Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Дмитрий Губин с криком реет
 (Оценка:2.90*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 29/12/2004, изменен: 21/01/2006. 24k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Какими люди не будут
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    89. Seaman 2005/10/14 10:24 [ответить]
      > > 85.Чернецкий Михаил
      > Я как раз и обращаю внимание на то, что люди делятся на 2 класса по менталитету - почти как у Маркса, но не совсем. Одни любят свободно плавать по рынку продажи своей рабочей силы (в т.ч., силы бизнесмена). А у других от этого случается депрессия - у них другие хобби. Например, я занимался математическим моделированием коаксиальных кабельных линий. А моя теперешняя швея - так и работала швеей, но с ГАРАНТИРОВАННОЙ зарплатой, трудоустройством, соц. гарантиями и без террористов-националистов и федеральных зачисток местности.
      > Единственный нюанс: нас больше. Это подтверждается опросом 04.03.05 Эха Москвы: "когда бы вы предпочли жить - до Перестройки или после?" Так что портить среду обитания нам, таким инфантильным и неприспособленным к "вашей" жизни - форменное свинство. Я был вынужден "повзрослеть" - "отрастить органы деловой инициативы" в 27 лет - в 1990г. и никогда вам это не прощу.
      >
      
      Господи, как все похоже!
      В биографическом смысле, разумеется!
      Я тоже занимался этим самым моделированием, только "земноводных летательных аппаратов". И примерно тогда же вынужден был уйти в так называемые "коммерческие структуры". Кушать хотелось. :-)
      
      По очень многим вопросам абсолютно с Вами согласен, Михаил.
      Хотя уши Кампанеллы (в хорошем смысле) иногда заставляют критически смотреть на себя и свои мировоззренческие позиции.
      В отроческом возрасте прочитал "Туманность Андромеды" Ефремова, и мои представления о будущем в большей степени определялись под влиянием этой несомненно идеализированной схемы.
      
      Довольно долго был членом "преступной организации" (о чем нисколько не жалею, т.к вступал в армии вполне осознанно) и сейчас слегка стыдновато, что вышел из КПСС за компанию с Ельциным (тоже, нашел себе "компанию"!). Хотя по убеждениям был (и сейчас остаюсь) скорее социал-демократом (типа Г.В.Плеханова).
      
      В теперешнем движении официальной власти (а также бандитской) к церкви (не к Богу!) есть значительная доля лицемерия. Наша (православная) церковь "в теории" (трактовке постулатов) вообще плохо относится к использованию плодов чужого труда, ростовщичеству, культу денег, поиску личной выгоды и т.д.
      Не могу считать себя ни знатоком теологии, ни истинно верующим (но, к пенсии обязуюсь "дозреть"! :-) ), но с моей непросвященной точки зрения именно правослание готовит людей к пониманию "справделивости", которое наиболее близко к коммунистической идее.
      И, коль скоро мы идем к православию...
      Дальше нас ожидает то, где мы уже были! :-)))
      (Про восходящую спираль развития я уже где-то слышал :-).)
      
      С уважением, П.А.
    88. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/14 00:12 [ответить]
      > > 85.Чернецкий Михаил
      > Единственный нюанс: нас больше. Это подтверждается опросом 04.03.05 Эха Москвы: "когда бы вы предпочли жить - до Перестройки или после?" Так что портить среду обитания нам, таким инфантильным и неприспособленным к "вашей" жизни - форменное свинство. Я был вынужден "повзрослеть" - "отрастить органы деловой инициативы" в 27 лет - в 1990г. и никогда вам это не прощу.
      Я, как ни странно, возросшими 'органами' особо похвастаться не могу, но даже не представляю: кого мне за это следует 'облаять'. Вынужден также заметить, что в Вашем прощении не нуждаюсь.
      > >Однако ловушка - это Ваши потрясающие представления о советской экономике. Она у Вас ничто иное как 'вечный двигатель': производи и трать сколько хочешь, надо только правильно регулировать цены. Но так не бывает. /........../
      >
      > Бывает, еще как бывает. Пока светит Солнышко - на Земле родится хлеб. Значит, можно заплатить хлеборобам 90р за его выращивание-уборку-переработку и себе-любимому ГОСПЛАНУ десятку выдать за мудрое руководство. А потом продать хлеб за 100р. - где тут противоречие?
      > Вот, когда Солнце погаснет - тады-ой! Но тогда и ваше "Ты - мне, я - тебе" не спасет.
      > Вы скажете, так не бывает? Хлеборобы, мол, сачковать будут? А почему же до Горбача так было? То есть сачковали, конечно, но в меру - не фатально. И сейчас, кстати, тунеядцев полно - то есть не в этом дело - дело в Горбаче и его клике.
      Там, где я вижу закономерность, которая помогает мне понять смысл происходящего и не брести в тупики, Вы видите случай и готовы сыграть в рулетку еще раз. Когда я вступил в полемику с Вами, я, конечно, догадывался, что Ваша позиция НЕПОКОЛЕБИМА. Вступил только из чувства, если хотите, долга: почуяв 'порчу среды обитания'. Но, в отличие от Вас, я понимаю, что эта среда не только для меня и моих единомышленников, но и для Вас и Ваших. То, что 'вас больше' вряд ли можно считать доказательством Вашей правоты, на которую Вы претендуете. Да и сама Ваша принадлежность к 'большинству' из одного опроса Эха Москвы для меня не очевидна.
       У нас с Вами разные вкусы и ценности. Но я со всей очевидностью признаю, что моя позиция субъективна, и что среди 'подающего голос' населения, Ваших сторонников, похоже, больше, чем моих. Однако, кроме наших 'лагерей' есть масса других соотечествеников, в том числе и тех, кто готов на оба наших лагеря... наслать 'чуму'.
      
      > ...И, кстати, почему это при СССР добыча нефти была "варварской"? А какая она еще бывает?
      Она бывает цивилизованной, например, не уродует природу вокруг себя.
      > ...Чтобы вам не лазить по файлу -еще раз отвечу: не знаю. Доказать, как теорему Пифагора, что мы обязательно вновь построим новый социализм (а, может, и коммунизм?), я не могу. Но почему бы и нет?
      Извините, что не углядел столь прямого, прямо-таки, сократовского признания. Тот, правда, доказывал, что если 'знаешь, что не знаешь', то от советов лучше воздерживаться, но Вы, видно, не его последователь. А я вот пытаюсь 'доказывать' то, что 'себе уже все доказал'. Вроде и понимаю, что навязывать свое 'доказательство' другим не прилично. Но страна-то одна, стало быть, и судьба ей одна уготована. И тут я действительно роль личностей принижать не стал бы. В том числе и таких, как мы с Вами.
      > А по ГОСПЛАНУ я вам выше уже привел бухгалтерию - расписал и дебет, и кредит. Если есть возражения - пишите. Только аргумент "так не может быть" не принимается, поскольку так было.
      Я Вам тоже, что мог уже написал, и отнюдь не только общими словами. Вашу 'бухгалтерию' советую отправить в Нобелевский комитет, шансы, по-моему, есть, поскольку у Вас экономика зависит только от Солнца и бухгалтера. Как минимум, Африку выведете в передовые страны, там этого Солнца - сами знаете, да и менталитет похож на наш (в смысле его главного качества, на котором Вы настаиваете).
      > ...Так что не надо говорить плохих слов, Михаил. Еще раз повторяю: я не люмпен. Я - бюргер, то есть прагматик. Я не завидую ни райкомовским пайкам, ни миллиардам олигархов - был бы от них прок.
      Плохие слова чаще всего звучат в ответ на плохие. Сахарову - сахарово, бюргеру - бюргерово.
      
      
    87. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/14 00:05 [ответить]
      > > 84.Seaman
      >> > 83.Буриданов Михаил Иорданович
      >Продолжая эту Вашу мысль, приходим к выводу, что человек не "поддается" соблазнам только при отсутствии возможности поддаться.
      >Иными словами, мораль - это химера.
      Знаю, что обречен выслушивать подобные возражения в ответ на свои 'обобщения'. Отвечу прямее, чем следовало бы: по моим наблюдениям мораль действительно уступает прагматизму (не на уровне ЛЮБОЙ личности, но на их любом, не слишком мелком, множестве). Иначе мы давно бы уже построили долгожданный коммунизм, в крайнем случае, погловно стали бы ИСТИННЫМИ христианами. Мораль не химера, но следуем мы ей гораздо реже, чем себе это представляем, что и ведет нас в постоянные тупики. Еще раз упомяну, что пытаюсь рассматривать эти вопросы 'системно' в своих текстах. Не хотел бы навязываться, но в них Вы смогли бы подробнее познакомиться с моей позицией и ее обоснованием. Тем более, что на этой странице полемику я намереваюсь закончить.
      >Пусть меня назовут "замшелым коммунистом", но я искренне считаю, что вероятность поддаться соблазнам в группе "пролетариев" (не маргинального типа. Например, квалифицированные работяги с какого-нибудь "ящика") несравненно ниже, чем у "мажоров"-посетителей казино "Фараон". (Общался и с теми, и другими. Вы помните мою приверженность к частным случаям :-))).).
      Я, хотя и весьма азартен, и в казино бывать приходилось, но тоже среди 'мажоров' вряд ли буду себя чувствовать уютнее. Тем не менее, думаю, что если взять сто 'мажоров' и сто 'пролетариев' и каждому в отдельности разрешить, например, повысить себе зарплату, то средний коэффициент увеличения у тех и других будут близким (а,если 'пролетарии' проведают о 'мажоровой' зарплате, то у них коэффициент, пожалуй, будет и покруче. Подобные 'потенции' я и пытаюсь признать в качестве 'закона больших чисел'. А из него, на вид шутливо-пустяшно-очевидного, следуют, на мой взгляд, более, чем серьезные выводы.
      >>Вы, случайно, не в бюджетной организации работаете? Во всяком случае 'жизненное' наблюдение Вы, как я догадываюсь, могли получить только там.
      >>
      >А вот и нет! Последние 15 лет тружусь на ниве частного бизнеса!
      >А с 95 по 2000г. даже был директором (и совладельцем) небольшого софтверного предприятия.
      
      >...Для меня тоже загадка, как при таких ошибках, блатных на всех уровнях руководства и не далеко всегда высокой квалификацией менеджмента все это работает (и еще появляется во всяких рейтингах в хороших позициях)!
      >
      >Еще частный пример. Один мой хороший знакомый ушел из "нашего болота" в подконтрольную ЮКОСу компанию замом ИТ директора.
      >Это был 2002 год, деньги, бонусы, все дела!
      >С "белой завистью" обмениваюсь с ним инфой. Как работается, уровень спецов, то, се...
      >Ответ примерно такой: "Ты .... Какой на ... уровень. Блатные толпами шатаются по офису. Реально работают процентов 30. Зато закупаем любое оборудование. Какую заявку напишу, все будет закуплено. Бабки считают чемоданами".
      >Частный случай, согласен! Но картина складывается....
      Спасибо за интересные наблюдения. Что можно сказать? Когда были 'деньги, бонусы и все дела', я тоже подобное наблюдал, например, в банковской сфере. Но согласитесь, что все это еще не 'нормальная' экономика. В основном все доставалось не через 'честную конкуренцию', а через старые номенклатурные или иные связи и охранялось от 'чужого' внедрения. В таких условиях нормальные стимулы у персонала отсутствуют, они 'уверены в завтрашнем дне', что характерно для блатных и наивных. (Парадокс: те, кто считает эту уверенность 'громадным социальным достижением', так до сих пор и не поняли, что именно оно их подвело).
      Со своей стороны, могу сказать, что работая в это же время в более 'мелких' сферах частного бизнеса и отнюдь не в роли хозяина, испытывал вместе с другими 'наемниками' весьма жесткую 'хозяйскую' требовательность. Кадры тщательно подбирались и, в результате, их качество росло, но и отдача ценилась. У конкурентов, у которых было иначе, хуже был и результат, а их толковые наемники старались 'перебечь' к нам.
      
      >Видимо, мое техническое образование не позволяет увидеть принципиальность в месте нахождения субъекта (в системе или вне ее).
      >В конце-концов, посадив конструктора в самолет в качестве пилота, мы получим субъекта в проектируемом объекте. :-)))!
       С образованием у меня совсем плохо. Но разницу, думаю, действительно трудно переоценить. Когда Вы управляете техсистемой, Вы - это Вы, а система, это - не Вы. А управлять собой, как техсистемой, Вам вряд ли удастся. Цели не устойчивы, порой и неосознанны. Хочешь одно, говоришь другое, делаешь третье, нередко даже все искренне. И самое главное - Вы не можете точно установить, ЧТО в Вас и ЧЕМ управляет.
      На уровне социума не проще: некая его ЧАСТЬ полагает, что может управлять ЦЕЛЫМ. Этим и объясняется, что она 'хочет как лучше' (даже, когда и впрямь хочет), а 'получается как всегда'. И дальше будет получаться пока ту самую разницу не 'ущучим'. Если не поленитесь, почитайте на этот счет Хайека. Он очень много об этом писал.
      
      >Кстати, исследование/проектирование свойств сложной технической системы, как правило, подразумевает декомпозицию и описание фрагментов.
      >Что при этом теряется, очень сильно зависит от опыта исследователя и применяемых методов.
      Я тоже когда-то выстраивал сложные схемы с квадратиками и стрелочками связей, касающиеся 'управления' отраслью. Но в реальных 'квадратиках' функционировали живые люди, и схему утверждали не менее живые. Когда те и другие понимали, что схема может коснуться и их, из ее оценки исчезала 'объективность'. В технических системах это тоже встречается, однако гораздо реже и с меньшими потерями.
      >>Всего наилучшего. Мне показалось, что у нас с Вами есть общий 'ствол', к которому мы могли бы спуститься с 'дерева' наших разногласий. Если не ошибаюсь, готов порадоваться.
      >>
      >Не ошибаетесь. "Ствол" есть! :-)
      Рад.
      Всего доброго, М.Б.
      
      
    86. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/13 13:00 [ответить]
       >80. Славкин Ф.А. Вы, вступив в бесполезную дискуссию с ним, вольно или невольно его пропиарили.
       >81. Буриданов Михаил Иорданович Если называть вещи своими именами, я "пиарю" собственные суждения, в том числе пытаюсь возражать тому, что считаю неверным.
      
       Слушайте, Феликс, что умные люди вам говорят. Может, когда-нибудь отучитесь "записывать" в коммунисты всех своих врагов до Гитлера включительно.
       А, может, еще и совесть проснется - вы перестанете выпячивать на первый план дореволюционные страдания своих местечковых предков, рядом с которыми страдали 100 миллионов русских крестьян.
      
      
    85. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/13 13:17 [ответить]
       >73.Чернецкий Михаил -Мне важно, что мы с этого имеем.
       >76. Буриданов Михаил Иорданович -Что же Вы тогда критикуете других, которым тоже 'плевать' на прочих, а важно 'что имеют они'? Или Вы уверены, что Ваше 'мы', в отличие от них, - это 'мы' всеобщее? Я вот, например, в Вашу 'собачью 'компанию не хочу.
      
       О! Слова не мальчика, но мужа. Да не критикую я их, о пытливейший из Волек! (с) Наоборот - поддерживаю и одобряю! Если, конечно, они не врут про нас и про нашу страну - хрущевско-брежневский СССР.
       Я как раз и обращаю внимание на то, что люди делятся на 2 класса по менталитету - почти как у Маркса, но не совсем. Одни любят свободно плавать по рынку продажи своей рабочей силы (в т.ч., силы бизнесмена). А у других от этого случается депрессия - у них другие хобби. Например, я занимался математическим моделированием коаксиальных кабельных линий. А моя теперешняя швея - так и работала швеей, но с ГАРАНТИРОВАННОЙ зарплатой, трудоустройством, соц. гарантиями и без террористов-националистов и федеральных зачисток местности.
       Единственный нюанс: нас больше. Это подтверждается опросом 04.03.05 Эха Москвы: "когда бы вы предпочли жить - до Перестройки или после?" Так что портить среду обитания нам, таким инфантильным и неприспособленным к "вашей" жизни - форменное свинство. Я был вынужден "повзрослеть" - "отрастить органы деловой инициативы" в 27 лет - в 1990г. и никогда вам это не прощу.
      
       >Блеск! Завтра животноводы произведут не 50, а 20 кг мяса, и тогда нормировщик должен будет 'установить' цену в 5р. за 1 кг и снова 'все станет на места'.
      
       Опять я слышу мудрые слова! В принципе такая печальная перспектива тоже возможна. И даже реально имела место на первом этапе коллективизации, когда Иосиф был вынужден дать задний ход ("Головокружение от успехов"). Вам осталась самая малость - доказать, что именно так и было при Лёне.
       А пока что я вижу обратное: в 70-е мы жили зажиточнее, чем в 60-е, а в 80-е - чем в 70-е. До разрешения Горбачем частной собственности, разумеется, (87г). Так что "животноводы" "завтра" производили не "20кг мяса", а 60, а послезавтра - 70... И мяса, и шмотья, и телевизоров-холодильников. И жилплощадь на нос увеличивалась - в 63г нам со скрипом дали 2 маленькие комнаты на четверых, а в 75 - без скрипа 2 большие на троих (оба раза расселяли дом).
      
       >Однако ловушка - это Ваши потрясающие представления о советской экономике. Она у Вас ничто иное как 'вечный двигатель': производи и трать сколько хочешь, надо только правильно регулировать цены. Но так не бывает. /........../
      
       Бывает, еще как бывает. Пока светит Солнышко - на Земле родится хлеб. Значит, можно заплатить хлеборобам 90р за его выращивание-уборку-переработку и себе-любимому ГОСПЛАНУ десятку выдать за мудрое руководство. А потом продать хлеб за 100р. - где тут противоречие?
       Вот, когда Солнце погаснет - тады-ой! Но тогда и ваше "Ты - мне, я - тебе" не спасет.
       Вы скажете, так не бывает? Хлеборобы, мол, сачковать будут? А почему же до Горбача так было? То есть сачковали, конечно, но в меру - не фатально. И сейчас, кстати, тунеядцев полно - то есть не в этом дело - дело в Горбаче и его клике.
      
       >А можно пытаться обнаружить некие устойчивые явления и закономерности, которые существуют независимо от отдельных примеров и фактов, и которыми, оказывается, можно достаточно адекватно объяснить происходящее в этой жизни. Второй путь мне ближе, ибо представляется куда продуктивней.
      
       Давайте, давайте. Я - за. Только абстрактные заявления, что мы "прокутили" что-то метафизическое меня не устроят.
       И, кстати, почему это при СССР добыча нефти была "варварской"? А какая она еще бывает?
      
       > Очень показательно, что Вы отвечаете только на второй вопрос, игнорируя первый. Да и на второй отвечаете, простите, несерьезно: 'строй, при котором можно получить...'. Как получить, за счет чего? Если за счет КПСС и ГОСПЛАНА - считайте, что мы уже обменялись мнениями.
      
       На первый вопрос я отвечал в следующем абзаце - смотрите внимательнее. А то был тут такой - Славкин - тоже фразы до конца не дочитывал, а потом обижался, что я назвал такую привычку обидным словом.
       Чтобы вам не лазить по файлу -еще раз отвечу: не знаю. Доказать, как теорему Пифагора, что мы обязательно вновь построим новый социализм (а, может, и коммунизм?), я не могу. Но почему бы и нет?
       А по ГОСПЛАНУ я вам выше уже привел бухгалтерию - расписал и дебет, и кредит. Если есть возражения - пишите. Только аргумент "так не может быть" не принимается, поскольку так было.
      
      >79. Буриданов Михаил Иорданович Ну да, Сахарова в Горький, а слюнявую 'собаку-бюргера' на цепь. Жвачки не давать, но жрачкой кормить, чтобы с цепи не срывалась. Хорошего Вам хозяина, господин 'бюргер'.
      
       Вам знакомо такое понятие - симбиоз? "Хозяин-собака" -пример симбиоза. "Ты -мне, я - тебе". "Они -нам, мы -им". Так что не надо говорить плохих слов, Михаил. Еще раз повторяю: я не люмпен. Я - бюргер, то есть прагматик. Я не завидую ни райкомовским пайкам, ни миллиардам олигархов - был бы от них прок.
      
    84. Seaman 2005/10/13 11:33 [ответить]
      > > 83.Буриданов Михаил Иорданович
      >Я не считаю пролетария нравственней капиталиста. И полагаю, что обратное утверждение есть самая главная и трагическая ошибка марксистов. Соблазнам готовы предаваться все слои и прослойки общества с одинаковой и достаточно большой вероятностью.
      >
      Не могу согласиться.
      Вероятности предаваться соблазнам отнюдь не равны в различных слоях и прослойках обществах.
      Продолжая эту Вашу мысль, приходим к выводу, что человек не "поддается" соблазнам только при отсутствии возможности поддаться.
      Иными словами, мораль - это химера.
      
      Пусть меня назовут "замшелым коммунистом", но я искренне считаю, что вероятность поддаться соблазнам в группе "пролетариев" (не маргинального типа. Например, квалифицированные работяги с какого-нибудь "ящика") несравненно ниже, чем у "мажоров"-посетителей казино "Фараон". (Общался и с теми, и другими. Вы помните мою приверженность к частным случаям :-))).).
      
      >Вы, случайно, не в бюджетной организации работаете? Во всяком случае 'жизненное' наблюдение Вы, как я догадываюсь, могли получить только там.
      >
      А вот и нет! Последние 15 лет тружусь на ниве частного бизнеса!
      А с 95 по 2000г. даже был директором (и совладельцем) небольшого софтверного предприятия.
      
      Последние 5 лет работал (в последней работаю и сейчас) в 2-х достаточно крупных абсолютно частных компаниях (а по "халтуре" общался еще с несколькими десятками топ-менеджерами других компаний).
      Для меня тоже загадка, как при таких ошибках, блатных на всех уровнях руководства и не далеко всегда высокой квалификацией менеджмента все это работает (и еще появляется во всяких рейтингах в хороших позициях)!
      
      Еще частный пример. Один мой хороший знакомый ушел из "нашего болота" в подконтрольную ЮКОСу компанию замом ИТ директора.
      Это был 2002 год, деньги, бонусы, все дела!
      С "белой завистью" обмениваюсь с ним инфой. Как работается, уровень спецов, то, се...
      Ответ примерно такой: "Ты .... Какой на ... уровень. Блатные толпами шатаются по офису. Реально работают процентов 30. Зато закупаем любое оборудование. Какую заявку напишу, все будет закуплено. Бабки считают чемоданами".
      Частный случай, согласен! Но картина складывается....
      
      >Все же сложные технические системы принципиально отличаются
      от сложных общественных. В первом случае - управляющий находится вне системы, а во втором - он сам является ее частью. Это именно то, чего никак не хотят понять сторонники сциентистского подхода к 'управлению обществом' (веду на эту тему перманентные дискуссии с уважаемыми мною Н.Я.Чуксиным и М.Г. Обморшевым). Если эту разницу понимать, тогда я согласен и 'проецировать'.
      >
      Видимо, мое техническое образование не позволяет увидеть принципиальность в месте нахождения субъекта (в системе или вне ее).
      В конце-концов, посадив конструктора в самолет в качестве пилота, мы получим субъекта в проектируемом объекте. :-)))!
      
      Кстати, исследование/проектирование свойств сложной технической системы, как правило, подразумевает декомпозицию и описание фрагментов.
      Что при этом теряется, очень сильно зависит от опыта исследователя и применяемых методов.
      
      >Всего наилучшего. Мне показалось, что у нас с Вами есть общий 'ствол', к которому мы могли бы спуститься с 'дерева' наших разногласий. Если не ошибаюсь, готов порадоваться.
      >
      Не ошибаетесь. "Ствол" есть! :-)
      
      С уважением, П.А.
      
      
      
    83. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/12 21:49 [ответить]
      > > 82.Seaman
      >> > 78.Буриданов Михаил Иорданович
      >..."Проектирование сверху", т.е. сначала строится модель (в соответствии с эрудицией и прозорливостью проектанта), а потом изучается вопрос, насколько данный процесс можно оптимизировать с помощью уже готовой модели.
      >Я только хотел подчеркнуть, что мне ближе "Проектирование снизу". Т.е. модель строится от изучаемого процесса.
      >Оба метода имеют своих сильных приверженцев.
      Это точно. Но, насколько я помню, если хочешь понять СИСТЕМУ, то при любом подходе до СИСТЕМЫ надо и добраться. Из свойств ее отдельных фрагментов вывести свойства СИСТЕМЫ невозможно (закон эмерджентности).
      > У "шустриков" мотивация всегда только финансовая. Она довлеет над всем остальным.
      >Поэтому "... нет преступления, на которое не пошел бы капиталист при норме прибыли 300...". Ну, Вы сами этот текст знаете. :-).
      >(Конечно, это "шустрик" в моем понимании).
      Я не считаю пролетария нравственней капиталиста. И полагаю, что обратное утверждение есть самая главная и трагическая ошибка марксистов. Соблазнам готовы предаваться все слои и прослойки общества с одинаковой и достаточно большой вероятностью. Были бы соблазны. Как известно, основная причина воровства - сама возможность воровства. Поэтому 'мудрая' фраза (Энгельса, кажется? - не так уж я и покорпел над 'всесильным' учением) не более для меня информативна, чем, если бы он сказал: 'нет преступления, на которое не пошел бы человек, которому предложили бы за него в 1000 раз больше, чем он сегодня имеет'. Только и всего. Вероятность совершения преступления, на мой взгляд, в обоих случаях одинакова.
      А % нормы прибыли капиталиста зависит, прежде всего, от 'правил игры', которыми общество умеет самозащищаться. При хороших правилах (с открытой конкуренцией во всех сферах общества) норму в 300% достигнуть практически не возможно (чужой капитал побежит именно туда, где максимальная прибыль, и норма снизится). Возможно - разве что, за счет собственной уникальной умелости (придумал то, чего ни у кого больше нет и всем нужно). Но этот случай, во-первых, уникальный, во-вторых, преходящий (в открытом обществе информация быстро распространяется и конкурентов все равно не избежать) и, наконец, в-третьих, более полезен, нежели вреден для общества (как-никак культурно продвигает его вперед). А высчитывать при этом кто, кого и насколько эксплуатирует, это пожалуйста. Главное, чтобы это делалось не ВМЕСТО процесса, иначе в обществе остаются одни счетоводы вкупе с лентяями.
      
      >Жизненное наблюдение: слабый специалист гораздо чаще становится начальником. :-).
      Вы, случайно, не в бюджетной организации работаете? Во всяком случае 'жизненное' наблюдение Вы, как я догадываюсь, могли получить только там. А это и есть одно из свидетельств неэффективности госпредприятий в сравнении с частными. РЕАЛЬНЫМ хозяевам предприятия (сколько бы их не было) слабые начальники не нужны, иначе им (опять же - в конкурентной экономике) не выжить.
      >Какое-то время занимался законами управления сложными техническими объектами.
      >Теория учит нас, что с наибольшей вероятностью цель поразит система, использующая оптимальное сочетание программного закона наведения с совершенным адаптивным управлением (без деталей).
      >На социальные процессы спроецировать попробуем?
      'Оптимальное сочетание' всегда по определению хорошо. Вопрос - кого можно впрясть в одну телегу. Все же сложные технические системы принципиально отличаются
      от сложных общественных. В первом случае - управляющий находится вне системы, а во втором - он сам является ее частью. Это именно то, чего никак не хотят понять сторонники сциентистского подхода к 'управлению обществом' (веду на эту тему перманентные дискуссии с уважаемыми мною Н.Я.Чуксиным и М.Г. Обморшевым). Если эту разницу понимать, тогда я согласен и 'проецировать'.
      
      >Кстати, г. Березовский (который не футболист), по теории игр и оптимального управления немало толковых книжек в свое время написал (обычно, в соавторстве).
      >Писал бы дальше, что ли! (В "шустрики" подался. Да нет, в "ШУСТРЫ"!).
      Являясь, в какой-то степени, исключительной личностью, он, тем не менее, не устоял против общего правила: поддался представившемуся искушению. Думаю, что этим он мало отличается от подавляющего большинства его ненавистников.
      >С уважением. П.А.
      Всего наилучшего. Мне показалось, что у нас с Вами есть общий 'ствол', к которому мы могли бы спуститься с 'дерева' наших разногласий. Если не ошибаюсь, готов порадоваться.
      М.Б.
      
      
      
    82. Seaman 2005/10/12 14:41 [ответить]
      > > 78.Буриданов Михаил Иорданович
      >Что Вы понимаете под 'абcтрактными рассуждениями'? Пытаясь обнаружить: от чего в доме 'трещат стены' - вряд ли можно ограничиться ощущениями, как и обсуждениями жизни внутри 'конкретных' квартир. Разумнее начать с 'рассуждений' о фундаменте. (При том, что я не умаляю роль ощущений и полностью принимаю Ваше заключительное замечание о 'чувствительности').
      >
      Здесь 'абcтрактными рассуждениями' заменен вполне устоявшийся термин "Проектирование сверху", т.е. сначала строится модель (в соответствии с эрудицией и прозорливостью проектанта), а потом изучается вопрос, насколько данный процесс можно оптимизировать с помощью уже готовой модели.
      Я только хотел подчеркнуть, что мне ближе "Проектирование снизу". Т.е. модель строится от изучаемого процесса.
      Оба метода имеют своих сильных приверженцев.
      
      >>но что-то подсказывает лживость мотивации "шустрящих" индивидуумов.
      >Не очень понимаю, в чем ЛЖИВОСТЬ мотивации 'шустриков' - ведь 'шустриками' их делает именно мотивация, значит, она настоящая. То, что человек ленив там, где ему неинтересно, и активен в поисках 'благоприятной ниши', вполне естественно. Хотя эта ниша у каждого своя и не всегда 'финансовая', как, например, у моего любимого Обломова.
      >
      О! Именно так. У "шустриков" мотивация всегда только финансовая. Она довлеет над всем остальным.
      Поэтому "... нет преступления, на которое не пошел бы капиталист при норме прибыли 300...". Ну, Вы сами этот текст знаете. :-).
      (Конечно, это "шустрик" в моем понимании).
      
      >>...Этими свойствами обладают все люди, но в разной мере, разумеется.
      >>А теперь главное и принципиальное различие:
      >>одни совершенствуют себя, свои профессиональные навыки, другие - изначально ориентированы на использование профессионализма других (Маркс, ау!).
      >Именно, ау. Я, наверное, Вас удивлю, но ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия здесь не вижу. Ни с экономической (для страны), ни с моральной точки зрения. Разве что, с точки зрения
      некой классификации субъектов для каких-либо специфических целей.
      >
      
      Да я тоже, особенно ничего против не имею. Кесарю-кесарево!
      Это крайние точки на шкале "Предприниматель-наемный работник".
      
      Жизненное наблюдение: слабый специалист гораздо чаще становится начальником. :-).
      
      >...Хотя и обманывают сами себя, веря, что из прошлой системы управления можно взять только хорошее, а плохое оставить. Эта система АДМИНИСТРАТИВНАЯ, ГОСУДАРСТВЕННАЯ. В ней человек как был 'винтиком', так и должен им оставаться. Я в эту систему не просто не верю, а пытаюсь доказывать, что она ненадежна и опасна для людей. Другое мнение в том, что система управления должна быть максимально открытой, основанной не на монопольном взаимоотношении людей (когда монополия дает ее обладателям преимущества перед своими потребителями), а на конкуренции, когда 'санкцию' на преимущество могут дать только сами потребители...>
      
      А вот и нет, не обманываю я себя!
      Какое-то время занимался законами управления сложными техническими объектами.
      Теория учит нас, что с наибольшей вероятностью цель поразит система, использующая оптимальное сочетание программного закона наведения с совершенным адаптивным управлением (без деталей).
      На социальные процессы спроецировать попробуем?
      
      Кстати, г. Березовский (который не футболист), по теории игр и оптимального управления немало толковых книжек в свое время написал (обычно, в соавторстве).
      Писал бы дальше, что ли! (В "шустрики" подался. Да нет, в "ШУСТРЫ"!).
      
      С уважением. П.А.
      
    81. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/11 23:08 [ответить]
      > > 80.Славкин Ф.А.
      >> > 79.Буриданов Михаил Иорданович
      >
      >Михаил Иорданович,
      >
      >Примерно месяц, если не больше, никто не комментировал эту статью Чернецкого. Никому она на фиг не нужна. Он сам, меняя свои коммы, загонял её в "бороду" обсуждений. Вы, вступив в бесполезную дискуссию с ним, вольно или невольно его пропиарили.
      Если называть вещи своими именами, я "пиарю" собственные суждения, в том числе пытаюсь возражать тому, что считаю неверным. Не уверен, что отмалчиваться (в данном случае) было бы разумней.
      
      
    80. *Славкин Ф.А. 2005/10/11 21:15 [ответить]
      > > 79.Буриданов Михаил Иорданович
      
      Михаил Иорданович,
      
      Примерно месяц, если не больше, никто не комментировал эту статью Чернецкого. Никому она на фиг не нужна. Он сам, меняя свои коммы, загонял её в "бороду" обсуждений. Вы, вступив в бесполезную дискуссию с ним, вольно или невольно его пропиарили.
      
    79. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/11 21:01 [ответить]
      > > 75.Чернецкий Михаил
      >> > 74.Буриданов Михаил Иорданович
      > ...И надеюсь, что "неизбежные предварительные 30 лет ГУЛАГА" в 21 веке будут чем-то вроде "Сахарова - в Горький!" - это не страшно. Даже для Сахарова.
      Ну да, Сахарова в Горький, а слюнявую 'собаку-бюргера' на цепь. Жвачки не давать, но жрачкой кормить, чтобы с цепи не срывалась. Хорошего Вам хозяина, господин 'бюргер'.
      
      
    78. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/11 20:42 [ответить]
      > > 77.Seaman
      >> > 74.Буриданов Михаил Иорданович
      >>> > 72.Seaman
      >Вы правильно поняли мои основные посылы: я верю своим ощущениям.
      >И, используя эти ощущения, пытаюсь построить некое свое видение мира :-).
      >Как субъект, имею право!
      >Абстрактные рассуждения о движущих силах прогресса мне не чужды, разумеется...
      Что Вы понимаете под 'абcтрактными рассуждениями'? Пытаясь обнаружить: от чего в доме 'трещат стены' - вряд ли можно ограничиться ощущениями, как и обсуждениями жизни внутри 'конкретных' квартир. Разумнее начать с 'рассуждений' о фундаменте. (При том, что я не умаляю роль ощущений и полностью принимаю Ваше заключительное замечание о 'чувствительности').
      >но что-то подсказывает лживость мотивации "шустрящих" индивидуумов.
      >Мой основной посыл: человек по природе ленив. Причем лень распространяется на все области, которые ему не интересны. При этом он может очень активно заниматься поиском финансово-благоприятной ниши.
      Не очень понимаю, в чем ЛЖИВОСТЬ мотивации 'шустриков' - ведь 'шустриками' их делает именно мотивация, значит, она настоящая. То, что человек ленив там, где ему неинтересно, и активен в поисках 'благоприятной ниши', вполне естественно. Хотя эта ниша у каждого своя и не всегда 'финансовая', как, например, у моего любимого Обломова.
       Что до обобщений, не хочется здесь 'мельчить'. Некоторые (в которых мне удалось убедить самого себя, без противоречия с ощущениями) я попытался сформулировать в своих текстах.
      
      >...Этими свойствами обладают все люди, но в разной мере, разумеется.
      >А теперь главное и принципиальное различие:
      >одни совершенствуют себя, свои профессиональные навыки, другие - изначально ориентированы на использование профессионализма других (Маркс, ау!).
      Именно, ау. Я, наверное, Вас удивлю, но ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия здесь не вижу. Ни с экономической (для страны), ни с моральной точки зрения. Разве что, с точки зрения
      некой классификации субъектов для каких-либо специфических целей. Пример. Один мой знакомый, некрупный бизнесмен, принял на работу классного архитектора - проектировщика, рассчитывая, что тот организует на его фирме новое направление, и от заказчиков не будет отбоя. Архитектор просидел на окладе год, но заказчиков почти не было и знакомый, чертыхаясь, его уволил. Бизнесмен явно 'ориентировался на использование профессионализма других', но, делая это НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО, ничего не добился, а только потерял деньги (все же расплатился, обратите внимание). Если бы он действовал ПРОФЕССИОНАЛЬНО (нанял бы других профессионалов, которые сумели бы 'раскрутить' талантливого архитектора), выиграли бы все: сам бизнесмен, нанятая им для 'раскрутки' команда, архитектор и главное- его клиенты, которые так пока и не знают о его существовании. Что в этом плохого? Представляете как вырос бы ВВП? (О Марксе на моей странице тоже кое-что есть).
      
      >...Мне приходится наблюдать вблизи работу и ездить с "топами" в инспекционных поездках. Могу сказать только одно. Работа нервная. Но не перерабатывают.
      >К чему это я все пишу? Ничто человеческое нам не чуждо.
      >Так было при советской власти, то же наблюдаем и сейчас.
      >Но !!!
      >Никогда в прежние времена не было такой чудовищной дифференциации по доходам (Березовского-Абрамовича-Ходорковского не считаем).
      >Даже в рамках одного предприятия!
      С констатацией согласен. Что дальше, кроме 'чувствительности'? Есть два мнения. Одни считают, что надо вернуться назад. ПО СУТИ. Хотя и обманывают сами себя, веря, что из прошлой системы управления можно взять только хорошее, а плохое оставить. Эта система АДМИНИСТРАТИВНАЯ, ГОСУДАРСТВЕННАЯ. В ней человек как был 'винтиком', так и должен им оставаться. Я в эту систему не просто не верю, а пытаюсь доказывать, что она ненадежна и опасна для людей. Другое мнение в том, что система управления должна быть максимально открытой, основанной не на монопольном взаимоотношении людей (когда монополия дает ее обладателям преимущества перед своими потребителями), а на конкуренции, когда 'санкцию' на преимущество могут дать только сами потребители. В такой системе, безусловно, много подземных камней, которыми придется заниматься (главный из них - как воспрепятствовать всевозможному насилию). Но это станет реально, как только люди поймут, в чем суть этой системы. Сейчас же эту суть искажают всеми возможными способами, и у людей в головах каша. (Понимаю, что меня можно обвинить в том же, но настораживает, что дальше обвинений дело, обычно, не идет.) Думаю, не случайно, критики 'открытой системы' до сих пор не предложили обществу какой-либо внятной и убедительной стратегии вкупе с ее идеологической (если угодно - логической) базой, а только всё говорят об их необходимости. Логика как раз и хромает.
      С уважением,
      М.Б.
      
    77. Seaman 2005/10/11 11:15 [ответить]
      > > 74.Буриданов Михаил Иорданович
      >> > 72.Seaman
      >>> > 71.Буриданов Михаил Иорданович
      
      >Отдельными фактами и фрагментами воспоминаний поймать истину вряд ли удастся. То, что Вы рассказываете, это Ваши ощущения, у г-на Соловьева они свои (могу признаться: когда он ими делится, мои ощущения удовольствия мне не доставляют) и т.д.
      
      >Наверное, Вами движет то самое желание 'не отставать', в котором Вы хотите отказать своей стране.
      >
      Вы правильно поняли мои основные посылы: я верю своим ощущениям.
      И, используя эти ощущения, пытаюсь построить некое свое видение мира :-).
      Как субъект, имею право!
      Абстрактные рассуждения о движущих силах прогресса мне не чужды, разумеется... но что-то подсказывает лживость мотивации "шустрящих" индивидуумов.
      Мой основной посыл: человек по природе ленив. Причем лень распространяется на все области, которые ему не интересны. При этом он может очень активно заниматься поиском финансово-благоприятной ниши.
      Достигнув этой ниши (заметьте, это некое стационарное состояние), он пытается зафиксировать и обезопасить себя в новом качестве. По прошествии какого-то времени человек осматривается, оценивает свои возможности, риски, предполагаемые трудозатраты и пытается перейти в другое стационарное состояние (с более высоким уровнем потенциальной энергии :-).).
      Этими свойствами обладают все люди, но в разной мере, разумеется.
      А теперь главное и принципиальное различие:
      одни совершенствуют себя, свои профессиональные навыки, другие - изначально ориентированы на использование профессионализма других (Маркс, ау!).
      Конечно, эта идеализированная схема страдает приблизительностью.
      Ну, и что?
      В каждом человеке сидит 1-й тип и 2-й. Все дело в пропорции!
      
      Неоднократно наблюдал одну и ту же картину карьерного роста молодых бухгалтерско-финансовых специалистов (и ИТ-специалистов, но здесь картина не столь прозрачная).
      Сначала молодой амбициозный чел "бъет копытом", берется за любую проблему (иногда принципиально не решаемую) и приватно жалуется на мизерную компенсацию своих на самом деле серьезных трудозатратах.
      Если "сверху" этого чела заметили и "подняли", то он переходит по другую сторону баррикад и плавно меняется не только материальный уровень, но и отношение к работе.
      Мне приходится наблюдать вблизи работу и ездить с "топами" в инспекционных поездках. Могу сказать только одно. Работа нервная. Но не перерабатывают.
      К чему это я все пишу? Ничто человеческое нам не чуждо.
      Так было при советской власти, то же наблюдаем и сейчас.
      Но !!!
      Никогда в прежние времена не было такой чудовищной дифференциации по доходам (Березовского-Абрамовича-Ходорковского не считаем).
      Даже в рамках одного предприятия!
      
      >
      >Признаюсь, что не чувствителен к подобной информации, не знаю как на нее реагировать.
      >
      А вот здесь чувствительность не бывает лишней.
      Иначе реагировать придется на результат отсутствия чувствительности! :-).
      
      С уважением П.А.
    76. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/11 01:17 [ответить]
      > > 73.Чернецкий Михаил
      > > 71.Буриданов Михаил Иорданович
      > Главное - я не люмпен. Я - бюргер. Поэтому мне плевать, чем там они рискуют. Мне важно, что мы с этого имеем.
      Что же Вы тогда критикуете других, которым тоже 'плевать' на прочих, а важно 'что имеют они'? Или Вы уверены, что Ваше 'мы', в отличие от них, - это 'мы' всеобщее? Я вот, например, в Вашу 'собачью 'компанию не хочу.
      > Как я понял, свой упрек к ГОСПЛАНУ, что он делал более хреновые товары, чем демократы, вы снимаете?
      Не снимаю. ГОСПЛАН - это, например, затратный механизм: чем больше себестоимость произведенного, тем больше тебе выделят средств и наделят регалиями. Это отсутствие конкуренции: стоит сделать лучше и больше других - увеличат план (при той же зарплате), а то еще и не только тебе, но и коллегам, чтобы с тебя пример брали. Тогда можно от них и по морде схлопотать. В общем, бессмысленно долго объяснять, что сумасшествие есть сумасшествие: здоровый поймет сразу. Так что извините, что снова не обсуждаю 'качество'.
      > > Простите, но если Вы собака, то Вам, конечно, все равно откуда в миске похлебка. И даже, если дурной хозяин, зарабатывая в месяц 150 рублей, тратит 160, все более залезая в долги, чтобы вкусно Вас накормить, Вы все равно его любите. И потом, когда набегут кредиторы, и Вашего хозяина за долги изолируют, Вы долго будете его вспоминать добрым словом.
      >
      > Замечательно! Вам осталось объяснить, кто этот загадочный "кредитор" :))) Американцы:)))? Марсиане :)))? Может, нефтью наша 1/6 часть суши оскудела?
      Чуть ниже Вы 'благополучно' объясняете, что 'гос. экономика - это одна фирма', других просто нет. Какие же у нее могут быть 'кредиторы?' Прямо-таки блестяще завели меня в 'ловушку'. Однако ловушка - это Ваши потрясающие представления о советской экономике. Она у Вас ничто иное как 'вечный двигатель': производи и трать сколько хочешь, надо только правильно регулировать цены. Но так не бывает. Без критикуемого Вами 'ты мне - я тебе' цены в экономике не имеют никакого смысла, какими их не назначай, точнее имеют вредоносный смысл вне зависимости от назначаемых цифр. А 'кредиторы' у нашей 'кормилицы' - отнюдь, не американцы, а мы сами и есть, если угодно, наши потребности. Мы тратили больше, чем производили и, в конце концов, у нас осталась только нефть, которую мы еще не успели варварски выкачать из наших пока еще богатых недр. Тут-то наши потребности и спросили с нас же по полной программе.
      Вы все пытаетесь сравнивать 'тогда' и 'сейчас'. По-моему, это похоже на сравнение двух точек на нижней, нисходящей части синусоиды: падение налицо, а поворот кверху уже начался и идет все круче. Впрочем, ни в коей мере не защищаю 'сейчас', почитайте мои тексты. Если траекторию не 'выправим', можем и гикнуться. Только Вы-то уж точно (по моим представлениям) зовете не в ту сторону
      > Кстати, я еще за "нерентабельное с/х" вам не всыпал. Это - абсолютно неграмотное заявление. В фирме (гос. экономика - это одна фирма) не может быть ОБЪЕКТИВНО рентабельных и нерентабельных отделов.
      > Представьте, что у вас есть бригады хлеборобов и животноводов. Вы установили им с потолка расценки по 1р. за 1кг продукта, но не менее оклада 100р. И оказалось, что хлоборобы вырастили 100кг, а животноводы - только 50кг, а остальные 50р (до оклада) вы им дополнили дотациями. А полученные 150кг продукции вы им же продаете - так, чтобы баланс сошелся (на 200р). То есть просто нормировщик хреновый. Установи он 2р. за 1кг мяса - и все станет на места. Впрочем, ничего опасного все равно тут нет - так жить можно ВЕЧНО.
      Блеск! Завтра животноводы произведут не 50, а 20 кг мяса, и тогда нормировщик должен будет 'установить' цену в 5р. за 1 кг и снова 'все станет на места'. Считайте, что Вы мне всыпали. Я сдаюсь и признаюсь, что давно не чувствовал себя столь беспомощным в полемике.
      
      >А вообще-то мы обсуждаем вроде не мое житие, а жизнь страны, народа. А наш личный опыт тут "в кассу" только, если он типичен.
      Обсуждать жизнь страны можно по-разному. Можно бесконечно приводить прямо противоположные примеры на все случаи жизни и не прийти ни к каким, тем более общим, выводам. А можно пытаться обнаружить некие устойчивые явления и закономерности, которые существуют независимо от отдельных примеров и фактов, и которыми, оказывается, можно достаточно адекватно объяснить происходящее в этой жизни. Второй путь мне ближе, ибо представляется куда продуктивней. Хотя бы для понимания происходящего.
       >Если бы Вы могли мне объяснить: из каких соображений наша ментальность должна привести нас к социалистическому государству, а заодно объяснили бы, что Вы под этим понимаете, я, может быть, и отнесся к Вашим киплинговым метафорам серьезно.
       >Да вроде бы уже объяснял. Это строй, при котором можно получить у государства работу по специальности, достойную зарплату (на 85г - 200-250р) и соц. гарантии.
      Очень показательно, что Вы отвечаете только на второй вопрос, игнорируя первый. Да и на второй отвечаете, простите, несерьезно: 'строй, при котором можно получить...'. Как получить, за счет чего? Если за счет КПСС и ГОСПЛАНА - считайте, что мы уже обменялись мнениями.
      
      
    75. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/10 22:19 [ответить]
      > > 74.Буриданов Михаил Иорданович
       >Даже, если принять известную версию (ее придерживается и М.Чернецкий), что социалистический СССР развалился не по объективным причинам, а благодаря кучке молодых комсомольских аппаратчиков, возжелавших жить не хуже своих 'элитных коллег' в развитых странах... , то и эту причину я полагаю неизбежной и потому объективной. ... рано или поздно найдутся активные люди (в начале те самые 10-20%), которые отставать не захотят. И неактивные (именно в силу своей природы) помешать им не смогут.
      
       Я рад, что в споре родилась истина. Точнее, что оппоненты признались друг другу, что истина у них одна. Я сам не так давно писал то же самое - рая хватает до смерти Генсека - потом ОБЪЕКТИВНО придет Горбач со своими "10-20%" и нас одолеет - из-за нашей глупости и неактивности. И я выражал надежду, что:
       -Когда-нибудь мы поумнеем и поймем, что нам дороже - совковый велосипед или импортная жевачка, и сможет дать этим 10-20% отпор.
       -А до той поры "придет когда-нибудь человек, борец, каратель, мститель" (Маяковский), и не раз придет, и каждый подарит нам лет по 30 человеческой (по-нашему) жизни. И надеюсь, что "неизбежные предварительные 30 лет ГУЛАГА" в 21 веке будут чем-то вроде "Сахарова - в Горький!" - это не страшно. Даже для Сахарова.
      
    74. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/10 21:40 [ответить]
      > > 72.Seaman
      >> > 71.Буриданов Михаил Иорданович
      >Но не кажется ли Вам, что мы несправедливо отказываем социалистическому устройству общества в какой-либо перспективе?
      Как раз в те годы, которые так согревали уважаемого хозяина этой страницы, я, в основном самостоятельно, умудрился для себя опровергнуть основные постулаты Маркса, на которых, как я понимаю, весь социализм и построен. Позднее, когда случилось 'горе' (так, кажется, выражался Фирс в 'Вишневом саде', характеризуя отмену крепостного права), и стали появляться в печати разные интересные книги, я обнаружил, что 'изобрел велосипед' (по выражению некоторых моих оппонентов - окончательно 'зомбировался'). Что будет совсем уж в далекой перспективе, я, конечно, предсказывать не берусь. Собственно, не берусь и в ближней, но зато уверен, что социализма, в марксистско-ленинском понимании, в ней точно не будет, как и не было, поскольку он противоречит человеческой природе на данном этапе ее эволюции (при всех имеющихся 'ментальных' различиях). Аргументировать и доказывать это, по-видимому, непросто, особенно когда люди в этом не нуждаются или готовы грешить против истины. Но я, в меру сил, стараюсь, хотя и вряд ли удачно. Если есть желание, можете ознакомиться с моими потугами на моей странице.
      >Можно сколько угодно ерничать над стиральной машиной "Эврика"... но кто сказал что современную стиральную машину нельзя было сделать при социализме?
      >Купить лицензию, в конце-концов?
      >С большим отставанием, но страна шла этим путем!
      Даже, если принять известную версию (ее придерживается и М.Чернецкий), что социалистический СССР развалился не по объективным причинам, а благодаря кучке молодых комсомольских аппаратчиков, возжелавших жить не хуже своих 'элитных коллег' в развитых странах (что, конечно, тоже имело место), то и эту причину я полагаю неизбежной и потому объективной. В мире нельзя сосуществовать 'с большим отставанием'. ОДНОМУ можно: отшельнику, лентяю и даже мудрецу. Но рано или поздно найдутся активные люди (в начале те самые 10-20%), которые отставать не захотят. И неактивные (именно в силу своей природы) помешать им не смогут. Смогут только (если не хватит ума) попроливать кровушки и притормозить неизбежное на некоторое время. А вот понять законы общежития, при которых люди могут наилучшим для себя образом сосуществовать, не изменяя своему естеству - это, надеюсь, вполне реально и этим стоило бы заниматься не только 'активным', но и 'пассивным'. А они, в большинстве, предпочитают жаловаться 'активным' на 'активных'. Разумно ли?
      Отдельными фактами и фрагментами воспоминаний поймать истину вряд ли удастся. То, что Вы рассказываете, это Ваши ощущения, у г-на Соловьева они свои (могу признаться: когда он ими делится, мои ощущения удовольствия мне не доставляют) и т.д.
      >Приползаю с работы таким выжатым, что сил хватает только на новости или на какой-нибудь не совсем убогий сериал (после 22-00).
      >Можете сказать: "Ваши проблемы". Наверное.
      >Вот сын учится в одном неслабом учебном заведении и может себе позволить только фильм иногда в дом.к/театре посмотреть, да с девушкой на рок концерт раз в месяц сходить. И это все!
      >На большее просто нет времени!!!
      >Ну, и на хрена мне все это электронное изобилие при таком режиме работы?
      Наверное, Вами движет то самое желание 'не отставать', в котором Вы хотите отказать своей стране.
      
      >Я не предлагаю остановить движение вперед, избави Бог!
      >Но чем мы платит за эту безудержную гонку?
      >Предположим, мне повезло, я из научных червей вовремя смог пересесть в востребованный ИТ рынок.
      >Но куча моих друзей (квалифицированные люди) не востребованы, и время их практически ушло. Чем они провинились?
      Моя принадлежность к тем, чье время 'прктически ушло', позволяет мне ответить, что провинились (я в том числе) очень многим. Прежде всего своей 'неактивностью', которой и сейчас продолжают кичиться. Если хотите, своей недалекостью, 'уверенностью в завтрашнем дне,' которую нам внушили люди, которые тысячу раз давали повод им не верить. Избави меня Бог от обвинений. Я сам такой. Но только на кого же жаловаться?
      >Отсутствие каких-либо государственных гарантий - это хорошо?
      Это плохо. Но опять же, что такое государство? Если это некая одушевленная, заведомо положительная субстанция, то именно она и давала гарантии, а потом 'кинула' своих сограждан, растворившись в воздухе. Спросить-то ведь не с кого? А если государство - это все-таки живые люди, нами же и наделенные полномочиями управленцев. То надо уметь с них спрашивать, а прежде чем спрашивать - самим понимать - чего мы от них хотим, а не 'голосовать сердцем'. Что-то меня на риторику потянуло, наверное, потому и что и вопрос Ваш риторический.
      >По Губину, "не шустрящий" человек достоин только миски бесплатной похлебки.
      >Вспомните Уэльса ("Машина времени"): вылезут морлоки с кирками по наши души, ох вылезут!
      >Оно нам надо?
      
      Признаюсь, что не чувствителен к подобной информации, не знаю как на нее реагировать. Тем не менее, спасибо за непредвзятый текст.
      М.Б.
      
      
    73. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/10 22:06 [ответить]
       > 71.Буриданов Михаил Иорданович
       >Вы марксист или демократ? Если марксист - возражение будет в том, что предприниматели - это именно те люди, которые (при нормальном и исполняемом законодательстве, прежде всего обеспечивающем конкуренцию всех сфер общественной жизни) рискуя собственным кошельком (стало быть, и ответственно), создают 'остальным' рабочие места с достойной зарплатой, эффективное производство, качественные товары и пр.
      
       Главное - я не люмпен. Я - бюргер. Поэтому мне плевать, чем там они рискуют. Мне важно, что мы с этого имеем. Лично я имею кучу ненужных мне денег, отвращение к работе и страх перед жизнью. Мои соседи имеют нищету и тот же страх перед жизнью. И мне совсем не жаль "отдать Цезарю цезарево, а Генсеку - генсеково", чтобы было не так. Даже, если этот генсек ничем не рискует и вообще дерьмо и сволочь.
      
       > - Я не хочу сказать, что качество кардинально снизилось - оно и тогда "оставляло желать". Но пинать его ногами должно быть стыдно (при отсутствии склероза, разумеется).
       > - 'Ногами' я никого не 'пинаю'. .. /далее никаких слов про качество нет - М./
      
       Как я понял, свой упрек к ГОСПЛАНУ, что он делал более хреновые товары, чем демократы, вы снимаете? Остались упреки, что ГОСПЛАН - это путь к краху. Это вы аллегорически выразили так:
      
       > Простите, но если Вы собака, то Вам, конечно, все равно откуда в миске похлебка. И даже, если дурной хозяин, зарабатывая в месяц 150 рублей, тратит 160, все более залезая в долги, чтобы вкусно Вас накормить, Вы все равно его любите. И потом, когда набегут кредиторы, и Вашего хозяина за долги изолируют, Вы долго будете его вспоминать добрым словом.
      
       Замечательно! Вам осталось объяснить, кто этот загадочный "кредитор" :))) Американцы:)))? Марсиане :)))? Может, нефтью наша 1/6 часть суши оскудела? А еще, знаете, некоторые "умные" люди говорят, что СССР работал на станках made при Николае Втором. Тогда, знаете, на Руси жил аж... миллион пролетариев! И вот, 80 миллионов советских рабочих по очереди вкалывали на их станках, а потом станки износились, и лафа кончилась :)))
       А покуда вы кандидата в кредиторы не нашли, остается считать, что мы "пили на свои" - зарабатывали под руководством хозяина 150 и тратили 150. А потом хозяину надоела кинология, он собак выселил из дома в будку и теперь разводит кактусы на продажу. И, следовательно, наша, собачья, задача - найти хозяина, свободного от таких невыгодных для нас увлечений.
      
       Кстати, я еще за "нерентабельное с/х" вам не всыпал. Это - абсолютно неграмотное заявление. В фирме (гос. экономика - это одна фирма) не может быть ОБЪЕКТИВНО рентабельных и нерентабельных отделов.
       Представьте, что у вас есть бригады хлеборобов и животноводов. Вы установили им с потолка расценки по 1р. за 1кг продукта, но не менее оклада 100р. И оказалось, что хлоборобы вырастили 100кг, а животноводы - только 50кг, а остальные 50р (до оклада) вы им дополнили дотациями. А полученные 150кг продукции вы им же продаете - так, чтобы баланс сошелся (на 200р). То есть просто нормировщик хреновый. Установи он 2р. за 1кг мяса - и все станет на места. Впрочем, ничего опасного все равно тут нет - так жить можно ВЕЧНО.
       А ваши злопыхатели вопят: "Смотрите! У Буриданова - нерентабельное животноводство!!!". И, когда вам захочется сменить амплуа и послать всех этих крестьян полем (а именно это и сделала наша парт.верхушка), глупцы, которые не могут самостоятельно пошевелить мозгами, скажут, значительно подняв палец: "Буриданова погубило нерентабельное животноводство" :))) Смешно? Грустно...
      
       >Я примерно в то время работал инженером на той самой оборонке. И ТОЧНО ЗНАЛ, что у меня никогда не будет машины, что я никогда не побываю за границей, вечно буду слушать лабуду про очередного Ильича и стыдиться за друзей, которые пошли в партию, чтобы более или менее содержать свои семьи.... Видимо, у нас с Вами тот случай, когда о вкусах не спорят.
      
       Думаю, что вы на себя наговариваете. Не похожи вы на нищедуха, который близко к сердцу принимает "машину и заграницу". А партийных друзей я тоже презирал - именно потому, что
       -и так жилось богато
       -"партия" давала пост завлаба - это +30% к зарплате минус 10% партвзносов =+20% - то есть фигня на постном масле. Ради такой подачки включаться в хор "Ильича" действительно недостойно.
       Впрочем, о вкусах действительно не спорят. Может, вы в душе - автогонщик с хобби - загран.туризмом :))) Беру слова о нищедухах обратно.
      
       >Только не могу себе представить, как такой богатей не может найти для себя качественного ширпотреба. Да и вместо нашего кондового, пускай и вечного, стирального полуавтомата, вполне могли бы себе позволить покупать раз в пять лет новую СМА (стиральная машину автомат).
      
       Как вам не ай-ай-ай?! Почему же полуавтомата? Прогресс в СССР шел так же, как и в остальном мире - только отставал на 5-10 лет. У нас в срок появились ч/б, потом - цветные телевизоры, холодильники, активаторные-барабанные полу- и полностью автоматы, персональные ХТ-компьютеры. Кстати, первую пломбу со световым отверждением мне поставили еще коммунисты (бесплатно, естественно). Как сейчас помню, как врач подбирала ее под цвет эмали моих передних зубов...
       Сейчас были бы и аналог Индезита, и Интернета, и мобильная связь.
       Стиральную машину, кстати, я оба раза починил - выбрасывать пока рука не поднимается :)))
       А вообще-то мы обсуждаем вроде не мое житие, а жизнь страны, народа. А наш личный опыт тут "в кассу" только, если он типичен.
      
       >Столько 'липы', включая и диссертации, приходилось наблюдать, что иногда поташнивало. И философия царила та самая, 'собачья'. К примеру, спрашиваю у начальника отдела разработки АСУ: как ты можешь всерьез создавать свою АСУ, когда знаешь, что на ее вход подается туфта, а выходные данные будут все равно подгоняться под то, что нужно начальству. Об ответе, думаю, уже догадались: 'Не мое собачье дело'.
      
       На каждый ваш пример халтурщика-инженера я могу привести пример халтурщика-менеджера. Типичный менеджер не знает, чем торгует - только умеет счета выставлять. Я тут недавно объяснял целому отделу маркетинга, что значат спец. термины из их же прайс-листа. Написанные с ошибками... :(((...
       СССР развалился не из-за них - у нас хватало дельных "начальников отделов". И капитализм в России, если и развалится, то не из-за этих раздолбаев.
      
       >Если по Вашему прогресс - это возврат к Лене, как говорится, дерзайте. Надеюсь, правда, что ничего не получится, слава Богу.
      
       По сравнению с нынешним положением вещей - это действительно прогресс. И по доходам, и по соц. гарантиям, и по числу трупов в региональных конфликтах.
       Кстати, сам Ленин режим весьма быстро развивался в нужную сторону (про пломбы я уже говорил).
      
       >Если бы Вы могли мне объяснить: из каких соображений наша ментальность должна привести нас к социалистическому государству, а заодно объяснили бы, что Вы под этим понимаете, я, может быть, и отнесся к Вашим киплинговым метафорам серьезно.
      
       Да вроде бы уже объяснял. Это строй, при котором можно получить у государства работу по специальности, достойную зарплату (на 85г - 200-250р) и соц. гарантии. Кто-то при этом живет, как Привалов-Корнеев-Амперян-Ойра-Ойра из Понедельника Стругацких. Кто-то - как "волосатоухие тунеядцы из отдела Абсолютного знания, которые просились в командировку в Бесконечность, возвращались отдохнувшими и брали отпуск по состоянию здоровья", кто-то - как хапуги из фильма "Ты мне - я - тебе". И каждый из нас мог выбрать между этими тремя возможностями...
       И я думаю, что это возможно только при гос. экономике. А при кап. экономике путь Привалова - это 4000р.=60р. и страх перед будущим.
       А что там будет... Пророчества - дело неблагодарное...
      
    72. Seaman 2005/10/10 16:26 [ответить]
      > > 71.Буриданов Михаил Иорданович
      Эх, Михаил Иорданович, согласился бы я с Вами во многом, что касается бытия в благословенные 80-е, да что-то мешает!
      
      И про "лажовые" диссертации, и про необходимое условие карьерного роста (КПСС), и про несбыточную мечту м.н.с. - автомобиль ВАЗ 2101 (на очередь просто не ставили. Ее как бы не было!) и про многие другие несуразности можно много и плодотворно говорить!
      
      Но не кажется ли Вам, что мы несправедливо отказываем социалистическому устройству общества в какой-либо перспективе?
      
      Можно сколько угодно ерничать над стиральной машиной "Эврика"... но кто сказал что современную стиральную машину нельзя было сделать при социализме?
      Купить лицензию, в конце-концов?
      С большим отставанием, но страна шла этим путем!
      Если помните приснопамятные "Электроника ВМ-12" (Панасоник 70-х), "Яузу-209" с "японским лентопротягом", Радиотехника 101 и многое другое!
      
      У меня теперь полная квартира этого цифрового барахла всех фирм и стран.
      Скажу честно, практически ничего не включаю и не смотрю.
      Приползаю с работы таким выжатым, что сил хватает только на новости или на какой-нибудь не совсем убогий сериал (после 22-00).
      Можете сказать: "Ваши проблемы". Наверное.
      Вот сын учится в одном неслабом учебном заведении и может себе позволить только фильм иногда в дом.к/театре посмотреть, да с девушкой на рок концерт раз в месяц сходить. И это все!
      На большее просто нет времени!!!
      Ну, и на хрена мне все это электронное изобилие при таком режиме работы?
      
      К вопросу о советском качестве.
      У родителей сохранилась моя старая "Электроника-002" + "Радиотехника 101" + колонки АС-100.
      Блин, да современные HI-FI ценовой ниши до 3000$ даже рядом не стоят!
      Выглядит, конечно, не современно, но, как звучит!
      Единственная проблема: на среднем уровне срабатывает защита по току (так это электролитические кондеры подсохли!). 20 лет прошло!!!
      
      Спрашивается, какого ... мы 20 лет назад "глаза закатывали" в "комке"?
      
      По автомобилям.
      Сейчас очень модно говорить про наш автопром, что его надо просто удавить (в частности г.Соловьев на "Серебряном дожде", его же многочисленные программы на НТВ).
      Я в общении с молодыми коллегами практически не встречаю сторонников наших автомобилей. Причем, кому приходится пока ездить по материальным соображениям, страшно плюются. На вопрос, что не устраивает в 16-клапанной 2112 говорят: "Да все!".
      При этом аргумент такой: "Сам то на ... ездишь!"
      Да, езжу. Но до этого ездил на практически всех отечественных авто. И до сих пор иногда на "десятку" сына сажусь. И что?
      Комфорт трудно сравнивать, но ведь "десятка" в пять раз дешевле!!!
      
      При прочих равных условиях я всегда куплю отечественное!
      
      Ну почему хорошим тоном считается обкакать свое?
      
      Американцы в 60-х 70-х годах испытали сильнейшее давление японских автомобилей и выстояли только благодаря "упертому патриотизму" (хотя американские машины на тот момент были значительно хуже).
      
      Аргумент г. Соловьева: "На таких автомобилях невозможно ездить. По соображениям безопасности - это убийцы!".
      Понимаю его пафос, но, простите, 20 лет назад на подобных авто ездили все "цивилизованные" люди, и ничего! К чему это заламывание рук?
      
      Я не предлагаю остановить движение вперед, избави Бог!
      Но чем мы платит за эту безудержную гонку?
      Предположим, мне повезло, я из научных червей вовремя смог пересесть в востребованный ИТ рынок.
      Но куча моих друзей (квалифицированные люди) не востребованы, и время их практически ушло. Чем они провинились?
      Отсутствие каких-либо государственных гарантий - это хорошо?
      
      По Губину, "не шустрящий" человек достоин только миски бесплатной похлебки.
      Вспомните Уэльса ("Машина времени"): вылезут морлоки с кирками по наши души, ох вылезут!
      Оно нам надо?
      
    71. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/10 04:50 [ответить]
      > > 70.Чернецкий Михаил
      >60.Seaman > Настоящую работу, IMHO, дают не "шустрики", а серьезные предприниматели.
      >67. Буриданов Михаил Иорданович >
      > Читайте внимательнее, г-н Буриданов. Когда это я называл предпринимателей жуликами?
      С Вашим замечанием согласен. Мое - 'спровоцировано' цитируемым Вами 60, автор которого воспринял Ваших обобщенных 'шустриков' именно жуликами.
      >60.Seaman > Количество людей с предпринимательским складом характера в разных странах колеблется от 3 до 10%. Остальные, не лучше и не хуже. Они просто другие!!!
      >67. Буриданов Михаил Иорданович > Этот тезис предлагаю продолжить, иначе не понятно: что из него следует.
      >
      > Экий вы непонятливый! Это значит, что 10% людей (на мой взгляд, 20%) устроили себе удобное общество, а остальные мучаются. А при Лене было наоборот. Это, в частности, подтверждается опросом Эха Москвы от 4 марта 2005г.
      Чтобы Вам возражать я должен понять: Вы марксист или демократ? Если марксист - возражение будет в том, что предприниматели - это именно те люди, которые (при нормальном и исполняемом законодательстве, прежде всего обеспечивающем конкуренцию всех сфер общественной жизни) рискуя собственным кошельком (стало быть, и ответственно), создают 'остальным' рабочие места с достойной зарплатой, эффективное производство, качественные товары и пр. Если Вы демократ (антимарксист?), то мне непонятно, чего Вам непонятно. Про 'Леню' я уже высказывался и добавить мне нечего.
      > Какое наше с вами собачье дело - сколько %% работало на оборону? Наоборот, если ГОСПЛАН, используя 30% ресурсов, мог наполнить холодильники моих сограждан лучше, чем демократы с 80% ресурсов - так кто лучше сечет фишку в этом деле?
      > И какое наше собачье дело - рентабельное или нет сельское хозяйство, если холодильник полон?
      Простите, но если Вы собака, то Вам, конечно, все равно откуда в миске похлебка. И даже, если дурной хозяин, зарабатывая в месяц 150 рублей, тратит 160, все более залезая в долги, чтобы вкусно Вас накормить, Вы все равно его любите. И потом, когда набегут кредиторы, и Вашего хозяина за долги изолируют, Вы долго будете его вспоминать добрым словом. Каждому свое.
      > "Могу, если хотите, добавить,", - говорите? Лучше не надо - тягостно такое... эээ... читать. Только склероз вас и оправдывает.
      > Качество ВСЕХ отечественных товаров СНИЗИЛОСЬ...
      
      > Я не хочу сказать, что качество кардинально снизилось - оно и тогда "оставляло желать". Но пинать его ногами должно быть стыдно (при отсутствии склероза, разумеется).
      'Ногами' я никого не 'пинаю'. Это моя страна. Я в ней родился, живу и вместе со всеми несу ответственность за то, что в ней происходит. Но обманывать ни себя, ни других не приучен: 'что вижу, о том пою'. Ваши жалобы и аргументы отчасти могу понять. Допускаю, что, в отличии от множества людей, с которыми мне приходилось сталкиваться во времена 'нашего дорогого Леонида Ильича', он был Вашим любимцем, как и советская стиральная машина. Имеете право. Но мне кажется, что Ваши сегодняшние амбиции не совсем адекватны. Вспоминается одна умная дама, которая на вопрос 'какие требования Вы предъявляете мужчинам', ответила: 'требовать легко, соответствовать трудно.' (Не подумайте, что я доволен сегодняшней жизнью или властью).
      > Динамика была прекрасная - моя бабушка и родители только и охали, как богато стали люди жить к 80-м. А зарплата росла в 1,5 раза каждые 15 лет при сносном насыщении рынка (где-то до 88г).
      Я примерно в то время работал инженером на той самой оборонке. И ТОЧНО ЗНАЛ, что у меня никогда не будет машины, что я никогда не побываю за границей, вечно буду слушать лабуду про очередного Ильича и стыдиться за друзей, которые пошли в партию, чтобы более или менее содержать свои семьи. Я настолько был в этом уверен, что меня это вовсе и не мучило. 'Свобода - осознанная необходимость'. Видимо, у нас с Вами тот случай, когда о вкусах не спорят.
      > А с рационом вы угадали. Только вот какая тонкость: ТОГДА мой холодильник был ТИПИЧНЫМ для москвича, а теперь я вхожу в 3% богатейших людей страны (по АИФ).
      Рад, что не ошибся. Только не могу себе представить, как такой богатей не может найти для себя качественного ширпотреба. Да и вместо нашего кондового, пускай и вечного, стирального полуавтомата, вполне могли бы себе позволить покупать раз в пять лет новую СМА (стиральная машину автомат). Думаю Ваша жена предпочла бы именно такой вариант.
      >А моя мама (15 разряд - ведущий научный сотрудник, кандидат наук) имеет 4000р. И ей светит пенсия 2000р. (мне и вам, кстати, тоже :))) При том, что рацион питания сейчас 4000р.
      Надеюсь, поддержите и маму. Но коли Вы подчеркиваете заслуги научной братии как таковой, то я и тут Вашего пиетета не разделяю. Могу судить по одному из головных отраслевых институтов, где проработал несколько лет. Столько 'липы', включая и диссертации, приходилось наблюдать, что иногда поташнивало. И философия царила та самая, 'собачья'. К примеру, спрашиваю у начальника отдела разработки АСУ: как ты можешь всерьез создавать свою АСУ, когда знаешь, что на ее вход подается туфта, а выходные данные будут все равно подгоняться под то, что нужно начальству. Об ответе, думаю, уже догадались: 'Не мое собачье дело'. Зато потом, когда грохнулось все медным тазом, ужо всем стало 'дело'. Всеобщий вопль поднялся: что гады-вредители с нами учеными-кандидатами делают, разрушают мозги отрасли и пр. Людям, конечно, было трудно, были среди них и толковые и многим пришлось себя ломать. Но отрасль, похоже, от этой ломки не сильно пострадала. Просто дармовщинка закончилась. Впрочем, простите, что я Вас так безжалостно своим 'склерозом' раздражаю.
      
      
      > ... Но есть такая штука - прогресс гуманизма. ГУЛАГ запомнился современникам лишь потому, что случился в 20 веке. А в 18 веке Петр I устроил точно такой же ГУЛАГ - с каналами и городами на костях, да еще со шведской бойней - и ничего - тогда это была НОРМА. Теперь вон, крейсеры его именем называем... Да что там Петр! 90% России сидело и мерло в крепостном ГУЛАГе - читайте Радищева!
      > А теперь на дворе 21 век. Поэтому можно ожидать, что ГУЛАГ-21 окажется навроде Лёниного "тоталитаризма".
      Если по Вашему прогресс - это возврат к Лене, как говорится, дерзайте. Надеюсь, правда, что ничего не получится, слава Богу.
      > Вы отстали от эволюции на пару миллионов лет.
      > Человек не себя к природе приспосабливает, а наоборот. Если ему холодно, он не шерсть отращивает, а огонь зажигает. А для защиты от хищников не мускулы качает, а стрелы вострит.
      > Если Человеку неуютно в джунглях капитализма - он не ментальность меняет, а создает социалистическое государство. Пусть не с первой попытки, но рано или поздно он натянет шкуру Шер-Хана на Скалу Совета! Точнее, Советов :)))
       Ментальность - это все-таки не только отсутствие жлобства или нежелание 'болтаться по рынку труда'. Она включает еще массу качеств, которые Вы или не осознаете, или не берете в расчет, выдавая, (в соответствии с нашей ментальностью, если верить академику Павлову) желаемое за действительное. Если бы Вы могли мне объяснить: из каких соображений наша ментальность должна привести нас к социалистическому государству, а заодно объяснили бы, что Вы под этим понимаете, я, может быть, и отнесся к Вашим киплинговым метафорам серьезно. Но боюсь, что все наоборот: джунгли: это как раз социализм, даже и 'с человеческим лицом' Леонида Ильича. А впереди нечто совсем иное: или более менее свободное, 'честно-конкурентное' общество, или 'труба' (не нефтяная, конечно).
      Всего доброго.
      М.Б.
    70. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/09 20:11 [ответить]
      60.Seaman > Настоящую работу, IMHO, дают не "шустрики", а серьезные предприниматели.
      67. Буриданов Михаил Иорданович > Что-то я не заметил этого разграничения у автора текста. В том-то и дело, что умышленно или подсознательно внедряется мысль: либо жулики-предприниматели, либо государство.
      
       Читайте внимательнее, г-н Буриданов. Когда это я называл предпринимателей жуликами?
       Я уже отвечал 62, что наши антиподы - это те,
       "...кому нравится плавать по бескрайним просторам предпринимательства. В том числе (и в первую очередь!!!!!) - по рынку продажи СОБСТВЕННОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ."
       и далее:
       "...Я не считаю, что это дурно ... Более того, я мечтаю об обществе, где "каждому подвиду хомо" созданы приемлимые условия для жизни. Я только отмечаю, что их интересы расходятся с нашими интересами."
      
      60.Seaman > Количество людей с предпринимательским складом характера в разных странах колеблется от 3 до 10%. Остальные, не лучше и не хуже. Они просто другие!!!
      67. Буриданов Михаил Иорданович > Этот тезис предлагаю продолжить, иначе не понятно: что из него следует.
      
       Экий вы непонятливый! Это значит, что 10% людей (на мой взгляд, 20%) устроили себе удобное общество, а остальные мучаются. А при Лене было наоборот. Это, в частности, подтверждается опросом Эха Москвы от 4 марта 2005г.
      
       68. Буриданов Михаил Иорданович
       >Могу, если хотите, добавить, что именно 'благодаря' ГОСПЛАНУ (то бишь, плановой экономике), качество наших 'товаров народного потребления' никуда не годилось, 70% населения работали на оборону, а сельское хозяйство становилось все более не рентабельным. У кого из нас склероз? Жалко времени - спорить об очевидном.
      
       Жалко времени спорить о непринципиальном.
       Какое наше с вами собачье дело - сколько %% работало на оборону? Наоборот, если ГОСПЛАН, используя 30% ресурсов, мог наполнить холодильники моих сограждан лучше, чем демократы с 80% ресурсов - так кто лучше сечет фишку в этом деле?
       И какое наше собачье дело - рентабельное или нет сельское хозяйство, если холодильник полон?
      
       "Могу, если хотите, добавить,", - говорите? Лучше не надо - тягостно такое... эээ... читать. Только склероз вас и оправдывает.
       Качество ВСЕХ отечественных товаров СНИЗИЛОСЬ. Только что рассверливал дырки в тайменевских веслах - у меня 2 дрели - конаковская и немецкая - у одной не включается перфоратор, у другой - не выключается. Прежняя служила 20 лет. А дырки в веслах коммунисты умели делать так, что рассверливать не приходилось.
       Сов. стиральная машина прослужила 15 лет, а хваленого Индезита хватило на 2 года. Японский видак сломался гораздо быстрее, чем советский ТВ Рубин. Калькуляторы Самсунг сдыхают в моем кармане быстрее, чем "Электроника". Из двух тестров-мультиметров один мереет только температуру, а другой - только напряжение. JPS вырубается через 10с после включения, а цифровой фотоаппарат регулярно теряет кадры и не наводится на резкость...
       Только при демократах мне довелось отправиться на дачу в свежекупленных кроссовках, а вернуться в тещиных галошах - подошвы отлетели на последних метрах перед дачей :))). А у дочки подошвы размокли и стали выкрашиваться по кускам, как сыр брынза. Куртки с якобы проклеенными (судя по цене и уверениям продавцов) швами текут насквозь. Дорогущие тур.ботинки (300$) скользят на снегу и мокрых камнях сильнее, чем советские вибрамы. Последнюю информацию (от жены) я проверить не могу - все дорогие колодки делают на каких-то эльфов - длинные и узкие - я в них не влезаю...
       А такого дерьмового хлеба, кваса и вафельных тортов на моей памяти не было! Тушенки и с/к колбасы - тоже, но их не так жаль - это был дефицит. Если научился не покупать масло, сгущ.молоко и шоколад на растительном масле, то при демократии тоже можно жить!
       Я не хочу сказать, что качество кардинально снизилось - оно и тогда "оставляло желать". Но пинать его ногами должно быть стыдно (при отсутствии склероза, разумеется).
      
       >Если же Вы судите о том времени по статике, не учитывая динамику, или, скажем, по содержимому СОБСТВЕННОГО холодильника, то этого вряд ли достаточно, чтобы судить об экономике страны. (Я почему-то надеюсь, что именно Ваш рацион с того времени не уменьшился).
      
       Динамика была прекрасная - моя бабушка и родители только и охали, как богато стали люди жить к 80-м. А зарплата росла в 1,5 раза каждые 15 лет при сносном насыщении рынка (где-то до 88г).
       А с рационом вы угадали. Только вот какая тонкость: ТОГДА мой холодильник был ТИПИЧНЫМ для москвича, а теперь я вхожу в 3% богатейших людей страны (по АИФ). А моя мама (15 разряд - ведущий научный сотрудник, кандидат наук) имеет 4000р. И ей светит пенсия 2000р. (мне и вам, кстати, тоже :))) При том, что рацион питания сейчас 4000р.
      
       > ...если, конечно, перед ними нет 30 годов ГУЛАГа... Так что все непросто в этом мире.
       > Полстраны не понимает, что одно от другого было не отделимо и готово 'попробовать' еще раз.
      
       Возможно. Но есть такая штука - прогресс гуманизма. ГУЛАГ запомнился современникам лишь потому, что случился в 20 веке. А в 18 веке Петр I устроил точно такой же ГУЛАГ - с каналами и городами на костях, да еще со шведской бойней - и ничего - тогда это была НОРМА. Теперь вон, крейсеры его именем называем... Да что там Петр! 90% России сидело и мерло в крепостном ГУЛАГе - читайте Радищева!
       А теперь на дворе 21 век. Поэтому можно ожидать, что ГУЛАГ-21 окажется навроде Лёниного "тоталитаризма".
      
       >'ментальные интересы' не всегда позитивны для их носителей. Иначе не было бы эволюции. К тому же Вам не кажется, что УМ по определению служит для коррекции 'ментальности'?
      
       Вы отстали от эволюции на пару миллионов лет.
       Человек не себя к природе приспосабливает, а наоборот. Если ему холодно, он не шерсть отращивает, а огонь зажигает. А для защиты от хищников не мускулы качает, а стрелы вострит.
       Если Человеку неуютно в джунглях капитализма - он не ментальность меняет, а создает социалистическое государство. Пусть не с первой попытки, но рано или поздно он натянет шкуру Шер-Хана на Скалу Совета! Точнее, Советов :)))
      
       Ваш Mike, Человек.
      
    69. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/09 19:52 [ответить]
      66. Seaman
      > ...через 10-20 лет Китай будет страной N 1 во всем!
      
       Поживем - увидим.
      
       Кстати, я все-таки не думаю, что именно "кооперативы" внесли основной вклад в разрушение нашей экономики. Была бы здорова КПСС - мы бы их переварили. Ведь непманы не разворовали СССР в 21-29гг.! Потому что им не позволяли отчебучивать такие приколы, как то, что вы нам описали. То есть причина все-таки - свертывание партийного контроля. Рыба протухла с головы.
       Так что главная мера по стабилизации будущего СССР - фильтрация кадров. Возможно, на детектере лжи. Если человек имеет склонность к предпринимательству или другим видам "шустрения" - ему заказан ход в руководство. "10 лет без права пере..., тьфу, занимать руководящие должности". И такое же "поражение в правах" (кто не знает - это лишение избирательных прав).
      
      
    68. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/07 16:31 [ответить]
      > > 61.Чернецкий Михаил
      >> 58.Буриданов Михаил Иорданович
      > "Нэ так всо было" (с). Придется освежить события последних 5 лет жизни "Нерушимого СССР".
      > В 1985г. к власти пришли "улучшатели социализма" во главе с Михал Сергеичем. Формальные вехи их экономического пути - разрешение частной собственности в 1987 и упразднение мозга гос. экономика - ГОСПЛАНА - в 1988.
      Следовательно, Вы полагаете, что к этому моменту тенденции в экономике России были положительными. Очевидно, все на том же основании: пенсия была в 130р. и на нее можно было прожить. Если так, я на это уже отвечал. Могу, если хотите, добавить, что именно 'благодаря' ГОСПЛАНУ (то бишь, плановой экономике), качество наших 'товаров народного потребления' никуда не годилось, 70% населения работали на оборону, а сельское хозяйство становилось все более не рентабельным. У кого из нас склероз? Жалко времени - спорить об очевидном. Если же Вы судите о том времени по статике, не учитывая динамику, или, скажем, по содержимому СОБСТВЕННОГО холодильника, то этого вряд ли достаточно, чтобы судить об экономике страны. (Я почему-то надеюсь, что именно Ваш рацион с того времени не уменьшился).
      >...Первая мера привела к тому, что стало можно воровать не "карманами" (для дома - для семьи), а вагонами и сбывать украденное через личные "кооперативы", открытые при гос. заводах. Второе - и так понятно - экономика осталась без "формального хозяина". Параллельно шел самый главный - неформальный деструктивный процесс: партия (теневой, но реальный "хозяин") самоустранялась от управления экономикой. В результате к 90г действительно "покупать стало нечего".
      > То есть социалистическое государство показало свою неустойчивость - тут я не спорю.
      А я не спорю, что 'все делалось правильно', и что многие человеки, у которых появилась возможность что-то урвать для себя, ею не воспользовались. Более того, я предлагаю на данном этапе человеческой эволюции считать это ЗАКОНОМЕРНЫМ (не ХОРОШИМ, в чем нередко обвиняют меня оппонениы, а именно НЕИЗБЕЖНЫМ). Как только мы научимся это понимать, мы сразу поймем необходимость не только экономической конкуренции ('рынка'), но и конкуренции политической. А сейчас мы, с одной стороны, не доверяем власти, а, с другой, именно от нее ждем 'наведения порядка', чуть ли не с брезгливостью отказываясь от свободы, чтобы хоть как-то власть контролировать.
      > ... Лучше бы подсказали, как нам этих жлобов в следующий раз не пускать на передний план. Вот это будет действиельно "серьезная" постановка вопроса.
      > Лично я не вижу иного механизма, как это ни странно, кроме демократии. Но демократии в УМНОМ обществе - когда избиратель понимает свои "ментальные" интересы и не ведется на предложения рыночных жуликов "сменять совковый велосипед на импортную жевачку" - то бишь сменить гос.экономику на рыночную.
      Надо быть честным хотя бы перед собой и признать, что 'ментальные интересы' не всегда позитивны для их носителей. Иначе не было бы эволюции. К тому же Вам не кажется, что УМ по определению служит для коррекции 'ментальности'? УМНЕТЬ! - к сожалению, ничего более 'серьезного' я предложить не могу (в том числе, самому себе).
      
      >...Но ведь и 30 лет рая - это тоже немало!
      > ...если, конечно, перед ними нет 30 годов ГУЛАГа... Так что все непросто в этом мире.
      Полстраны не понимает, что одно от другого было не отделимо и готово 'попробовать' еще раз.
      >...Но однозначно можно сказать лишь одно: никогда нам, "бюргерам", хомо советикусам, не жилось так легко и свободно, как в 80-е годы.
      Думаю, что просто Вы были молоды и 'уверены в завтрашнем дне'. То и другое неизбежно проходит.
      С уважением,
      М.Б.
      
      
    67. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/07 16:25 [ответить]
      > > 60.Seaman
      >> > 58.Буриданов Михаил Иорданович
      >Могу согласиться с Вами только в части "полезности" "Free enterprizer' ов". Я намеренно отказываюсь от термина "шустрик".
      >Шустрик - это г.Губин.
      Термин ввел автор текста, а не я. Кроме того, при обсуждении 'общественных' проблем хотелось бы касаться не персоналий, а мировоззрений, которые, в конечном счете, все и решают.
      >Снимаю шляпу. Но я не готов болезненных младенцев, стариков и желающих "просто работать" сбрасывать в пропасть.
      Это еще не достоинство, особенно, когда они все равно 'сбрасываются'.
      >1. Настоящую работу, IMHO, дают не "шустрики", а серьезные предприниматели.
      Что-то я не заметил этого разграничения у автора текста. В том-то и дело, что умышленно или подсознательно внедряется мысль: либо жулики-предприниматели, либо государство. Она-то и способствует, как я думаю, 'сбрасыванию стариков и младенцов'.
      >2. Количество людей с предпринимательским складом характера в разных странах колеблется от 3 до 10%.
      >Остальные, не лучше и не хуже. Они просто другие!!!
       Этот тезис предлагаю продолжить, иначе не понятно: что из него следует.
      >Представте себе мир, состоящий из одних Губиных. Не стало страшно?
      
      Это невозможно, потому и не страшно.
      
      
      
    66. Seaman 2005/10/07 11:25 [ответить]
      > > 65.Чернецкий Михаил
      
      А я завидую!
      
      Завидую не уровню жизни (среднему китайцу до моего уровня еще очень не близко :-)))!).
      
      Завидую тому, что они (как страна Китай) производят, а не добывают!
      Что каждый китаец, где бы он не работал, работает на себя и на Китай!
      Что через 10-20 лет Китай будет страной N 1 во всем!
      
      И, что бы мы не говорили, уровень благосостояния у них растет гораздо быстрее, чем в любой другой стране мира!
      Как 30 лет назад все смеялись над их френчами и велосипедами!
      Сейчас уже не смеемся.
      А что будет завтра?
    65. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/07 11:13 [ответить]
      > 63.Seaman
      > Мы, конечно, не китайцы по менталитету и работоспособности. Но, почему они так прут вперед ?!!!
      
       "Говядину, баранину - буржуям продадим,
       А конную-буденную мы сами поедим"
       (частушка 30-х годов)
      
       А "прут" ли китайцы "вперед"? Сталин в голодные годы экспортировал зерно и мясо. И что? Хорошо ли это было для людей?
       А Брежнев - наоборот - закупал зерно в Канаде - на помойке батоны валялись, в деревнях ими свиней кормили, а в холодильнике у вас и у меня мясо лежало... Вот это - жизнь. Так что китайцам я не завидую.
      
    64. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/07 11:18 [ответить]
      > > 59.Чижик Валерий Александрович
      >Я могу написать, что угодно. Лишь бы человек понял, что зажимая рот оппонентам - какими бы ничтожными они ему не казались - до истины никогда не доберешься.
      
       Ты меня убедил.
       Я не стал стирать твой последний образчик хамства (56). Чтобы посетителям моего раздела было проще "добраться до истины". А истина проста: Чижик - хам. Вот и вся "содержательность" его "оппоненства".
      
       С уважением, Mike
      
       P.S. Хоть бы у Буриданова поучился, как "содержательно оппонировать"... Да и тот же Славкин все-же изъяснялся содержательно (хотя и неумно), а не сыпал обзывалками.
      
    63. Seaman 2005/10/07 10:52 [ответить]
      > > 61.Чернецкий Михаил
      Абсолютно с Вами согласен в оценке точки "начала конца" плановой экономики и СССР под ее обломками.
      Цены на нефть и гонка вооружений - это серьезные факторы, но не главные.
      IMHO, главное - закон о кооперативах. Это было тихое и намеренное разрушение всей финансовой системы СССР.
      Что там производили кооперативы, или какие услуги оказывали, теперь никакого значения не имеет!
      Зато они работали с "налом"!
      Миллиарды безналичных денег поперли в "черный нал"! А это были еще "те" миллиарды!
      
      г. Губин на голубом глазу вещал, что в СССР колбасу и мясо ели только в Москве, остальные везли из Москвы.
      В середине и конце 80-х, действительно, в магазине ничего не было. Но в холодильниках и колбаса и мясо были у подавляющего большинства нормальных людей.
      Эту ситуацию нельзя было назвать нормальной, но меры, предпринятые Горбачевым во многом спровоцировали и усугубили ситуацию тотального дефицита.
      
      Хорошо помню работу "Закона о кооперации".
      В небогатую бытность аспирантом мне удалось устроиться в "НТТМ кооператив". Он поставлял "Аппаратно-программные комплексы" на госпредприятия.
      
      За этой красивой ширмой стояла "гениальная" (как нам теперь объясняют в современных отечественных блокбастерах) схема:
      1. Заключается договор с НИИ "СвязьСтройОтёлМонтаж" (с отстежкой заинтересованным людям) и на счет кооператива перечисляется безнал.
      По цене примерно 60 000 за единицу.
      2. Деньги обналичиваются через "комиссионку" под липовый договор или позже через "новые" банки и покупается валюта (тогда, кстати пресловутая 88-я еще работала "в полный рост").
      3. ФизЛицо катит в какую-нибудь Польшу и закупает партию 286-х компов по 1000$. (Позже это уже договор с компанией посредником).
      3. Компы завозятся в страну и передаются Заказчику "Аппаратно-программных комплексов".
      
      Посчитайте норму прибыли (даже с учетом отстежек всем: начальникам, таможенникам, бандитам).
      Через 2-3 оборота кооперативы могли накопить достаточную сумму денег для самостоятельных закупок.
      
      По примерно такой схеме, кстати, работал и пресловутый Менатеп.
      
      Если закрыть глаза на многие "мелкие нарушения" закона, это можно представить нормальной схемой работы торгово-закупочного предприятия.
      
      С одной, но очень существенной оговоркой.
      
      Массовое возникновение кооперативов одномоментно привело к глубочайшей дифференциации населения.
      "Губины" (еще их называли "фарцой") резко пошли в гору и получили моральное (и, что не маловажно, материальное) право учить всех остальных.
      "Просто работающие" инженеры, рабочие и прочие "токари-пекари" стали "тупыми совками".
      Те, у кого была предпринимательская жилка, помыкались и "худо-бедно" пристроились (и то не везде. Какое предприятие можно организовать или пристроиться в каком-нибудь "городе одного предприятия"?!).
      
      В общем, последние 15 лет нашего развития были крайне противоречивы.
      Плюсы, несомненно были, но минусы...
      
      Истории еще предстоит подсчитать, какой моральный и материальный ущерб нанес резкий переход от социалистической экономики к ... даже затрудняюсь сказать, какой!
      
      Мы, конечно, не китайцы по менталитету и работоспособности.
      Но, почему они так прут вперед ?!!!
      
    62. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/07 10:59 [ответить]
      > > 60.Seaman
      >1. Настоящую работу, IMHO, дают не "шустрики", а серьезные предприниматели. "Шустрик" в лучшем случае, дает работу в ларьке, в худшем - в какой-нибудь "отмывочной" фирмешке. (Сегодня работаешь, завтра сидишь. За "шустрика" :-((( ).
      
       Я имел в виду под "шустриками" не только жуликов, а всех, кому нравится плавать по бескрайним просторам предпринимательства. В том числе (и в первую очередь!!!!!) - по рынку продажи СОБСТВЕННОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.
       Например, моя теща при любой власти умела найти себе местечко - так, математику она преподавала не где-нибудь, а в ГИТИСЕ - это изветсный советский гадюшник. А сейчас - несколько должностей глав.буха и экон.директора.
       Я не считаю, что это дурно - мы друг друга любим и уважаем. Более того, я мечтаю об обществе, где "каждому подвиду хомо" созданы приемлимые условия для жизни. Я только отмечаю, что их интересы расходятся с нашими интересами.
      
    61. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/07 11:16 [ответить]
      > 58.Буриданов Михаил Иорданович
      >Желание 'просто работать', занимаясь любимым делом, а не 'шустрить', вполне понятно, но как его удовлетворить? ... Примеры из 'нерушимого' СССР вряд ли серьезны, тем более, для НАУЧНОГО работника. Сколько не плати пенсионерам: хоть 130 р., хоть 1000, и какую дешевую цену не назначай на продукты, - но если при этом печатать денежки вне зависимости от проданных товаров, а цену на товары назначать, как будто покупаешь их сам у себя, то покупать, в конце концов, станет нечего, что, как известно, и случилось.
      
       "Склероз - приятная болезнь - ничего не болит, и каждый день - что-то новенькое"
       К сожалению, я пока таким склерозом не страдаю, так что "новости в истории" от Михал Иорданыча меня не радуют. "Нэ так всо было" (с). Придется освежить события последних 5 лет жизни "Нерушимого СССР".
       В 1985г. к власти пришли "улучшатели социализма" во главе с Михал Сергеичем. Формальные вехи их экономического пути - разрешение частной собственности в 1987 и упразднение мозга гос. экономика - ГОСПЛАНА - в 1988. Первая мера привела к тому, что стало можно воровать не "карманами" (для дома - для семьи), а вагонами и сбывать украденное через личные "кооперативы", открытые при гос. заводах. Второе - и так понятно - экономика осталась без "формального хозяина". Параллельно шел самый главный - неформальный деструктивный процесс: партия (теневой, но реальный "хозяин") самоустранялась от управления экономикой. В результате к 90г действительно "покупать стало нечего".
       То есть социалистическое государство показало свою неустойчивость - тут я не спорю. Я уже цитировал Лукина (могу добавить Пелевина) о том, кто и зачем все это устроил: часть партийной и комсомольской верхушки сообразила, что мелкий предприниматель живет лучше, чем крупный партработник, и сознательно развалила нашу страну. Помните, кто открыл в Москве сеть коммерческих видеосалонов в 90г? Райкомы ВЛКСМ!
       Но, пока эти люди сидели на вторых ролях (до 1985г.), все было неплохо, так что нечего иронизировать, господин Буриданов. Лучше бы подсказали, как нам этих жлобов в следующий раз не пускать на передний план. Вот это будет действиельно "серьезная" постановка вопроса.
       Лично я не вижу иного механизма, как это ни странно, кроме демократии. Но демократии в УМНОМ обществе - когда избиратель понимает свои "ментальные" интересы и не ведется на предложения рыночных жуликов "сменять совковый велосипед на импортную жевачку" - то бишь сменить гос.экономику на рыночную. А с теперешним "электоратом" этот "рай" может существовать только при брежневском "мягком" тоталитаризме, и то лишь до смерти генсека. То есть одно-два поколения, а там - новый Горбач - и все по новой :(((. Но ведь и 30 лет рая - это тоже немало!
       ...если, конечно, перед ними нет 30 годов ГУЛАГа... Так что все непросто в этом мире. Но однозначно можно сказать лишь одно: никогда нам, "бюргерам", хомо советикусам, не жилось так легко и свободно, как в 80-е годы.
      
       С уважением, Михал Георгич
      
    60. Seaman 2005/10/07 09:56 [ответить]
      > > 58.Буриданов Михаил Иорданович
      >Желание 'просто работать', занимаясь любимым делом, а не 'шустрить', вполне понятно, но как его удовлетворить? Если убрать из текста эмоции и мелкие упреки, остается лишь констатация самого желания и его, действительно ментальных, масштабов.
      ... Но парадокс: чем больше 'шустриков', тем больше выбор 'простой работы' и дешевле товары, а чем 'шустриков' меньше, тем, соответственно, наоборот. > >
      
      Могу согласиться с Вами только в части "полезности" "Free enterprizer' ов". Я намеренно отказываюсь от термина "шустрик".
      Шустрик - это г.Губин.
      Он мыслит себя одним из "300-т спартанцев".
      Снимаю шляпу. Но я не готов болезненных младенцев, стариков и желающих "просто работать" сбрасывать в пропасть.
      
      И, по поводу "парадокса" количества "шустриков":
      
      1. Настоящую работу, IMHO, дают не "шустрики", а серьезные предприниматели. "Шустрик" в лучшем случае, дает работу в ларьке, в худшем - в какой-нибудь "отмывочной" фирмешке. (Сегодня работаешь, завтра сидишь. За "шустрика" :-((( ).
      2. Количество людей с предпринимательским складом характера в разных странах колеблется от 3 до 10%.
      Остальные, не лучше и не хуже. Они просто другие!!!
      
      Представте себе мир, состоящий из одних Губиных. Не стало страшно?
      
    59. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/10/07 03:28 [ответить]
      57.Seaman
      Я могу написать, что угодно. Лишь бы человек понял, что зажимая рот оппонентам - какими бы ничтожными они ему не казались - до истины никогда не доберешься.
    58. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2005/10/06 23:46 [ответить]
      Желание 'просто работать', занимаясь любимым делом, а не 'шустрить', вполне понятно, но как его удовлетворить? Если убрать из текста эмоции и мелкие упреки, остается лишь констатация самого желания и его, действительно ментальных, масштабов.
      Примеры из 'нерушимого' СССР вряд ли серьезны, тем более, для НАУЧНОГО работника. Сколько не плати пенсионерам: хоть 130 р., хоть 1000, и какую дешевую цену не назначай на продукты, - но если при этом печатать денежки вне зависимости от проданных товаров, а цену на товары назначать, как будто покупаешь их сам у себя, то покупать, в конце концов, станет нечего, что, как известно, и случилось. И тому, кто в этот момент оказывается у руля государства, кем бы он ни был, не позавидуешь. Особенно, если при этом 'излишне доверчивое' население по инерции желает заниматься любимым делом. Тут-то 'шустрики' и оказываются кстати: кому работу предложат, кому товары, по жлобским, разумеется ценам. Но парадокс: чем больше 'шустриков', тем больше выбор 'простой работы' и дешевле товары, а чем 'шустриков' меньше, тем, соответственно, наоборот.
      
    57. Seaman 2005/10/06 12:25 [ответить]
      > > 54.Чернецкий Михаил
      Михаил!
      Вы на себя наговариваете! Жизнь продолжается!
      
      А Валерий Александрович, IMHO, должен был написать:
      
      "Ты не устал еще пыжиться, Чернец?" (и факсимиле).
      
      Это было бы стилистически вернее.
    56. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2005/10/05 20:53 [ответить]
      Ты не устал еще пучиться, Чернец?
    55. Seaman 2005/10/05 17:00 [ответить]
      Спасибо, Михаил!
      
      Понравилась и форма и содержание!
      
      Статью г.Губина не читал. И не буду! :-)
      Мне хватило вчерашнего эфира на Маяк-24.
      Прослушал (стоя в пробке на Яузской набережной).
      Людей, звонивших в эфир, чье мнение не совпадало с мнением ведущего, интеллигентно посылал на ...
      После фразы: "Бабло пора заколачивать!" (это он порекомендовал 18-летнему мальчишке заработать на отдельную квартиру больной туберкулезом тетке, которая при "Совке" могла на что-то рассчитывать).
      
      Захотелось узнать, что за матерый человечище такой, Д.Губин?
      
      Теперь узнал. Спасибо!
      
      
      
      
    54. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/05 11:47 [ответить]
      -Товарыщ командыр, тыбэ пакэт!
      -Не табэ, а вам!
      -Нииии... табэ.
      -И почему ко мне таких придурков присылают?!
      -Дык... ить... умных - к умным, а мине - к табэ...
      
       С сожалением должен признать, что я очутился в роли "товарыща командыра" - умные оппоненты идут к умным авторам Самиздата, а уроды - ко мне.
       Особенно меня потряс последний кадр в теме http://zhurnal.lib.ru/comment/c/cherneckij_m_g/gubinu . Если бы он просто без всяких пояснений обзывал меня "земляным червяком" (раковая клетка, быдло, чернь, свинья etc...) и раздавал другие взятые с потолка декларации о моих качествах и способностях - это было бы пол-беды. Но одновременно он совершенно искрене возмущался, что я "не отвечаю ему по существу". При том, что иного "существа" в его письмах попросту не было (а на то, что было - я честно отвечал). То есть кроме хамства и клеветы налицо еще банальная шизофрения.
       Кстати, мое условие продолжения диалога - объяснения по всем этим зоологическим экскурсам - он квалифицирует, как "совковый стиль" - мол, только Советская Власть так не по-джентельменски себя ведет - требует пояснений/извинений за клевету и хамство :)))
       Другие "собеседники", как правило, немногим лучше - то бросаются туманными намеками ("не люблю СССР, поскольку не хочу по свистку честь отдавать" - что бы это значило?), то заявляют, что Гитлер был коммунистом, поскольку одно время сотрудничал со Сталиным :))), то приводят частные примеры, как они страдали при Совке, а на просьбу оценить вероятность такого случая отвечают: "100%, посколько это достоверное событие" :))). То есть товарищ якобы не понимает, что здесь - не "вечер воспоминаний", и его "достоверное событие" относится к теме лишь, если оно ТИПИЧНО. И почему это "ко мне присылают" то-ли клинических идиотов, то-ли матерых лицемеров :))) ?
      
       Пожалуй, пора сдать накопленный материал в поликлинику - как образец творчества душевнобольных - и закрыть лавочку :(((
      
    ()52. Чижик В.А. 2005/09/01 20:18
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    51. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2005/10/07 09:19 [ответить]
      Если кто-то подозревает, что в стертых постингах Чижика кроме хамства есть что-то содержательное, а я по тоталитарной привычке скрываю сие от общества - киньте заявку - я с удовольствием вышлю вам копии. Для ознакомления. В открытом доступе я их не держу исключительно по экологическим причинам - забочусь о гигиене ноосферы.
    ()50. Чижик Валерий Александрович 2005/09/01 18:04
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"