85. * (mek#bk.ru) 2012/03/17 19:42
[ответить]
>>82.Глейзер Карин
В чём-то вы правы, потому что так в стихотворении содержится загадка, а при наличии графического оформления она была бы уже разгадана.
Однако я до определённой степени согласен с теми отзывами, в которых говорится, что ваше стихотворение в нынешнем виде немного отдаёт просто упражнением в версификации. Я ничего не имею против этюдов, особенно таких виртуозных, как ваш, но всё же считаю, что чего-то стихотворению не хватает...
Добавить сюда глубины уже вряд ли получится, а вот добавить в него ещё виртуозности и ощущения лёгкости - можно, надо только искусно выполнить графическое оформление.
Впрочем, увидев в конкурсе ещё одно стихотворение с радугой, к тому же раскрашенное (правда, до графических фокусов дело всё же не дошло), я уже не так категоричен в своих советах.
И да, этот конкурс расширенно понимает термин "стихографика", так что ваш акростих вполне на него подходит. Но вообще-то это не совсем стихографика, и это меня чуть разочаровало.
84. 2012/03/17 18:36
[ответить]
>83.Бар Лора
>Давно хотела написать комментарий на это Ваше творение...
Вот уже творениями обзывают...
>... представился, в связи с его обсуждением на конкурсе, удобный случай.
А надо ли было ждать случая? А если бы он НЕ представился? Если бы я, скажем, была мудрее и поостереглась бы участвовать в массовых затеях, предвидя, что желание быть понятым - не comme il faut? Или если бы моя скромная персона меньше бы раздражала ударников литературного труда?..
>... нашла себя за чтением работы... Гаспарова "Русские стихи 1890-х-1925-го годов в комментариях" ...
Надеюсь, Вы "вышли" на Михаила Гаспарова самостоятельно, не будучи спровоцированной моим, с позволения сказать, "творением", а уж тем более - конкурсными перестрелками... Имя этого автора мне знакомо, но читала только одну статью - давно, всё собираюсь поискать бумажную версию его работ...
>... что же, собственно, является фигурным стихом... " Во-первых, это стихи..."
Именно: стих - первооснова, он диктует форму, а не наоборот.
>... "...Во-вторых, фигурными называются стихи из неровных строк, складывающихся в очертания статического узора..."
Учитывая обе предпосылки Гаспарова и не отказываясь от уверенности в первичности подтекста (отмеченной в предыдущем комментарии, непонятно кому адресованном и оставшимся без ответа), предполагаю, что "фигура" создаётся текстом - его содержанием, случайно или намеренно выстроившимся в визуальную модель, а зеркальный метод - подгонка практически любого текста под любую графическую схему или "наложение" текста на готовый шаблон фотографии или рисунка - не что иное как разновидность манипуляции, называемой фотошопом.
Если для конкурса требовалось изделие, изготовленное по такой технологии, то я честно признаю своё поражение.
>...думаю, что написать столь изощренный акростих-загадку, со смыслом, звучанием, дав в каждом двустрочии намек на цвет или напрямую его указав...
Старалась дать намёк на цвет - в его эмоциональном, а не только "волновом" восприятии.
>... еще и достичь визуального эффекта...
Хотелось бы - не только визуального, но и, если можно на такое посягнуть, "психологического": радуга - понятие не только цветовое.
Если Вам интересно: стих этот написан задолго до конкурса и без всякой связи с понятием "стихографика".
>...раскрасить и изобразить...текстовой редактор позволяет это сделать, но тогда пропадает важный эффект логической загадки, игры, возможности не только восхититься формой, но понять суть.
И мне радостно сознавать, что эффект этот достигнут. Спасибо!
83. 2012/03/17 16:37
[ответить]
Добрый день, Карин!
Давно хотела написать комментарий на это Ваше творение, и вот представился, в связи с его обсуждением на конкурсе, удобный случай.
Так вот, села я писать комментарий, а нашла себя за чтением работы (кстати, как интересной, так и полезной) Гаспарова "Русские стихи 1890-х-1925-го годов в комментариях" в попытке понять, а что же собственно является фигурным стихом. И какая фраза там мне показалась очень любопытной в разделе "Акростих и телестих" ...
"Бывают и более сложные расположения выделенных слов и фраз в стихотворном тексте... Но здесь акростих уже окончательно теряет свою первоначальную функцию разметки стихоразделов и становится только украшением, поэтому о таких приемах уместнее говорить как о фигурных стихах."
И сразу следом за этим, в разделе "Фигурный стих":
"Под фигурными стихами обычно понимаются две не совсем одинаковые вещи. Во-первых, это стихи (обычно из одинакового числа букв), по которым в разных сложных направлениях, образуя фигурные узоры, располагаются различные акростихи, месостихи и телестихи, иногда сами выдерживающие стихотворный ритм. ... Во-вторых, фигурными называются стихи из неровных строк, складывающихся в очертания статического узора..."
Очень частным случаем второго, как я понимаю, являются и стихи, образущие фигуры "типографским способом" и чаще всего изначально фигурными не являющиеся.
Что же касается Ваших стихов...
Как человек, который очень любит литературные игры и может оценить этот титанический труд, думаю, что написать столь изощренный акростих-загадку, со смыслом, звучанием, дав в каждом двустрочии намек на цвет или напрямую его указав, да еще в форме классического русского сонета со всеми его основными и дополнительными признаками, начиная от пятистопного ямба и кончая отсутствием повтора слов, и в результате еще и достичь визуального эффекта, - это чрезвычайно сложная задача, практически - высший пилотаж.
Конечно, для создания еще большего визуального эффекта, можно и раскрасить и изобразить все, что угодно, текстовой редактор позволяет это сделать, но тогда пропадает важный эффект логической загадки, игры, возможности не только восхититься формой, но понять суть.
82. 2012/03/15 22:12
[ответить]
>81.mek
>Это стихотворение надо раскрасить в соответствующие цвета и расположить строчки полукругами. Тогда оно и заиграет.
Отвечаю, принимая Ваш комментарий не как шпильку, а как дружеский совет, которому, уж простите, не могу последовать.
Не знаю, как к Вам обращаться, жаль. А ведь обратиться к человеку по имени (и имя не переврать!), по мнению Карнеги, означает - оказать уважение...
Не стала бы я представлять этот стих на конкурс (да и вообще никогда конкурсами не баловалась, и этот эксперимент, надо полагать, будет первым - и последним), если бы не допускала, что акростих является частным случаем стихографики, а мой опус - частным случаем акростиха. И замечание, подобное Вашему, предвидела. Поэтому и была написана эта маленькая дневниковая заметочка, которую я и предлагаю Вам в качестве ответа.
-----------------------------------------
Самым простым, на мой взгляд, способом придания стиху "товарного вида" было бы применить дизайн шрифта, расположить текст в виде определённого силуэта или на фоне картинки. Таким образом можно практически любой текст изобразить, к примеру, "цветочком" (если речь идёт о цветах). И в чём же тут, спрашивается, "фишка"? В подборе иллюстрации по теме? Или в знакомстве с работой простейшего текстового редактора? Да, это тоже нужно делать умеючи, согласна, но к поэзии, на мой взляд, это имеет весьма косвенное отношение.
У моей любимицы Инны Гофф в рассказе "Юноша с перчаткой" есть такой фрагмент. "У натюрморта должен быть подтекст... Натюрморт - это образ человека, данный через предмет... Зинаида любит виноград... А что, если написать виноград так, чтобы в подтексте была Зинаида?.."
И если мне возразят, что стих - не натюрморт, назову это лукавством. И если мой стих не сочтут соответствующим жанру стихографики, возражать не буду.
Думаю, дальнейшее пояснение, почему я намеренно разместила текст именно в таком - неприукрашенном - формате, будут лишними. Sapienti sat.
---------------------------------------
Тем не менее, принимая решение о публикации стиха, решила проверить себя и задала вопрос организаторам конкура (см. комментарии 250-251 к "Правилам").
Вопрос
Если опус заявлен как "стихографический", стоит ли выделять особым шрифтом "намёки" на специфический формат или лучше оставить за читающим право (привилегию!) расшифровать это самостоятельно? Лично я предпочитаю второй вариант...
Ответ
Конечно второй!
---------------------------
Ответила на Ваш комментарий? Буду рада выслушать Ваши возражения.
81. * (mek#bk.ru) 2012/03/15 17:22
[ответить]
Это стихотворение надо раскрасить в соответствующие цвета и расположить строчки полукругами. Тогда оно и заиграет.
80.Удалено владельцем раздела. 2012/02/04 14:07
79. 2012/01/04 04:01
[ответить]
...кокетство - вообще не мой стиль.
>78.О.Н.
>Это плохо.
Это Ваше личное мнение. Да и всегда можете найти собеседника пококетливее.
... знаний поднакопилось немало... обязательно найдётся родственная ассоциация. А ежели ещё и поискать!..
>Так тут искать не надо.
Так Вы же и ишете!
... друзья воспринимают по-разному один и тот же текст... это совсем неплохо.
>Когда как.
Мне нравится, что текст читается многозначно. Если кто уверен, что понимает чеховский текст именно так, как понимал его сам А.П., то он наверняка ошибается. Да это было бы и скучно. Да это был бы и не Чехов...
>... не знали, что рифмы обязаны соответствовать друг другу не только по звучанию, но и по смыслу? Вы это... СЕРЬЁЗНО??? Не знали?
Вы это ... серьёзно? Не смешите.
>"Мне невозможно ни запутаться, ни ошибиться, ни пасть жертвой обмана" (м. Нострадамус, Послание Цезарю)
А адресат, надо понимать, Вы. Мило...
>... И уже знать не хочет, кто его родитель.
У нас с детьми другие отношения.
>Я встречал подобное. Но...
Можете не продолжать. Опять ведь сделаете вид, что не поняли подтекста. Опять спрячетесь за - якобы! - юмор...
78. О.Н.2012/01/04 03:36
[ответить]
>>75.Глейзер Карин
>Ничего подобного, кокетство - вообще не мой стиль.
Это плохо.
>Если учесть, что знаний поднакопилось немало (мягко говоря!), то для всего сказанного и написанного обязательно найдётся родственная ассоциация. А ежели ещё и поискать!..
Так тут искать не надо.
>Кстати, часто мои друзья воспринимают по-разному один и тот же текст. И мне кажется, что это совсем неплохо.
Когда как.
>Вот - как раз тот пример, о котором говорила выше. Совершенно не связывала "сериал" с "финалом", это Ваше буквальное прочтение или Ваша личная ассоциация.
Честно сказать, я в трансе. Вы что, не знали, что рифмы обязаны соответствовать друг другу не только по звучанию, но и по смыслу????
Упс!
Вы это... СЕРЬЁЗНО??? Не знали????
>Вот тут Вы ошибаетесь...
"Мне невозможно ни запутаться, ни ошибиться, ни пасть жертвой обмана" (м. Нострадамус, Послание Цезарю)
>>... стих живёт своей жизнью. И уже знать не хочет, кто его родитель.
>У нас с детьми другие отношения.
Я встречал подобное. Но...
"Как он будет жить на свете - мы за это не в ответе, мы его нарисовали, только и всего!"
77. (irinaroz2706@gmail.com) 2012/01/04 03:31
[ответить]
>>76.О.Н.
>>>73.Ариэла
> Вы, девушки, странные существа. Просьбу не фантазировать по поводу авторства воспринимаете как послание...
>:))))
За девушек - отдельное спасибо. )))
Но тем не менее - я бдю. ) И Карин в обиду не дам! )))
76. О.Н.2012/01/04 03:29
[ответить]
>>73.Ариэла
>> так что ведите себя прилично.
Вы, девушки, странные существа. Просьбу не фантазировать по поводу авторства воспринимаете как послание...
:))))
75. 2012/01/04 03:32
[ответить]
>71.О.Н.
>А по мне ваши слова - кокетство.
Ничего подобного, кокетство - вообще не мой стиль.
>Раз подозревала - значит знала.
Если учесть, что знаний поднакопилось немало (мягко говоря!), то для всего сказанного и написанного обязательно найдётся родственная ассоциация. А ежели ещё и поискать!..
Вот на днях, например, подумала, что этому стиху будет к лицу эпиграф из Левитанского "... жизнь моя - кинематограф, чёрно-белое кино". И это, если кто понимает, совсем не про кино.
Кстати, часто мои друзья воспринимают по-разному один и тот же текст. И мне кажется, что это совсем неплохо.
..."Конец" - понятие неоднозначное, совсем не равное окончанию текста.
>...Рифмуем с чем? С "сериал" - кинемотография. А что пишут в конце фильма?
Вот - как раз тот пример, о котором говорила выше. Совершенно не связывала "сериал" с "финалом", это Ваше буквальное прочтение или Ваша личная ассоциация.
>... я (имхо) считаю, что есть автор, есть стих, и есть высшие силы, которые диктуют автору как писать стих. Они-то диктуют, но автор имеет право выбора: подчиниться или нет...
Мне диктует не диктатор, мы друг друга понимаем, а нас понимать все не обязаны: это же стих, а не учебник.
>...Стих, как ребёнок. Когда он только родился - можно что-то изменить.
Вот тут Вы ошибаетесь...
>... стих живёт своей жизнью. И уже знать не хочет, кто его родитель.
У нас с детьми другие отношения.
>И это серьёзно.
74.Удалено написавшим. 2012/01/04 03:20
73. (irinaroz2706@gmail.com) 2012/01/04 03:13
[ответить]
>>72.О.Н.
>>>69.Ариэла
>>Милый юморист, что-то мне Ваш слог знаком? )
>
> А.Толстой ("Пётр 1", по памяти):
> Однажды царь, который плотничал на голландской верфи был опознан одним из мастеров, который работал раньше в России, но уехал домой.
>- Ваше Величество, это Вы?!
>- Ну, я... А тебе-то что?
>
>:0)))))
Ага... грамотный, ёксель-моксель...))
То, что Вашество меня изящно послало - не волнуйтесь, я поняла. Но имейте в виду, что я в этом разделе - почти дома, а Вы уж точно в гостях, да ещё инкогнито, так что ведите себя прилично.
72. О.Н.2012/01/04 03:06
[ответить]
>>69.Ариэла
>Милый юморист, что-то мне Ваш слог знаком? )
А.Толстой ("Пётр 1", по памяти):
Однажды царь, который плотничал на голландской верфи был опознан одним из мастеров, который работал раньше в России, но уехал домой.
- Ваше Величество, это Вы?!
- Ну, я... А тебе-то что?
:0)))))
71. О.Н.2012/01/04 03:02
[ответить]
>>70.Глейзер Карин
>Не знаю, не могу предугадать, кто и что увидит. Подозревала, что у кого-то может появиться такая ассоциация, но это личное дело читающего.
А по мне ваши слова - кокетство. Раз подозревала - значит знала. И нечего на читающего сваливать.
>>... "Финал" читается как "Конец" в титрах фильма, не более того. Так я и так вижу, что дальше текста нет...
>"Конец" - понятие неоднозначное, совсем не равное окончанию текста.
ага! Щаз! Рифмуем с чем? С "сериал" - кинемотография. А что пишут в конце фильма?
>Если стих продиктует "кирпичи", право автора подчиниться Музе.
Это диктует название... Но я (имхо) считаю, что есть автор, есть стих, и есть высшие силы, которые диктуют автору как писать стих. Они-то диктуют, но автор имеет право выбора: подчиниться или нет...
>А если серьёзно, то у нас со стихом взаимопонимание, никто никому не диктует...
Не всё так линейно. Стих, как ребёнок. Когда он только родился - можно что-то изменить. А потом стих живёт своей жизнью. И уже знать не хочет, кто его родитель.
И это серьёзно.
70. 2012/01/04 02:59
[ответить]
>>68.О.Н.
>А смысл отбраковки? Она всё равно видна... (тем, кто умеет видеть) И видно, что её постарались скрыть.
Не знаю, не могу предугадать, кто и что увидит. Мне это слово совершенно не подходит по подтексту. Я его не скрывала, но подозревала, что у кого-то может появиться такая ассоциация, это личное дело читающего.
>... "Финал" читается как "Конец" в титрах фильма, не более того. Так я и так вижу, что дальше текста нет...
"Конец" - понятие неоднозначное, совсем не равное окончанию текста. Во всяком случае - для меня. "Занавес" - совсем не знак бежать в гардероб за галошами. Кроме того, термин "финал" имеет и другие значения.
> стих сам диктует, что надо писать. автор проявил силу воли, и поставил себя выше стиха.
Если стих продиктует "кирпичи", право автора подчиниться Музе.
А если серьёзно, то у нас со стихом взаимопонимание, никто никому не диктует...
69. * (irinaroz2706@gmail.com) 2012/01/04 02:44
[ответить]
О, да у Вас здесь уже взаимопонимание и вумные беседы! ЗдОрово!
Милый юморист, что-то мне Ваш слог знаком? )
68. О.Н.2012/01/04 02:43
[ответить]
>>67.Глейзер Карин
>Вот как раз эта "отсылка" и была отбракована.
А смысл отбраковки?
Она всё равно видна... (тем, кто умеет видеть) И видно, что её постарались скрыть.
пс "Финал" читается как "Конец" в титрах фильма, не более того. Так я и так вижу, что дальше текста нет...
стих сам диктует, что надо писать. автор проявил силу воли, и поставил себя выше стиха. Его право...
67. 2012/03/16 00:12
[ответить]
>66.О.Н.
>... я бы последним словом написал "фонарь". Рифма в точности пострадает, но будет явная отсылка к Блоку.
Вот как раз эта "отсылка" и была отбракована.
>И это будет сильнее, чем нынешний "финал".
Даже сильное чужое не равно своему, уж извините.
66. О.Н.2012/01/04 02:30
[ответить]
>>64.Глейзер Карин
>Если Ваш стиль общения соответствует Вашему лексикону, избавтье меня, пожалуйста, от советов и визитов.
Конечно. Спасибо, что не забанили.
пс Было бы стихо иоё, я бы последним словом написал "фонарь". Рифма в точности пострадает, но будет явная отсылка к Блоку. И это будет сильнее, чем нынешний "финал".
:0)
65. 2012/01/04 02:29
[ответить]
>>62.Ариэла
>Зря вы удалили прежде, чем я его отделала.
Бесполезная трата нервов и времени - оно Вам нужно?
64. 2012/03/15 21:02
[ответить]
>63.О.Н.
>Так просто зашел.
И просто не мог не нахамить...
>Но вы учтите на будущее: стихи не только пробегают глазами, но и читают словами.
А некоторые - буквами, причём - одними и теми же.
Если Ваш стиль общения соответствует Вашему лексикону, избавьте меня, пожалуйста, от советов и визитов.
63. О.Н.2012/01/04 02:11
[ответить]
>>59.Глейзер Карин
>Если Вы явились сюда, чтобы продемонстрировать своё ЧЮ,
Так просто зашел.
Но вы учтите на будущее: стихи не только пробегают глазами, но и читают словами. А по закону Мэрфи, там где возможна ошибка - там она будет допущена.
ПС Хотел бы юморить - написал бы пародию. "Каскадный кирпиччо"... Но желания нет.
:0(
62. * (irinaroz2706@gmail.com) 2012/01/04 02:08
[ответить]
>>61.Глейзер Карин
>>>60.Ариэла
>>Кто уже в 58 комме нахулиганил? помочь?
>Не берите в голову, у кого-то вечернее обострение недержания речи.
Зря вы удалили прежде, чем я его отделала.
61. 2012/03/16 00:17
[ответить]
>>60.Ариэла
>Кто уже в 58 комме нахулиганил? помочь?
Не берите в голову, у кого-то вечернее обострение недержания речи.
60. * (irinaroz2706@gmail.com) 2012/01/04 02:03
[ответить]
Кто уже в 58 комме нахулиганил? помочь?
59. *2012/01/04 02:00
[ответить]
>56.О.Н.
>У вас в последнем слове стиха ошибка: буква "г" не пропечаталась...
Если Вы явились сюда, чтобы продемонстрировать своё ЧЮ, то - напрасно, здесь шутки подобного сорта не оценят.
58.Удалено владельцем раздела. 2012/01/04 01:47
57. * (irinaroz2706@gmail.com) 2012/01/04 01:45
[ответить]
>>56.О.Н.
>У вас в последнем слове стиха ошибка: буква "г" не пропечаталась...
Юмористы хреновы.....
56. О.Н.2012/01/04 01:43
[ответить]
У вас в последнем слове стиха ошибка: буква "г" не пропечаталась...
55. 2011/12/27 15:59
[ответить]
>>54.Ирониясудьбы Сергей
>...почему сточки не различаются по длине цветовой волны?.. стихографика должна... Соблюдайте равновесное... цветовые стихографии от участников конкурса, должны быть взаимосвязанными...
Не могу ответить на вопросы, так невнятно сформулированные. Претензии же считаю странными, - я никому ничего не должна.
54. * (apmyy@yandex.ru) 2011/12/27 13:18
[ответить]
зигзагом золотого зодиака
закрыт земного знания замок.
Автор, почему слово "золотой" зелёного цвета? Золото жёлто, как яичный желток.
А почему сточки не различаются по длине цветовой волны? Чёрные буквы - это часть "Чёрного квадрата"? А белое полотно страницы - "Белый квадрат"?
По-моему, радужная стихографика должна отражать и природное соответствие, а не искажать окружающую действительность. Хотя бы в пределах школьной программы по физике. Соблюдайте равновесное состояние между физиками и лириками!
То есть все цветовые стихографии, от участников конкурса, должны быть взаимосвязанными - быть частью какого-то общего изображения.
Армия У, Нижний Новгород, 27 декабря 2011 года.
53. 2011/12/18 16:15
[ответить]
>>52.Лидия
>...зазвучали строки Брюсова "Тень несозданных созданий колыхается во сне , словно лопасти латаний на эмалевой стене " ...эти строки преследуют меня до сих пор ...я поняла почему - Вы также загадочны и обворожительны !
Спасибо, Лидочка! Вот ведь - и невесёлый (мягко говоря!) стих может навеять лирические ассоциации...
52. Лидия (lidok1954@Gmail.com) 2011/12/18 15:53
[ответить]
Карин , дорогая ! Я не поэт ...но ,когда я прочитала "Кружится китч каскадного каприччо" у меня , почему-то в голове , сразу зазвучали строки Брюсова "Тень несозданных созданий колыхается во сне , словно лопасти латаний на эмалевой стене " ...эти строки преследуют меня до сих пор ...я поняла почему - Вы также загадочны и обворожительны !
Успехов Вам и новых творческих побед !
51. 2011/12/14 16:31
[ответить]
>>50.Ирониясудьбы Сергей
>Какая вы зелёная, автор! Читайте первые две строчки в эпиграмме и свои на букву "З"! Мы использовали похожие образы...
По-моему, сходства нет, и дело не в буквах.
50. * (apmyy@yandex.ru) 2011/12/14 16:28
[ответить]
>>49.Глейзер Карин
>>>48.Ирониясудьбы Сергей
>>> Смотри внеконкурсные эпиграммы на СИлян: "Эпиграмма на автора Березина Е.Л."
>Извините, но я не знакома с автором, на которого написана эпиграмма, и не совсем понимаю, какое это имеет отношение к делу.
Какая вы зелёная, автор! Читайте первые две строчки в эпиграмме и свои на букву "З"! Мы использовали похожие образы...
Армия У, Нижний Новгород, 14 декабря 2011 года.
49. 2011/12/12 16:30
[ответить]
>>48.Ирониясудьбы Сергей
>> Смотри внеконкурсные эпиграммы на СИлян: "Эпиграмма на автора Березина Е.Л."
Извините, но я не знакома с автором, на которого написана эпиграмма, и не совсем понимаю, какое это имеет отношение к делу.
48. * (apmyy@yandex.ru) 2011/12/12 15:49
[ответить]
>>44.Глейзер Карин
>>>43.Ирониясудьбы Сергей
>>Два пути к от "Чёрного квадрата" к золотому зигзагу...
>Ваша ссылка не работает.
- Исправил технический сбой. Смотри внеконкурсные эпиграммы на СИлян: "Эпиграмма на автора Березина Е.Л."
Армия У, Нижний Новгород, 12 декабря 2011 года.
47. *2011/12/10 16:32
[ответить]
>>46.Рыжков Владимир
>Интересна иногда параллельность...
Идеи витают в пространстве, но вот "параллельности", пожалуй, не вижу...
46. * (vladimir@ryzhkov.org) 2011/12/10 16:27
[ответить]
Интересна иногда параллельность -та же фишка, но на противоходе: