65. штук2009/11/01 22:47
[ответить]
>>62.Голый Игорь
>>>61.Aquarius
>>>Меня ругают, значит, я существую :) А что касается судейства - извечный спор, и проблема, не имеюшая решения...
>
>честно говоря, я ещё не дошёл до Вас в своём обзоре :))
Игорь, не удивляйтесь этому визиту. Я по просьбе Aquarius подробно высказался о ее (его) стихе.
64. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 22:44
[ответить]
>>63.Aquarius
>А я и так всё знаю - штампы, руки и спасти не рифмуются, никаких новых идей и полхой пример для подрастающего поколения :)))
не-а. я в этом обзоре не сужу:))
63. * (watercarrier@list.ru) 2009/11/01 22:37
[ответить]
>>62.Голый Игорь
>>>61.Aquarius
>>>Меня ругают, значит, я существую :) А что касается судейства - извечный спор, и проблема, не имеюшая решения...
>
>честно говоря, я ещё не дошёл до Вас в своём обзоре :))
А я и так всё знаю - штампы, руки и спасти не рифмуются, никаких новых идей и полхой пример для подрастающего поколения :)))
62. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 22:33
[ответить]
>>61.Aquarius
>>Меня ругают, значит, я существую :) А что касается судейства - извечный спор, и проблема, не имеюшая решения...
честно говоря, я ещё не дошёл до Вас в своём обзоре :))
61. * (watercarrier@list.ru) 2009/11/01 22:30
[ответить]
>>59.штук..
>Аж два голоса получило безобразие Aquarius.
>Меня ругают, значит, я существую :) А что касается судейства - извечный спор, и проблема, не имеюшая решения...
60. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 22:32
[ответить]
>>59.штук
>Игорь, результат Вашего стиха в первой номинации меня просто ошарашил.
меня тоже.
и Виленкин - 2.
порадовало:
И.Будяк (а значит, не голосовал) - 4
Качур (то же самое) - 7
так, похоже, следующая часть обзора откладывается.
ещё скажут - предвзят :))
шучу, настроения торопиться нет.
я думаю, всё гораздо проще, чем Вы говорите. мне напоминает это реакцию Майки плюс мои 4 балла в соседней номинации :))
59. штук..2009/11/01 22:19
[ответить]
Игорь, результат Вашего стиха в первой номинации меня просто ошарашил.
Это принципиальная позиция части жюри (всей редколлегии Буквицы), которая судила эту номинацию.
И голоса не все использованы. И четыре голоса получили стихи почти никакие (П.Уфимова).
Аж два голоса получило безобразие Aquarius.
При всем моём уважении к И.Будяку его стих в этой номинации совсем не самый лучший у него.
Мой домысел предельно прост - это реакция на Вашу деятельность в конкурсе. Слишком много написали. Слишком сильно стали стеснять ту часть жюри, которая могла судить в этой номинации. Слишком сильно ограничили молчаливый произвол "Буквицы".
Боюсь, что ничего кроме "стих непонятен" - в ответ не услышите.
Лично я считаю этот стих лучшим в этой номинации!
Может быть эта часть жюри хочет оспорить моё мнение и мой домысел? Пусть попробует. Практически все отмеченные мною стихи (в тех номинациях, которые я читал) стали призёрами и авторы это прекрасно знают. Осталось дождаться лишь формального заявления Ю.Лешева, что Вы попали в его (или их) список авторов, чьи стихи никогда не будет публиковать "Буквица".
такая штук.
58. штук2009/11/01 20:59
[ответить]
>>56.Эзрас Эли
>Статистика Незнайки.-)
> "Деревенские Небылицы" - Ивана Будяка получил, по - моему заслуженно, 9 голосов от судей и только 2 голоса от "народа".
>
>Это далеко не простое расхождение, и не глубинка, это более серъёзно, чем серъёзная статистика.-(()
>
>Игорь, извините, встрял.
>
>Незнайка Эли-)
Эли, я уже объяснял как устроено соответствие. На средних и слабых стихах наблюдается очень неплохое соответствие между результатом работы жюри и "народным голосованием". Самый яркий пример номинация "наука". А вот на сильных работах (это не только Иван Будяк, но и ряд других) могут быть очень сильные расхождения.
Смотри комм. 23 и далее здесь.
"глубинка" понятие условное. Скажем, Игорь предлагал мне заменить его "внутренней свободой" и это неплохая замена. Просто в России сама возможность формирования этой внутренней свободы, увы, сильно зависит и от территориального признака, широты рынка труда, заработка, образования, информационного обеспечения и т.п. Вот и получается, что в паре-тройке точек страны дела обстоят на порядок лучше, чем во всех остальных местах. Увы :(((
57. (ferdorych@rambler.ru) 2009/11/01 20:40
[ответить]
>>54.штук
>Александр,
>
>мне не очень удобно Вам это говорить, но то что вы пишите о корреляциях просто ерунда. Мне право не удобно Вас отправлять к собственным учебникам или тем, где я выступал научным редактором (по этим книгам учатся десятки тысяч студентов самых разных вузов).
>
>давайте сошлюсь на что-нибудь классическое:
>
Ерунда. Если я неправ, а тем более спорол "глупость", почему бы меня не поправить. Я постараюсь выбрать время и взглянуть на указанные Вами работы (как Вы понимаете не для продолжения нашей дискуссии, а в приложении к основному роду деятельности).
>Игорь, простите ради бога, за всю эту науку. :)))
И меня тоже, извините. Завелся с пол-оборота, нагрубил мэтру... Мальчишка)))) Пойду изучать матчасть)))
56. (eezras7580@rogers.com) 2009/11/01 20:36
[ответить]
Статистика Незнайки.-)
"Деревенские Небылицы" - Ивана Будяка получил, по - моему заслуженно, 9 голосов от судей и только 2 голоса от "народа".
Это далеко не простое расхождение, и не глубинка, это более серъёзно, чем серъёзная статистика.-(()
Игорь, извините, встрял.
Незнайка Эли-)
55. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 20:32
[ответить]
>>54.штук
>Игорь, простите ради бога, за всю эту науку. :)))
нет, нет, продолжайте :))
Вы прямо мои мысли читаете (хотел Спирмена предложить первым делом :))
54. штук2009/11/01 20:23
[ответить]
Александр,
мне не очень удобно Вам это говорить, но то что вы пишите о корреляциях просто ерунда. Мне право не удобно Вас отправлять к собственным учебникам или тем, где я выступал научным редактором (по этим книгам учатся десятки тысяч студентов самых разных вузов).
давайте сошлюсь на что-нибудь классическое:
Нареш Малхотра "Маркетинговые исследования и эффективный анализ статистических данных." Оригинал вышел в издательстве "Prentice Hall"
но есть и перевод на русский язык.
(будем считать что мы продвигаем на рынок стихи и пытаемся понять отношение к ним экспертов и потребителей)
или скажем:
М.Эддоус, Р.Стенсфилд "Методы принятия решений", выпущенное "Longman". (перевод на русский имеется)
Можно подискутировать лишь о том, какой именно коэффициент корреляции уместнее применять к этим данным. Можно взять и Спирмена, и Кендалла, какую нибудь-другую меру соответствия (если Вас очень сильно смущает тип количественной шкалы измерений показателей (число голосов)) Различие методик работы двух групп судей ни в коем случае не является препятствием для поиска согласованности и взаимосвязи результатов. Само понятие валидности опирается именно на это рассогласование и возможность подмены одной методики другой.
Игорь, простите ради бога, за всю эту науку. :)))
>>Доживёте до следующего конкурса, мы Вас чем нибудь развлечем. :)))
> Мне мои знакомые говорят, что у меня есть "талант" цепляться за слова и фразы, ничего по мнению говорящего не значащие, и наполнять их неожиданным смыслом (именно так рождаются многие из моих стихов). Так вот: мне интересно, что Вы хотели сказать этой фразой?
Ровно то, что если Вы и дальше будете принимать участие в этих конкурсах, а не махнете на них рукой, то Вас ждут нововедения. А вы,
любезный, что подумали? :)))
53. (ferdorych@rambler.ru) 2009/11/01 19:40
[ответить]
>>52.штук
>Александр, извините, срвнивать можно :)))
Позволю себе несогласиться.)))
>Скорее всего критерии оценок (и даже сами модели восприятия) у судей и "народа" разные. Мы не это обсуждаем, а полученные результаты: число голосов отданное за работу. Две группы судей работали в разных условиях. Сами судьи имели до шести оценок в номинации, но их было не много. А "народный судья" был сильно ограничен одной оценкой (это главный просчет процедуры народного голосования. Надо было дать хотя бы 2 оценки, но не больше 3), зато судей было в три раза больше.
>
Исходные условия:
1. База для оценки - совпадает;
2. Размер экспертных групп - не совпадает;
3. Репрезентативность экспертных групп - не совпадает;
4. Методика оценки - не совпадает;
5. Шкала оценок - совпадает;
6. Число оценок на подгруппу не совпадает;
Выборки при таких условиях не имеют корреляции. Только Госпожа Случайность.
>Доживёте до следующего конкурса, мы Вас чем нибудь развлечем. :)))
Мне мои знакомые говорят, что у меня есть "талант" цепляться за слова и фразы, ничего по мнению говорящего не значащие, и наполнять их неожиданным смыслом (именно так рождаются многие из моих стихов). Так вот: мне интересно, что Вы хотели сказать этой фразой? Только то, что сказали, или это дружеский совет?)))
>Может быть сподобимся ввести многоплановую количественную оценку стиха, в которой будет пусть грубо но учитываться, скажем:
>
>совершенство ритмической структуры и используемые для этого средства,
>богатство - бедность языка,
>яркость и оригинальность образов,
>психологическая достоверность,
>раскрытие идеи и ее новизна.
>
>конечно, у тех кому с трудом даётся просто чтение :)))
>всё это должно вызывать оторопь и отторжение. Вот ещё напридумывали тут...
А у меня другое опасение: судьи "от народа" попытаются выполнить требования - вот тогда уж точно замучимся сравнивать)))
52. штук2009/11/01 19:34
[ответить]
>>49.Сошенко Александр
>Мне кажется, что для случая многозначности, число и размерность кванта, не позволяют проводить оценку итогов статистическими инструментами. Слишком грубая погрешность при оценке: да или нет, причем, из 10, а то и из 20 с лишним объектов. Такая оценка подходит к варианту "один из двух". Все осложняется еще и критерием оценки. А что именно оценивалось. Есть свойства измеряемые: ритм, размер; есть совершенно неизмеряемые "понравилось/непонравилось". Если оценка комплексная: по нескольким параметрам, все будет для статистики еще сложнее.
>Другими словами: судьи оценивали одно и со своей шкалой оценок, числом выборок и порогом принятия решения, а народ - другое, с другими инструментами.
>Нельзя это сравнивать.
Александр, извините, сравнивать можно :))) Конечно, можно обсуждать инструменты, их особенности и погрешности и т.п. Но все эти инструменты уже созданы.
Скорее всего критерии оценок (и даже сами модели восприятия) у судей и "народа" разные. Мы не это обсуждаем, а полученные результаты: число голосов отданное за работу. Две группы судей работали в разных условиях. Сами судьи имели до шести оценок в номинации, но их было не много. А "народный судья" был сильно ограничен одной оценкой (это главный просчет процедуры народного голосования. Надо было дать хотя бы 2 оценки, но не больше 3-х), зато судей было в три раза больше.
Доживёте до следующего конкурса, мы Вас чем нибудь развлечем. :)))
Может быть сподобимся ввести многоплановую количественную оценку стиха, в которой будет пусть грубо но учитываться, скажем:
совершенство ритмической структуры и используемые для этого средства,
богатство - бедность языка,
яркость и оригинальность образов,
психологическая достоверность,
раскрытие идеи и ее новизна.
конечно, у тех кому с трудом даётся просто чтение :)))
всё это должно вызывать оторопь и отторжение. Вот ещё напридумывали тут...
такая штук
51. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 18:00
[ответить]
>>49.Сошенко Александр
>Нельзя это сравнивать.
а, кстати!
действительно разные системы оценок, я же это изначально говорил!
50. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 17:57
[ответить]
>>48.штук
>Игорь, не буду больше Вас изводить этими формальными играми. Вероятно, ниже неудачно выразился. Коэффициент Пирсона 0.76 свидетельствует о хорошем соотвествии между оценками двух групп судей. Если убрать работу А.Поповой, то он станет еще больше 0.86. (Равенство единице говорило бы о линейной взаимосвязи оценок.)
ничего не понимаю: мне казалось нормальным расхождение в 0.01 и меньше. но видимо, ничего не помню, привык к физическим процессам, а не к литературному :))
>(нет, нет не призываю к раскрытию информации :))
а мне не жалко: я - три :))
49. (ferdorych@rambler.ru) 2009/11/01 17:52
[ответить]
Мне кажется, что для случая многозначности, число и размерность кванта, не позволяют проводить оценку итогов статистическими инструментами. Слишком грубая погрешность при оценке: да или нет, причем, из 10, а то и из 20 с лишним объектов. Такая оценка подходит к варианту "один из двух". Все осложняется еще и критерием оценки. А что именно оценивалось. Есть свойства измеряемые: ритм, размер; есть совершенно неизмеряемые "понравилось/непонравилось". Если оценка комплексная: по нескольким параметрам, все будет для статистики еще сложнее.
Другими словами: судьи оценивали одно и со своей шкалой оценок, числом выборок и порогом принятия решения, а народ - другое, с другими инструментами.
Нельзя это сравнивать.
48. штук2009/11/01 17:46
[ответить]
>>47.Голый Игорь
>>>46.штук
>>посчитал коэффициент корреляции Пирсона между оценками судей и "народа" (в номинации "наука" неудобно совсем без науки) и получил 0.76. Это не мало. В модели взаимосвязи оценок самое большое расхождение у А.Поповой. Но это и без всякой модели очевидно.
>
>0.76 - это очень большое расхождение, но изначально предсказуемое:
>слишком однороден "потенциальный избиратель" (или "целевая группа"?)
>коэффициент корреляции Пирсона не канает :))
Игорь, не буду больше Вас изводить этими формальными играми. Вероятно, ниже неудачно выразился. Коэффициент Пирсона 0.76 свидетельствует о хорошем соотвествии между оценками двух групп судей. Если убрать работу А.Поповой, то он станет еще больше 0.86. (Равенство единице говорило бы о линейной взаимосвязи оценок.)
Если добавить к имеющеся информации данные о том, кто из судей сколько оценок пожалел в этой номинации, то можно будет понять случайно ли это совпадение взглядов, или за этим стоит что-то содержательное.
(нет, нет не призываю к раскрытию информации :))
47. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 17:27
[ответить]
>>46.штук
>посчитал коэффициент корреляции Пирсона между оценками судей и "народа" (в номинации "наука" неудобно совсем без науки) и получил 0.76. Это не мало. В модели взаимосвязи оценок самое большое расхождение у А.Поповой. Но это и без всякой модели очевидно.
0.76 - это очень большое расхождение, но изначально предсказуемое:
слишком однороден "потенциальный избиратель" (или "целевая группа"?)
коэффициент корреляции Пирсона не канает :))
>ну сама идея принадлежит Л.Терстуну.
серьёзно Вы взялись :))
к сожалению, ничего не могу сказать, Терстоун мне совсем не известен - никогда не занимался психологией.
46. штук2009/11/01 16:56
[ответить]
>>45.Голый Игорь
>>>42.штук
>>Игорь в 23 комме завершил обзор номинации "наука".
>
>по-моему, Ваше мнение справедливо.
>особенно про "шорох", "прокариотов" и "математику".
посчитал коэффициент корреляции Пирсона между оценками судей и "народа" (в номинации "наука" неудобно совсем без науки) и получил 0.76. Это не мало. В модели взаимосвязи оценок самое большое расхождение у А.Поповой. Но это и без всякой модели очевидно.
>>"Российская глубинка" может обижаться на меня,
>
>а мне кажется, это не с географией связано. как и то, что в "дальнем зарубежье" живут люди совершенно из разных частей бывшего Союза и разной степени "культурной слоистости" (возрастные, образовательные и пр. ментальные факторы). например, на меня не могла в принципе наложить отпечаток украинская культура: я из европейской части бывшего СССР. ну, и т.д.
>
>а вот про "две модели" я уже думал.
ну сама идея принадлежит Л.Терстуну. Очень грубо его модель в отличии от объективистких моделей говорит, что восприятие человека "тянет одеяло на себя". Если мне память не изменяет то в его модели возникает логистическое распределение, в отличии от гауссовкого распределения ошибок восприятия. Юмор заключается в том, что плотности этих функий распределения равномерно на всей различаются не более чем на сотую, то есть распределения трудно различимы на практике. Но нас интересует восприятие не объективного мира, а произведения культутры. Надо заглянуть в книжку и посмотреть, что там писал Терстун про пятифакторные модели восприятия.
такая штук.
45. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 16:28
[ответить]
>>42.штук
>Игорь в 23 комме завершил обзор номинации "наука".
по-моему, Ваше мнение справедливо.
особенно про "шорох", "прокариотов" и "математику".
>"Российская глубинка" может обижаться на меня,
а мне кажется, это не с географией связано. как и то, что в "дальнем зарубежье" живут люди совершенно из разных частей бывшего Союза и разной степени "культурной слоистости" (возрастные, образовательные и пр. ментальные факторы). например, на меня не могла в принципе наложить отпечаток украинская культура: я из европейской части бывшего СССР. ну, и т.д.
а вот про "две модели" я уже думал.
44. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 16:17
[ответить]
>>43.Рыжкова Светлана
Светлана!
Вы опять ошиблись с адресатом :))
Голый Литературный Пуп
:))
43. (sveta452007@yahoo.com) 2009/11/01 16:14
[ответить]
>>42.штук
>Пока писал, возникла гипотеза о...
>...такая штук.
извините - встряну
предыдущий комментарий похож на провокацию
:-)
предложение из "народа":
в следующий раз при организации конкурса
номинации разделить по культурным слоям и
средам обитания авторов -
типа для "российской глубинки" и "центра лит.общественности"
:-)))
42. 2009/11/01 16:07
[ответить]
Игорь в 23 комме завершил обзор номинации "наука".
Пока писал, возникла гипотеза о различиях в оценках у судей (как правило более сильных авторов) и "народа" (участников конкурса).
Наверное грубо можно говорить о двух моделях восприятия стиха.
Первая из них сводится к тому, что читая стих невольно сравниваешь его с известными лучшими образцами. Спрашиваешь самого себя, а что добавляет прочитанное к тому, что уже знаешь. Чем больше таких замечательных образцов известно, тем неизбежней критически настроен.
Вторая модель восприятия сводится к тому, что автор (а наш "народ" именно авторы конкурса) сравнивают чужую работу со своими, с тем что могут сами или их ближайшее окружение. Всё, что превышает их авторский уровень отторгается или просто не понимается. У этих авторов невольно возникает равнение на достижимое ими самими.
вот такой Терстоун.
"Российская глубинка" может обижаться на меня, но не секрет, что есть объективное культурное различие в средах обитания, элементаной образованности, широте и глубине кругозора. Мы всегда можеи найти исключения из этого правила, но в массе своей, боюсь дела обстоят именно так, как указано выше.
такая штук.
41. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 14:04
[ответить]
>>40.штук
>Я считаю, что лучше прямо озвучить то, что многие могут подумать.
>(посмотрите ответ Е.Яворской. Она прекрасно понимала, что может произойти. Посмотрите реакцию Александра, его предположения.) Проосто я такая штук, что не стесняюсь говорить и о неудобных вещах.
это как раз понятно :))
грешным делом, я сам подумал о такой причине эксперимента.
но задавая вопросы, висящие в воздухе, мы, отчасти, сами провоцируем создание подобного мнения.
впрочем, мне отрадно видеть людей, не боящихся затронуть скользкие темы :))
40. 2009/11/01 13:51
[ответить]
>>38.Голый Игорь
>>>37.штук
>>4. думаю, что идея с "народным голосованием" нужна была узкому жюри "Буквицы" и отчасти для того, чтобы её собственный выбор (4-5 голосов) в отдельных сомнительных случаях выглядел оправданным, ибо от расширенного жюри можно было ждать и неожиданных результатов.
>
>такая Штук! ну чего мы всё додумываем за кого-то?
Игорь, по-видимому, Вы не совсем правильно понимает мои мотивы.
Я считаю, что лучше прямо озвучить то, что многие могут подумать.
(посмотрите ответ Е.Яворской. Она прекрасно понимала, что может произойти. Посмотрите реакцию Александра, его предположения.) Проосто я такая штук, что не стесняюсь говорить и о неудобных вещах.
>Вы ведь сами сказали в одном из предыдущих комментариев, что спасибо Юрию за более хорошую организацию этого конкурса в отличие от предыдущих. провели эксперимент, не удался (хотя я думаю, что в некотором роде это удача:)) - уже шаг вперёд. опять же расширенный состав жюри...
ещё раз подтвержу свою высокую оценку работы Юрия! Очень хорошо, что был расширенный состав жюри! И не просто расширенный, но включающий сильных авторов.
>будем поглядеть дальше :))
:))
39. (ferdorych@rambler.ru) 2009/11/01 13:42
[ответить]
>>38.Голый Игорь
>...провели эксперимент, не удался (хотя я думаю, что в некотором роде это удача:)) - уже шаг вперёд. опять же расширенный состав жюри...
Для тех, кто "останется" с конкурсом, это отличный опыт. А для тех, кто пройдет мимо... Ну, так они пройдут мимо)))
38. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 13:34
[ответить]
>>37.штук
>4. думаю, что идея с "народным голосованием" нужна была узкому жюри "Буквицы" и отчасти для того, чтобы её собственный выбор (4-5 голосов) в отдельных сомнительных случаях выглядел оправданным, ибо от расширенного жюри можно было ждать и неожиданных результатов.
такая Штук! ну чего мы всё додумываем за кого-то? Вы ведь сами сказали в одном из предыдущих комментариев, что спасибо Юрию за более хорошую организацию этого конкурса в отличие от предыдущих. провели эксперимент, не удался (хотя я думаю, что в некотором роде это удача:)) - уже шаг вперёд. опять же расширенный состав жюри...
будем поглядеть дальше :))
37. 2009/11/01 13:19
[ответить]
>>33.Сошенко Александр
>>>29.штук
>>Александр,
>>
>>не обижайтесь. Предмет для разговора есть. Надеюсь Вы сами в этом убедитесь.
>Какие обиды? Ерничаю маненька))))
>>Александр, идея с народным голосованием была изначально крайне сомнительной. Хотелось бы, чтобы организаторы и авторы в полной мере осознали то, что дало этого голосование.
>На мой взгляд, идея с народным голосованием, в первую очередь, показала народу, каково это: оценить 124 произведния за 14 дней, сделать выбор и остаться беспристрастным. Кто-то просто сдрейфил, а кто-то подошел формально, но это уже на совести каждого из нас.
Александр,
1. "Народ" вёл себя по-разному. Внимательный наблюдатель это хорошо видел. Некоторые шли в судьи лишь для поддержки конкретного автора в паре номинаций.
2. Я уже высказал сомнения, что все "народные судьи" делая выбор в номинации удосуживались прочитать все стихи в ней.
3. никто не требовал от народного судьи прочитать все 124 стиха. В отдельных номинациях достаточно было прочитать всего 10-12 стихов.
Но именно в этих номинациях почему-то проголосовало меньше всего судей. Скажем в "искусстве" - 20 человек, а в "науке" - 26. Это говорит лишь о том, что "народный судья" в ряде случаев приходил в судьи лишь для того, чтобы поддержать совершенно конкретную работу, а вовсе не стремился сравнить работы, подумать и т.д. Ну вот такой у нас народ! Надеюсь это не новость для Вас.
4. думаю, что идея с "народным голосованием" нужна была узкому жюри "Буквицы" и отчасти для того, чтобы её собственный выбор (4-5 голосов) в отдельных сомнительных случаях выглядел оправданным, ибо от расширенного жюри можно было ждать и неожиданных результатов.
36. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 13:12
[ответить]
>>35.штук
>Этот добротный уровень является, по видимому, для многих пределом пониманий и мечтаний.
ну, это не новость :))
>Считаете, что жюри оценило его слишком высоко? А кого там еще оценивать?
а и правда. если память не изменяет, в этой номинации ограничился тремя оценками.
>Я в этом стихе выразил сомнения о справедливости предложенной трактовки, но это уже сугубо литературоведческий и историкографический спор.
я это и имел в виду - трактовка показалась странной в свете моей "информированности" о предмете :))
35. 2009/11/01 12:57
[ответить]
>>31.Голый Игорь
>>>29.штук
>>В мой комм 23. добавлено моё отношение к результатам в номинации "искусство".
>
>да, мнение конкурсного жюри, на мой взгляд, более объективно.
ключевое отличие мнений жюри и авторов из "глубинки" очень хорошо видно на оценках стиха Бойко. Жюри справедливо отмечает, что это добротный средний стих. Этот добротный уровень является, по видимому, для многих пределом пониманий и мечтаний.
>но по некоторым работам результаты весьма удивили.
>я всё-таки не совсем понимаю, разве нераскрытость темы не существенный минус красивого и сильного стихотворения?
>это как раз по поводу Брифа и "Черубины".
ой, ну темы то больно условные. На мой взгляд "Черубина" полностью соответствует номинации. Считаете, что жюри оценило его слишком высоко? А кого там еще оценивать? Бойко и Березина? Я не совсем понял, что Вы имеете в виду говоря о нераскрытости темы в "Черубине".
Я в этом стихе выразил сомнения о справедливости предложенной трактовки, но это уже сугубо литературоведческий и историкографический спор.
Уже писал и еще раз повторю, что оценка жюри стиха Брифа "Пианист"
скорее завышена. Но ведь опять выбирать особенно не из чего. Тут часть жюри поступила примерно так же, как "народ", форма годится, понятная, эмоция есть - и славно. Чего придираться к первым двум строкам и нераскрытой теме.
>а один балл за "в квадрате" Черняковой во второй номинации?
>и "старуха" Лапердина без единого балла...
>но тремя первыми местами в "обществе" доволен.
я почти совсем не читал ее, судить не могу!
>посмотрим, что будет в первой номинации :))
34. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 12:56
[ответить]
>>32.Сошенко Александр
>>>30.Голый Игорь
>Что-то я сегодня не способен к выражению мыслей)))
А! Да это ничего. Боюсь, что сам неясно выразился в обзоре о Вашей работе :))
хотя неблагозвучность налицо: можно трактовать и как трёпарнацию:))
>Просто чувство справедливости не позволяет мне делать исправления до подведения итогов)))
а с этим согласен, сам придерживаюсь такого же мнения.
33. (ferdorych@rambler.ru) 2009/11/01 12:47
[ответить]
>>29.штук
>Александр,
>
>не обижайтесь. Предмет для разговора есть. Надеюсь Вы сами в этом убедитесь.
Какие обиды? Ерничаю маненька))))
>Александр, идея с народным голосованием была изначально крайне сомнительной. Хотелось бы, чтобы организаторы и авторы в полной мере осознали то, что дало этого голосование.
На мой взгляд, идея с народным голосованием, в первую очередь, показала народу, каково это: оценить 124 произведния за 14 дней, сделать выбор и остаться беспристрастным. Кто-то просто сдрейфил, а кто-то подошел формально, но это уже на совести каждого из нас.
32. (ferdorych@rambler.ru) 2009/11/01 12:40
[ответить]
>>30.Голый Игорь
Что-то я сегодня не способен к выражению мыслей))) Прошу прощение, то, что ниже, это я не о своем стихотворении. Это Теперь о названии. Я даже не о "неудачном фонетическом построении", а о неблагозвучных слуховых ассоциациях. Мне кажется, это тот самый нечастый-несчастный случай, когда чувство стиля Вам изменило. о названии Вашй работы. К сожалению не удержался от "ответного укола".
>Хватит ли Святости, хватит ли Светлости,
>Хватит Вам смелости
>Сей тяжкий крест нести?
>
>так не лучше? :))
Конечно лучше! Я, пожалуй, и в третьем вопросе "Вам" заменю на "ли". Просто чувство справедливости не позволяет мне делать исправления до подведения итогов)))
31. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 12:38
[ответить]
>>29.штук
>В мой комм 23. добавлено моё отношение к результатам в номинации "искусство".
да, мнение конкурсного жюри, на мой взгляд, более объективно.
но по некоторым работам результаты весьма удивили.
я всё-таки не совсем понимаю, разве нераскрытость темы не существенный минус красивого и сильного стихотворения?
это как раз по поводу Брифа и "Черубины".
а один балл за "в квадрате" Черняковой во второй номинации?
и "старуха" Лапердина без единого балла...
но тремя первыми местами в "обществе" доволен.
посмотрим, что будет в первой номинации :))
>Игорь, простите, что по инерции использую эту ленту.
да используйте, ради бога. разве это может кому-нибудь помешать?
хотя, мне кажется, после подведения итогов логичнее будет перевести обсуждение в курилку на самой "Буквице" :))
30. * (igor.goly@gmail.com) 2009/11/01 12:46
[ответить]
>>27.Сошенко Александр
>жаль,что Вы увидели "стилизацию" в моем стихтворении. В моем понимании "стилизация" может быть под автора или под жанр.
не совсем так, Александр. Вы говорите о стилизации формальной, намеренной, а стилизация под стиль (извините за тавтологию, например - модерн), под произведение, под эпоху, под трамвай? :))
иными словами, я хотел сказать, что Вы выбрали форму обращения лиргероя к условному лицу, сыграли в такую постановку.
>Теперь о названии. Я даже не о "неудачном фонетическом построении", а о неблагозвучных слуховых ассоциациях. Мне кажется, это тот самый нечастый-несчастный случай, когда чувство стиля Вам изменило.
ну почему же?
неужели слово "юродивый" Вы использовали лишь как аналог "простолюдина", не имеющего возможности влиять на происходящее во "властных структурах"?
теперь посмотрите:
"Хватит ли Святости, хватит ли Светлости,
Хватит Вам смелости
Сей тяжкий крест нести?"
так не лучше? :))
"чаша испита вся". это народная "чаша терпения" или "рубикон перейдён" царём?
"осталось - каяться". герою, что участвовал в возведении царя на трон, или царю заранее за невозможность соответствия святости и светлости?
>Штук,
>честно говоря, не ожидал от Вас таких формулировок.
>Если те регионы, которые Вы упомянули, это "глубинка", то что уж говорить про нас с Ёжиком? Видимо, наше мнение - глас гиперборейских дикарей)))
извините, что за Штука.
я сам сначала не разобрадся, но такая Штук использовал слово "глубинка" не в негативном смысле :))
он пытался разобраться в представленности "народного" жюри.
ещё раз прошу прощения
и спасибо за комментарий.
29. 2009/11/01 12:20
[ответить]
Александр,
не обижайтесь. Предмет для разговора есть. Надеюсь Вы сами в этом убедитесь.
В мой комм 23. добавлено моё отношение к результатам в номинации "искусство".
Александр, уже в двух номинациях мы видим, что "глас народа" часто отказывается замечать несомненно сильные работы. Это относится и к стиху Л.Черняковой (2 голоса), и к стиху Л.Гайдуковой (0 голосов) в последней номинации. В этой номинации "глас народа" (голосовало 30 человек) отдал несомненный приоритет стиху Бойко (7 голосов), стиху среднему, совершенно традиционному. Далее глас народа отметил стих Березина (5 голосов), такую весёлую графоманскую поделку. Что прикажите думать о "гласе народа"?
Александр, идея с народным голосованием была изначально крайне сомнительной. Хотелось бы, чтобы организаторы и авторы в полной мере осознали то, что дало этого голосование.
Игорь, простите, что по инерции использую эту ленту. Высказываю в ней неприятные и безрадостные вещи. Отрываю читателей от Вашего собственного труда. С Вашего разрешения я скажу еще несколько слов в комме 23 о номинации "наука".
такая штук.
28. (ferdorych@rambler.ru) 2009/11/01 12:02
[ответить]
>20.штук
>...Это может говорить лишь о следующем. Либо никто кроме самих "народных судей" не читал за это время эти работы (что конечно не так, хотя бы потому, что я по несколько раз заходил в каждую работу 3-х последних номинаций и писал коммы к этим работам, да и Вы, Игорь, похоже заходили). Либо надо признать, что часть "народных" судей отмечало работу в номинации, не прочитав всего, что в ней представленно. Последнее - огорчительно :(((
А Вы не думаете, что косвенно этому способствовали обзоры? Это ведь тоже искушение, не тратить время на прочтение и составление собственного представления, а воспользоваться "подсказкой"?
27. (ferdorych@rambler.ru) 2009/11/01 11:46
[ответить]
Добрый день.
Игорь,
жаль,что Вы увидели "стилизацию" в моем стихтворении. В моем понимании "стилизация" может быть под автора или под жанр. Стилизация под обращение? Не знаю такого жанра. Думается,что стих Вам просто не "дался". Не "дается" он, судя по всему, и читателям. Понимаю, что это, в первую очередь, моя недоработка.
Теперь о названии. Я даже не о "неудачном фонетическом построении", а о неблагозвучных слуховых ассоциациях. Мне кажется, это тот самый нечастый-несчастный случай, когда чувство стиля Вам изменило.
Штук,
честно говоря, не ожидал от Вас таких формулировок.
Если те регионы, которые Вы упомянули, это "глубинка", то что уж говорить про нас с Ёжиком? Видимо, наше мнение - глас гиперборейских дикарей)))
26. * (mnemosina79@mail.ru) 2009/11/01 11:12
[ответить]
>>25.штук
>Елена,
>
>я еще не успел завершить свой предыдущий комм.
>Он сейчас дописывается.
В принципе, еще по одной номинации даже и итоги-то не подведены. Думаю, будет повод продолжить приятное общение. Теперь основная интрига завязывается вокруг того, сколько же работ в каждой номинации пройдет "в печать"...