13. Басар (gennadiy.basar@inbox.ru) 2012/05/02 23:58
[ответить]
>Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ - эт hа-арец ...
Для краткости , Систему законов и сил "Элоким" - "все Это" назовем законами и силами :
В НАЧАЛЕ СОТВОРИЛ ЗАКОНЫ И СИЛЫ НЕБА И ЗЕМЛИ...
ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ВЕЛИЧАЙШЕЙ ЦЕЛИ
СОТВОРИЛ ЗАКОНЫ И СИЛЫ НЕБА И ЗЕМЛИ..
"эт hа-шамаим вэ - эт hа-арец" поставлено в винительном падеже. Нету здесь смихута "силы неба и земли"..
12. (notyourbusiness@email.somewhere) 2011/08/30 22:46
[ответить]
>>11.Арье Лев Файсман
>>Для меня Лао Цзы (например) - вообще не авторитет
>
>Для меня тоже. Но когда-то было иначе.
>
>ИМХО: для большей части евреев Лао Цзы всё еще авторитет. Я пытаюсь говорить с ними на их языке. А Вы родились "дати"? Или можете вспомнить былые увлечения?
Неа, только пол жизни "в деле".
Но это не умаляет моё "скептическое" настроение - т.е. "сигнализацию" на чепуху.
Надеюсь, вы добьётесь хороших и ПРАВИЛЬНЫХ результатов.
>>У вас - просто философское рассуждение.
>
> :). Я могу обосновать эту версию с помощью наших с Вами авторитетов.
Мне до "авторитета"... оооххх...
>>Я, похоже, копнул глубже.
>
>Наверняка, во многих других разделах Торы Вы могли бы мне рассказать больше, чем я Вам. Но в данной маленькой теме ситуация обратная.
>Наберитесь терпения и, возможно, узнаете что-то новое. Все мы ещё учимся, верно?
Я не говорю, кто больше знает.
Я о аутентичности источников.
Удачи.
11. Арье Лев Файсман (arivelin@gmail.com) 2011/08/30 18:29
[ответить]
>А какая, собственно, "у нас с вами" ТЕМА???
בראשית
>Для меня Лао Цзы (например) - вообще не авторитет
Для меня тоже. Но когда-то было иначе.
ИМХО: для большей части евреев Лао Цзы всё еще авторитет. Я пытаюсь говорить с ними на их языке. А Вы родились "дати"? Или можете вспомнить былые увлечения?
>У вас - просто философское рассуждение.
:). Я могу обосновать эту версию с помощью наших с Вами авторитетов.
>Я, похоже, копнул глубже.
Наверняка, во многих других разделах Торы Вы могли бы мне рассказать больше, чем я Вам. Но в данной маленькой теме ситуация обратная.
Наберитесь терпения и, возможно, узнаете что-то новое. Все мы ещё учимся, верно?
10. * (notyourbusiness@email.somewhere) 2011/08/30 17:09
[ответить]
>>9.Арье Лев Файсман
>>>8.Somebody613
>У нас с Вами тема интереснее, чем разбор комментариев людей далёких от Торы. Но сам перевод (не комментарии) Ратушного, ИМХО, вполне можно использовать для ликбеза.
А какая, собственно, "у нас с вами" ТЕМА???
Я просто говорю то, что вызывает у меня чтение конкретных вещей...
>>И источники выбирать надо ЕВРЕЙСКИЕ, а не "евангелия" всякие там.
>
>конечно. Но в переводе приходится использовать неЕВРЕЙСКИЙ язык, неЕВРЕЙСКИЕ понятия
Язык - языком, а понятия - понятиями.
Для меня Лао Цзы (например) - вообще не авторитет, какие бы УМНЫЕ мысли он ни говорил.
Авторитетом для ЕВРЕЯ должна быть ТОРА и ЕВРЕЙСКИЕ МУДРЕЦЫ.
>>Одно это ПОЛНОСТЬЮ уничтожает МАЛЕЙШЕЕ ДОВЕРИЕ к этой "книге".
>>Очередной ТРЮК или просто БРЕД (а скорее всего, просто ДИЛЕТАНТСТВО).
>>(Почитал биографию автора: "15 лет пишет книгу о Зогаре", без какой-либо предварительной учёбы вообще, "ушёл из литературы" - и сразу "в дамки".)
>>
>>А Зогар и в ОРИГИНАЛЕ (на ИВРИТЕ) читать надо после МНОГОЛЕТНЕЙ учёбы "открытой" Торы, а не "с наскока".
>
>Зогар, конечно, лучше читать на арамейском.
Иврит, арамейский - я имел ввиду не в переводе.
А "книгу" я имел ввиду не вашу, а тех дилетантов-"переводчиков".
Просто я не согласен с фактом ссылок на них, вот и всё.
>>Так что, с точностью до наоборот, - эта "книга" меня только больше настроила ПРОТИВ такой "версии".
>
>Очень жаль, можете лишиться самой кашерной версии :(
>Я попытаюсь чётче обосновать эту версию только на кашерных источниках. Надеюсь, прочтёте? Несколько лет назад я был уверен, что любой "еврей в теме" меня "и так" поймёт. Поняли, увы, не все, но (похвастаюсь!) авторитетные для меня равы одобрили мою книгу.
Версии ЧЕГО???
У вас - просто философское рассуждение.
А вот Зогар читать надо-таки в ОРИГИНАЛЕ, или уж хотя бы в ЕВРЕЙСКОМ переводе, т.е. сделанном "бен Тора", а не каким-то русским полумиссионером и дилетантом.
>>Сорри, но я скептик во всём, что пытается косить под Тору, - со мной чушь НЕ ПРОЙДЁТ!!!
>
>Рад познакомиться, я тоже скептик. Поэтому я очень глубоко копал.
Нуууу...
Я, похоже, копнул глубже.
>>ПС. Я НЕ "нападаю" на вас, ни в коем случе.
>>Я просто категорически против дилетантов и их попыток "пудрить мозги".
>
>Я Вам благодарен за Вашу искренность и терпение.
С терпением проблем ноль - меня "хлебом не корми", дай пофилософствовать о еврействе.
И загасить парочку дилетантских подделок.
>>ППС. Искал долго (час точно), но НЕ нашёл аналогичных слов в ДРУГИХ источниках Зогара.
>
>лучше посмотреть оригинал
Это если он ЕСТЬ (т.е. в доступе/дома), а если нема???
На это ведь интернет и нужен...
УДАЧИ!
9. Арье Лев Файсман (arivelin@gmail.com) 2011/08/30 13:34
[ответить]
>>8.Somebody613
>
>Всё бы хорошо, НО..!
>ЧТО на этой странице в списке делает ЁШКА?!?!?
У нас с Вами тема интереснее, чем разбор комментариев людей далёких от Торы. Но сам перевод (не комментарии) Ратушного, ИМХО, вполне можно использовать для ликбеза.
>И источники выбирать надо ЕВРЕЙСКИЕ, а не "евангелия" всякие там.
>
конечно. Но в переводе приходится использовать неЕВРЕЙСКИЙ язык, неЕВРЕЙСКИЕ понятия
>
>Кстати, самая удачная ЛОЖЬ всегда "приправлена" чутком ПРАВДЫ, для "достоверности".
конечно
>
>Одно это ПОЛНОСТЬЮ уничтожает МАЛЕЙШЕЕ ДОВЕРИЕ к этой "книге".
>Очередной ТРЮК или просто БРЕД (а скорее всего, просто ДИЛЕТАНТСТВО).
>(Почитал биографию автора: "15 лет пишет книгу о Зогаре", без какой-либо предварительной учёбы вообще, "ушёл из литературы" - и сразу "в дамки".)
>
>А Зогар и в ОРИГИНАЛЕ (на ИВРИТЕ) читать надо после МНОГОЛЕТНЕЙ учёбы "открытой" Торы, а не "с наскока".
Зогар, конечно, лучше читать на арамейском.
>Так что, с точностью до наоборот, - эта "книга" меня только больше настроила ПРОТИВ такой "версии".
Очень жаль, можете лишиться самой кашерной версии :(
Я попытаюсь чётче обосновать эту версию только на кашерных источниках. Надеюсь, прочтёте? Несколько лет назад я был уверен, что любой "еврей в теме" меня "и так" поймёт. Поняли, увы, не все, но (похвастаюсь!) авторитетные для меня равы одобрили мою книгу.
>Сорри, но я скептик во всём, что пытается косить под Тору, - со мной чушь НЕ ПРОЙДЁТ!!!
Рад познакомиться, я тоже скептик. Поэтому я очень глубоко копал.
>ПС. Я НЕ "нападаю" на вас, ни в коем случе.
>Я просто категорически против дилетантов и их попыток "пудрить мозги".
Я Вам благодарен за Вашу искренность и терпение.
>
>ППС. Искал долго (час точно), но НЕ нашёл аналогичных слов в ДРУГИХ источниках Зогара.
Всё бы хорошо, НО..!
ЧТО на этой странице в списке делает ЁШКА?!?!?
Особенно, если почитать, ЧТО там пишут...
НУ И ЗАКЛЮЧЕНЬИЦЕ, А??? В последние времена мессия снова будет убит, как (???)антихрист(???), ибо пойдет против всего, что дорого человечеству: 'Пришел к своим, и свои Его не приняли' (??? - Ин. 1:11 - ???).
Сама такая формулировка - против Торы, что бы некоторым ни прибредилось...
И источники выбирать надо ЕВРЕЙСКИЕ, а не "евангелия" всякие там.
ДОЛОЙ МИССИОНЕРОВ!!!
Кстати, самая удачная ЛОЖЬ всегда "приправлена" чутком ПРАВДЫ, для "достоверности".
(Это я о цитатах из Талмуда и др.)
Одно это ПОЛНОСТЬЮ уничтожает МАЛЕЙШЕЕ ДОВЕРИЕ к этой "книге".
Очередной ТРЮК или просто БРЕД (а скорее всего, просто ДИЛЕТАНТСТВО).
(Почитал биографию автора: "15 лет пишет книгу о Зогаре", без какой-либо предварительной учёбы вообще, "ушёл из литературы" - и сразу "в дамки".)
А Зогар и в ОРИГИНАЛЕ (на ИВРИТЕ) читать надо после МНОГОЛЕТНЕЙ учёбы "открытой" Торы, а не "с наскока".
Так что, с точностью до наоборот, - эта "книга" меня только больше настроила ПРОТИВ такой "версии".
Сорри, но я скептик во всём, что пытается косить под Тору, - со мной чушь НЕ ПРОЙДЁТ!!!
ПС. Я НЕ "нападаю" на вас, ни в коем случе.
Я просто категорически против дилетантов и их попыток "пудрить мозги".
ППС. Искал долго (час точно), но НЕ нашёл аналогичных слов в ДРУГИХ источниках Зогара.
Коих хоть и мало, но есть.
Так что, "валю на ваши плечи" задание найти "В начале/Берешит/Генезис 2, 33", который говорил бы то же, что и приведённая вами цитата.
До тех пор буду считать Ратушного дилетантом.
Ещё раз сорри, но факт.
7. Арье Лев Файсман (arivelin@gmail.com) 2011/08/29 15:54
[ответить]
>>6.Somebody613
>>>5.Арье Лев Файсман
>
> Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ - эт hа-арец ...
> Но тогда "Элоким", который обычно переводится как Бог, - Это Нечто сотворенное !
> Неназываемый Автор творит то , что называет словом "Элоким".
> "...Творец не указан , лишь затем уточняется предмет творения в нижнем мире : "сотворил богов небес и
> земли"...Открытым текстом написано "сотворил богов"... "
>Что за бред?!?
Спокойствие. Только спокойствие :) Только тогда есть шанс понять. И не обижайте Зоар, плз.
>Как вы можете со мной "соглашаться", если внятно говорите ЭТО???
Нет не "ЭТО" говорит Зоар и не "ЭТО" говорю я. Потому нет никакого противоречия ни с "Танией", ни с "Шма Исраэль: Адонай Элохейну - Адонай эход!" Конечно, в высшей реальности: "Гавайе есть Элоким - (Б-г есть Всесильный) в небесах наверху и на земле внизу, нет более".
Строго говоря, нет ничего, кроме Единого. "Разделенность" и "автономность" нашего мира транслируется нам в дидактических целях. "Разделенность" проявлений и имен Единого позволяет нам учиться и приближаться к Нему...(а заносчивость мешает, верно?)
6. (notyourbusiness@email.somewhere) 2011/08/28 19:41
[ответить]
>>5.Арье Лев Файсман
Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ - эт hа-арец ...
Но тогда "Элоким", который обычно переводится как Бог, - Это Нечто сотворенное !
Неназываемый Автор творит то , что называет словом "Элоким".
"...Творец не указан , лишь затем уточняется предмет творения в нижнем мире : "сотворил богов небес и
земли"...Открытым текстом написано "сотворил богов"... "
Что за бред?!?
Как вы можете со мной "соглашаться", если внятно говорите ЭТО???
Советую почитать следующий текст.
Книга "Тания", вторая часть "Врата Единства и Веры":
(Слегка эдитнуто мной для более лёгкого чтения.)
Глава 1. "И познай сегодня, и тверди сердцу своему, что Гавайе есть Элоким{2} - (Б-г есть Всесильный) в небесах наверху и на земле внизу, нет более".
Комментарий (нижняя треть веб-страницы): 2. Четырехбуквенное имя Б-га в разговорном языке произносится как Гавайе. При чтении и молитве оно заменяется словом Ад-най. Подлинный смысл имен Б-га Гавайе и Элоким не переводим. Имя Гавайе говорит о Б-ге как источнике сотворенного, не имеющем с сотворенным прямой связи в силу своего совершенства. Имя Элоким говорит о Б-ге Всемогущем, пребывающем в сотворенном и воздействующем на него. С именем Гавайе связано милосердие Б-га, с именем Элоким - Его справедливость. Слова "что Гавайе есть Элоким" выражают верхнее единство, так как здесь говорится о постижении Б-га, не исходя из того, что мы знаем о сотворенном Им. "...В небесах наверху и т. д." - слова, выражающие нижнее единство, так как говорится о постижении Б-га на основании того, что нам известно о мире.
Глава 4. Смысл имени Гавайе - "вызывающий все к существованию из небытия".
Глава 6. Элоким - имя, обозначающее атрибут Гвура {строгость} и Цимцум {ограничение}. Поэтому числовое значение его также совпадает со словом гатева {природа}, ибо это имя скрывает свет, который наверху и который творит и оживляет мир, и кажется, будто все в мире существует и происходит естественным образом. Имя Элоким - щит и покров имени Гавайе, оно должно скрыть свет и жизненную силу, исходящие от имени Гавайе и творящие из ничего, дабы они не стали явны творениям, отчего последние перестали бы существовать.
... В этом и заключается смысл слов: "И тверди сердцу своему, что Гавайе есть Элоким". Оба имени находятся в полном единстве, ведь и имя Элоким, ограничивающее и скрывающее свет, так же является категорией Хесед {доброта}, как и имя Гавайе, потому что оба эти атрибута Всевышнего, благословен Он, едины с Ним абсолютным единством, и "Он и Его имя едины", а Его атрибуты - это Его имена. И таким образом ты убедишься, что "в небе наверху и на земле внизу нет более, {кроме Б-га}", и вещественная земля, которая всем кажется реально существующей, представляет собой отсутствие и полное небытие пред Всевышним, благословен Он. Ибо имя Элоким скрывает и ограничивает {свет} только для нижних, а не для Всевышнего, так как "Он и Его имя едины". Поэтому и земля и все, что под землей, есть отсутствие {существования} и полное небытие пред Всевышним, благословен Он...
5. Арье Лев Файсман (arivelin@gmail.com) 2011/08/28 17:32
[ответить]
>>4.Somebody613,Вы правы "отклонения от буквального текста Торы, ...внесенные в перевод" не случайны:
" "Бог сотворил в начале" вместо "В начале сотворил Бог", чтобы не истолковали так: "'В начале' - {это имя идола, "высшей силы", "сверхбожества", который} сотворил Бога, небо и землю", что было ближе к греческим представлениям.".
Но мы-то с Вами уже знаем, что 'Рейшит' это не Творец, а Творение верно?
Мы-то с Вами можем себе позволить чуть подробнее рассказать о первых словах Торы, чем те мудрецы, которые занимались переводом целых книг?
Давайте разберемся с тем, что упущено в результате тех отклонений от буквального текста Торы, о которых Вы вспомнили.
Неназываемый Автор В НАЧАЛЕ СОТВОРИЛ...
Э-э-э.. НЕТ!!!
Одна из причин, почему при переводе Септуагинты (т.е. Торы на греческий; были задействованы 72 мудрецов, каждый в другой комнате - но с одинаковым результатом перевода!) первое предложение было ИЗМЕНЕНО: "Элоким в начале сотворил небо и землю...", - именно, чтобы НЕ БЫЛО как вы говорите!!!
Чтобы греки НЕ подумали, что кто-то сотворил "Элоким"а!!!
Вот некоторые отклонения от буквального текста Торы, независимо внесенные в свой перевод каждым из Мудрецов (другие изменения см. трактат Мегила 9а).
1. (Быт. 1) "Бог сотворил в начале" вместо "В начале сотворил Бог", чтобы не истолковали так: "'В начале' - {это имя идола, "высшей силы", "сверхбожества", который} сотворил Бога, небо и землю", что было ближе к греческим представлениям.
2. (Быт. 1) "Я сделаю человека" вместо "Мы сделаем человека", чтобы не сказали, что Бог имеет двойственную природу;
3. (Быт. 1) "по образу и подобию" вместо "по Нашему образу и Нашему подобию", чтобы не сказали, что у Бога есть образ и создание можно сравнить с Создателем.
4. (Быт. 2) "И Бог закончил на 6-й день" вместо "на 7-й день", чтобы не сказали, что Бог работал в Субботу.
5. (Быт. 5) "Мужчиной и женщиной Он сотворил его" вместо "Он сотворил их", чтобы не сказали, что их с самого начала сотворили с двумя телами.
6. (Быт. 11) "Я опущусь и перемешаю их язык" вместо "Спустимся и перемешаем", чтобы не сказали, что у Него двойственная природа.
7. (Чис. 16) "Не взял я от них ни одной вещи" вместо "ни одного мула", чтобы не сказали, что Моше не брал у народа мулов, но брал другие вещи.
8. (Втор.4) В стих: "которые (Солнце и Луну) Господь Бог ваш назначил светить всем народам" Старейшины вставили слово "светить", чтобы не сказали, что Бог назначил народам, т.е. позволил им поклоняться солнцу и луне.
9. (Левит 11) Заменено слово арневет (заяц), поскольку жену Птоломея звали Арневет, и он мог сказать, что евреи смеются над ним, вставляя в Тору имя его жены.