС пусть не сразу, но лет через 10 город должен осилить производство. Причем, можно и послабее - где-нибудь на 100 кВт мощность. Чего конкретно - зависит в данном случае от того, что будет проще сделать на имеющемся оборудовании - гидропередачи или генераторов и ТЭД...

  > В-третьих, кому нужен транспорт, топливо к которому нужно везти аж из самого Города?
  А в городе кто спрашивать будет? Хочешь железную дорогу? Ну вот тебе локомотивы и вагоны! Не хочешь? Ну, увы, другого нет. Строй конку в масштабах страны если есть желание.

  За то топливо для паровоза можно накопать/нарубить в центральной России, а вот солярку/бензин там не возьмешь! Что дает возможность дополнительно привязать экономику РИ к городу (точнее, уже и не городу, а созданному им государству) и малость обезопасить себя от возможных неприятностей. Чтобы любой царь знал, что начнет быковать - через 2-3 недели, максимум месяц, останется без железной дороги.

80. *Семаргл 2018/07/25 13:56 [ответить]
  > > 74.hcube
  > Поэтому колея одинаковая, обратно-совместимая, для нужд Города рельс нормальный (до угольного разреза и железных шахт), а по рассее-матушке - облегченный (но тамошний паровик по нормальной колее тоже пройдет)
  Да даже для нужд города... пусть в облегчённый вагон всего тонна груза влезает - так за сутки несколько тысяч таких вагонов обернуть как нефиг делать. А городу больше и не надо.

  > > 73.Ткач Руслан Игоревич
  >Так не будет гегемонии - не потянет Россия гегемонию в это время, пусть и со стальными пушками и винтовками. Разобраться со Швецией быстрее и с меньшими потерями? Да. Захватить Новороссийскую губернию при жизни Петра I? Да. Гегемония в Европе? Нет.
  А что есть гегемония? Оставить европу без индустриализации и буржуазных революций, тупо переманив всех специалистов в Город - разве не гегемония?

79. Вадим 2018/07/25 13:37 [ответить]
  > > 73.Ткач Руслан Игоревич

  >>Палево. Европейские шпиены быстро выяснят, что пушки - стальные ЛИТЫЕ, после чего внедрение их агентуры в город - дело времени.
  >Думаю городской "чекист" этих шпионов удивит уровнем контрразведки. В любом случае, "палева", которое спровоцирует иностранные развдеки, в Городе и без стальных стволов хватит.

  Своих шпионов европейцы в Город внедрить не смогут - уровень бытовых знаний и в целом кругозор непреодолимо разный. Да и будут они на все вещи такими глазами смотреть, что их и обычный горожанин сразу вычислит. Мне это напомнило анекдот советских времён: американцам понадобилось внедрить в сибирскую глубинку своего шпиона, долго подбирали кандидата, потом долго учили. И вот забросили его в сибирскую глухомань, одетого как аборигены. Выходит он из тайги в деревню, стучит в окошко первой избы, оттуда выходит старушка. Он ей говорит: "Бабуля дай воды напиться - устал". Та на него косо взглянула, но ковш воды принесла. Он выпил воды и спрашивает её: "Бабуль, что так смотришь на меня, в чём дело?" Она в ответ: "Ты случаем не шпион?" Он: "С чего это ты решила?" Она: "Так ведь я, милок, отродясь в Сибири НЕГРОВ не видела". Вот и тут что-то похожее может выйти.
  Другое дело, что смогут попытаться подкупить кого-либо из горожан. Это реальнее будет.

78. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/25 12:53 [ответить]
  > > 77.Котов Алексей Михайлович
  >Петру Алексеичу лучше - как начнут добычу нефти и построят НПЗ - поставлять небольшие маневровые тепловозики.

  Во-первых, когда ещё начнут добывать нефть в товарных количествах и построят более-менее приличный НПЗ (а не "самовар")? Во-вторых, освоить производство тепловозов (пусть даже и с механической силовой передачей), тоже не раз плюнуть. В-третьих, кому нужен транспорт, топливо к которому нужно везти аж из самого Города?

77. Котов Алексей Михайлович 2018/07/25 12:00 [ответить]
  > > 74.hcube
  > а по рассее-матушке - облегченный (но тамошний паровик по нормальной колее тоже пройдет)
  Петру Алексеичу лучше - как начнут добычу нефти и построят НПЗ - поставлять небольшие маневровые тепловозики. Чтобы если он вдруг решил рассориться с городом, то быстро остался бы без топлива и железнодорожных перевозок.

  Вообще нужно по максимуму завязать промышленность России на город. Чтобы если что не так, то это сразу же приводило к разрыву хозяйственных связей, упадку промышленности и тяжелейшему экономическому кризису в целом.

76. Котов Алексей Михайлович 2018/07/25 11:53 [ответить]
  От современных магистральных тепловозов и электровозов в то время толку мало - столь мощные локомотивы в то время не нужны. Нет грузооборота для них. Так что их использование - нерациональная растрата ресурсов. Так что из тепловозов в дело пойдут, в основном, лишь маневровые - ТЭМ, ТГМ, ЧМЭ3...

  С топливом, правда, проблема, но если не смогут из угля получить - придется переходить на биодизель. Все равно для сельского хозяйства того же топливо нужно.

  В крайнем случае - можно переделать те же маневровые тепловозы с электропередачей в небольшие электровозы. Выкинуть дизель с тяговым генератором (который, кстати, пойдет на малые электростанции), ставится РКСУ и получается небольшой электровоз. Контактный провод, изоляторы и элементы крепления КС, полагаю, попаданцы осилят сделать?

  Кстати, можно разработать и проект новых малых электровозов на основе части деталей (прежде всего, ТЭД, тележки и элементы системы управления) от крупных магистральных тепловозов и электровозов...

  Раз уж есть ГРЭС на 1,5 ГВт - то, как наладят добычу угля, почему бы не использовать ее мощности для транспорта? Да и миниГЭС строить все равно массово придется...

75. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2018/07/25 10:23 [ответить]
В крайнем случае можно и хрестоматийную "чугунку" запилить. Для трасс не городской системы.

74. hcube (hcube@ihome.ru) 2018/07/25 10:21 [ответить]
  > > 72.Семаргл
  >А вот сам рельс - зачем Р65 если достаточно Р8? Его же в восемь раз больше получится

  А, ну в этом смысле да, конечно. Кругляка на шпалы полно, а железа по любому будет не хватать. Поэтому колея одинаковая, обратно-совместимая, для нужд Города рельс нормальный (до угольного разреза и железных шахт), а по рассее-матушке - облегченный (но тамошний паровик по нормальной колее тоже пройдет)

73. *Ткач Руслан Игоревич (ludwig.weber@yandex.ru) 2018/07/25 10:16 [ответить]
  > > 42.Безбашенный
  > Нет, это справедливо для бронзы, а в чугуниевом случае эффект концентрации напряжений практически отсутствует. Чугуниевая рубашка Ф1 рвётся не по насечке, а как ей самой захочется.
  Справедливости ради, корпус Ф-1 изнутри как раз гладкий, да и в принципе не способен выдержать давление ВВ. Так что борьба с газовыми раковинами в стволе шла всё время, покуда чугунные стволы отливали.

  >Ну так самоочевидно же, что из материала заказчика.
  Так из бронзы и петровские мастера на ура пушки выдадут. Одна беда - не хватало бронзы. Оттого до второй половины 19 века с чугуном маялись, покуда Обухов тигельную сталь в промышленных масштабах не стал производить.

  >Палево. Европейские шпиены быстро выяснят, что пушки - стальные ЛИТЫЕ, после чего внедрение их агентуры в город - дело времени.
  Думаю городской "чекист" этих шпионов удивит уровнем контрразведки. В любом случае, "палева", которое спровоцирует иностранные развдеки, в Городе и без стальных стволов хватит.

  >И - повторюсь ещё раз - не факт ещё, что гегемония РИ в Европе в интересах города.
  Так не будет гегемонии - не потянет Россия гегемонию в это время, пусть и со стальными пушками и винтовками. Разобраться со Швецией быстрее и с меньшими потерями? Да. Захватить Новороссийскую губернию при жизни Петра I? Да. Гегемония в Европе? Нет.

72. *Семаргл 2018/07/25 09:22 [ответить]
  > > 70.hcube
  Колею делать нормальную, полтора метра.
  А вот сам рельс - зачем Р65 если достаточно Р8? Его же в восемь раз больше получится

71. hcube 2018/07/25 08:53 [ответить]
Эмм...вообще-то там особо нету ничего опасного - такие попадания даже участию в бою не мешали. Скорее уж сонную артерию тогда вскрыло бы касательным попаданием. И - где медпомощь, ась?

Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Белоус Олег : другие произведения.

Комментарии: "Попаданцы" в стране царя Петра ()

Комментарии: "Попаданцы" в стране царя Петра
()