18. *2008/04/09 23:47 >>16.Лешев О. П.
Спасибо за Вашу рецензию.
Мне было интересно.
По поводу первой части - аплодирую.
Еще один новый интересный ракурс.
Насчет героев и их взаимоотношений - мне представляется не совсем так.
>Герой не горячится (сказал, слегка, помедлив), он заранее обдумал свой шаг, который, тем не менее, даётся ему с трудом. Конечно же, ему не всё равно, как и героине. Презрительный оскал - это потеря самоконтроля, чему нет подтверждения в тексте
>Ведь не она ушла - от неё
Мне представлялось, что стихотворение рисует прощальный разговор героев не с самого его начала... Т.е. действие в стихотворении начинается фактически с "И он сказал, слегка помедлив, Мне все равно". Для меня очевидно, что часть диалога осталось за кадром. Т.е. мы видим только ответную реплику. Можно предположить, что "мне все равно" после паузы (которая, возможно, выдает не расчет, а то, что он опешил, и не сразу нашел, что сказать), и желание изобразить нарочитую презрительную гримассу (хочется быть хозяином положения) было ответом на какую-нибудь наверняка банальную фразу женской стороны, наподобие "а давай расстанемся" или "я решила уйти" - или чего-нибудь в этом духе.
Т.е. в моем понимании не очевидно, кто от кого ушел...
>она ещё надеется, что не всё потеряно (Что ж, пусть попробует - забудет...)
Мне кажется, это больше похоже на мелкую месть, чем на надежду...
>
>Техническое замечание:
>Поглощение происходит от меньшего к большему, то есть сначала квартал, а уж потом весь мир.)
Логично. Замечание принимается.
Еще раз спасибо.
>>17. Либерманн Семен Семенович
>Прежде всего, как и любое новое интересное дело, наше сильно привлекло внимание участников.
>оттого и признание того факта, что потеряно время
Точно не потеряно! Оно того стоило.
>Мне кажется, неторопливое обсуждение либо по мере возможности, либо с жестким отведением каждым автором себе времени (например, двадцать минут каждые вторые сутки) может быть значительно полезнее, чем взрывообразные обсуждения по типу того, которое было в Чистилище на прошлой неделе.
Не могу не согласиться.
Но, к сожалению, у меня так не получилось.
Это уже вопрос управления эмоциями, и наличия "более холодной головы"... Тогда и искусственные ограничения по времени будут не так принципиальны.
>Я не про наши разговоры, а общо.
И про них тоже, в большей или в меньшей степени
>Целью обсуждения того или иного стихотворения может быть не обязательно и не столько его переделка, сколько обмен мнениями, переосмысление, попытка взглянуть на него чужими глазами. Правда?
Конечно. И в этом плане опыт очень интересный, а взгляды с других ракурсов различны и зачастую довольно неожиданны.
17. * (semen-libermann@yandex.ru) 2008/04/08 09:43 >>15.Гордиенко Мария Сергеевна
Уважаемая Мария Сергеевна,
хочу сказать несколько слов по поводу ваших размышлений об Обществе.
Прежде всего, как и любое новое интересное дело, наше сильно привлекло внимание участников. Первая семерка участников практически полностью закончила обмен мнениями в течение недели, тогда как на работу группы по правилам отводится месяц.
Оттого и ощущение бурного водоворота, оттого и признание того факта, что потеряно время, отложены текущие дела и т. д.
Мне кажется, неторопливое обсуждение либо по мере возможности, либо с жестким отведением каждым автором себе времени (например, двадцать минут каждые вторые сутки) может быть значительно полезнее, чем взрывообразные обсуждения по типу того, которое было в Чистилище на прошлой неделе.
Почему?
Потому что у автора есть время побороть первый порыв резкой отповеди.
Потому что, садясь за свой или чужой текст, за ответы, каждый перечитает, взглянет свежим взглядом на процесс и т. д.
И наоборот, чем ближе сетевое общение к чату, тем оно бесполезнее: собеседник, увлеченный своей идеей, просто не слышит, ЧТО ему говорят. Я не про наши разговоры, а общо.
Целью обсуждения того или иного стихотворения может быть не обязательно и не столько его переделка, сколько обмен мнениями, переосмысление, попытка взглянуть на него чужими глазами. Все это поможет в будущем, при работе над новыми стихами. Правда?
Как-то вот хочется довести эти мысли до общего сведения, предложить к обсуждению... Статьюшку что ли написать?..
16. * (leshev@hotmail.com) 2008/04/08 00:50 Стояли двое. Просто люди.
Глупцы. Предатели. Шуты.
Эти последние строки стихотворения являются ключевыми. В них - позиция автора в отношении своих героев. Просто люди. Понимание и оправдание их драмы, сочувствие обеим сторонам в равной степени.
И сразу вслед за этим - Глупцы. Предатели. Шуты - приговор, жёсткий и беспощадный.
Казнить нельзя помиловать.
Следовательно, читатель сам волен подбирать к происходящему соответствующую статью из жизненного кодекса.
Но мы не знаем историю отношений героев и не можем выступать судьями.
А знает ли лироиня? И, вообще, кто она?
Случайный свидетель размолвки? То есть перед нами зарисовка увиденного лишь с попыткой проникновения в отношения и чувства незнакомых людей. Тогда по какому праву она их судит, на каком основании?
Участник описанной сцены? То есть перед нами реконструкция опыта лирической героини, и она с полным правом вершит суд над героями, в том числе и над самой собой - в прошлой жизни.
Последний вариант выглядит более вероятным.
Теперь немного о героях.
Герой не горячится (сказал, слегка, помедлив), он заранее обдумал свой шаг, который, тем не менее, даётся ему с трудом. Конечно же, ему не всё равно, как и героине. Презрительный оскал - это потеря самоконтроля, чему нет подтверждения в тексте, то есть налицо авторский перебор в описании героя.
Героиня его не отпускает, потому что одна на целом свете, потому что чувствует за собой вину (А по лицу стегает ветер. / И есть за что.), потому что была причиной каких-то лишних дрязг (к слову, они всегда лишние), которых герой не стыдился, но, видимо, изрядно подустал от такой жизни.
Кто из них более уязвлён? Думаю, героиня. Ведь не она ушла - от неё; ведь не он - она ещё надеется, что не всё потеряно (Что ж, пусть попробует - забудет...)
Что у героев будет дальше, за рамками стихотворения? На этот счёт каждый читатель ответит, исходя из своего опыта, вспомнит и приведёт случаи из своей жизни. Ясно, что прогнозы будут самые разные.
(Техническое замечание: Что постепенно поглощала
Промозглый мир, пустой квартал.
Поглощение происходит от меньшего к большему, то есть сначала квартал, а уж потом весь мир.)
15. *2008/04/07 23:01 Пока все равно тишина...
Может, это и не в рамках правил, но я хотела бы поделиться впечатлениями от участия в работе группы. Хотя ожидаю еще один отзыв на свое стихотворение и, вообще, пока не прощаюсь.
Положительные стороны налицо:
Во-первых, было интересно. Прежде всего, новизной дела. Тем, что представленные стихи были очень разными, и отзывы тоже. Во-вторых, все-таки полезно. Посмотрела на стихотворенье с чужих углов обзора. Кое-что было действительно неожиданным. Спасибо большое всем, кто написал отзывы. Самое локальное достижение: в стихотворении стало меньше пафосных многоточий :-). Может быть, еще что-нибудь со временем изменится к лучшему. По крайней мере, пара избитых фраз ждет своего обновления. Интересно было вычитывать чужие тексты. И пытаться их оценивать. Даже если не всегда успешно.
Минусы, издержки - для меня:
Как любое недоделанное дело, привязывает, и держит, не отпуская. А поскольку дело оказалось увлекательным и затягивающим, затребовало сразу кучу времени. Большая часть отзывов писалась одним махом... Когда бы еще драгоценный выходной день почти полностью провела за компьютером... Поэтому пока поостерегусь включаться в работу новой группы - второе такое погружение подряд вряд ли смогу себе позволить...
Свое стихотворение, представленное на обсуждение, 'затаскивается' довольно быстро. После многократного обсуждения ('что хотелось сказать данной строчкой'), просто прочесть его - про себя и в свое удовольствие (или хотя бы спокойно, без поиска изъянов и 'въедания' в текст) - становится уже проблематично :-). Но, думаю, это временное явление.
Но самое главное - не чувствую, что удачно справляюсь с ролью критика. Не только в смысле не всегда точных и внятных формулировок. Мучительно говорить людям заведомо неприятные вещи. Или даже то, что теоретически может быть им неприятным. (Хотя и понимаю, что все мы люди взрослые - сами выбрали - участвовать в этом обсуждении). Но - на всякий случай - еще раз прошу прощения у всех, кого могла обидеть своими комментариями. Особенно у тех двоих уважаемых авторов, по чьим стихам прошлась заведомо не слишком мягко... В Ваших разделах по собственной инициативе я бы никогда не стала высказывать свое категоричное мнение на то, что не понравилось.
Организаторам - спасибо за возможность поучаствовать.
Опыт интересный. Для меня кроме всего прочего был тренингом: вытащить себя из 'зоны комфорта' и попасть в ситуацию не очень легкую, и не свойственную по жизни: обычно стараюсь избегать ситуаций, где нужно оценивать людей, особенно, если негативно.
14. *2008/04/07 22:58
>>12.Либерманн Семен Семенович
>Если будет позволительно выразиться, ваше стихотворение состоялось в моем восприятии. Почти сразу захватило и довело до финала.
>Понравились усечения в каждой четвертой строке (пока они были).
Спасибо!
>Не понравились прокисшие, на мой взгляд строки:
>Она одна на целом свете.
>и Весь свет на них сошелся клином.
Вы правы, даже не банальность, а банальщина. Особенно первая фраза.
Как-то привыкла с ними мириться. Спасибо за напоминание, подумаю!
>Сомнение:
>Был голос - глуховато-медным,
>Но взгляд - несломлено-стальной.
>Может, имеет смысл привести к одному падежу.
Может быть... Как-то пока не задумывалась.
>Вот, коротко так. Спасибо за стихи.
Вам большое спасибо за отзыв!
>>13.Навик Олег
>Я люблю аллитерацию, это всегда выигрышный прием. Но сравнений, загадочности - мне здесь оказалось мало.
Боюсь, что добавить загадочности в это произведение уже вряд ли получится:) Но мне кажется, что и описываемая ситуация не очень располагает к загадочности...
>А завтра день, и жить сначала,
>А он устал...
>Прямо Чайлд Гарольд.)
Увы, до него точно не дотягивает :)
>У одной милой рок-группы была фраза: "А он только что встал и уже устал". :)
Не слышала... Но мой герой их даже опередил - он еще даже не вставал - день завтра, а уже устал...)
>Не могу полностью проникнуться печалями героя - с чего это он тоскует? Что у него случилось? Между строк не прочел.
А Вы говорили, загадочности не хватает! :-)
На самом деле, никаких подводных камней и скрытых пластов - просто расставание двух людей, их эмоции, ничего больше... Просто попыталась изобразить разрыв таким - с тоской, обоюдной болью, ощущением, что что-то разрушается...
>Рерфрен рефреном, но к чему он здесь? Ему все равно, что Она Его не отпускала? Не понимаю.
На самом деле по моей задумке эта фраза должна была относится к ощущениям мужской половины участников процесса: она его не отпускала (т.е. он не чувствовал себя свободным от нее, она была ему все еще нужна), и при этом, желая сохранить лицо вслух произносил обратное. Но я согласна, что естественнее возникает образ девушки, которая в буквальном смысле не отпускает его - т.е. удерживает, не дает ему уйти... Кстати, мне на это глаза открыли именно здесь - как-то привыкла к своей образной системе, взглянуть под этим углом на ситуацию не приходилось...
>Она одна на целом свете.
>Ну вот! Только сказано, что она кого-то не отпускала и вдруг - одна! Ушел все-таки, негодяй?!)))
Увы, разве ж их удержишь?.. :-)
Можно ведь стоять рядом и быть уже одной - одинокой, обособленной?..
Банальная фраза, да... Постараюсь переделать.
>А по лицу стегает ветер.
>И есть за что.
>А действительно - за что?)
Думаю, это риторический вопрос?.. К сожалению, подробнее не смогу ответить... Видимо, оба наделали ошибок, каких-то некрасивых поступков, за которые тот же всезнающий ветер им вполне мог надавать по первое число... Какие именно за этим кроются слова и деяния - остается за кадром...
>Черный плащ романтика превратился в черно-серое оперение склочной птички.
Да, так оно часто в жизни и бывает :)
>Стояли двое. Просто люди.
>Вижу - просто люди, друг друга не понявшие, очевидно.
>Глупцы. Предатели. Шуты.
>А вот эта строка представлячет мне целую компанию, вместо противостоящей пары... Это - честно.
Спасибо, верю! Да, эта строчка не только Вас озадачила. Но боюсь, что эту фразу тоже изменить вряд ли получится, в смысле возможного количества участников событий... "Малой кровью" вроде замены знаков препинания, по-моему, полностью убрать двусмысленность не получится... А совсем менять смысл не хотелось бы...
Но подумаю.
>Еще скажу - звучит.
Спасибо.
>А вообще, могло бы быть лучше.)
Конечно, наверняка могло бы...
13. * (nakinava@yandex.ru) 2008/04/01 21:05 Я люблю аллитерацию, это всегда выигрышный прием. Но сравнений, загадочности - мне здесь оказалось мало. Был голос - глуховато-медным,
Но взгляд - несломлено-стальной.
Да, я вижу - медь мягкая, сталь - твердая... :) А завтра день, и жить сначала,
А он устал...
Прямо Чайлд Гарольд.) У одной милой рок-группы была фраза: "А он только что встал и уже устал". :) Простите - я не издеваюсь, - я вижу и презрительный оскал и тоску, которая "нахлынет горолом и убьет", но... Но. Не могу полностью проникнуться печалями героя - с чего это он тоскует? Что у него случилось? Между строк не прочел. И словно осыпались скалы -
Камнями в пропасти, на дно.
Она его не отпускала...
"Мне все равно!"
Рерфрен рефреном, но к чему он здесь? Ему все равно, что Она Его не отпускала? Не понимаю. Она одна на целом свете.
Ну вот! Только сказано, что она кого-то не отпускала и вдруг - одна! Ушел все-таки, негодяй?!))) Безликость улиц - лед, бетон.
А по лицу стегает ветер.
И есть за что.
А действительно - за что?) Повадки городской вороны -
Он не стыдился лишних дрязг...
Черный плащ романтика превратился в черно-серое оперение склочной птички. Ой, что-то я увлекся...( Так ко всему можно придраться.) Стояли двое. Просто люди.
Вижу - просто люди, друг друга не понявшие, очевидно. Глупцы. Предатели. Шуты.
А вот эта строка представлячет мне целую компанию, вместо противостоящей пары... Это - честно.
Еще скажу - звучит. А вообще, могло бы быть лучше.)
12. * (semen-libermann@yandex.ru) 2008/04/01 12:47 Уважаемая Мария Сергеевна,
Если будет позволительно выразиться, ваше стихотворение состоялось в моем восприятии. Почти сразу захватило и довело до финала.
Понравились усечения в каждой четвертой строке (пока они были).
Не понравились прокисшие, на мой взгляд строки:
Она одна на целом свете.
и
Весь свет на них сошелся клином.
(Здесь еще и неудачное "весь")
Сомнение:
Был голос - глуховато-медным,
Но взгляд - несломлено-стальной.
Может, имеет смысл привести к одному падежу.
Финал тоже понравился.
Вот, коротко так. Спасибо за стихи.
11. *2008/03/30 21:30 >>10.Долина Даниэла
>>>9.Гордиенко Мария Сергеевна
>Уж коль, Мария, вы решили отвечать на все поставленные мной вопросы, то попробуйте и на эти ответить ;) Пожалуйста... Интересно ведь.
Дело не в том, что я решила проигнорировать трудные вопросы, просто скучно отвечать на них уже не в первый раз и говорить одно и то же. Не Вы первая, кто их задает в этом разделе, Ваши внимательные предшественники тоже заметили некоторые несостыковки.
>Не совсем понятно, чьи страдания описаны автором: его или её?
Кажется, на это я уже отвечала в предыдущем ответе Вам - обоих.
>Кого ветер стегает по лицу и за что?
По моей задумке - мужчину, (о котором преимущественно идет повествование в стихотворении за исключением последних двух строф). Согласна, это не очевидно.
>Весь свет на них сошелся клином...На ком, на чём?
На двоих людях. Которые в этот момент расстаются.
>метафоры, на мой взгляд, не очень... Если вы задумывали свой стих таким, то не получилось.
Я уже поняла Ваше мнение, спасибо :)
>"Презрительный оскал" - это не тот оскал, который презирает. Ваше словосочетание вообще объяснить не могу. Скорее всего, правильнее будет: "презирающий оскал". Надо проконсультироваться у специалистов.
Не надо консультироваться. Достаточно открыть толковый словарь русского языка и посмотреть значение слова "презрительный", читаем: "Проникнутый презрением, выражающий презрение" (напр., "презрительная усмешка, презрительная гримасса" и т.п.)
>Постарайтесь не обижаться, Мария. Хорошо?
Никаких обид, о чем Вы! Вы высказали мнение, Вы имеете на него право, (более того, я специально пришла сюда, чтоб узнать разные мнения), а до какой степени с ним соглашаться или не соглашаться - это уже мое дело.
>Милости прошу к себе в гости ;)
Да куда ж я денусь с подводной лодки... Все мы в данный момент в одной упряжке.
10. * (pni2006@rambler.ru) 2008/03/30 19:00 >>9.Гордиенко Мария Сергеевна
>>Не совсем понятно, чьи страдания описаны автором: его или её? Кого ветер стегает по лицу и за что? Весь свет на них сошелся клином... На ком, на чём?
Уж коль, Мария, вы решили отвечать на все поставленные мной вопросы, то попробуйте и на эти ответить ;) Пожалуйста... Интересно ведь.
>Досталось обоим.
Согласна. Но во первых строках своего стиха вы явно дали понять, что ЕМУ девушка чем-то не угодила. Вот я и решила...
>> представить кажется запредельным: 'голос глуховато-медный', 'взгляд несломлено-стальной', 'горлом идёт тоска', 'Тоска поглощает некий квартал'.
> Вообще-то это все метафоры...
Я так и подумала.
>Т.е. перенос каких-то свойств предмета на новый объект на основании сходного признака. (Вспомнилась фраза из старого фильма: 'Давай в следующий раз без этих метафор, сразу называй фамилию и место работы':) )
Таких подробностей, уверена, не нужно ;))) Но метафоры, на мой взгляд (он, кажется, в Чистилище интересен ;)))), не очень...
>'Горлом идёт тоска' - при серьезных травмах с повреждением внутренних органов может горлом идти кровь.
Думаю, слово "кровь", да ещё горлом, более уместно в более страстных, трагичных стихах. Если вы задумывали свой стих таким, то не получилось.
>Здесь у героя ощущение, что горлом идет тоска, имеется в виду очень сильная внутренняя боль, рана от произошедшего. 'что постепенно поглощала промозглый мир, пустой квартал' - по-моему, даже объяснять нечего...
Простите моё невнимание ;) Не сразу усекла, что речь-то о городском квартале...
>> Особенно шокировали выражение его лица, эмоции на лице, голос... Презрительный оскал лица. ОСКАЛ...
>А что Вас, собственно смутило?
Лицо не бывает оскалом. Оскал может быть на лице.
"Презрительный оскал" - это не тот оскал, который презирает. Ваше словосочетание вообще объяснить не могу. Скорее всего, правильнее будет: "презирающий оскал". Надо проконсультироваться у специалистов.
>>И кто кого здесь презирает? Лицо своего хозяина? Хозяин своё лицо?
>Странная фантазия.
Вот именно.
Постарайтесь не обижаться, Мария. Хорошо?
Милости прошу к себе в гости ;)
9. *2008/03/30 17:51 >>6.Голый Игорь
>То есть эмоция идёт по нарастающей?
Не уверена, что это мне удалось. Просто хотелось чтоб эмоция разрушения, локальной катастрофы шла через все стихотворение.
>А вот этого, к сожалению, не увидел.
Моя вина :)
>Это очень важно - не обидеть чувств человека.
Согласна с Вами.
>Иногда люди и не хотят услышать друг друга, стараясь, прежде всего, самоутвердиться за чужой счёт, высказать свою точку зрения. Этим "правильно" я хотел определить желание вникнуть в точку зрения собеседника, попытаться максимально точно понять его замысел.
И снова - не могу не согласиться.
Спасибо!
>>7.Долина Даниэла
>Общее впечатление: автор и его ЛГ страдают. Благодать для поэта.
Слава Богу, с автором все в порядке, а вот лирическим героям действительно досталось. По милости того же автора.
>Поэтому стихотворение захотелось разложить по полочкам.
Попробуйте
>Не совсем понятно, чьи страдания описаны автором: его или её? Кого ветер стегает по лицу и за что? Весь свет на них сошелся клином... На ком, на чём?
>Глупцы... Предатели... Шуты... А после этой фразы вообще потерялся смысл. Кто же инициатор разрыва?!!
Уважаемая Даниэла, почему Вас так шокирует предположение, что в ситуации расставания глупцами и предателями могут быть оба участника события? И оба при этом могут страдать... Без поиска виноватых, без выяснения, кто первый произнес ключевое слово 'расставание'... Так случается в жизни сплошь и рядом - оба наделали глупостей, наговорили непоправимого... Выяснение 'кто первый начал' и 'кто более виноватый' для меня в этой ситуации абсолютно не важно. Досталось обоим.
> представить кажется запредельным: 'голос глуховато-медный', 'взгляд несломлено-стальной', 'горлом идёт тоска', 'Тоска поглощает некий квартал'.
Вообще-то это все метафоры... Т.е. перенос каких-то свойств предмета на новый объект на основании сходного признака. (Вспомнилась фраза из старого фильма: 'Давай в следующий раз без этих метафор, сразу называй фамилию и место работы':) )
'глуховато-медный голос' - голос, в котором звучит медь... Медь, достаточно мягкий металл, звучание без надрыва, мягко, глуховато, 'взгляд несломлено-стальной' - по контрасту, думаю, объяснять не обязательно. 'Горлом идёт тоска' - при серьезных травмах с повреждением внутренних органов может горлом идти кровь. Здесь у героя ощущение, что горлом идет тоска, имеется в виду очень сильная внутренняя боль, рана от произошедшего. 'что постепенно поглощала промозглый мир, пустой квартал' - по-моему, даже объяснять нечего... Внутренние ощущения тоски заполняют не только его самого, но, как ему кажется, и окружающее пространство, мир вокруг.
> Особенно шокировали выражение его лица, эмоции на лице, голос... Презрительный оскал лица. ОСКАЛ...
А что Вас, собственно смутило? По тексту было: "Лицо - презрительный оскал". Берем словарь: "оскал - приоткрытый рот с виднеющимися зубами", отсюда разговорное слово "скалиться" - в смысле улыбаться и смеяться, расхожее выражение 'оскал улыбки' - т.е. улыбка, при которой видны зубы того, кто улыбается и т.п. Т.е. зная значение этого слова, представляем себе не монстра из преисподней, а всего лишь человека с презрительной усмешкой на лице, усмешкой жесткой, нарочитой - очень хотел показать, что ему безразлична ситуация расставания и девушка, и вообще он выше всего этого.
>И кто кого здесь презирает? Лицо своего хозяина? Хозяин своё лицо?
Странная фантазия.
>Подозреваю, что - он её... Но надо бы это иначе сказать.
Увы, мне захотелось сказать именно так.
Спасибо за высказанное мнение!