Комментарии: 864 Варяги и демократия

Чекмарев Владимир Альбертович : другие произведения.

Комментарии: 864 Варяги и демократия
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/01/2014, изменен: 10/01/2014. 2k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29) 05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101) 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1) 05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10) 05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. Руслан (marshalnew@mail.ru) 2015/03/15 02:21 [ответить]
А кто сказал, что Рюрика вообще пригласили на княжение? На сколько я знаю, про приглашение на княжение только в одном источнике, в ПВЛ, если я ничего не путаю. Почему не предположить, что Рюрик просто приехал и поселился в Новгороде со своими ближниками и был там чем то вроде одного из олигархов? А откуда в ПВЛ взялось про приглашение на княжение? Так ведь не факт что формулировки в ПВЛ были призвани лигитимизировать княжью власть Рюриковичей.

2. *Чекмарев Владимир Альбертович (svarog@aport.ru) 2015/03/15 17:53 [ответить]
  Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка. Решают все как правило либо выборщики, либо сильная дружина кандидата. Ну а народ как правило безмолвствует
  > > 1.Руслан
  >А кто сказал, что Рюрика вообще пригласили на княжение?

3. Руслан (marshalnew@mail.ru) 2015/03/15 23:35 [ответить]
  > > 2.Чекмарев Владимир Альбертович
  >Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка.
  Я несколько о другом.
  Был ли князь в Новгороде в том понимании которое мы в это слово вкладываем? Это ведь период военной демократии, как я понимаю? И функции князя могут быть очень ограниченными, скажем возглавлять военный поход, а в остальное время князь мог быть обычным местным олигархом среди всех прочих.
  Так что Рюрик вполне мог прийти и поселиться и да же быть избранным князем. Вопрос лишь в том, что позже он вполне мог прихватить и реальную власть. И убийства его ближников вполне вписывается в процесс прихватизации реальной власти в Новгороде.

4. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2015/03/16 00:03 [ответить]
  > > 2.Чекмарев Владимир Альбертович
  >Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка. Решают все как правило либо выборщики, либо сильная дружина кандидата. Ну а народ как правило безмолвствует
  >> > 1.Руслан
  >>А кто сказал, что Рюрика вообще пригласили на княжение?

  Владимир Альбертович! Одной сильной дружиной ничего не сделаешь.
  Расклад такой: Самая сильная дружина в 11 веке была у великого князя. Это порядка 400 воинов. И это все! больше ему не прокормить. Новгородские князья имели не более 300 воинов. Согласитесь, что такими силами, подчинить сильную и богатую землю было нереально. Почему? Да потому, что на этой земле была своя аристократия. Каждый боярин имел порядка 30-40 воинов "домашнего войска" и были эти воины не хуже княжеских. А сколько было бояр? "Триста золотых поясов". Значит, бояре выставят в поле минимум 9 тысяч профессионалов. Помимо этого, в распоряжении Новгорода была городская стража. Несколько сот воинов. Похуже дружинных конечно, но в город просто так врага не пустят. Кроме того, народное ополчение. А это сколько? 8-20 тысяч ополченцев. Это без привлечения местных финно-угров, которые могли выставить не меньше. Кроме того, Новгород не напрягаясь нанимал порядка 2 тысяч наемников. И кто в этих условиях может силой взять власть? Только тот, за кем пойдет армия или большая ее часть. А ведь это самое настоящее голосование, пусть и происходящее в форме драки.
  Далее, народ мог безмолствовать только в одном случае: если персона правителя им до одного места. Пусть правит более удачливый. И вот Рюриковичи режутся между собой силами своих дружин+ наемники, а народ смотрит и лузгает семечки.
  Но если народу очень важна была конкретная персона, то сил всей Русской Земли не хватало, чтоб одолеть местного правителя. Примеры: Полоцкая и Черниговская земли.

5. Руслан (marshalnew@mail.ru) 2015/03/16 00:31 [ответить]
  > > 4.Аббакумов Игорь Николаевич
  >> > 2.Чекмарев Владимир Альбертович
  >>Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка.
  >>> > 1.Руслан
  >>>А кто сказал, что Рюрика вообще пригласили на княжение?
  >
  >Расклад такой: Самая сильная дружина в 11 веке была у великого князя.
  Обсуждается век девятый. Великого князя еще нет, так же как и бояр. Есть города вдоль судоходных рек, живущие за счет торговли (путь из варяг в грекии) и по принципам военной демократии, приезжай кто хочешь и селись, хоть варяг хоть араб. Фактически торгово пиратские центры управляемые группой наиболее влиятельных лиц. Среди них мог избираться князь, как лицо представительское, или, например, как глава объединенных против внешнего вторжения дружин этих же влиятельных лиц. Реальной единоличной власти никто иметь не мог.
  Земли за пределами городов (кроме близлежащих огородов и капищ) принадлежат местным племенам и родам. Городам эти земли не нужны, так как жители городов живут не с земли а с торговли, и города местным не нужны, они живут с земли, торговля лишь чтоб что то обменять из результатов своего труда.
  Рюрик приезжает со своей дружиной, селится в Новгороде и становится сразу или позже одним из местных боссов. Борьба за власть и подковерные игры с формированием и развалами коалиций и прямыми столкновениями, и в результате в определенный момент коалиция в которую входит Рюрик подминает под себя весь город. Потом дележ власти среди победителей и остается один Рюрик и те кто пошел под него не захотев драться за власть до конца и удовольствовавшись тем куском который получил при верховенстве Рюрика.

6. *Чекмарев Владимир Альбертович (svarog@aport.ru) 2015/03/16 01:45 [ответить]
  Увы, но История с того времени, столько раз перевиралась и пересматривалась, что как бы мы сейчас не полемизировали, боюсь Истину не выявим :-)
  > > 5.Руслан
  >> > 4.Аббакумов Игорь Николаевич
  >>> > 2.Чекмарев Владимир Альбертович
  >>>Приглашение на княжение, это весьма широкая по сути формулировка.

7. Руслан (marshalnew@mail.ru) 2015/03/16 15:55 [ответить]
  > > 6.Чекмарев Владимир Альбертович
  >Увы, но История с того времени, столько раз перевиралась и пересматривалась, что как бы мы сейчас не полемизировали, боюсь Истину не выявим :-)

  Согласен.
  Но желание понять, как же оно там на самом деле было, все равно остается. :)

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Чекмарев Владимир Альбертович : другие произведения.

Комментарии: 864 Варяги и демократия ()

Комментарии: 864 Варяги и демократия
()