172. (i-_-l@mail.ru) 2007/07/04 20:32
[ответить]
>>168.Оробей Николай
>А в человеческих шахматных правилах "ПОЛУходов" нету...
Есть. Когда не понятно, что именно имеется в виду, используется, как уточнение.
173. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 20:33
[ответить]
>>169.mek
>>>168.Оробей Николай
>Лучше бы дали ссылку на данные, поскольку на ваш пост напрямую я сослаться не могу - это было бы ненаучно.
Ну, оробьинную ссылку могу дать и я :))
176. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 20:38
[ответить]
Могу еще добавить по этой теме. Если считать соотношение мальчиков и девочек при зачатии, то в этот момент мальчиков гораздо больше. Процентов на 30, если мне не изменяет память. Но 25 процентов этой разницы съедается выкидышами, в которых преимущественно страдают мальчики. Вот все эти флуктуации и связаны со статистикой и с медициной.
177. (ssbcredit@yandex.ru) 2007/07/04 20:45
[ответить]
>>176.Гарик
>Могу еще добавить по этой теме. Если считать соотношение мальчиков и девочек при зачатии, то в этот момент мальчиков гораздо больше. Процентов на 30, если мне не изменяет память.
Опять ржунемогу!!!
Это по какой же методе вы определяете соотношение полов ПРИ ЗАЧАТИИ????
(Где там Юлия??? Помогите Гарику!!)
Вам так и не терпится получить Нобеля пораньше...
178. (mek#bk.ru) 2007/07/04 20:59
[ответить]
>>170.Гарик
>А на самом деле соотношение между мальчиками и девочками удивительно стабильно ное только по годам, но и по различным странам и даже континентам.
Ну, даже те цифры, которые мы успели увидеть, никак не подтверждают такого заявления. Тогда должна существовать статистика, свободная от трюков при регистрации, а я должен ПОТРЕБОВАТЬ от вас её привести.
> Большинство расхождений полностью объясняется трюками с регистрацией.
Возможно, но это тоже очень спорное утверждение. Влияния способов регистрации на статистику, думаю, строго никто не изучал. Разумеется, оно должно быть, но вот каково оно было в Ленинграде в военные годы? Как тогда менялись способы регистрации? Этого ни я, ни вы не знаете, и научной силы ваши утверждения уж совсем не имеют.
И ещё - как могут способы регистрации привести к выравниванию нарушенного войной соотношения женщин и мужчин в массе населения? Тогда бы, извините, соотношение так бы и не выправилось.
179. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 21:00
[ответить]
>>178.mek
>>>170.Гарик
>>А на самом деле соотношение между мальчиками и девочками удивительно стабильно ное только по годам, но и по различным странам и даже континентам.
>Ну, даже те цифры, которые мы успели увидеть, никак не подтверждают такого заявления. Тогда должна существовать статистика, свободная от трюков при регистрации, а я должен ПОТРЕБОВАТЬ от вас её привести.
Нет :)) Так дела не делаются :)) Вы говорите о существовании весьма, на мой взгляд, сомнительного явления - Вам и доказывать.
А я просто рассказываю, что значат приводимые цифры и в каких случаях они требуют к себе особенно внимательного отношения.
А военные годы - это военные годы. А, если говорить о блокадном Ленинграде, то какая там могла быть статистика. Вот и прыгают цифры вверх и вниз.
180. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 21:07
[ответить]
>>177.Оробей Николай
>>>176.Гарик
>>Могу еще добавить по этой теме. Если считать соотношение мальчиков и девочек при зачатии, то в этот момент мальчиков гораздо больше. Процентов на 30, если мне не изменяет память.
>
>Опять ржунемогу!!!
>Это по какой же методе вы определяете соотношение полов ПРИ ЗАЧАТИИ????
Господи! Оробей он и есть Оробей. Он и ржать-то толком не может (сам написал) не то что думать.
Я, знаете ли, никак не определяю, а медики это делают, анализируя, например, результаты ранних абортов.
SERR DM, ISMAJOVICH B.
DETERMINATION OF THE PRIMARY SEX RATIO FROM HUMAN ABORTIONS.
Am J Obstet Gynecol. 1963 Sep 1;87:63-5.
Читайте Оробей! Может поумнеете.
181. (mek#bk.ru) 2007/07/04 21:13
[ответить]
>>179.Гарик
>>>178.mek
>>>>170.Гарик
>>>А на самом деле соотношение между мальчиками и девочками удивительно стабильно ное только по годам, но и по различным странам и даже континентам.
Так всё-таки на основании какой статистики сделано ваше столь смелое утверждение?
>Нет :)) Так дела не делаются :)) Вы говорите о существовании весьма, на мой взгляд, сомнительного явления - Вам и доказывать.
Я-то это пытаюсь делать. Вот даже уже цифры выплыли, которые вроде бы это явление подтверждают... Им можно верить, можно не верить, но они-то, оказывается, есть.
>А я просто рассказываю, что значат приводимые цифры и в каких случаях они требуют к себе особенно внимательного отношения.
Нет, если бы вы просто сказали, что да, цифры есть, но им по такой-то причине нельзя верить - это одно. Но как вы ухитрились вывести УДИВИТЕЛЬНУЮ СТАБИЛЬНОСТЬ? Это, по-моему, гораздо более сомнительное явление, чем то, которое пытаюсь обосновать я.
>А военные годы - это военные годы. А, если говорить о блокадном Ленинграде, то какая там могла быть статистика. Вот и прыгают цифры вверх и вниз.
Возможно. Но на каком основании вы утверждаете, что тогда была в наличии "удивительная стабильность"? Максимум, что вы можете утверждать - что тогда неизвестно что было. Может быть, прав я, а может быть, правы вы. Возможно, сбои в статистике привели к недоучёту мальчиков, и на самом деле цифры скакали ещё больше? Но неизвестно.
182. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 21:17
[ответить]
>>181.mek
>>>179.Гарик
>>>>178.mek
>>>>А на самом деле соотношение между мальчиками и девочками удивительно стабильно ное только по годам, но и по различным странам и даже континентам.
>Так всё-таки на основании какой статистики сделано ваше столь смелое утверждение?
Я же приводил ссылку
Вот оттуда цитаты:
Постоянство половой пропорции с численным преобладанием мальчиков при рождении свидетельствует как будто о том, что оно не обусловлено колебаниями и изменениями внешних обстоятельств. По данным различных источников, во все времена преобладание среди родившихся мальчиков над девочками обнаруживало большое постоянство и колебалось в пределах 105:100 с отклонениями от 104 до 107. Это явление встречается у всех народов и рас в различных частях света. Интересны следующие цифры. В России на 100 родившихся девочек приходилось мальчиков: в 1893 году - 106,5, в 1894 году - 105,3, в 1895 году -105,5, в 1896 году - 105,5, в 1897 году - 105,31. Такие же соотношения были в ту пору во всех западноевропейских странах.
Как в прошлые периоды, так и в настоящее время модальное, наиболее часто встречающееся соотношение полов при рождении по разным странам составляло 100:105. Отклонения от этой величины в сторону превышения и в сторону снижения, вероятно, вызваны недостатками регистрации и недостоверностью статистических исчислений. Например, в Сирии на 100 девочек официально регистрировалось рождение 96,4 мальчиков, в то время как в Боливии и Индии на 100 девочек было свыше 110,1 мальчика.
Как оценить эти отклонения? Не противоречат ли они концепции о постоянстве и неизменности численных соотношений полов при рождении для человеческой популяции, к каким бы это континентам и странам ни относилось? Поиски других причин, не связанных с особенностями учета, регистрации и достоверности расчетов, не привели к положительным результатам. Напротив, всякий раз уточнение приводило к соотношению, близкому к 100:105. Видимо, в пользу этого изложения свидетельствует и тот факт, что в СССР после 1967 года соотношение изменилось со 100:105,3 (оно из года в год регистрировалось на протяжении нескольких десятилетий) до 100:104,9. Такое незначительное, но устойчивое изменение было связано с переходом на иное определение критериев "живорожденный" и "мертворожденный".
183. (mek#bk.ru) 2007/07/04 21:24
[ответить]
>>182.Гарик
Ну, "удивительное постоянство", оказывается, предусматривает разброс в три процента по крайней мере (с допущением, что изменение методов учёта может вносить разницу в точности измерения еще на полтора процента). Однако три-четыре процента разницы в рождениях могут быть незначимы для одних случаев и значимы для других.
Это просто значит, что точность измерения мала, и если её учитывать, то вообще ничего нельзя утверждать. В пределах точности измерения - да, наличествует постоянство. Однако точность оказывается невысока.
Кстати, там приводилась статистика по европейским странам, кажется, времён первой мировой. Вы полагаете, что тогда тоже меняли правила учёта?
184. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 21:35
[ответить]
>>183.mek
>Это просто значит, что точность измерения мала, и если её учитывать, то вообще ничего нельзя утверждать. В пределах точности измерения - да, наличествует постоянство.
Именно это я и говорю :))
>Однако точность оказывается невысока.
Какая есть :)) Кстати, Вас не удивляет, что разница между Австрией, Японией и Индонезией, где живут совершенно разные, этнически разные народы, всего 0,5 процента?
>Кстати, там приводилась статистика по европейским странам, кажется, времён первой мировой. Вы полагаете, что тогда тоже меняли правила учёта?
Тут важны не правила, а реальные ситуации. Вернитесь (мысленно) на 100 лет назад да еще и в военные условия. Какие там, к черту, првила регистрации?
А у нас в Советском Союзе, когда моя дочка родилась. Родилась-то она в роддоме, но к регистрации факт рождения особого отношения не имел. Регистрировать надо было у же потом в ЗАГСе и не раньше, чем через 10 дней после рождения. Так у нас за уменьшение детсткой смертности боролись.
185. (mek#bk.ru) 2007/07/04 21:59
[ответить]
>>184.Гарик
>Именно это я и говорю :))
Нет, вы говорите совсем другое. Вы утверждали, что приведённые цифры неверны, а на самом деле разброс гораздо ниже. А оказывается, разброс лежит в пределах того самого вашего "постоянства".
>
>>Однако точность оказывается невысока.
>Какая есть :)) Кстати, Вас не удивляет, что разница между Австрией, Японией и Индонезией, где живут совершенно разные, этнически разные народы, всего 0,5 процента?
Как можно утверждать, что разница полпроцента при точности измерения в несколько процентов? При наверняка разных способах учёта - уж они-то точно зависят от "этнической разницы", просто даже от разницы менталитетов. Такое могучее совпадение при столь неточных способах измерения можно лишь из пальца высосать.
>
>>Кстати, там приводилась статистика по европейским странам, кажется, времён первой мировой. Вы полагаете, что тогда тоже меняли правила учёта?
>Тут важны не правила, а реальные ситуации. Вернитесь (мысленно) на 100 лет назад да еще и в военные условия. Какие там, к черту, првила регистрации?
Мысленно на сто лет назад - можно вернуться. как ни странно, думаю, что в те времена сильно с правилами учёта не игрались, и во время войны продолжали считать, как и считали. Военные условия, вероятно, приводили к некоторой доле неучтённых рождений, но, поскольку скорее всего в этой доле рождения мальчиков и девочек были подчинены общей закономерности (то есть неучёт никак не был связан с полом младенца), то соотношение полов тогда определялось точно.
>
>А у нас в Советском Союзе, когда моя дочка родилась. Родилась-то она в роддоме, но к регистрации факт рождения особого отношения не имел. Регистрировать надо было у же потом в ЗАГСе и не раньше, чем через 10 дней после рождения. Так у нас за уменьшение детсткой смертности боролись.
Это, конечно, говорит о том, что советской статистике можно верить с оглядками. Но вот интересно, насколько эти хитрые правила менялись со временем, менялись ли они в интересующий нас околовоенный период, и насколько сильно влияли на цифры (полпроцента разницы, как я понимаю, они могли дать, что подтверждает скачок 1968 года)
186. (ssbcredit@yandex.ru) 2007/07/04 22:09
[ответить]
>>180.Гарик
>>>177.Оробей Николай
>>>>176.Гарик
>>>Могу еще добавить по этой теме. Если считать соотношение мальчиков и девочек при зачатии, то в этот момент мальчиков гораздо больше. Процентов на 30, если мне не изменяет память.
>>
>>Опять ржунемогу!!!
>>Это по какой же методе вы определяете соотношение полов ПРИ ЗАЧАТИИ????
>Господи! Оробей он и есть Оробей. Он и ржать-то толком не может (сам написал) не то что думать.
Все, теперь уже точно не могу ржать...
Благодаря вам, Гарик...
Насмешили сегодня...
>Я, знаете ли, никак не определяю, а медики это делают, анализируя, например, результаты ранних абортов.
Вот поэтому я хотел позвать на помощь Юлию...
Дело в том, что "момент зачатия" и "ранние аборты" по времени никак не совпадают...
Конечно, как совфизик вы могли этого и не знать.
Но, тем не мнее...
Более того:
"...Мальчик. До шестой недели эмбрионального развития никакого различия между эмбрионами мальчика и девочки нет.
Только теперь хромосома Y начинает активно вмешиваться в процесс развития: закладывается основа мужских половых органов, образуются яички, начинается выработка гормонов...
Девочка.
Если вызвавший оплодотворение сперматозоид был носителем хромосомы Х, то отсутствие хромосомы Y обусловливает развитие у плода женских половых органов: яичников, матки, влагалища. Одновременно развиваются наружные половые органы: большие и малые половые губы и клитор. Примерно на две недели позже, чем яички мальчиков, яичники начинают выделять женские половые гормоны..."
Как видите, Гарик, пол, как вы пишите, "ПРИ зачатии", определить уууу как сложно! Ну, почти невозможно!
А вот апосля - но проблем...
Ну, признаете еще один ляп??
>SERR DM, ISMAJOVICH B.
>DETERMINATION OF THE PRIMARY SEX RATIO FROM HUMAN ABORTIONS.
>Am J Obstet Gynecol. 1963 Sep 1;87:63-5.
>
>Читайте Оробей! Может поумнеете.
Хе-хе...
Вы запамятовали, что в свое время я проходил курс судебной медицины -начитался, спасибо...
187. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 22:04
[ответить]
>>185.mek
>>>184.Гарик
>>Именно это я и говорю :))
>Нет, вы говорите совсем другое. Вы утверждали, что приведённые цифры неверны, а на самом деле разброс гораздо ниже.
Вы что-то путаете. Ничего подобного я не утверждал. Да и практически все цифры, если не считать несколько Оробьинных, привел я.
>>Какая есть :)) Кстати, Вас не удивляет, что разница между Австрией, Японией и Индонезией, где живут совершенно разные, этнически разные народы, всего 0,5 процента?
>Как можно утверждать, что разница полпроцента при точности измерения в несколько процентов? При наверняка разных способах учёта - уж они-то точно зависят от "этнической разницы", просто даже от разницы менталитетов.
Тут Вы, видимо, не совсем правильно поняли. Правильно регистрировать всех родившихся младенцев и многие страны этого успешно добиваются.
Но Вам разброс в пару процентов кажется большим, а мне он кажется удивительно маленьким, если учесть сколь разные нации и этносы там фигурируют.
>>Тут важны не правила, а реальные ситуации. Вернитесь (мысленно) на 100 лет назад да еще и в военные условия. Какие там, к черту, првила регистрации?
>Мысленно на сто лет назад - можно вернуться. как ни странно, думаю, что в те времена сильно с правилами учёта не игрались, и во время войны продолжали считать, как и считали.
Дались Вам эти правила. Я это слово упомянул один раз, когда говорил о нашей с вами стране, где такие правила действительно существовали и время от времени менялись в нужную для улучшения статистики сторону. А в большинстве стран, да еще в начале прошлого века не было никаких особых правил. Да и регистрировал все это, наверное, какой-нибудь ближайший поп в в своих церковных книгах.
188. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 22:15
[ответить]
>>186.Оробей Николай
>Дело в том, что "момент зачатия" и "ранние аборты" по времени не никак не совпадают...
Рыбонька, Оробушек Вы наш безмозгленький, ранние аборты дают ту же самую статистику. Пол плода за это время измениться никак не может.
>Более того:
>
>"...Мальчик.
>До шестой недели эмбрионального развития никакого различия между эмбрионами мальчика и девочки нет.
Вау! И Вы думаете, что в этом возрасте никто и никак не может определить пол плода?
Кроме того, дорогой мой слесарь-криминалист, неужели Вы не знаете на каких сроках делаются ранние аборты?
189. * (mek#bk.ru) 2007/07/04 22:21
[ответить]
>>187.Гарик
>Вы что-то путаете. Ничего подобного я не утверждал.
Вы утверждали, что разброс в приведённых цифрах объясняется неточностями учёта, а на самом же деле этого разброса нет, а есть "удивительное постоянство". Потом, правда, выяснилось, что удивительность этого постоянства в том, что три-четыре процента разницы оно допускает.
> Да и практически все цифры, если не считать несколько Оробьинных, привел я.
Ну да, вы привели цифры, которые мало что дают по рассматриваемой проблеме, так как не захватывают интересные военные периоды. Там видно удивительное постоянство и скачок, объясняемый изменением способа учёта.
А Оробей привёл данные за значимые для обсуждения периоды, и там цифры показывают существование скачка в соотношении полов во время войны. Эти цифры вам не нравятся, это "несколько Оробьиных", и вы их оспариваете всеми возможными способами.
>Тут Вы, видимо, не совсем правильно поняли. Правильно регистрировать всех родившихся младенцев и многие страны этого успешно добиваются.
Ну да, как только на удивительное постоянство выйдут, их методы тут же признают правильными. А пока отклоняются, значит - неправильно считают.
>Но Вам разброс в пару процентов кажется большим, а мне он кажется удивительно маленьким, если учесть сколь разные нации и этносы там фигурируют.
Не важно, какой разброс кому кажется большим, какой - маленьким. Разброс от 103 до 109 процентов тоже не слишком велик и при рассмотрении определённых вопросов может быть признан "постоянством". Вопрос в том, каковы колебания в пределах этих границ и от чего они зависят.
> А в большинстве стран, да еще в начале прошлого века не было никаких особых правил. Да и регистрировал все это, наверное, какой-нибудь ближайший поп в в своих церковных книгах.
Вот это верно. Особых правил не было. А это значит, что методы учёта были никак не связаны с полом ребёнка. Одни попы немного отклонялись в одну сторону, другие - в другую, а в среднем отклонения сглаживались. Это когда специальные правила вводят, отклонения не сглаживаются, потому что они не случайные, а по правилам.
190. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 22:40
[ответить]
>>189.mek
>А Оробей привёл данные за значимые для обсуждения периоды, и там цифры показывают существование скачка в соотношении полов во время войны. Эти цифры вам не нравятся, это "несколько Оробьиных", и вы их оспариваете всеми возможными способами.
Ничего я не оспариваю. Я говорю то, что есть. А Вы, кстати, помните в какую сторону там скачок? :)) Один год в одну, а лругой в другую.
Я же несколько раз оставлял ссылку. Там есть тобличка более или менее современных данных (70е годы) по различным странам. Выберете из нее развитые государства, где статистические данные достаточно надежны и посмотрите на разброс. Пара процентов от минимума до максимума. Куда уж лучше? Или Вас интересуют сотые процента? Такие данные не существуют и существовать не могут. В статистике есть понятие флуктуаций, куда входят, как статистические флуктуации, так и флуктуации параметров, влияющих на измеряемую величину. Например, необычайно холодная зима или небывало жаркое лето могут увеличить число выкидышей, от которых, как известно, страдают в основном мальчики. А это не может не повлиять на статистику новорожденных.
И обратите, пожалуйста, внимание, что я здесь ничего особенного не утверждаю. Я только повторяю широкоизвестные и общедоступные статистические данные и обращаю внимание, на те факты, которые на нее влияют. Если уж мы начали обсуждать этот "животрепещущий" вопрос, то и к таким вещам нужно относиться внимательно. Например, 10дневная отсрочка в регистрации новорожденных, введнная у нас в 1968, "уменьшила" число мальчиков почти на 0,5 процента.
>Вот это верно. Особых правил не было. А это значит, что методы учёта были никак не связаны с полом ребёнка. Одни немного отклонялись в одну сторону, другие - в другую, а в среднем отклонения сглаживались.
Это неверно, но мне, честно говоря, уже все это поднадоело.
Еще раз могу повторить, что не видел здесь статистически достоверных данныхЮ которые бы свидетельствовали о том, что "в годы войны (и даже иногда перед войной) рождается больше мальчиков".
192. *2007/07/04 23:06
[ответить]
Чем дольше продолжается спор, тем сильнее каждый из спорящих убеждается в своей правоте.
194. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 23:10
[ответить]
>>191.Оробей Николай
Я тут много чего по этому поводу написал. Но это для людей. До Оробьев такие вещи, очевидно, не доходят. Летите-ка Вы отсюда.
195. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/04 23:13
[ответить]
>>192.Шарапова Клаша
>Чем дольше продолжается спор, тем сильнее каждый из спорящих убеждается в своей правоте.
И не говори, Клашенька, настоящая самиздатовская дискуссия получилась :))
- Вы гулять идете?
- Нет, я гулять иду.
- А... А я думал Вы гулять идете...
:))
196. *2007/07/04 23:18
[ответить]
>>195.Гарик
>- Вы гулять идете?
>- Нет, я гулять иду.
>- А... А я думал Вы гулять идете...
:)
А я только-что не погуляла...
197. Сероглазая2007/07/05 00:36
[ответить]
Откровенно говоря, обсуждаемое явление носит довольно-таки общепризнанный характер среди демографов и именуется "Феномен военных лет".
Из первого десятка ссылок на Яндексе(кому необходимы "строго научные" адреса - копайтесь сами, мне, честно говоря, ле-е-ень):
198. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 02:06
[ответить]
>>197.Сероглазая
>Откровенно говоря, обсуждаемое явление носит довольно-таки общепризнанный характер среди демографов и именуется "Феномен военных лет".
>Из первого десятка ссылок на Яндексе(кому необходимы "строго научные" адреса - копайтесь сами, мне, честно говоря, ле-е-ень):
>
>
>
Дорогая Сероглазая! То, что по этим словам Гугл выдает более миллиона ссылок, не значит, что этот феномен действительно существует. Интернет велик и даже по слову "лыжЫ" вы найдете почти 50 тысяч страниц, что, конечно же, не означает, что "жы", "шы" надо писать через "ы".
В тех трех ссылках, что Вы здесь представили, нет практически ничего. В одной из них говорится: "Народ верно подметил, что в войну больше всего рождается мальчиков. И статистика не спорит, фиксируя "феномен военных лет".". Я внимательно просмотрел существующую на этот счет статистику. Там нет такого феномена. Есть вроде бы небольшое возрастание числа малшьчиков, но не в военные, а в послевоенные годы. Но эта разница столь незначительна. что находится на грани точности статистических данных или даже за ее пределами.
199. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 02:06
[ответить]
>>196.Шарапова Клаша
>>>195.Гарик
>
>>- Вы гулять идете?
>>- Нет, я гулять иду.
>>- А... А я думал Вы гулять идете...
>:)
>А я только-что не погуляла...
Это что. Я уже очень давно не погулял :))
200. * (mek#bk.ru) 2007/07/05 12:40
[ответить]
>>190.Гарик
>Еще раз могу повторить, что не видел здесь статистически достоверных данныхЮ которые бы свидетельствовали о том, что "в годы войны (и даже иногда перед войной) рождается больше мальчиков".
Также приведённые данные никак не могут служить подтверждением "удивительной устойчивости" соотношения в рождениях мальчиков и девочек.
Чтобы доказать удивительную устойчивость, необходимо свести воедино ВСЕ имеющиеся данные по всем временам и сранам. Все, которые существуют. Чтобы её опровергнуть, достаточно привести хотя бы одну таблицу данных, содержащую значительный разброс. Такая таблица существует. Стало быть, ваше утверждение об удивительной устойчивости неверно.
Опровергнуть моё утверждение сложнее. Надо найти иное объяснение разбросу в цифрах. Вы предположили, что это либо изменения в правилах учёта, либо просто неточность данных. Но это всего лишь такое же предположение, что и то, что я поддерживаю, и ничего больше.
В общем, спор выдохся, и дальше продолжать его не имеет смысла. Тем более, что вам уже поднадоело. Вывод такой - я читал одни статьи и поверил им, вы - другие (и также достаточно беспечно поверили им). В обоснование моих позиций хотя бы какие-то данные были найдены (дальше начинается бесперспективный спор об их интерпретации), в обоснование вашей позиции - никаких данных.
Обратите внимание, что та ссылка, которую вы привели для подтверждение "удивительной устойчивости", не содержит сама по себе ВООБЩЕ НИКАКИХ данных.
От меня вы требовали данных, и разговор звучал так: "либо они есть, либо их нет". Данные нашлись. Тогда оказалось, что "они есть" недостаточно, и вы стали придумывать иные интерпретации для этих данных.
201. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 13:09
[ответить]
>>200.mek
>>>190.Гарик
>>Еще раз могу повторить, что не видел здесь статистически достоверных данныхЮ которые бы свидетельствовали о том, что "в годы войны (и даже иногда перед войной) рождается больше мальчиков".
>Также приведённые данные никак не могут служить подтверждением "удивительной устойчивости" соотношения в рождениях мальчиков и девочек.
>Чтобы доказать удивительную устойчивость, необходимо...
То, что я здесь говорил, означает только лишь, что в пределах той точности, с которой эта величина может быть определена (несколько процентов), она не зависит ни от времени (на протяжении сотни лет), ни от континента, ни от этнической принадлежности. Прилагательное "удивительный" отражает лишь мое личное к этому отношение :)) Вам это удивительным не кажется, но это значает, что у нас просто разные критерии "удивительности" :))
>Опровергнуть моё утверждение сложнее. Надо найти иное объяснение разбросу в цифрах.
Ваше утверждение, что во время войны и перед ней рождаемость мальчиков повышается. Статистики, которая такое демонстрирует я не видел. А Вы? Вы ее видели?
>Вы предположили, что это либо изменения в правилах учёта, либо просто неточность данных. Но это всего лишь такое же предположение, что и то, что я поддерживаю, и ничего больше.
Это не предположение. Это утверждение. Младенческая смертность существенно зависит от пола ребенка. Более того, эта зависимость зависит от условий жизни. Поскольку нас интересует соотношение между мальчиками и девочками в момент рождения, является очень существенным, в каком именно возрасте ребенок попадает в статистику и каким образом это осуществляется. Незнание этих обстоятельств приводит к увеличению неопределенности в цифрах.
>В общем, спор выдохся, и дальше продолжать его не имеет смысла. Тем более, что вам уже поднадоело. Вывод такой - я читал одни статьи и поверил им, вы - другие (и также достаточно беспечно поверили им).
Ошибаетесь. Я никому сециально не верил. Я, в отличие от Вас, не пожалел сил и времени и вниметельно посмотрел статистические данные. Но я не только посмотрел на цифры в таблицах, я еще прочел, как эти цифры были получены.
Приведу несколько цитат из очень неплохой статьи на эту тему
"Приводимые данные о соотношениях родившихся по полу, особенно старые, несомненно, грешат некоторыми неточностями и искажениями. Это связано с методами учета и надежностью источников информации."
"Тем не менее, необходимо отметить, что информация о соотношениях полов при рождении и о повышенной смертности мальчиков в дореволюционный период - это информация не о рождениях, а о крещениях, что далеко не одно и то же. Можно допустить, что некоторые искажения в соотношении по полу, которое мы считаем устойчивым и неизменным (105:100), являются именно результатом искажений в регистрации и игрой малых чисел."
"Как в прошлые периоды, так и в настоящее время модальное, наиболее часто встречающееся соотношение полов при рождении по разным странам составляло 100:105. Отклонения от этой величины в сторону превышения и в сторону снижения, вероятно, вызваны недостатками регистрации и недостоверностью статистических исчислений."
"Издавна существовало поверье, что признаком надвигающейся войны является повышенное преобладание среди родившихся мальчиков и что после войны, как бы в качестве компенсации потерь, мальчиков также рождается значительно больше, чем девочек. Однако исследователи относились к этой примете скептически. Данные о войнах до первой мировой войны 1914-1918 годов не подтверждали изменения соотношения полов при рождении до и после войны."
>Обратите внимание, что та ссылка, которую вы привели для подтверждение "удивительной устойчивости", не содержит сама по себе ВООБЩЕ НИКАКИХ данных.
Вы про эту ссылку?
Как это не содержит. Там есть и таблицы и их обсуждение.
>От меня вы требовали данных, и разговор звучал так: "либо они есть, либо их нет". Данные нашлись.
Так где они. Я не видел достоверных данных, свидетельствующих о том, что Вы утверждаете. Приведите их еще раз, если Вас не затруднит.
202. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 13:53
[ответить]
Добавил некоторое размышление о мудрости природы в качестве "эпиграфа" к этому тексту.
203. * (mek#bk.ru) 2007/07/05 14:00
[ответить]
>>201.Гарик
>>>200.mek
>>>>190.Гарик
> Прилагательное "удивительный" отражает лишь мое личное к этому отношение :)) Вам это удивительным не кажется, но это значает, что у нас просто разные критерии "удивительности" :))
Вы выставили своё утверждение об "удивительной устойчивости" в противовес моему о существовании отклонений в годы войны. Если же вас просто "удивляет" постоянство цифры с отклонениями в несколько процентов, то ваше утверждение попросту не опровергает моего и может быть отброшено за ненадобностью. Ваше удивление ничего не доказывает.
А меня лично эта устойчивость совсем не удивляет. И вот почему. Совершенно ясно, что соотношение полов должно бть близко к пятидесяти процентам. Так оно и есть, и отклонения от этой цифры невелики. Удивляет меня как раз существование отклонения от пятидесяти процентов! Это - замечательный факт. Он означает, что природа каким-то образом приспособилась к повышенной смертности среди мальчиков и нашла механизм её компенсации. Относительная устойчивость (по вашим утверждениям - в пределах разброса в четыре процента, по известным нам цифрам - в пределах разброса в десять процентов) означает, что по большей части этот механизм постоянно действующий. Но ведь существуют и отклонения от устойчивости! Следующий вопрос - чем они объясняются. Очевидно, для объяснения необходимо найти мезханизм регулировки, зависящий от внешних причин. Такой механизм был найден. Более долгая сохранность сперматозоидов с женской хромосомой подтверждена экспериментально. Она полностью объясняет все отклонения, не заставляя прибегать к мифическим "ошибкам в учёте".
> Статистики, которая такое демонстрирует я не видел.
Вы её просто не хотите увидеть.
>>Вы предположили, что это либо изменения в правилах учёта, либо просто неточность данных. Но это всего лишь такое же предположение, что и то, что я поддерживаю, и ничего больше.
> ...приводит к увеличению неопределенности в цифрах.
Так как эти обстоятельства (кроме случая сознательного изменения способа учёта в советское время, причём такой случай был один-единственный) не связаны с полом ребёнка, то разброса и увеличения неопределённости следовало бы ожидать в обе стороны одинакового, а этого не происходит.
>Приведу несколько цитат из очень неплохой статьи на эту тему
>
В этой неплохой статье говорят аккуратно: "можно допустить". А вы утверждаете наверняка. Там говорится о модальном (то есть наиболее часто встречающемся) соотношении. Оно действительно устойчиво. Но в нашем случае важны-то как раз отклонения, "немодальные" случаи. Чем их объяснить? Одни видят здесь ошибки учёта, другие нашли более реальное объяснение.
>Так где они. Я не видел достоверных данных...
Ну да. Увидев данные, которые вам не нравятся, вы просто объявили их "недостоверными" и успокоились.
204. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 14:05
[ответить]
>>203.mek
>>>201.Гарик
>> Статистики, которая такое демонстрирует я не видел.
>Вы её просто не хотите увидеть.
Так, где же она? Где эти цифры? Если Вы их знаете, а я их прозевал или, как Вы говорите сознательно сделал вид, что не вижу, напишите их еще раз с ссылками на источник. А я готов их обсудить. Обсудить, как сами цифры, так и их достоверность.
>>Так где они. Я не видел достоверных данных...
>Ну да. Увидев данные, которые вам не нравятся, вы просто объявили их "недостоверными" и успокоились.
Так где они? напишите их здесь вместо того, чтобы таинственность разводить.
205. бел2007/07/05 14:48
[ответить]
Здравствуйте, Гарик!
У меня катренчик по поводу воинственного духа, внесенного скучающей Природой в геном Гомо-Извините-Сапиенсов:
Все орала - на мечи перекуем,
Потому что мы не выполним иначе
На Земле своей единственной задачи:
Съесть друг друга, и желательно - живьем.
:)) :((
Хорошего дня!
206. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 14:51
[ответить]
>>205.бел
>Здравствуйте, Гарик!
>
>У меня катренчик по поводу воинственного духа, внесенного скучающей Природой в геном Гомо-Извините-Сапиенсов:
Спасибо, бел_очка (замечательный у Вас новый ник), за катренчик. Увы, в нем очень много правды.
207. 2007/07/05 15:03
[ответить]
>>205.бел
>Все орала - на мечи перекуем,
Думаю, волнения все напрасны.
Меч хорош из стали вороной,
Из "орал" и болтовни пустой
Будет лишь базар, и тот ужасный.
По-меому, для здешних баталий так вернее.
:-)))
208. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 15:06
[ответить]
>>207.Рыжая Девочка
>По-меому, для здешних баталий так вернее.
Твоя правда, Рыженькая. давно тебя не видно :(( А ты до сих пор рыжей и ходишь? Не перекрасилась? :))
209. 2007/07/05 15:08
[ответить]
>>208.Гарик
>А ты до сих пор рыжей и ходишь? Не перекрасилась? :))
Суть не в цвете волос, я в душе рыжая:-)), а на самом деле, кто меня знает... Меня кто-нибудь вообще видел???
210. * (igor_L70@hotmail.com) 2007/07/05 15:18
[ответить]
>>209.Рыжая Девочка
>Суть не в цвете волос, я в душе рыжая:-)),
Это, конечно, правильно, но для некоторых и внешность этой сути имеет значение :))
>...а на самом деле, кто меня знает...
именно поэтому я тебя об этом и спросил. Ты-то, наверное, знаешь :))
>Меня кто-нибудь вообще видел???
Я видел... Правда на только на рисунках твоей собственной работы :)) Кстати, второй из них чертовски соблазнителен. Ты по-прежнему ходишь по дому в таком виде?