1. * (mike@mega.ru) 2011/01/11 13:34
[ответить]
Ниже приведен текст моего заблокированного комментария в другой теме:
===== 60 Чернецкий Михаил
Уф! Чудом нашел эту тему. Поиск Мошкова, когда ищешь "Ромм" выносит куда угодно, но не в его основной раздел...
56. *Славкин Ф.А.
>> Но ваша аналогия с арабо-израильским конфликтом лукава. Более точной будет такая ситуация: идете вы в описанной компании, никого не трогаете, вдруг из соседнего дома кто-то вас обстреливает. Вы, ничтоже сумняшеся, расчехляете верный гранатомет - и - огонь по открытым окнам. Итог перестрелки - сотня трупов в доме, из которых большинство, само собой - мирные жители.
> Лукавите вы. Насколько мне известно, примерно так действовали советские войска в Афганистане, а российские в Чечне. Израильские действуют точечным методом, в результате 2/3 убитых составляют вооружённые взрослые мужчины, а среди женщин и детей большинство с шахидскими поясами. Ошибки бывают, но они довольно редки, власти ПА и ООН не смогли составить поименный список тех, кого они считают невинными жертвами.
Действия советских и российских войск в Афгане и Чечне я не одобряю.
Бред про 200-300 женщин и детей с шахидскими поясами - не комментирую.
> То есть предлагаете разоружить Россию?
Если прилетят инопланетяне - я предложу им разоружить США, Израиль, Россию и многие другие страны и взять на себя заботу об их безопасности. А пока предлагать заниматься разоружением, к сожалению, некому - бандит на бандите.
Кстати, вы не знаете, чего добивались амеры с ю-корейцами, стреляя по спорным водам около границы с С.Кореей? Провоцировали?
>>>> А может Советы всему миру вломили?
>>> Пфф... Будьте серьёзны.
>> Пфф... если иносказания мы не понимаем - можно и по слогам: СССР вломил противнику, который пользовался ресурсами всего "Старого света" (Западная Европа до границ с СССР).
> Включая Англию, ага.
Я жду от вас извинений за лживый намек, будто "Советы" НЕ вломили "всему миру". Это законная гипербола - никто не обязан указывать точные границы той части света, которой вломили "Советы", поскольку все участники темы - грамотные люди - прекрасно знают, кто какими ресурсами пользовался.
Кстати, можете заодно извиниться за клевету в мой адрес: вы недавно ложно обвинили меня в хамстве, причем стерли (заблокировали) мой постинг, чтобы никто не мог убедиться в обратном. Напомню, что в этом постинге я назвал содержание вашей статьи "демагогией" и напоминал, как ткнул вас носом в Манифест Компартии по поводу перевранной вами позиции Карла Маркса (на самом деле он причислял к коммунистам даже Фурье и прочих).
Еще было бы интересно почитать постинг Канадского Гуся, за который вы его заблокировали и нахамили ему: "Гусь должен помнить, что его место в хлеву" (неужели в Израиле птичник называется хлевом? :) Сильно подозреваю, что Гусь тоже провинился перед вами только в том, что убедительно вас опровергал.
> Приведите сражения, в которых соотношение советских потерь с немецкими было 1:1 или ниже.
Демагогические просьбы не удовлетворяются.
Общее число потерь (не считая пленных) за 4 года войны около 8 млн. с каждой стороны. Пленных не считаю, поскольку при капитуляции все немецкие военнослужащие автоматически оказались в плену - это не показатель.
55. Алекс 2010/12/13 13:21 [ответить
>> 17 морских караванов ЛендЛиза плюс на последнем этапе, когда исход был уже ясен - открылся второй фронт,
> откуда это берется, а? Какие 17 караванов ленд-лиза?
Имелись в виду 17 арктических конвоев, которые перевезли где-то четверть всех поставок по Ленд-Лизу.
Забавно, что Англия, которая до 44г вообще не вела активные боевые действия и не была на треть оккупирована (как СССР, если считать по промышленности и людским ресурсам), получила от США в несколько раз больше.
57. CanadianGoose
> И ещё о Ленд-Лизе. Михаил, вы сильно его недооцениваете. Если сформулировать одной фразой - в последние полтора как минимум года войны РККА воевала собственным оружием, но жрала и ездила за американский счет. Без ЛЛ случившийся летом 1944 коллапс Восточного Фронта был бы невозможен,
Я не спорю.
Но речь идет о другом - "накостылял" бы СССР "всему миру" без ЛендЛиза (и даже без второго фронта) или нет? Вроде очевидно, что накостылял бы - может, на год позже.
2. 2011/01/11 13:54
[ответить]
>>1.Чернецкий Михаил
> Но речь идет о другом - "накостылял" бы СССР "всему миру" без ЛендЛиза (и даже без второго фронта) или нет? Вроде очевидно, что накостылял бы - может, на год позже.
А вот тут вопрос только о >на год позже.
1. 97% рельсов использованных в 1942-45-м - это Ленд-Лиз
2. 50% меди и алюминия
3. 85% высокооктанового бензина или необходимых компонентов для его производства (ТЭС)
4. Порох и легирующие металлы - треть ресурса
5. Сложные станки и т.п.
6. 15 миллионов сапогов и ботинок, около 10 миллионов комплектов обмундирования
7. Еда для 6 миллионной армии на 4 года
8. Флотское оборудование, радары, связь, кабели
1. Конечно большие наступательные операции были возможны без восстановления ЖД, эффективно разрушаемых немцами?
Нет конечно, но рельсы и танковая броня - это изделия или-или. Может быть вместо брони на 35 тыс. танков прокатать 700 тыс.т рельсов ЛЛ? Т.е. потеря 35% ресурса танков? Врядли, скорее 15-20% в пользу рельсов и -15% прямого ЛЛ. ИТОГО - 30-35% ресурса танков, ту-да-сюда будем считать, что недосчитались четверти танков.
2. Медь, алюминий, каучук (шины)
Кризис с алюминием в реале был преодален в 1942-м году. А если нет? Куда алюминий шел - Авиа- и танковые двигатели, Пе-2 и понемногу на прочие. Без Пе-2 можно обойтись, да и в истребителях с штурмовиками усе деревянное сделать. Посему скорее всего -20-25% ресурса самолетов и -15% прямого ЛЛ. Итого минимум минус треть самолетов.
Наверно медь не так заметна, ну из железа провода то же делают, да и радиаторы железные зимой 41/42-го делали.
Без шин то же можно, тем более что машин ЛЛ нет, соответственно шины на них не нужны. С учетом времени поставок сбрасываем 35-40% возможного объема автоперевозок.
3. Авиабензин.
Тут вообще засада. Ресурс 1940 года по бензину Б-78 - 45 тыс.тонн. потребление в 1941-м - около 400 тыс. тонн. Все мобзапасы сьедены. остается только текущее производство. Можно не Б-78, а Б-70? Его ресурс около 400 тыс. тонн в год. Можно, но по инструкции на Як-9 надо снизить наддув с 1100 мм до 880, т.е. снизить скорость на 100-110 км.ч, с М-105 вернуться к М-100 (откуда его и форсировали по наддуву). Чтобы из Б-70 сделать Б-78 надо 0,4 мл ТЭСа на 1 л бензина. ПО ЛЛ поставили 4500 м3 ТЭСа (6300 т), на 1,5 млн. тонн авиабензина, и 1,1 млн. тонн авиабензина в чистыми - итого 2,6 млн из 3,1 общего ресурса. А если добавить оборудование для крекинга и реформинга нефти можно понять откуда бензин для мощных моторов.
Итого или ЛЛ и есть многочисленные скоростные самолеты или его нет и быстрее И-16 самолетов то же нет (с детонацией много не налетаешь). будем скромно считать, что это 50% ресурса (нашли бы наверное решение 80% летит на Б-70, а в бой на Б-78, заморочисто но может и удалось бы, а может и не сразу).
4. С порохом, никелем, кобальтом, вольфрамом и прочими вкусностями - минимум треть.
5. Станки. Вроде в штуках около 12% ресурса, но пока в 1943-м не пришел станок для обработки погонов башен Т-34-85 пушку 85мм вставить в т-34 не смогли. Короче не рядовые станки, а кое-что и уникальное.
Остальное понятно?
Так что потеря 25-35% ресурса не приводит к качественным изменениям на фронте? Так что и вывод про год задержки эмоционален. Ну не было такого знаменательного превосходства, чтобы убрав треть оружейного ресурса СА, можно было бы расчитывать на те же результаты, только медленее. Но и год задержки - это минимум миллион убитых и 800 тыс. искалеченых. А с учетом что потери немцев в 1945 равны их потерям в 1940-44-м, ваши предположения о том что только год вообще не выдерживают критики, скорее уж 2-3.
Это мы еще не рассматриваем вопрос о втором фронте. Тогда бы вопрос бы стоял даже не о времени победы, а о сроках поражения. Помоделируйте, США и Великобритания нейтральны, торгуют со всеми воюющими сторонами за золото. У ссср - минус треть военно-технических ресурсов реальности, а у Германии плюс треть. Добавьте что все потери Германии на 01 января 1945 года (с учетом тяжелейших поражений 44-го, которых бы явно не было) всего 2 миллиона убитыми и пропавшими без вести (включая пленных), а у КА уже около 13-14.
3. * (mike@mega.ru) 2011/01/11 13:51
[ответить]
Ниже приведен постинг из Техвопросов с жалобой на ложное обвинение в хамстве:
======= 53. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2011/01/11 13:42
Уважаемый Редактор,
Прошу удалить постинг 60 , содержащий клевету - ложное обвинение в хамстве, якобы содержащемся в моем постинге 58. Это уже второй случай подобной клеветы хозяина этого раздела (Ромм-Славкин) в мой адрес, причем в обоих случаях я не могу оправдаться в связи с блокировкой моего доступа и текста якобы "хамского" постинга - поэтому я прошу также принять к хозяину раздела меры за систематическую клевету.
Убедиться в отсутствии хамства в моем постинге 58 можно по его копии (постинг 1, ). Это сообщение содержит абсолютно корректные оценки и ответы на адресованные мне реплики участников темы (включая хозяина раздела). Кроме того, в нем я предлагал Славкину извиниться за ложный намек, принижающий роль СССР во Второй Мировой войне, а также, за предыдущий случай клеветы в мой адрес. Я напомнил, что в тот раз я назвал его статью "демагогией" и, что недавно ловил его на искажении точки зрения Карла Маркса (по Манифесту). Еще я интересовался, за что он нахамил гостю CanadianGoose ("Гусь должен помнить, что его место в хлеву"). Полагаю, что ничто из перечисленного хамством не является (кроме процитированного выше хамства хозяина раздела).
Мне непонятно, как можно обижаться на суд, назвавший "экстремизмом" критику Дунаевым чиновников Череповца, на МинЮст, внесший в этой связи СИ в список экстремистских сайтов, и на связанную с этим блокировку СИ некоторыми провайдерами - и при этом отказывать пользователю СамИздата в защите от точно такой же клеветы.
Надеюсь, что администрация СИ не будет пользоваться в этой области двойной моралью.
Mike
4. 2011/01/11 13:58
[ответить]
>>3.Чернецкий Михаил
>Ниже приведен
А на Чуксина то же жалобы пишете? Он то вообще ни в какие ворота. Вот там экстремизма более чем на три эшелона.
> Надеюсь, что администрация СИ не будет пользоваться в этой области двойной моралью.
Раз чуксина не трогают, то и вашу мелкую жалобу в корзину спустят.
5. * (mike@mega.ru) 2011/01/11 21:07
[ответить]
>>2.Комстар
>>>1.Чернецкий Михаил
>
>> Но речь идет о другом - "накостылял" бы СССР "всему миру" без ЛендЛиза (и даже без второго фронта) или нет? Вроде очевидно, что накостылял бы - может, на год позже.
>
> А вот тут вопрос только о >на год позже.
> 1. 97% рельсов использованных в 1942-45-м - это Ленд-Лиз
> 2. 50% меди и алюминия
> 3. 85% высокооктанового бензина или необходимых компонентов для его производства (ТЭС)
> 4. Порох и легирующие металлы - треть ресурса
> 5. Сложные станки и т.п.
> 6. 15 миллионов сапогов и ботинок, около 10 миллионов комплектов обмундирования
> 7. Еда для 6 миллионной армии на 4 года
> 8. Флотское оборудование, радары, связь, кабели
Знаете, по "рельсам" как-то затруднительно составить представление о суммарной доле ЛендЛиза. А 10 млн комплектов одежды - это просто ерунда - говорю как производитель тур. снаряжения. О рельсах и взрывчатке не знаю, но подозреваю, что спец по черной металлургии и химии отзовется о них так же пренебрежительно.
Про высокооктановый бензин - совсем смешно: а нафига он вообще нужен? Как физик, сообщаю, что он слегка поднимает КПД двигателя, но и стоит дороже. Проще сделать бензобак, да цилиндр двигателя чуть больше - результат тот же (причем давления будут меньше - следовательно, меньше требований к прочности и зазорам-утечкам).
Про станок, позволяющий сделать Т-34 с 85-мм пушкой - это тоже смешно. Это что - магическая цифра? Почему советские танкоделы умели вставлять 76мм, а с 85мм возникли какие-то особые трудности? Какая-то дурная фантастика - все это решаемо без американской техники...
Официальной цифрой ЛендЛиза считалось 4%. Возможно, она в пару раз занижена, но сами прикиньте: как можно снабжать через океан 200-миллионную страну, ведущую тотальную войну (не "странную войну", которую вела Англия) со всем Старым Светом, причем поставки, согласитесь, шли весьма вяло: еще раз повторю, что 17 арктических караванов по сотне кораблей - это четверть всего объема.
А, если учесть, что невоюющей Англии было поставлено раза в 3 больше - это что же получается? Бред полный. Куда Англия засунула все эти километры ж/д путей? В задницу?
Следовательно, суммарный объем ЛендЛиза никак не мог составлять заметную часть от производства СССР. Иначе получится, что по морю в СССР приплыла заметная часть производства континентальной Европы, а в Англию - втрое больше. Как она не лопнула от такого подарочка? :)
> Так что потеря 25-35% ресурса не приводит к качественным изменениям на фронте? Так что и вывод про год задержки эмоционален. Ну не было такого знаменательного превосходства, чтобы убрав треть оружейного ресурса СА, можно было бы расчитывать на те же результаты, только медленее. Но и год задержки - это минимум миллион убитых и 800 тыс. искалеченых. А с учетом что потери немцев в 1945 равны их потерям в 1940-44-м, ваши предположения о том что только год вообще не выдерживают критики, скорее уж 2-3.
Не будем играть в пророков. Тем более, что ваша оценка дополнительных потерь в 1 млн убитых мне кажется оптимистичной - я думаю, что в пару раз больше.
>Это мы еще не рассматриваем вопрос о втором фронте. Тогда бы вопрос бы стоял даже не о времени победы, а о сроках поражения.
Второй фронт открылся, когда советские войска уже громили немцев на границах СССР. Ни о каком поражении речь не шла - только о сроках победы.
> Помоделируйте, США и Великобритания нейтральны,
Кто сказал "нейтральны"?
Если вы обсуждаете изречение "накостылял всему миру" - это не мои слова - я их воспринимаю как гиперболу. СССР накостылял Европе (как уточняет знаток-Славкин - без Англии :).
> торгуют со всеми воюющими сторонами за золото. У ссср - минус треть военно-технических ресурсов реальности, а у Германии плюс треть.
Неужели у СССР меньше золота, чем у Германии????? Я как-то привык считать, что его и сейчас больше, чем у любой страны мира. А на втором месте вроде Нигерия :)
> Добавьте что все потери Германии на 01 января 1945 года (с учетом тяжелейших поражений 44-го, которых бы явно не было) всего 2 миллиона убитыми и пропавшими без вести (включая пленных), а у КА уже около 13-14.
ПОскольку за все время войны потери Германии и СССР составили по 8 млн - ваши данные о 2 млн. сомнительны. Как и о 13-14 млн. потерь СССР - это, наверно, с пленными первых месяцев войны? они уже были освобождены.
6. * (mike@mega.ru) 2011/01/12 21:20
[ответить]
>>4.*.*
>>>3.Чернецкий Михаил
>>Ниже приведен
>А на Чуксина то же жалобы пишете? Он то вообще ни в какие ворота. Вот там экстремизма более чем на три эшелона.
Не понял - кого и как он обидел?
Я заметил только один его пассаж: он как-то назвал подонком (не буквально употребил это слово, а намекнул) человека, который со слов престарелого родственника утверждал, что при гитлеровской оккупации крестьянам жилось легче, чем в 30-х годах под Сталиным. Собственно, почему бы и нет - если деревня этого крестьянина не была вырезана карательным отрядом СС - то вполне возможно.
Вы предлагаете мне на это пожаловаться?
Вынужден отклонить ваше предложение. Во-первых, это должен делать сам обиженный, а во-вторых, жаловаться на намек - сложновато. Нико тогда сказал: "таким, как вы, тяжело умирать - а придется". То есть намекнул, что у этого человека нечиста совесть.
>> Надеюсь, что администрация СИ не будет пользоваться в этой области двойной моралью.
>Раз чуксина не трогают, то и вашу мелкую жалобу в корзину спустят.
Нисколько не сомневаюсь.
Но связи с Нико не улавливаю. Если он вас обидел - пожалуйтесь - вполне возможно, что я вас поддержу. Но я пока с его стороны оскорблений не замечал.
Если же вы - тот человек, который называет Нико "Чушкиным" и прочими кличками - то не понимаю, на что вам жаловаться. Если бы, например, Славкин назвал кого-то хамом за кличку "Фрейди Ромов-Сливкин-Наливкин" - я бы с ним согласился.
7. ####2011/01/14 17:46
[ответить]
>>1.Чернецкий Михаил
>56. *Славкин Ф.А.
> Действия советских и российских войск в Афгане и Чечне я не одобряю.
> Бред про 200-300 женщин и детей с шахидскими поясами - не комментирую.
Интересная справка из иностранной прессы: недавно в ООН и правозащитные организации с открытым письмом обратилась группа жителей Эритрии. Их родственникам "Хамас" (партия, которая правит в Палестинской Автономии) предложил помощь в переходе израильско-египетской границы с целью незаконной эмиграции в Израиль. За большие деньги, естественно. Но денег этих показалось борцам за свободу Палестины недостаточно. Поэтому африканских беженцев заперли в подземную тюрьму где-то у границы с египетской стороны и принялись вымогать у их родственников в Эритрие дополнительные суммы по телефону. Тех, за кого не уплачено, убивают, их органы продают. В живых остались уже одни женщины и дети. Аналогичный скандал в Косово помните, если вам вообще известно о нем?
Вопрос: почему всем есть дело до арабских детей, которых арабские террористы намеренно подставляют под пули, ведя огонь из жилых домов, иногда даже специально не давая жителям уйти, но никому нет дела до многих других несчастных? Про них даже не знает никто. И почему всегда обвиняют тех, кто воююет с террористами, а не самих террористов? Даю хинт: гуманизм и любовь к детям любого цвета тут ни при чем.
8. * (mike@mega.ru) 2011/01/19 14:58
[ответить]
>>7.####
>>>1.Чернецкий Михаил
>>56. *Славкин Ф.А.
>> Действия советских и российских войск в Афгане и Чечне я не одобряю.
>> Бред про 200-300 женщин и детей с шахидскими поясами - не комментирую.
>
>Интересная справка из иностранной прессы: ...
>Аналогичный скандал в Косово помните, если вам вообще известно о нем?
>Вопрос: почему всем есть дело до арабских детей, которых арабские террористы намеренно подставляют под пули, ведя огонь из жилых домов, иногда даже специально не давая жителям уйти, но никому нет дела до многих других несчастных?
Вы хотите сказать, что про эфиопов и косовцев "иностранная пресса" писала меньше?
Не берусь судить. Возможно, потому, что когда террористы терроризируют - это не сенсация. А когда этим занимаются "просвещенные" израильтяне - это куда как интереснее.
А еще интереснее, когда одни "просвещенные" лупят других "просвещенных". Вот, лет 25 назад США бомбили "лагеря террористов" в Ливии. Что уж они там на самом деле бомбили, я не знаю, но они попутно разбомбили посольства Испании и Франции. Причем эти две страны накануне не разрешили их бомбардировщикам пролететь с английской базы в Ливию через свою территорию - пришлось огибать Пиренейский п-ов. То есть бомбардировка посольств была преднамеренной. Вот, это интересно!
> И почему всегда обвиняют тех, кто воююет с террористами, а не самих террористов?
А что - кто-то террористов не обвиняет?
Кстати, вот что интересно: в первом вашем примере виноват Хамас - враг США, а во втором виноваты косовцы - которым США завоевали свободу от Сербии. Вы хотите сказать, что пресса одинаково замалчивает оба эти факта? Чудны дела твои, о, господи...
9. Суринам2011/01/20 01:17
[ответить]
>>2.Комстар
>Это мы еще не рассматриваем вопрос о втором фронте. Тогда бы вопрос бы стоял даже не о времени победы, а о сроках поражения. Помоделируйте, США и Великобритания нейтральны, торгуют со всеми воюющими сторонами за золото. У ссср - минус треть военно-технических ресурсов реальности, а у Германии плюс треть. Добавьте что все потери Германии на 01 января 1945 года (с учетом тяжелейших поражений 44-го, которых бы явно не было) всего 2 миллиона убитыми и пропавшими без вести (включая пленных), а у КА уже около 13-14.
С чего бы это у СССР минус треть - если торгуют со всеми?! К тому же прибавьте что общее число дивизий задействованных немцами на Западе - 1/7 по Черчиллю (наверняка он включил и те что сдались амерам в конце войны).
А торговля с Рейхом - таскать товары мимо "Домашнего флота" было бы интересно. Тем паче что стратегическим противником Англии были именно США. Не сильно бы всё и изменилось.
Насчет потерь Рейха - почитайте фельдмаршала Кейтеля как в по итогам 1941 немцам пришлось приводить дивизии на 7 батальонный состав вместо 9 никакие пополнения не помогли(и численность армии в начале 1942 составила 9 млн.), 100-200 000 среднемесчных потерь (без крупных сражений), а полиция вынуждена устраивать облавы на призывников и Гудериана как уже в начале октября 1941 в ударные !!! части поступала зелень необученная. Это называется - исчерпание момилизационного ресурса. В 1942. Для Курска уже понадобилась тотальная мобилизация.
293. К
>> - от методики Кота Базилио и Лисы Алисы до классического предложения: "Мальчик, хочешь получить пакетик леденцов и покататься на шарабане?" (с).
> Это вы про земля-крестьянам, заводы рабочим? Что крестьянам в 1917-м про колхозы обещали, и рабочим про 3 года тюрьмы за опоздание на работу расказывали, когда звали в социализм? Если бы порасказали, думаю что всех коммунистов за два дня бы перевешали.
Вы правы - если наврать "про 3 года тюрьмы за опоздание на работу" - могли и "перевешать". В этом и состоит опасность нечистоплотных спекуляций. Не одобряю некоторые меры Советской Власти по борьбе с ними, но, сравнивая СССР-1980 и РФ-2010, отмечаю объективную пользу от подавления антисоветчиков: трупов было меньше, зарплаты основной массы людей - выше, уверенности в будущем - больше.
Я надеюсь, что Славкин в этом вопросе меня поддержит: он, ведь, одобряет нарушение Израилем неприкосновенности и юрисдикции соседних государств, негласные запреты на занимание "оборонных" должностей арабами и разрушение домов родственников шахидов (я недавно прочитал выложенную у него статью Громозеки). Власти СССР, запрещая антисоветскую пропаганду и частную собственность, тоже спасали жизни сотен тысяч жертв региональных конфликтов и миллионов погибших от сверхсмертности после прихода к власти рыночников.
А что до "опозданий" - на самом деле не 3 года, а до 6 месяцев, не тюрьмы, а "работы по месту работы" (с вычетом до 25% зарплаты), а главное - эта мера была введена в 1940г - когда решалось, захватят нашу страну гитлеровцы (собиравшиеся убить всех цыган, евреев и 80-90% славян) или нет. И еще очень интересно сравнить с тем, к чему приводило опоздание в США времен Великой Депрессии - к увольнению без надежды найти работу (по крайней мере, достойную и постоянную). А обсуждаемый закон как раз наоборот - ОТМЕНЯЛ этот вид наказания за опоздание, что не может не радовать. Не знаю, как вы, а я предпочитаю потерять на пол-года четверть зарплаты.
...вот, если бы в 80-х нам показали нашу сегодняшнюю житуху... Хотя, нет - увы - перестройщиков на столбах не повесили бы: вырощенное в тепличных условиях поколение совков было уже не в состоянии защищать свои интересы. Если бы пресловутый доктор Хренов жил в 1986г и каким-то образом узнал о грядущих зарплатах врачей и медсестер, и позвонил бы по этому поводу Горбачеву - он только попросил бы Генсека уточнить: "Веревку приносить самим, или профсоюз обеспечит?" (с) :(
313. *Измеров Олег Васильевич
>> 308.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>Не понял. Откуда же в СССР было столько диссидентов?!.......
/заинтересованно:/ Сколько-сколько?
>>......Причем, если разобраться, то это сплошь те, на ком СССР и держался. Это ученые, это патриоты.
>Вы не подскажете, где водились диссиденты?До 1990 года не видел ни одного. Потом все вдруг стали диссидентами. :-)))
Были, Олег, были.
Мой одногрупник в 1984г. признавался мне, что он боялся показать учителям в школе свои умственные способности, потому что умных людей ставят на учет в КГБ как потенциальных противников строя, ибо не быть антисоветчиком может только дурак :). И еще, помню, как одна мамина знакомая сильно брызгала слюной в адрес сов.власти (она, видимо, напротив - не верила, что ее "заберут в КГБ" - и, кстати, была в этом права). Из них двоих получился бы один нормальный человек - он, с одной стороны, не прятал бы интеллект, а с другой - не страдал бы навязчивым стремлением повсеместно разоблачать Дзержинского и Ежова.
Вот, только я сомневаюсь, что эти двое - те, "на ком СССР держался". Кстати, в те времена, когда СССР "держался на Сахарове", он еще не был диссидентом.
348. CanadianGoose
> Вике в политических вопросах газета Правда сталинских времён сто очков впереёд даст, как образец правдивости и беспристрастности. Мне не попадалось ни одной антикоммунистической сказки, которая не попала бы в Вику.
Ну... вы несправедливы к Вике.
Я там узнал много полезного - например, историю "Новочеркасского расстрела". Оказалось, что не было никакого "кровавого воскресенья", а был многодневный дебош под предлогом протеста против изменения расценок на заводе. В ходе этих "мирных демонстраций" был захвачен завод (администрацию эвакуировало спецподразделение КГБ), перекрыта железная дорога, разгромлено здание горкома и много чего другого. А когда (кажется, на третий день) толпа повторно отправились на погром уже пустого горкома - их почему-то встретила цепь солдат, и почему-то не с цветами, а с автоматами. Причем опьяненные безнаказанностью хулиганы не сразу поняли, что шутки кончились - и пошли на прорыв. Тогда-то "кровавые палачи голодных трудящихся" и стали стрелять. Допускаю, что пули попали не только в погромщиков, которым туда и дорога, но и в сторонних зевак.
То есть вина властей действительно тяжела, но состоит она не в том, о чем кричат антисоветчики. Власти пустили дело на самотек, не пресекли вовремя самоуправство и погромы - что и привело к кровопролитию, к экономическому ущербу от простоя завода, от остановки ж/д движения и т.д... В конце концов, поставьте себя на место пассажиров, у которых из-за этих "борцов за справедливость" сорвались поездки! Казалось бы, сразу после сообщения машиниста должен прилететь вертолет ОМОН и обеспечить проезд. Ан, нет. Я думал, что такое наплевательство государства на права законопослушных налогоплатильщиков возможно только в дикой Европе...
359. *Ромм Фредди А. 2011/01/11
>>> 358.Измеров Олег Васильевич
>>>> 352.Ромм Фредди А.
>> Я так понимаю, Брянск - это город распределитель, он же продуктовый паек. :-)))) Потому что все там питались прекрасно. Лузеры могут завидовать.
>
>"В МЧС опасаются, что лесные пожары в зонах, пораженных во время Чернобыльской аварии, могут стать причиной радиационного заражения" вот этому завидовать?
Как несложно заметить, доктор Ромм Фредди не возражает против тезиса гражданина Измерова Олега Васильевича, что "Брянск - это город распределитель, он же продуктовый паек. Потому что все там питались прекрасно." Благодарю уважаемых Олега Васильевича и Ромма Фредди за внесение ясности в данный вопрос.
...к тому же, как я понимаю, данных о радиационном заражении Брянска у доктора Фредди нет - видимо, опасения МЧС (а точнее, журналистов) были пустым паникерством...
> 352. *Ромм Фредди А.
>> 335. *Измеров Олег Васильевич
>> Что значит "было ли лучше в плане духовной пищи"? Абсурд. Надо спрашивать: "Когда был богаче духовный мир?"
> Верно. При социализме духовность вообще была под запретом....
>
>> Что значит "было ли лучше в плане промтоваров"? Тоже абсурд. Надо спрашивать: "Насколько можно было удовлетворить потребность в непродовольственных благах, включая жилье, с учетом разницы в техническом прогрессе за сравниваемые годы?"
> Вы правы. Сказать, что в СССР было в этом плане лучше, чем где-либо, крайне трудно....
Я уже предупреждал, что отвечать Славкину на вопросы в том виде, как он их формулирует, нельзя, поскольку они специально однобоко сформулированы, чтобы использовать ответы для искажения точки зрения собеседника.
Но я не предполагал, что Фредди умудряется делать свои выводы даже в том случае, когда оппонент не отвечает на его вопросы, а критикует их провокационные формулировки (кстати, Славкин при цитировании опустил пояснения оппонента: "...надо спрашивать: "Когда был богаче духовный мир?"" и "...надо спрашивать: "Насколько можно было удовлетворить потребность..." - я их дописал самостоятельно, скопировав из исходного постинга Измерова).
В этой связи я недавно наткнулся на афоризм Й.Скади, что раздел Славкина - это "антисемитский проект" (, комм 34). Шутки - шутками, но Фредди действительно изрядно компрометирует соплеменников своим поведением. В отличие от Канадского Гуся, который компенсирует это негативное впечатление своим положительным примером. Добавлю, что этот раздел с тем же основанием можно назвать и "просоветским проектом" - чем он и ценен. Если Фредди забросит политику, я искренне огорчусь - он дает повод рассказывать правду о моей стране и разоблачать ее хулителей.
358. *Измеров Олег Васильевич
>> Верно. При социализме духовность вообще была под запретом. Потому как вторична. Вторпродукт, ясен пень.
> Вы знаете, видимо противникам СССР духовность, точно, запрещали. :-)))
И не только духовность - еще у них "секса не было"! :)
Знаете - до слез жаль бедняг! Пока мы в СССР простодушно обсуждали любые вопросы и любили подруг (а экзотики - еще и ходили в церковь), они страдали без духовности, свободы слова, религии и секса - думали, что все это запрещено, и боялись угодить в застенки кровавой ГБни (ТМ). Даже сводить племянницу в Грановитую Палату опасались - Галич такого насочинял на этот сюжет... :)
Недавно моя первая жена вспоминала свою работу в университетском озеленении (она куковала там год, потому что не поступила с первого раза). Оказалось, что там кантовались не только неудачливые абитуриенты, но и будущие эмигранты, которых кровавая ГБня (ТМ) после подачи заявления на эмиграцию выгоняла с научных должностей. Этот контингент производил на Машу удручающее впечатление: по ее воспоминаниям, их очень волновало, где "достать" импортные джинсы, потому что носить советские им западло. То есть Славкин не врет - с духовностью в СССР у этих товарищей действительно были проблемы :(
...кстати, шутки - шутками, а свобода слова и секса в кап. странах действительно под вопросом. Сейчас основателя ВикиЛикса хотят судить в США за болтливость, а в Швеции - за любвиобильность: получение и публикацию сведений назвали "шпионажем", а смену любовниц без их разрешения - "изнасилованием". А самое поразительное, что жители всей планеты должны соблюдать американские законы во всех уголках мира (хранить американские тайны, не продавать оружие для войны с Америкой и т.д.)! Кстати, с этим принципом хорошо знакомы панамцы - амеры вторглись туда в 1989г. и убили 3000 туземцев, чтобы арестовать их законного президента (якобы за торговлю наркотиками). Такая, вот, кровавая ГБня (ТМ) получается... :(