Ходов Андрей : другие произведения.

Комментарии: Игра на выживание - 2
 (Оценка:5.57*69,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ходов Андрей (silverest@mail.ru)
  • Размещен: 29/05/2008, изменен: 14/02/2009. 297k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Альтернативная история
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Ходов А.
    21:22 "Трансдукция" (220/2)
    22/10 "Утомленная фея - 4" (172)
    10/03 "Российскую творческую интеллигенцию " (85)
    16/08 "Игра на выживание - 4" (237)
    28/06 "Как избавиться от трупа Украины?" (163)
    18/08 "Игра на выживание - 3" (939)
    24/05 "Еще раз о роли Хрущева" (164)
    17/03 "Украинский кризис как преддверье " (56)
    06/01 "ћрабство русскихЋ - истоки " (19)
    20/11 "Игра на выживание" (280)
    20/11 "Нлп: норма или манипуляция " (11)
    13/08 "Утомленная фея - 2" (58)
    13/08 "Утомленная фея - 1" (108)
    08/08 "Оружие у населения: эстонский " (38)
    08/08 "Не думай о регрессе свысока" (304)
    17/04 "За что наказывают элиту" (10)
    17/04 "Лозунг дня: Россия без кланов" (16)
    05/04 "Труды праведные" (44)
    17/02 "Утомленная фея - 3" (72)
    14/12 "Политика по Фрейду и Гумилеву" (11)
    12/12 "На пути к коммунизму" (592)
    27/09 "Ще не вмерла Украина? Тогда " (129)
    13/09 "Проблема воспроизводства качественной " (124)
    03/07 "Игра на выживание - 2" (353)
    29/04 "Заметки после праздника" (13)
    23/04 ""Меганезийский" цикл Александра " (509)
    16/03 "Демографическая катастрофа. " (74)
    25/12 "Почему именно шахтеры?" (13)
    21/12 "Этология Украины на марше" (41)
    04/07 "Мао и Культурная Революция" (9)
    16/05 "Биологизация человека - манипулятивный " (64)
    13/05 "Молчание шакалов" (12)
    22/03 "Поражение либеральной идеи " (18)
    23/12 "Кризис Запада и его мифым" (4)
    27/03 "Беспорядки во Франции - в " (1)
    12/12 "Песня антиэльфийского движения" (5)
    31/10 "Россия с точки зрения теории " (8)
    31/10 "Случилось страшное!" (133)
    31/10 "Изучая Топ на Самиздате" (175)
    04/03 "Возвращение сказки" (39)
    01/10 "Homo Economicus - генетическая " (12)
    27/09 "Матрицы противостояния: трудный " (25)
    27/09 "Сеть и государство" (3)
    22/09 "Что делать? И другие интересные " (5)
    11/03 "О добре и зле" (8)
    04/03 "Теория этногенеза Льва Гумилева " (93)
    31/01 "Некоторые размышления о современной " (18)
    31/01 "Ни войны, ни мира, но армию " (30)
    02/12 "Гуманитарный ресурс Украины" (73)
    03/11 "Солидаризм" (28)
    05/09 "Решение чеченского вопроса" (164)
    11/07 "Ричард Пайпс: "Россия при " (23)
    03/01 "Евросказки для наивных" (5)
    01/01 "Новогодние гномики" (28)
    12/08 "Скрытые смыслы послания президента" (3)
    12/08 "Зачем нам нужна такая "Общественная " (3)
    07/06 "Что ждет эстонцев?" (10)
    04/06 "Зачем России элита?" (14)
    04/06 "Манипуляция и образование" (3)
    28/10 "России нужен новый аттрактор" (7)
    14/09 "Оскал постмодерна" (10)
    06/09 "Газовый конфликт: пережитки " (7)
    27/08 "Что скрывается за ћукреплением " (3)
    20/08 "Иcтинные ценности русского " (16)
    27/07 "Демократия и пиратство" (9)
    10/07 "Реквием по российской интеллигенции" (93)
    08/07 "Как я стал "фашистом"" (63)
    08/07 "Эстония с точки зрения теории " (9)
    23/02 "Мыслящий хищник" (2)
    31/12 "Российской власти Запад выкрутит " (5)
    30/12 "О нацбилдинге" (2)
    09/10 "Иерархии и элита" (3)
    17/09 "Чего боится элита" (5)
    30/08 "Революция в Вороньей Слободке" (1)
    17/08 "Как правильно выбирать "стадо"" (6)
    07/04 "Перспективы глобализации" (4)
    07/04 "Это было предательство!" (3)
    08/03 "Русская идеология: возрождение " (4)
    26/12 "Главный удар был нанесен по " (2)
    19/10 "И снова элита" (2)
    14/04 "По поводу кризиса" (23)
    11/03 "Глобальный рынок и человечество" (2)
    04/03 "Россия и Запад - о любви речи " (1)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    143. Али Шер (chinaairboy@yandex.ru) 2008/10/12 20:55 [ответить]
      > > 142.SBER
      
      >Так зачем пытаться родить мертворожденно ребенка?
      
      Да! мля! Может сабортируем в сторону анархизма-максимализма!
      Еще не видел ни одной альтернативки с Россией в анархизме, видать на то много мозгов нужно...мдя
      А по поводу "обустроить Россию" утопию мудозвона Солженицына еще никто не переплюнул..хе хе! :-)
      
      либерным фанам Александра Исаевича, что сейчас ринутся на меня заранее приготовить ответы "Что КОНКРЕТНО полезного сделал Солженицин для России? Факты....плиз.
      
      
    142. *SBER 2008/10/12 21:24 [ответить]
      Поскольку данная книга все дальше отдаляется от альтернативной истории в сторону не менее популярного в России жанра - "как нам обустроить Россию", хочется оставить свой комментарий по этому поводу.
      Если рассмотреть мировую историю, как процесс борьбы различных типов устройства государства, получается крайне любопытная картина:
      
      1. Общественно-родовой(он же первобытно-общинный) строй, при небольшом скоплении народа отлично функционирующая система (работает до сих пор, пример - народы Кавказа), но если требуется объединить усилия нескольких родов для выполнения каких либо глобальных задач, тут же дает сбой - родовая вражда, кровная месть и т.д. и т.п. Следовательно для создания крупного государства данный строй не приемлем.
      
      2. Монархия - строй более перспективный, поскольку в нем четко прописано кому должно быть хорошо, и за чей счет. Но есть и существенные минусы - процесс наследования довольно жестко регламентирован + родственные браки, и в результате на троне все чаще оказываются дебилы. Худший результат - развал государства, лучший - смена правящей династии (которая также со временем деградирует). При этом элита тоже деградирует, как правило медленнее правящей династии. Результатом тотальной деградации элиты является развал государства. Правда здесь тоже есть своеобразный регулятор - старая деградирующая элита потихоньку вырезается и замещается выходцами из нижних слоев общества, как правило военных или торговцев. Тотальный крах этой системы в 18-20-ых веках, объясняется очень просто - общество ставшее на тот момент более гуманным уже стесняется вырезать деградирующую элиту в необходимых объемах. В результате процент дегенератов среди элиты становиться слишком большим и система рушиться. Вывод - среднее качество управлением государством ,в лучшем случае, удовлетворительное, при наличии причин для появления более перспективного общественного устройства - тотальный крах системы, следовательно для формирования современного государства монархия не подходит.
      
      3. Капитализм - очень перспективная система, поскольку по сути полностью саморегулируемая, старая элита деградируя уже не может заработать денег и заменяется молодой которая может. Но есть несколько очень больших "но": старая элита борется с молодой путем создания монополий и политических рачагов влияния. В результате даже очень перспективная молодеж не может достигнуть уровня старой элиты - очень большая у тех фора. Но главный минус не в этом, а в том что как абсолютно правильно говорил дедушка Карл Маркс: основа капитализм - эксплуатация рабочего класса. Причем чем сильней эксплуатация тем быстрей развивается капиталистическое государство. Рабочий класс от такого естественно не в восторге, поэтому капитализм со временем теряет эффективность под гнетом социальных гарантий населению. Результат - распад государства или переход к другому общественному устройству. Особенность капитализма также является то, что если государство которое к нему переходит имеет уже состоявшегося развитого конкурента, то оно попадает в прямую зависимость от него - элита тупо покупается тем у кого денег больше.
      
      4. Корпорации - возможно наследник капитализма, однако современное понятие государства им не соответствует. Следовательно для создания государства классического вида не годиться.
      
      5. Фашизм он же социал-национализм - первый определяет правящий класс по паспорту, второй по национальности, на этом разница между ними заканчивается. Гибрид капитализма и рабовладельческого строя, по идее должен быть очень эффективен (недолгий практический опыт Адольфа Алоизыча это подтверждает). Эффективность строя заключается в том, что его основой является эксплуатация не своего рабочего класса а чужого, свой рабочий класс трудится на технически сложных и престижных производствах, получая все необходимые социальные гарантии.
      Система эффективна только для развитых стран, поскольку неразвитые страны просто не в состоянии нахватать столько рабов на стороне, соседи естественно будут сопротивляться. И система так же, как капитализм, будет эффективна до тех пор пока слова гуманизм, толерантность и политкорректность являются ругательными. У системы только два минуса: первый соседи сильно сопротивляются, второй - достигнув своего предела - одно государство на всю землю, скорее всего деградирует (хотя не факт).
      
      6. Коммунизм (великий и ужасный) - скорее даже не государственный строй а религия, основанная как и положено религии на догмах. В качестве долговременного государственного строя не эффективен. Низкоквалифицированные рабочие и кухарки в роли элиты не есть харашо. Зато на старте возможны успехи, смещается старая деградирующая элита управление (если повезет) становиться более эффективным, беспощадно эксплуатируется старая смещенная, снижается высший уровень жизни, повышается нижний (не средний а именно нижний). Поднять уровень жизни за счет эксплуатации соседей не получается (идеология не позволяет). Результат - элите нижний уровень жизни не интересен, интересен высший, который значительно выше у любого конкурирующего строя.
      
      Отсюда вопрос автору - какой смысл пытаться установить в стране общественный строй, жестко зажатый в тисках догм (не совсем умных и не учитывающих развитие компьютеров, робототехники, даже появление станка с ЧПУ), абсолютно не стойкого к конкуренции со стороны любого конкурирующего строя (вплоть до монархии), не оптимальному по экономической эффективности управления, и к тому же даже в теории самому долгому в реализации, даже при современном развитии технологий построение коммунизма невозможно - не хватит ресурсов. Так зачем пытаться родить мертворожденного ребенка?
      
      
      
      
    141. Максим1977 2008/10/12 16:28 [ответить]
      Уважаемый Автор, надеюсь Вы живы и здоровы. (Кусок проды будет, наверное, страниц в сорок?:), а тои поболя)
    140. Talrond 2008/10/12 14:12 [ответить]
      Пропал Андрей Ходов, роста среднего, нашедшему передать, что читатели его любят и ждут проды %)
      
    139. MaximusII 2008/10/12 12:25 [ответить]
      Да, вторую неделю ждемс...
    138. Максим1977 2008/10/12 08:02 [ответить]
      Ждёмс;)
    137. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2008/10/10 11:25 [ответить]
      > > 135.Александр
      >? 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
      >? 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
      >? 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
      >В директивах отражена себе идет подготовка на случай вторжения Германии
      >Вот выдержка навскидку:
      >"Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
      >1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;
      > (...)
      >Понятно, что такой план у хорошего военачальника должен быть всегда, тем не менее очевидно, что наивными дураками наши не были и готовились ко всему.
      -------------------------------------------
      Проблема в том, что никакой связи с сосредоточением немецких войск у границы разработка этих планов не имеет. Ибо в них чёрным по белому написано, что они пишутся для отражения классического начала войны, с периодом мобилизации и сосредоточения - смотрите хотя бы "Часть VII. План использования ВВС округа" в Плане ЗапОВО.
      http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
      И, кстати, хотелось бы знать - был ли такой план разработан в ЗапОВО и КОВО в 1940? Что-то мне кажется, что нет - весь 1940 год окружное руководство было занято тем, что пыталось "по месту" разместить на воссоединённых территориях перебазированные туда части... тд - в конюшни, мотострелков - в бывшую тюрьму... а что поделать - другого нет. А без точной дислокации - какой может быть план прикрытия?
      А с ОдВО и так всё ясно - его предыдущий план прикрытия 28 июня 1940 стал никчёмной бумажкой (посему, собственно, и понадобился новый план).
      
      > > 135.Александр
      >ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
      >(...)
      >ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах.
      > (...)
      >1. Архангельский военный округ 5000 чел. приписного состава
      >2. Ленинградский военный округ 20 тыс.
      >3. Московский военный округ 60 тыс.
      >4. Орловский военный округ 42 тыс.
      >5. Западный особый военный округ 24 тыс.
      >6. Киевский особый военный округ 65550
      >и т.д.
      >Всего приписного состава планировалось привлечь
      >Всего: 430300 + позже добавлено 35000 чел.
      >Хотелось бы отметить, что отмобилизованы в первую очередь были части, обязанные обеспечить прикрытие полной мобилизации в случае войны, т.е. находящиеся поблизости от границы. Это также говорит о том, что это не просто сборы.
      ---------------------------------------------------
      Угу... особенно радует то, что глубинный ОрВО по плану получает почти в 2 раза больше человек, чем приграничный ЗапОВО, а в МВО на сборы отправляется столько же, сколько в КОВО. И это при том, что в ЗапОВО есть 4 сд штата 4/120, на доукомплектование которых надо минимум по 7500 человек, да и штат 4/100 для доведения до военных норм требует 4200 человек личного состава, 1100 лошадей и около 150 автомашин. А ведь в округе есть ещё и ВВС, БАО которых без мобилизации с трудом обеспечивают базирование наличных сил авиации, причём только на стационарных АЭ - так что рассредотачивать авиацию на полевые АЭ и усиливать её дивизиями внутренних округов без мобилизации невозможно.
      
      А главное, что без мобилизации техники это усиление не имеет никакого видимого смысла с точки зрения подготовки к вторжению противника... особенно в свете того, что мобтехника для приграничных дивизий по плану должна была поступать из внутренних районов страны.
    136. sergicus (sergicus@gmail.com) 2008/10/08 11:16 [ответить]
      что то проды нет :(
    135. Александр (jimsmith@mail.ru) 2008/10/07 22:39 [ответить]
      ? 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
      
      ? 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
      
      ? 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
      В директивах отражена себе идет подготовка на случай вторжения Германии
      Вот выдержка навскидку:
      "Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
      
      1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;
      2. Детальный план противовоздушной обороны.
      /. Задачи обороны:
      1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
      2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
      3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.
      4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
      5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
      6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.
      //. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:..."
      Понятно, что такой план у хорошего военачальника должен быть всегда, тем не менее очевидно, что наивными дураками наши не были и готовились ко всему.
      
      ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
      
      ? Моб/4/548345сс
      
      не позднее 20 мая 1941 г.
      
      Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стрелковыхдивизиях в 1941 году.
      
      ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах.
      
       Врид. начальника Мобуправления
       Генштаба Красной Армии
       полковник Глушков
       Начальник 4 отдела Мобуправления
       подполковник Синицын \245\
      ...
      1. Архангельский военный округ 5000 чел. приписного состава
      2. Ленинградский военный округ 20 тыс.
      3. Московский военный округ 60 тыс.
      4. Орловский военный округ 42 тыс.
      5. Западный особый военный округ 24 тыс.
      6. Киевский особый военный округ 65550
      и т.д.
      Всего приписного состава планировалось привлечь
      Всего: 430300 + позже добавлено 35000 чел.
      Хотелось бы отметить, что отмобилизованы в первую очередь были части, обязанные обеспечить прикрытие полной мобилизации в случае войны, т.е. находящиеся поблизости от границы. Это также говорит о том, что это не просто сборы.
      
      
    134. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2008/10/07 13:56 [ответить]
      > > 133.Александр
      >По-моему мы говорим о разных вещах. Судя по вашим выдержкам вы говорите о том, что СССР не собирался начинать войну и это верно, но тем не менее давайте поподробнее взглянем на документы того периода: СССР готовился к войне, нападение Германии ожидалось, и, в частности заявление ТАСС от 14 июня 41 г. явно было сделано для наблюдения реакции Германии на это заявление.
      > Другой вопрос, что СССР не хотел этой войны, тем более так скоро и правительство не принимало необратимых шагов (мобилизация техники и лошадей в т.ч.), после которых война была бы уже неизбежна. К сожалению в данный момент нахожусь на работе и не могу привести для подтверждения документы, но судя по всему вы с ними и так умеете работать, так что вполне в состоянии взглянуть сами на сроки сборов, подготовки аэродромов, сроки передислокации и пр.
      -----------------------------------------------
      Согласен. В июне СССР как раз начинал политическое зондирование ситуации: пора готовиться к войне, или всё обойдётся взаимными уступками? Переброска войск внутренних округов и другие оргмероприятия - это максимально возможные усилия из ограниченного набора средств мирного времени, не вызывающие необратимых экономических и политических последствий и заодно подкрепляющие дипломатические разборки - "добрым словом и пистолетом...". Подготовка к абстрактно возможной "где-то в будущем" войне была, но нападения в ближайшее время не ждали - ведь ни дипломаты, ни разведка ещё не отыграли свои партии. А потом уже было поздно... те же приказы 19 июня по ПрибВО уже не было сил и времени исполнять.
      Что же до сборов, то летние сборы есть обычная практика в РККА. Ибо задача подготовки запасного состава к действиям "в поле" на "Совещании..." 21-31 декабря была признана достаточно важной - "раньше мы учили только в теории". Если бы они были связаны с подготовкой в войне - структура призыва на сборы была бы другой, довели бы дивизии-12000 до штата и в комсоставе + подкормили бы техникой "перебрасываемой из внутренних округов" хотя бы до половины военного штата. А то когда перед войной артполк из-за отсутствия тяги выходит на полигон побатарейно - это не есть гуд для войны.
      
      > > 133.Александр
      > ИМХО вы просто приняли меня за резуноида ;).
      -------------------------------------
      Ну... каюсь - была такая мысль. Но для резуниста Вы слишком тактичны и цитируете слишком много документов. ;)
    133. Александр (jimsmith@mail.ru) 2008/10/07 11:46 [ответить]
      > > 132.AlexeyRA
      По-моему мы говорим о разных вещах. Судя по вашим выдержкам вы говорите о том, что СССР не собирался начинать войну и это верно, но тем не менее давайте поподробнее взглянем на документы того периода: СССР готовился к войне, нападение Германии ожидалось, и, в частности заявление ТАСС от 14 июня 41 г. явно было сделано для наблюдения реакции Германии на это заявление. Другой вопрос, что СССР не хотел этой войны, тем более так скоро и правительство не принимало необратимых шагов (мобилизация техники и лошадей в т.ч.), после которых война была бы уже неизбежна. К сожалению в данный момент нахожусь на работе и не могу привести для подтверждения документы, но судя по всему вы с ними и так умеете работать, так что вполне в состоянии взглянуть сами на сроки сборов, подготовки аэродромов, сроки передислокации и пр. ИМХО вы просто приняли меня за резуноида ;).
    132. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2008/10/07 11:19 [ответить]
      > > 130.Александр
      >К сожалению могу согласиться лишь отчасти. Технику и лошадей, т.е. то, что действиетльно мобилизовали только перед началом ВД действительно не мобилизовали, однако в остальном...
      >"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
      Записка Василевского? Она к 1941 не относится ни коим боком - ибо в ней есть часть VI, в которой есть примечательные строки:
      > VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
      > Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
      >(...)
      > Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.
      http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/soobr.html
      
      Более того, в эти же "Соображениях..." в качестве активных перечисляются авиачасти, которые в 1941 по тем же планам Генштаба перевооружаются на новую технику с окончанием сего процесса аж к 1 января 1942 (и то - "при условии планового поступления техники от промышленности").
      Так что раньше 1942 СССР ни в какую войну влезать не собирался.
      Ибо низкая боесособность РККА на 1941 не была секретом ни для кого - в основной ударной силе КА - МК - планировалось окончить боевое слаживание полков лишь к середине осени 1941. Более того, Генштаб начал задумываться - а адекватны ли вообще МК стоящим перед ним задачам:
      >...в марте 1941 г. начальник ГШ КА товарищ Жуков отдал приказ о проведении в сентябре 1941 г. опытовых учений мехкорпуса в МВО, предписывающий (приказ) укомплектовать управление, тылы, одну танковую и одну мотодивизию до штата военного времени личным составом и техникой и потаскать их маршами и погонять в учебных боях на предмет твердого установления соответствия штата мехкорпуса фактическим потребностям войск;
      > (...)
      > и т.д. - список вопросов на 5 (пять) машинописных страниц.
      (c) Малыш
      
      > > 130.Александр
      >"ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
      >(...)
      >ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах...."
      ---------------------------------------------------
      Верно - было такое. Только вот беда - это обычные плановые сборы приписного состава. В предыдущем, 1940 они были даже крупнее - более миллиона. А самое интересное то, что
      > примерно 25 тысяч призванных в мае к 22-му июня было уже демобилизовано, как закончившее сборы, и покинуло ряды вооруженных сил
      (с) Малыш
      
      > > 130.Александр
      >А из моих соображений: я не думаю, что правительство СССР было настолько тупым, что хоть и не сделало неисправимых шагов, но не готовилось к тому, что надвигалось.
      --------------------------------
      Готовилось, конечно. Та же переброска частей из внутренних округов в рамках планов прикрытий как раз показывает, что руководство готовилось к ухудшению отношений с рейхом (в перспективе - может даже и к войне). Но вот беда - на тот момент, когда надо было бы объявлять мобилизацию (конец мая-начало июня 1941), никаких объективных политических и военных предпосылок к ней не было. Германия никаких требований (Судеты, Данцигский коридор) не выдвигала - а дипломатическая подготовка считалась непременной прелюдией к войне. Cостав сил Германии в приграничных районах также не давал повода для беспокойства - по тем же "Соображениям" он не дотягивал даже до половины известной нам численности Вермахта и был в полтора раза меньше, чем было надо для нападения на СССР (по нашим расчётам):
      > В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми (...) всего около 284 дивизий.
      > Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено (...) всего до 112 дивизий.
      > Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас (...) всего до 180 дивизий
      Из докладов разведки следует, что группировка эта с марта растёт постоянными темпами, но всего на 20 дивизий в месяц. Так что расчётного порога "угрожающей численности" Вермахт достигнет в августе, кода нападать на СССР уже поздно.
      
      Самое поганое то, что разведка до начала июня не ошибалась с темпами - согласно Коломийцу ("Прелюдия к Барбароссе") окончание основных перебросок сил Вермахта пришлось на последнюю неделю перед 22.06, когда рыпаться было уже поздно (мобилизация и развёртывание РККА - даже в теории от 20 до 30 дней).
    131. Александр (jimsmith@mail.ru) 2008/10/07 11:02 [ответить]
      > > 126.DLL
      >> > 125.Talrond
      >обвинить меня в кобасечестве.
      >А что не кобасек? Натуральный, согласно определению, даже печать ставить некуда, все цитатами из маркса-ленина-сталина покрыто. :))))
      Ну цитаты и выдержки из документов использовать куда лучше, нежеле конспироложеством заниматься. Да еще в открытую и при свете ;)
    130. Александр (jimsmith@mail.ru) 2008/10/07 07:31 [ответить]
      > > 128.AlexeyRA
      >Полуправда. Усиление округов действительно было, но сборы 1941-го, никакой мобилизацией не являлись - ибо технику и лошадей из н/х по ним практически не изымали. А без этого изъятия (весьма, кстати, долгого по времени), наши приграничные сд в большинстве своём превращались в стационарные части. Ибо большинство 14 000 сд были на ДВ, а доведённые до 12 000 сд приграничных округов были боеготовы лишь условно - их насытили рядовыми до перекомплекта, но комостав и технику оставили по нормам мирного времени (по штату 6 000 сд).
      >Более того, не являлись эти сборы и пресловутыми "Большими Учебными":
      
      К сожалению могу согласиться лишь отчасти. Технику и лошадей, т.е. то, что действиетльно мобилизовали только перед началом ВД действительно не мобилизовали, однако в остальном...
      "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
      б/н
      не ранее 15 мая 1941 г.
      ...
      Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
      
      1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
      
      2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
      
      3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
      
      4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
      ..."
      "ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
      ? Моб/4/548345сс
      не позднее 20 мая 1941 г. Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стрелковыхдивизиях в 1941 году.
      
      ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах...."
      
      А из моих соображений: я не думаю, что правительство СССР было настолько тупым, что хоть и не сделало неисправимых шагов, но не готовилось к тому, что надвигалось.
    129. Talrond 2008/10/07 07:18 [ответить]
      > > 126.DLL
      >> > 125.Talrond
      >обвинить меня в кобасечестве.
      >А что не кобасек? Натуральный, согласно определению, даже печать ставить некуда, все цитатами из маркса-ленина-сталина покрыто. :))))
      
      Все бы вам, демократам, коммунистические заговоры разоблачать. Когда тоталитарное государство использует внесудебные процедуры, шавки такой вой поднимают, а вот когда то же самое делает государство демократическое эти же самые шавки только что под козырек не берут. Двоемыслие блин. Хорошо быть демократом.
      
    128. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2008/10/06 14:10 [ответить]
      > > 118.Camrad R.i.P.
      >>В СССР была проведена скрытая частичная мобилизация, западные округа были усилены дополнительными соединениями.
      >
      >
      > Это правда???????? Тогда Финляндия, с учётом прошлого опыта, поступила вполне адекватно. Даже састичной мобилизации ей с головой хватило бы.
      ----------------------------------------------------
      Полуправда. Усиление округов действительно было, но сборы 1941-го, никакой мобилизацией не являлись - ибо технику и лошадей из н/х по ним практически не изымали. А без этого изъятия (весьма, кстати, долгого по времени), наши приграничные сд в большинстве своём превращались в стационарные части. Ибо большинство 14 000 сд были на ДВ, а доведённые до 12 000 сд приграничных округов были боеготовы лишь условно - их насытили рядовыми до перекомплекта, но комостав и технику оставили по нормам мирного времени (по штату 6 000 сд).
      
      Более того, не являлись эти сборы и пресловутыми "Большими Учебными":
      > Поправка номер раз: речь идет об обыкновенных учебных сборах, а ни разу не об "отмобилизовании".
      > Поправка номер два: то, что речь идет именно об учебных сборах, а не о "скрытой мобилизации", подтверждается тем, что ЕМНИП примерно 25 тысяч призванных в мае к 22-му июня было уже демобилизовано, как закончившее сборы, и покинуло ряды вооруженных сил.
      > Поправка номер три: объем учебных сборов 1941-го гораздо менее объема учебных сборов 1939-го и 1940-го - причем я говорю именно об учебных сборах соответствующих лет, а не об отмобилизовании.
      > Поправка номер четыре: структуру "набивки" дивизии в результате предполагаемого Вами "отмобилизования" я уже постил - дивизия перегружается сверх штата рядовыми при примерной половине некомлпекта комначсостава. Это такой способ мобготовность повысить - нагнать в артполк по несколько заряжающих и замковых на орудие при отсутствии командиров расчетов, огневых взводов, вычислителей? Вывод: версия о "скрытой мобилизации под видом БУС", пущенная "отцами-командирами" в сборнике "1941. Уроки и выводы", на самом деле ложна и изобретена с целью "защиты чести мундира" - мудрый и компетентный Генштаб, дескать, "предвидел и предупреждал"(ТМ), а "трусливое и недальновидное политическое руководство"(ТМ)
      (c) Малыш
      http://www.snowball.ru/forums/?board=ai&action=view&id=868844&ts=20070904173550
    127. AlexeyRA (rodiontsev_a_a@mail.ru) 2008/10/06 14:13 [ответить]
      > > 95.DLL
      >>Это с окончания "последнего наезда" Финляндии на СССР.
      >А что в 39-м то же Финны напали? И в 41-м финны бомбили сами себя 25 июня, чтобы 26 объявить войну ссср, обманным образом 22 июня объявив нейтралитет в германо-советской войне (как они ВОВ называли)?
      >Болтовню про 15 немецких самолетов в финляндии - оставьте заранее, ссср то же нарушал формальный нейтралитет, провел немецкий рейдер в тихий океан по СМП, базу ПЛ Норд, у себя содержал и т.п. Мелкие нарушения не в счет, и рузвельт нейтралитет в пользу англии и ссср нарушал.
      ------------------------------------------
      Камрад, Вы не находите, что проводка рейдера и предоставление АЭ для постоянного базирования ударников (из пресловутой Kuestenfliegergruppe 806) Люфтов (с которого те работали по Кронштадту и Ханко), транзит и дозаправка немецких самолётов по 60-100 машин в сутки (в Мальми пришлось даже АЭ расширять), а также минирование финнами с 22.06 советских террвод и высадка РДГ в районе ББК - это несколько несравнимые вещи.
      Кстати, а какие силы Кригсмарине базировались на базу "Норд"?
    126. DLL 2008/10/06 11:29 [ответить]
      > > 125.Talrond
      обвинить меня в кобасечестве.
      А что не кобасек? Натуральный, согласно определению, даже печать ставить некуда, все цитатами из маркса-ленина-сталина покрыто. :))))
      
      
    125. Talrond 2008/10/06 10:35 [ответить]
      > > 124.strannik_ffe
      >Оперативную обстановку для Ленинградского ВО и Прибалтийского фронта во всех деталях для конца июня 1941 вряд ли можно найти в широком доступе, поэтому без копания в архивах ВРЯД ли кто-нибудь докопается до реальных данных.
      
      Угу позиция понятна, приводимые оппонентом факты просто отрицаем без каких-бы то ни было обоснований, своих фактов не приводим потому что "ВРЯД ли кто-нибудь докопается до реальных данных". Ну и зачем вообще тогда что-то отвечать? Чтобы все узнали что вы лично несогласны?
      
      На личности переходим, мол подсознание у оппонента глобализировано. Осталось по примеру вашего кумира DLL обвинить меня в кобасечестве %)
      
    124. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/06 08:56 [ответить]
      > > 123.Talrond
      >> 121.strannik_ffe
      
      >Так не было тогда современного деления. Это уже потом в союзе отделили казахов от узбеков и всех вместе от туркмен.
      >
      >Вообще, это ведь вы постулируете отсутствие каких-либо общих черт между дезинтеграцией Российской Империи - интеграцией СССР и теперешней ситуацией, поскольку по вашим словам "в те времена обломки империи не имели своей государственности". А когда вам приводят доказательства обратного, начинаете что-то там рассказывать про Среднюю Азию.
      >
      Передергиваете как обычно.
      
      Исходный пост этой ветки ?98 - я привел КОНКРЕТНУЮ ссылку на Среднюю Азию в качестве отдаленной аналогии.
      О более глобальном анализе речь не шла. О Бухаре можно поспорить (и я это упоминал). Хива - там наместник оставался на посту с царских времен и был свергнут Красной армией в 20-м.
      
      Поэтому ваш выпад неправомочен. Обо всем процессе дезинтеграции РИ после 17-го года речь не шла - видимо вас потягивает на глобализм на уровне подсознания.
      
      Оперативную обстановку для Ленинградского ВО и Прибалтийского фронта во всех деталях для конца июня 1941 вряд ли можно найти в широком доступе, поэтому без копания в архивах ВРЯД ли кто-нибудь докопается до реальных данных.
      
      Воспоминания участников, особенно уровня дивизии и выше, напечатанные после войны - цензурированы.
    123. Talrond 2008/10/06 07:44 [ответить]
      > 121.strannik_ffe
      >Без знания деталей обстановки того времени - трудно судить. Все упирается в реалии. Вон, захват пиратами украинского судна с танками можно тоже расценить как мобилизацию враждебных сил, так что теперь Конго (кажется) надо войну объявлять? Все упирается в детали.
      
      Ну так и предоставьте эти самые детали, которые бы подтверждали ваши заявления :). Зачем же браться судить не зная обстановки? :)
      
      А по поводу квалификации захвата украинского судна как "мобилизации враждебных сил" вы уверены, что не хотите отозвать свое утверждение?
      
      >120. strannik_ffe
      >М-дя. Когда это Грузия, Азербайджан и Армения в Среднюю Азию попадали? Это альтернативная география? И причем тут Крым?
      
      Хивинское Ханство и Бухарский Эмират естественно пропускаем.
      
      >Нда. Может это польский воздух так на мозги влияет, а? Нет, знать разницу между АК и АЛ это хорошо и правильно, но полезнее знать историю развала Российской империи и построения СССР.
      
      На Средней Азии свет клином сошелся, да? Тамошние обломки империи имеют какое-то особое сакральное значение для вас?
      
      > Если пройтись по ссылкам представленными Вами, то только Грузия и Армения провозглашали независимость, про остальные, такие как (современные названия) Таджикистан, Киргизстан, Казахстан, Узбекистан - вопрос остается открытым, так как официально независимость провозглашена не была.
      
      Так не было тогда современного деления. Это уже потом в союзе отделили казахов от узбеков и всех вместе от туркмен.
      
      Вообще, это ведь вы постулируете отсутствие каких-либо общих черт между дезинтеграцией Российской Империи - интеграцией СССР и теперешней ситуацией, поскольку по вашим словам "в те времена обломки империи не имели своей государственности". А когда вам приводят доказательства обратного, начинаете что-то там рассказывать про Среднюю Азию.
      
      > Если же опять вернуться к материалам - всюду и везде, как по мановению волшебной палочки являлась Красная Армия и дело сделано.
       Так в чем же разница между этими рейдами и аншлюсом?
      
      Немцы худо-бедно одну Австрию присоединили, а СССР вон целых 5 только перечисленных государств, а сколько было еще всяких "республик немцев поволжья"? Разве это не позволяет НАМ с оптимизмом смотреть в будущее? :)
      
    122. Talrond 2008/10/06 07:16 [ответить]
      > > 118.Camrad R.i.P.
      >>В СССР была проведена скрытая частичная мобилизация, западные округа были усилены дополнительными соединениями.
      
      Финляндия на СЕВЕРЕ, соответственно дополнительными соединениями округ усилен не был %)
      
      > Это правда???????? Тогда Финляндия, с учётом прошлого опыта, поступила вполне адекватно. Даже састичной мобилизации ей с головой хватило бы.
      
      Как показала история - не вполне адекватно, иначе Финляндии не пришлось бы выплачивать 300 миллионов контрибуции по итогам войны %). И кстатии как быть тогда с планом "Барбаросса"? Его тоже СССР выполнял?
      
    121. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/05 22:35 [ответить]
      > > 117.Talrond
      >> > 115.strannik_ffe
      >>> > 113.Talrond
      
      >Таким образом, в соответствии с военной доктриной того времени - объявление мобилизации фактически означает объявление войны. Возражения?
      
      Без знания деталей обстановки того времени - трудно судить. Все упирается в реалии. Вон, захват пиратами украинского судна с танками можно тоже расценить как мобилизацию враждебных сил, так что теперь Конго (кажется) надо войну объявлять? Все упирается в детали.
      
      
      
      
      
    120. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/05 22:32 [ответить]
      > > 116.Talrond
      >> > 114.strannik_ffe
      
      >>Вот так-то, язвительный вы наш.
      >
      >И у меня не было оснований для язвительности, да?
      
      М-дя. Когда это Грузия, Азербайджан и Армения в Среднюю Азию попадали? Это альтернативная география?
      И причем тут Крым?
      
      Если пройтись по ссылкам представленными Вами, то только Грузия и Армения провозглашали независимость, про остальные, такие как (современные названия) Таджикистан, Киргизстан, Казахстан, Узбекистан - вопрос остается открытым, так как официально независимость провозглашена не была.
      
      Так что, увы - мимо кассы.
      
      Если же опять вернуться к материалам - всюду и везде, как по мановению волшебной палочки являлась Красная Армия и дело сделано.
      Так в чем же разница между этими рейдами и аншлюсом?
      
      --+
      Революция 2 июля 1920 года при помощи Красной Армии свергла власть эмира, 8 октября 1920 года провозглашена Бухарская народная советская республика.
      
      --+
      Попытка либеральных реформ после Февральской революции 1917 не удалась,в основном из за узбекско-туркменской вражды. Весной 1918 предводитель туркмен Йомудов, Джунаид Хан захватил власть в Хиве и лишь в январе 1920 был свергнут вторгшейся Красной Армией при поддержке узбеков и туркмен оппозиционных Джунаид Хану. 2 го февраля 1920 отрекся последний Конгратский хан, Саид абд Алла и 27 апреля 1920 вместо ханства была провозглашена Народная республика Хорезм.
      
      
    118. Camrad R.i.P. 2008/10/05 21:45 [ответить]
      >В СССР была проведена скрытая частичная мобилизация, западные округа были усилены дополнительными соединениями.
      
      
       Это правда???????? Тогда Финляндия, с учётом прошлого опыта, поступила вполне адекватно. Даже састичной мобилизации ей с головой хватило бы.
      
      
      > >117.Talrond
      >Таким образом, в соответствии с военной доктриной того времени - объявление мобилизации фактически означает объявление войны.
      
    117. Talrond 2008/10/05 21:04 [ответить]
      > > 115.strannik_ffe
      >> > 113.Talrond
      >>> > 109.Melmot
      >> Между нами, демократами. И то что противник во всеуслышанье заявляет что у них военный союз против вас тоже ничего не значит. А войска мобилизуют... ну... а! Потому что у них такие демократические традиции, вот! Мобилизацию проводит в честь какого-нибудь демократического праздника. Хорошо быть демократом, да?
      >
      >При чем здесь демократия? Имеют место быть НОРМАЛЬНЫЕ действия в направлении ПОТЕНЦИАЛЬНО враждебного государства. Только оценка собственных сил - подкачала. Скорее всего руководителям СССР казалось что таких демонстрационных ударов будет ДОСТАТОЧНО чтобы удержать в Финлндию от вступления в войну на стороне Германии. Что-ж в классической традиции - "Хотелось как лучше - получилось как всегда"
      >Акт, поданный как неспровоцированная агрессия - и вступление в войну на "законных основаниях."
      
      А вы знаете, что: "...При этом необходимо было считаться и с тем, что объявление мобилизации первыми - до того, как это сделает противник, - будет объективно способствовать перерастанию международного кризиса в войну..."
      Мелия А.А. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР. -- М.: Альпина Бизнес Букс, 2004.
      
      Таким образом, в соответствии с военной доктриной того времени - объявление мобилизации фактически означает объявление войны. Возражения?
      
      >Надо называть вещи своими именами, так что скорее всего это было "больше чем преступление - это была ошибка.." (Н.Бонапарт)
      >без всяких там - морально - не морально, демократ - сторонник тирании. Оставьте наклеивание ярлыков госпоже Новодворской - у нее это ГОРАЗДО лучше получается. Зрелищнее..
      
      Вот потому я и говорю, что демократом быть ХОРОШО. Даже если демократ проводит ядерную бомбардировку, другой демократ его за это никогда не упрекнет. И если демократ собирается напасть без объявления войны, проводит мобилизацию и т. д. другой демократ его НИКОГДА агрессором не признает, как можно, он же ДЕМОКРАТ!
      
      >Давайте вернемся к АИ.
      
      Я не против %)
      
    116. Talrond 2008/10/05 20:49 [ответить]
      > > 114.strannik_ffe
      >>Может будем как-то аргументировать свои высказывания, а?
      >
      >На момент присоединения к РИ (2-я половина 19-го века) - вполне адекватные исторической реальности ГОСУДАРСТВЕННЫЕ образования со своими НЕЗАВИСИМЫМИ структурами.
      >
      >В следствии проводимой РИ политики и других факторов - регион в политической стагнации. (Английское влияние вполне успешно подавляется)
      >
      >После распада РИ - объявления независимости и формирования государственности - НЕТ. (За исключением, кажется Бухары - не помню точно)
      
      Вот об этом я и говорю - факты - штука упрямая, их даже DLL не берется переспорить :). Итак, ГОСУДАРСТВА, КОТОРЫХ НЕ БЫЛО!
      
      Республика Армения (http://www.hrono.info/organ/arm_resp.html)
      Грузинская Демократическая Республика (http://www.hrono.info/organ/ru19170173.html)
      Хивинское Ханство (http://www.hrono.info/land/hivihan.html)
      Бухарский Эмират (http://www.hrono.info/land/buhara.html)
      Азербайджанская республика. 06.1918 - 04.1920 г.
      Правительство Юга России (оно же Крым) (http://www.hrono.info/organ/ru19170120.html)
      
      Это только те, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеют все признаки государств, правительство, армия, денежная система и т.д.
      
      И что характерно, как только у РСФСР образовалось свободное время, все эти государства в кратчайшее время (фактически в течении 20го года) были присодинены. Это вам не аншлюсс Австрии %).
      
      >Вот так-то, язвительный вы наш.
      
      И у меня не было оснований для язвительности, да?
      
    115. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/05 19:52 [ответить]
      > > 113.Talrond
      >> > 109.Melmot
      >>> > 107.Talrond
      
      > Между нами, демократами. И то что противник во всеуслышанье заявляет что у них военный союз против вас тоже ничего не значит. А войска мобилизуют... ну... а! Потому что у них такие демократические традиции, вот! Мобилизацию проводит в честь какого-нибудь демократического праздника. Хорошо быть демократом, да?
      
      При чем здесь демократия? Имеют место быть НОРМАЛЬНЫЕ действия в направлении ПОТЕНЦИАЛЬНО враждебного государства. Только оценка собственных сил - подкачала. Скорее всего руководителям СССР казалось что таких демонстрационных ударов будет ДОСТАТОЧНО чтобы удержать в Финлндию от вступления в войну на стороне Германии. Что-ж в классической традиции - "Хотелось как лучше - получилось как всегда"
      Акт, поданный как неспровоцированная агрессия - и вступление в войну на "законных основаниях."
      Мы же тут кружимся вокруг АИ, что-ж, если бы у командования Ленинградским ВО было бы в распоряжении 10-15 тактических ядерных зарядов и половину из них потратить на Хельсинки, финские ВМБ и пр. то вот тогда эффект был бы ближе ожидаемому.
      А так, (конечно со стороны) кажется что для СССР было бы стратегически выгоднее иметь ПОТЕНЦИАЛЬНО враждебное государство близко к границам, но не в состоянии войны. 1941 - это не 80-е, подготовить и эшелонировать оборону, и быть на готове - все лучше чем ввязаться в бой не подготовленными.
      
      Надо называть вещи своими именами, так что скорее всего это было "больше чем преступление - это была ошибка.." (Н.Бонапарт)
      без всяких там - морально - не морально, демократ - сторонник тирании. Оставьте наклеивание ярлыков госпоже Новодворской - у нее это ГОРАЗДО лучше получается. Зрелищнее..
      
      Давайте вернемся к АИ.
      
      
      
      
    114. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/05 19:39 [ответить]
      > > 112.Talrond
      >> > 111.strannik_ffe
      
      >> Ведь вы же носитель истины в конечной инстанции и даже бездоказательного заявления вашего достаточно чтобы все приняли вашу точку зрения, да?
      >;)
      >
      >Может будем как-то аргументировать свои высказывания, а?
      
      На момент присоединения к РИ (2-я половина 19-го века) - вполне адекватные исторической реальности ГОСУДАРСТВЕННЫЕ образования со своими НЕЗАВИСИМЫМИ структурами.
      
      В следствии проводимой РИ политики и других факторов - регион в политической стагнации. (Английское влияние вполне успешно подавляется)
      
      После распада РИ - объявления независимости и формирования государственности - НЕТ. (За исключением, кажется Бухары - не помню точно)
      Очень быстрое и ФОРМАЛЬНОЕ присоединение к СССР (см. стагнацию выше) проведенное на штыках частей КА..
      Долгое Вооруженное сопротивление "непримиримых" - без особой политической окраски.
      Подкуп верхушки - завершение процесса.
      
      Т.е. главное отличие - были независимыми - поглощение - смута, но не оформленная в полную независимость и без признания - вооруженное сопротивление - подавление сопротивления теми или иными методами.
      
      В начале 90-х - формальное отделение и "расстыковка" (с нарушением связей, с потерями - и т.д и т.п.) - т.н. "другой огород."
      
      Вот так-то, язвительный вы наш.
      
      
      
      
    113. Talrond 2008/10/05 19:24 [ответить]
      > > 109.Melmot
      >> > 107.Talrond
      >>1941.06.25 Финляндия объявляет о том, что находится в состоянии войны с СССР. Советские военно-воздушные силы начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии.
      >Только все-таки порядок был обратным:
      >Советские военно-воздушные силы начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии. Финляндия объявляет о том, что находится в состоянии войны с СССР.
      
      Как вам будет угодно. Если государство предоставляет свою территорию для войск твоего противника, да к тому же еще проводит мобилизацию это ведь ничего плохого не означает, да? Между нами, демократами. И то что противник во всеуслышанье заявляет что у них военный союз против вас тоже ничего не значит. А войска мобилизуют... ну... а! Потому что у них такие демократические традиции, вот! Мобилизацию проводит в честь какого-нибудь демократического праздника. Хорошо быть демократом, да?
      
    112. Talrond 2008/10/05 19:16 [ответить]
      > > 111.strannik_ffe
      >Если имеются ввиду соытия 1917-1933 годов в Срелней Азии, то это пример из другого огорода.
      
      Ну конечно же это совсем другой случай, раз вы так говорите, и естественно, ничего общего нету. Раз вы так говорите. Ведь вы же носитель истины в конечной инстанции и даже бездоказательного заявления вашего достаточно чтобы все приняли вашу точку зрения, да?
      ;)
      
      Может будем как-то аргументировать свои высказывания, а?
      
    111. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/05 17:27 [ответить]
      > > 108.Talrond
      >> > 104.strannik_ffe
      >Нда. Может это польский воздух так на мозги влияет, а? Нет, знать разницу между АК и АЛ это хорошо и правильно, но полезнее знать историю развала Российской империи и построения СССР.
      >
      Если имеются ввиду соытия 1917-1933 годов в Срелней Азии, то это пример из другого огорода.
      Как государственные образования ни одна из среднеазиатских республик себя не объявляла, все они были формально включены в состав СССР в 1919-1921 годах. После чего советская власть была только в крупных городах и в основном формально.
      Становление "мирного" присоединения проваливалось до тех пор пока вся верхушка не была куплена на корню, а наиболее глупые перестреляны. И этот процесс затянулся на почти 15-17 лет. Интересно бы статистику потерь найти, но это достаточно сомнительно, но то что это было НЕ добровоьное присоединение назад, и обошлось оно НЕ малой кровью - сомнений не вызывает. А тов. Сухов это как Козьма Крючков - эпический образ.
      Нельзя не припомнить также применение авиации против нерегулярных отрядов и по нас.пунктам - методы что сродни подавлению Антоновского восстания по Тухачевскому.
      
      
      
      
      
      
      
    110. Melmot 2008/10/05 16:31 [ответить]
      "Достаточно часто Россия вполне была готова к войне, но сейчас явно не этот случай."
      И виноваты в этом, конечно же, только доморощенные демократы.
    109. Melmot 2008/10/05 16:35 [ответить]
      > > 107.Talrond
      >1941.06.25 Финляндия объявляет о том, что находится в состоянии войны с СССР. Советские военно-воздушные силы начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии.
      Только все-таки порядок был обратным:
      Советские военно-воздушные силы начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии. Финляндия объявляет о том, что находится в состоянии войны с СССР.
    108. Talrond 2008/10/05 11:53 [ответить]
      > > 104.strannik_ffe
      >>Ну как же плохо некоторые люди знают историю. Среднеазиатские "государства" УЖЕ откалывались от Российской Империи в 20м веке. Много времени заняло снова их присоединить?
      >
      >И кто Вам сказал что их уже присоединили назад? Что-то не припомню. Ссылочку пожалуйста на образование федеративного или конфедеративного союза, или на любую другую форму объединения.
      
      Нда. Может это польский воздух так на мозги влияет, а? Нет, знать разницу между АК и АЛ это хорошо и правильно, но полезнее знать историю развала Российской империи и построения СССР.
      
      > > 105.Сергей
      >Знаем мы какие люди в Канаде живут и чьи они патриоты
      
      Это вы, камрад, сгоряча. Живут в Канаде и достойные люди. Дойников например.
      http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/
      
    107. Talrond 2008/10/05 12:11 [ответить]
      > > 106.DLL
      >>Курите план "Барбаросса":
      >План утвердили в декабре 40-го. Финнам намекнули ... что финны не собирались вступать в войну в июне 41-го... Безумные приказы паникующей ставки на бомбежку финляндии 25-06 привели ее в войну... Тот же маннергейм презирал гитлера и финские социал-демократы не жаждали лечь ни под одного из диктаторов европы. Кстати финны начали реальные боевые действия только в августе 41-го, что еще раз подтверждает неготовность и непредъопределенность вступления финляндии в войну.
      
      Опять пытаемся оспаривать исторические факты? %). Или обвиняем немецкое военно-политическое руководство в некомпетентности? Отрицаем подлинность плана "Барбаросса"? А потом рассуждаем о зомбированности оппонента.
      
      1941.06.09 Главнокомандующий финской армии отдал приказ о частичной мобилизации, касавшейся резервистов войск прикрытия.
      
      1941.06.17 Главнокомандующий финской армии отдал приказ о мобилизации.
      
      1941.06.22 В своей речи в связи с нападением на СССР Гитлер заявил, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Финское руководство позже попыталось оспорить это заявление, но советские войска уже начали бомбежки и артобстрелы стратегических объектов Финляндии.
      
      1941.06.25 Финляндия объявляет о том, что находится в состоянии войны с СССР. Советские военно-воздушные силы начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии. Однако финские войска только после 28 июня начинают наступать в Восточной Карелии (занимают ее в конце августа).
      
      1941.06.29 Завершено сосредоточение финских войск в приграничной зоне.
      
      Такая вот история. Мобилизацию начинаем 9 июня, а сами делаем вид что не собираемся воевать на стороне Гитлера. Ну понятно, если бы из не бомбили то, по вашей логике свои отмобилизованные войска они бы ПРОТИВ Гитлера использовали? Выдворили бы немцев и объявили о нейтралите, да?
      
      >>Курите план
      >Попробуйте травку полегче.
      
      Если от травы полегче колбасить будет как вас колбасит то лучше не надо.
      
      >>мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии в войне против Советской России.
      >Еще недавно румыны были союзниками англии, и немцам до воссоединения бессарабии доставалось 20% румынской нефти, а финны были сугубо нейтральны.
      
      Угу, и Гитлер которому катастрофически не хватало нефти (вынуждены были в массовом порядке использовать синтетическое горючее, а это ДОРОГО) будет спокойно смотреть на румынские нефтеприиски? Бред.
      
      >Кстати весной 40-го сталин и гитлер одновременно препятствовали заключению скандинавского оборонительного договора, т.к. ссср хотел доесть финляндию, и не доел летом 40-го только по счастливой для финнов случайности.
      
      Ну да, Финляндия просто как Неуловимый Джо, которого поймать не могут ибо никому нафиг не нужен. Ну не нужна была Финляндия, просто не нужна. И до войны не нужна, и после войны не нужна (а НАТО и до сих пор не нужна %)
      
      >Злые немцы решились на войну только вследствии гарантии отсутствия второго фронта на востоке. За это заплатили согласием на коммунистический разбой в восточной европе.
      
      Ну естественно. Это Сталин Гитлеру Чехословакию подарил и в Мюнхене с ним полюбовно договорился. И это Сталин не желал подписывать с Польшей договор о взаимопомощи.
      
      Была ли это попытка подставить СССР под войну с Германией или просто массовый идиотизм среди Европейских правительств, в любом случае договор о ненападении с Германией был адекватным ответом, который дал СССР следующее:
      
      1. Война с СССР началась на год позже чем могла бы.
      2. Япония не напала на СССР одновременно с Германией.
      
      Я вполне понимаю и вашу досаду. Если бы не этот договор, СССР пришлось бы куда хуже, что несомненно не могло бы вас не порадовать. Но не получилось.
      
      >CССР имел 6 стран, граничащих с ним в европе. 3 проглотил, у 2-х отнял часть территории, а одну разделил с союзником, нетронутых не осталось НИ ОДНОЙ. Естественно проглоченные были счастливы (кроме евреев) избавлению от "нового" коммунистического порядка в 41-м, пограбленные так или иначе, стали союзниками гитлера,
      
      Ну что тут поделать - работа лимитрофа в составе санитарного кордона довольно опасна. И любой согласившийся на такую роль должен понимать свои риски. А не стонать потом, что мол меня такого белого и пушистого не за что отымели.
      
      > а в польше партизаны АК не сильно помогали СА в 44-45-м, а против коммунистических марионеток воевали до конца 40-х.
      
      Ну это они от исключительного ума и сообразительности. Это ж додуматься надо было восстание в Варшаве устраивать, не согласовав свои действия с Советским командованием, а потом обижаться что мол русские нас кинули. Обижались бы на Миколайчика, сперва думать надо и только потом приказы отдавать. Даже если ты английская проститутка.
      
      >>Когда польская армия показала свою полную несостоятельность,
      >Так и советская армия в 41-м показало свою полную несостоятельность, только ограмные ресурсы страны позволили дотянуть до распутицы и морозов, что привело к стабилизации фронта и возможности перехватить инициативу под москвой. У поляков не было таких ресурсов, поэтому вы можете так отзываться об успехах их армии. ИМХО до 43-го немецкая армия была лучшей и все остальные армии показывали свою несостоятельность и на западе, и на востоке европы.
      
      Про принцип разумной достаточности слышали? РККА свою задачу выполнила, СССР не был завоеван. Следовательно РККА была вполне состоятельна. Польская армия свою задачу не выполнила, не сумела сопротивляться достаточно долго, следовательно была несостоятельна. Польское правительство даже окончательного поражения армии дожидаться не стало, рвануло из страны еще раньше. Ну и где здесь повод для уважения поляков?
      
      >>а польское правительство просто удрало из страны на родину пидорасов,
      >С каких это пор Великобритания стала родиной п...в? Вроде родиной п...в всегда считали древнюю грецию?
      
      Греция была родиной древних пидорасов %). В современном мире эту почетную должность занимает именно Англия.
      
      >Или травка забористая или злобы многовато. Или вы имеете в виду "кембриджскую" пятерку лучших советских агентов, так там из 5 участников, было вроде только 3 пидора. Гомик и коммунист/социалист на западе - это почти синонимы. Все широкоизвестные политики гомики - красные, такой вот коммуно-пидорской интернационал.
      
      Есть мнение что все идущие во власть люди в той или иной степени наслаждаются отклонениями в сексуальной сфере. Это по поводу открытой вами монополии коммунистов на педерастию %).
      
      Что касается пятерки из кембриджа, ну дык, "дерьма нет, есть только кадры" известный принцип разведки, если у них там рассадник педерастии, то почему наша разведка не должна это использовать?
      
      А по поводу травы и злобы мне вас не догнать :) Столько злобы по поводу умершей коммунистической идеи и не менее умершей компартии я давненько не видел. За что это вы их так а? В партию в свое время не приняли или из комсомола исключили? :)
      
      >>СССР занял свои территории которые по какому-то недоразумению удерживались поляками.
      
      >Так это как они своими стали? Вроде с польшей все обговорили в 20-м, мир заключили, договор о ненападении в 32-м, мир стабильный был. Чего это случилось в 39-м? Возможность поразбойничать появилась? Тогда зачем гитлера осуждать, у него тоже в 41-м такая опция оказалась, но с расчетом малехо прокололся, что только за ошибки в расчетах осуждать или разбойничать вообще-то плохо?
      
      Как они стали "своими" я уже говорил. Польша - это там, где живут поляки, там, где поляки не живут - это не Польша. Ну не является Киев, к примеру, польским городом, как бы этого отдельным "суперпродвинутым" полякам этого не хотелось, и Львов не является.
      
      >Кстати призывники с этих замечательных "своих" территорий разбегались в 41-м и постреливали командиров ркка, а сейчас, как и тогда являлись основой украинского национализма. Да и население попробовав совка - говорило лучше бы в польшу. Не надо сажать в тюрьму достаточно отправлять в ссср на перевоспитание.
      
      Факты плиз? Что-то кроме голословных утверждений про любовь украинцев и белорусов к полякам. А между тем известно о войне бандеровцев с АКовцами и взаимных как это сейчас любят говорить "этнических чистках".
      
      >Кстати чечня - это там где живут чеченцы на 97%, почему не независима тогда, в вашей логике?
      
      Ну вроде бы Кадыров по этому поводу вашему идейному отцу и учителю Бушу уже ответил. Хотите перерешить этот вопрос за чеченцев? Бог в помощь. Не забудте взять с собой парочку авианосцев, без них боюсь вы Чечню не переубедите. Придется, правда, канал выкопать, но ведь для истиного демократа это не проблема, да?
      
      >Вроде многие стали мечтать о мертвых империях от моря до моря, ну и почему мечтать пилсудскому было нельзя, мечты они мечты только, но как заключил договор в 20-м, так и выполнял его.
      
      Ну вот и домечтался. Именно на завещание Пылсудского поляки ссылались больше всего когда отказывались от договора о взаимопомощи. Так что за то, что с Польшей случилось благодарите Пылсудского.
      
      >Так согласны или нет? Что нормальный народ не выберет коммунистов, если будет возможность выбирать (чего комуняки всегда старались избежать)?
      
      У каждого народа есть свободный выбор, подчиняться правительству или сбросить его - поляки свой выбор сделали в пользу подчинения коммунистам. Такой вот ненормальный по вашим словам народ. :) Опять будете оспаривать исторические факты? Или сошлетесь на мою зомбированность?
      
      >>Относительно Польши. В правительстве у них были поляки? Жители польши правительству подчинялись?
      >Так и на оккупированных территориях ссср в 41-44-м починялись местной полиции, не из немцев (все кроме партизан), и где заметная разница?
      
      Разница в количестве партизан %) Ну и опять же, покажите мне где национальное правительство состоящее пусть даже и из полицаев?
      
      >>А теперь поздно, пиная мертвого льва уважения не заработать.
      >Где льва увидели? Гиену разве что. По гиенски польшу поимели, да и остальных не по львиному. Некрасиво, но удобно.
      
      Вашу мысль понял, Германию победили англичане в Африке. А потом американцы высадились во Франции тут то Гитлеру и конец пришел. Это именно англичане и американцы перемололи 180 дивизий вермахта в этих 2х эпохальных сражениях. А СССР, гиены этакие, в самом конце войны когда все было уже решено пришли на готовенькое. Ну натуральные стервятники, да?
      
      Я вот например вижу ситуацию по-другому, пока лев сражался с Гитлером, гиены сидели на острове и хихикали, как ловко они лохОв развели. А когда Гитлера практически добили, неожиданным вцепились ему в задницу и значительную часть оторвали и тут же съели. Вот где истинная доблесть а?
      
      >>Чехи и венгры по крайней мере попытались, за что достойны уважения. В отличии от поляков или прибалтов.
      
      >Вы зря на поляков гоните, они до конца 40-х коммунистов постреливали, да и прибалты (особенно литовцы) до 52-го с красными воевали, так, что их то же стоит уважить. Да и солидарность 79-80-го вспомнить надо, смели бы комиков, если бы не угроза советского вторжения.
      
      Ну да, вполне в их духе. Изподтишка гадить. Потому что смелые, но советского вторжения боятся. Я так понимаю, именно такое поведение достойно уважения с вашей точки зрения?
      
      >>И кстатии при чем тут коммунизм? Век воли не видать, в партии не состою :).
      >На взносах экономите? Идеи-то из того бачка.
      
      Ну вот такой вот я зомби :)
      
      >>А факты просты. Войска советские впустили добровольно, никто их не захватывал, компартии сами выбирали и кто же виноват в итоге?
      
      >Если к горлу приставят нож и попросят кошелек, вы то же будете считать отданное добровольным пожертвованием ножевладельцу? Да наверное, особенно если нож приставят к горлу вашего маленького ребенка, так оно добровольнее будет?
      
      Вам в детстве мамочка не говорила, что к незнакомым дяденькам подходить не надо? И дверь квартиры открывать незнакомым дяденькам тоже не надо, и конфеты у незнакомых дяденек брать не надо. Вот если все это делать как учила мамочка (вас ведь учила, да?) то шансы на появление ножа у горла будут совершенно незначительны.
      
      А то получается как у французкой проститутки в банке - Мадам, ваши франки фальшивые! Боже, значит меня изнасиловали!
      
      >>>>Не делают люди выводов из собственной истории. А значит она повторится.
      >>>Именно делают, так они и борются, чтобы не повторилось. Тогда они думали, что могут отсидеться в нейтралитете, теперь иллюзий нет. Если тогда под угрозой войны они приняли советские базы (так и смену правительств), так теперь будут стоять до последнего своего, и по возможности европейско-американского солдата. Вы хоть понимаете, какой вывод они сделали?
      >>Вывод они сделали неправильный. Они по какой-то причине решили что мериканцы будут лучше русских.
      
      >Вывод на 100% правильный, читаем сунь-цзы - "дружить надо с дальним, а то ближний друг может вдруг стать господином" (не дословная цитата). Поэтому и чавез грамотно друзей выбирает, подальше которые.
      
      Сунь-цзы писал для львов, которые сами себя защитить в состоянии. Для мосек дальние друзья не помощь как это ясно из истории с Польшей.
      
      >>С той же пользой можно надписи на заборе читать.
      >Или совковую пропаганду.
      
      А скажите, где сейчас можно найти совковую пропаганду? "Совка" 17 лет как нету, а вы все боретесь с ним и боретесь... Вас там агенты КГБ не слишком донимают?
      
    106. DLL 2008/10/05 01:09 [ответить]
      > > 102.Talrond
      >> > 95.DLL
      >>>Это с окончания "последнего наезда" Финляндии на СССР.
      >>А что в 39-м то же Финны напали? И в 41-м финны бомбили сами себя 25 июня, чтобы 26 объявить войну ссср, обманным образом 22 июня объявив нейтралитет в германо-советской войне (как они ВОВ называли)?
      
      >Курите план "Барбаросса":
      План утвердили в декабре 40-го. Финнам намекнули (но не сказали) в мае 41-го. Впрочем немцы врядли могли ожидать просоветских настроений у финнов, но даже 22 июня риббентроппу пришлось извиняться за упоминание гитлером финнов как союзников (впрочем возможно гитлер и хотел спровоцировать войну ссср с финляндией), но факт был, что финны не собирались вступать в войну в июне 41-го. Нельзя не отметить возможность вступления в войну при явных успехах гитлера, но пока они планировали быть вне войны. Безумные приказы паникующей ставки на бомбежку финляндии 25-06 привели ее в войну. Тот же маннергейм презирал гитлера и финские социал-демократы не жаждали лечь ни под одного из диктаторов европы. Кстати финны начали реальные боевые действия только в августе 41-го, что еще раз подтверждает неготовность и непредъопределенность вступления финляндии в войну.
      
      >Курите план
      Попробуйте травку полегче.
      
      >мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии в войне против Советской России.
      Еще недавно румыны были союзниками англии, и немцам до воссоединения бессарабии доставалось 20% румынской нефти, а финны были сугубо нейтральны. Кстати весной 40-го сталин и гитлер одновременно препятствовали заключению скандинавского оборонительного договора, т.к. ссср хотел доесть финляндию, и не доел летом 40-го только по счастливой для финнов случайности.
      
      >>>Польша независимость не теряла, ее у Польши отобрали злые немцы.
      >>Это те, которым досталось 49% территории 'бывшей польши' и на оставшихся 51% территории было польское гос-во?
      >А! Я понял! Если бы западную Украину и западную Белорусию захватили злые немцы
      Злые немцы решились на войну только вследствии гарантии отсутствия второго фронта на востоке. За это заплатили согласием на коммунистический разбой в восточной европе. СССР имел 6 стран, граничащих с ним в европе. 3 проглотил, у 2-х отнял часть территории, а одну разделил с союзником, нетронутых не осталось НИ ОДНОЙ. Естественно проглоченные были счастливы (кроме евреев) избавлению от "нового" коммунистического порядка в 41-м, пограбленные так или иначе, стали союзниками гитлера, а в польше партизаны АК не сильно помогали СА в 44-45-м, а против коммунистических марионеток воевали до конца 40-х.
      
      >Когда польская армия показала свою полную несостоятельность,
      Так и советская армия в 41-м показало свою полную несостоятельность, только ограмные ресурсы страны позволили дотянуть до распутицы и морозов, что привело к стабилизации фронта и возможности перехватить инициативу под москвой. У поляков не было таких ресурсов, поэтому вы можете так отзываться об успехах их армии. ИМХО до 43-го немецкая армия была лучшей и все остальные армии показывали свою несостоятельность и на западе, и на востоке европы.
      
      >а польское правительство просто удрало из страны на родину пидорасов,
      С каких это пор Великобритания стала родиной п...в? Вроде родиной п...в всегда считали древнюю грецию? Или травка забористая или злобы многовато. Или вы имеете в виду "кембриджскую" пятерку лучших советских агентов, так там из 5 участников, было вроде только 3 пидора. Гомик и коммунист/социалист на западе - это почти синонимы. Все широкоизвестные политики гомики - красные, такой вот коммуно-пидорской интернационал.
      
      >СССР занял свои территории которые по какому-то недоразумению удерживались поляками.
      Так это как они своими стали? Вроде с польшей все обговорили в 20-м, мир заключили, договор о ненападении в 32-м, мир стабильный был. Чего это случилось в 39-м? Возможность поразбойничать появилась? Тогда зачем гитлера осуждать, у него тоже в 41-м такая опция оказалась, но с расчетом малехо прокололся, что только за ошибки в расчетах осуждать или разбойничать вообще-то плохо?
      
      Кстати призывники с этих замечательных "своих" территорий разбегались в 41-м и постреливали командиров ркка, а сейчас, как и тогда являлись основой украинского национализма. Да и население попробовав совка - говорило лучше бы в польшу. Не надо сажать в тюрьму достаточно отправлять в ссср на перевоспитание.
      
      >Польша ведь это место где живут поляки да?
      Кстати на западе украины и белорусии поляков было около 40%. Украинцев и белорусов около 50%, а остальное - евреи, этих то куда? Кстати чечня - это там где живут чеченцы на 97%, почему не независима тогда, в вашей логике?
      
      >или Польша это империя от моря и до моря как в свое време бредил Пылсудский?
      Вроде многие стали мечтать о мертвых империях от моря до моря, ну и почему мечтать пилсудскому было нельзя, мечты они мечты только, но как заключил договор в 20-м, так и выполнял его.
      
      >>>Польшу освободили, позволили ей иметь свое правительство.
      >>Вы издеваетесь, что коммунистическое правительство польши было своим польскому народу? Ну надо же так поляков не уважать. Какой нормальный народ выберет коммунистов?
      Так согласны или нет? Что нормальный народ не выберет коммунистов, если будет возможность выбирать (чего комуняки всегда старались избежать)?
      
      >Относительно Польши. В правительстве у них были поляки? Жители польши правительству подчинялись?
      Так и на оккупированных территориях ссср в 41-44-м починялись местной полиции, не из немцев (все кроме партизан), и где заметная разница? Разве, что дольше, а у местной полиции было чуть-больше прав и свое министерство в столице, да и партизаны были то же.
      
      >А теперь поздно, пиная мертвого льва уважения не заработать.
      Где льва увидели? Гиену разве что. По гиенски польшу поимели, да и остальных не по львиному. Некрасиво, но удобно.
      
      >>Как только внешнее принуждение снизилось, так сразу весь социализм и компартии они все отправили в абсолютно правильном направлении - по фановой трубе.
      >Чехи и венгры по крайней мере попытались, за что достойны уважения. В отличии от поляков или прибалтов.
      Вы зря на поляков гоните, они до конца 40-х коммунистов постреливали, да и прибалты (особенно литовцы) до 52-го с красными воевали, так, что их то же стоит уважить. Да и солидарность 79-80-го вспомнить надо, смели бы комиков, если бы не угроза советского вторжения.
      
      >И кстатии при чем тут коммунизм? Век воли не видать, в партии не состою :).
      На взносах экономите? Идеи-то из того бачка.
      
      >А факты просты. Войска советские впустили добровольно, никто их не захватывал, компартии сами выбирали и кто же виноват в итоге?
      Если к горлу приставят нож и попросят кошелек, вы то же будете считать отданное добровольным пожертвованием ножевладельцу? Да наверное, особенно если нож приставят к горлу вашего маленького ребенка, так оно добровольнее будет?
      
      >>>Не делают люди выводов из собственной истории. А значит она повторится.
      >>Именно делают, так они и борются, чтобы не повторилось. Тогда они думали, что могут отсидеться в нейтралитете, теперь иллюзий нет. Если тогда под угрозой войны они приняли советские базы (так и смену правительств), так теперь будут стоять до последнего своего, и по возможности европейско-американского солдата. Вы хоть понимаете, какой вывод они сделали?
      >Вывод они сделали неправильный. Они по какой-то причине решили что мериканцы будут лучше русских.
      Вывод на 100% правильный, читаем сунь-цзы - "дружить надо с дальним, а то ближний друг может вдруг стать господином" (не дословная цитата). Поэтому и чавез грамотно друзей выбирает, подальше которые.
      
      >И что? Фактов никаких, подписи нет.
      Вы ссылки на высказывания министров и президентов считаете нефактами, ладно будем считать, что они меня обманули, ну уж явно не передергивал я.
      
      >С той же пользой можно надписи на заборе читать.
      Или совковую пропаганду.
      
    105. Сергей 2008/10/05 00:57 [ответить]
      > > 103.strannik_ffe
      
      >Как говорится не судите всех в меру своей собственной распущенности.
      >А русские люди они и в Канаде живут тоже.
      >
      >Точка.
      
      Знаем мы какие люди в Канаде живут и чьи они патриоты
      
    104. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.ca) 2008/10/05 00:42 [ответить]
      > > 101.Talrond
      >> > 98.strannik_ffe
      
      >Вы уверены что изменится? Что там Лукьяненко писал про судьбу Прибалтики?
      
      Ну это просто умиляет - Лукьяненко как высший авторитет в политическом анализе.
      
      >Ну как же плохо некоторые люди знают историю. Среднеазиатские "государства" УЖЕ откалывались от Российской Империи в 20м веке. Много времени заняло снова их присоединить?
      
      И кто Вам сказал что их уже присоединили назад? Что-то не припомню. Ссылочку пожалуйста на образование федеративного или конфедеративного союза, или на любую другую форму объединения.
      
      
      
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"