Кондратьев Леонид Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Глава 0. Отыгрывать эльфа непросто. Книга 3
 (Оценка:8.19*17,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кондратьев Леонид Владимирович (sigelwar@yandex.ru)
  • Размещен: 31/12/2010, изменен: 31/12/2010. 2k. Статистика.
  • Глава: Фантастика, Фэнтези
  • Аннотация:
    С Новым Годом!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    138. *Дуров В. Ю. (wildcatvic@yandex.ru) 2011/01/13 23:35 [ответить]
      Почти никогда не ставлю десятки на СИ.
      Всё-таки слово "шедевр" обязывает, да и срезают их при "округлении".
      Но тут не удержался. Особенно за абзац перед Указом...
      
      Название третьей книги будет - "Доигрался, эльф?", или?..
    137. Dari (dashunenok@yandex.ru) 2011/01/13 15:16 [ответить]
      *высовывается*
      Продки бы....
    136. Семён Небаба 2011/01/13 15:12 [ответить]
      > > 135.Мимокрокодил
      >Прочитал... Хреново, что и говорить :-(
      >Хотелось независимости. Теперь это не великий дом.
      
      
      ну-ну.... в 90гг тоже многим хотелось независимости...
    135. Мимокрокодил 2011/01/13 15:10 [ответить]
      Прочитал... Хреново, что и говорить :-(
      Хотелось независимости. Теперь это не великий дом.
    134. Семён Небаба 2011/01/13 14:58 [ответить]
      А.ф.Г. всё правильно говорит, я бы лучше не смог объяснить...
      Так вот что ещё, если текст клятвы не отсебятина, а даётся от божества, то божество и заботится о том, чтобы особенно и "бутербродов" не слишком много было, и "я с тобой делаю чего хочу, а ты - радуешься" тоже было исключено. поскольку ... того:
      
      >Колобок потом объяснил Жихарю, что дикие туруруйцы таким образом, намного опередив знаменитых любомудров, открыли закон диалектики, при котором у всякого явления оказывается две стороны: вот это хорошо, да не очень. И наоборот: вот это плохо, да не очень.....
      
      
      В нашем случае перегиб в первую сторону - шаг к деградации общества (всех хороших специалистов вырезают завистники), во вторую - отсутствие вертикальной мобильности, и тоже вырождение, так как при отсутствии верт. мобильности начальство зажирается и вырождается.
      
      Второе
      
      Вообще, если Сальваторе внимательно смотреть, то никакая "стрела" сама по себе в спину не попадает. По крайней мере - стрела пущенная кем-то из дроу - точно. Ну, там, рука дрогнет, или перепутаешь и вместо йада в бутерброд пурген насыпешь...
      
      То есть, взаимодействия двух дроу (или двух отрядов, домов и тп) против друг друга может выглядеть так: вот, есть некоторая средняя величина в способностях к разным делам, характерная для подданного Ллос. Потенциальная величина. Есть некоторое вероятностное распределение, от минимума до максимума, на сколько действие, для которого нужна данная способность, будет эффективно. В обычной ситуации, без божественного вмешательства, "пик" этого распределения находится на том уровне, который принимается за способность субъекта в данной области. Например, вот, лучник средний дроу за 100м может среднедровской стрелой из среднедровского лука попасть в круг 10см. А может - не попасть и в 10м! А иногда получается - и в 1 см на 200м. Но, в основном - 10см на 100м. Ллос же своей властью может пик данного распределения доводить до абсолюта, ограничиваемого "естественным фоном" воздействия других божеств и вообще это действие должно ослабевать пропорционально 4-й степени расстояния от ближайшего святилища. Ну ещё, конечно, и техническими ограничениями оружия и исполнителя. Исполнителю надо нарастить мускулы и укрепить хрящи (что и для богини небыстро, да и ... "чужой фон" мешает), а что оружие - ситуацию вида:
      
      "в мочетъ сотона вмойъ нимедлинна влилъ
      ис аццкихъ глубинъ pозpушытильныхъ сссилъ"
      
      не исключаем, но для "вливания сил" в "мочет" надо определённые затраты, а тут и другим время уделить надо и конкурирующие силы не дремлют, да и магохарактиристики "мочета".... тут автор концепцию имеет уже, так что нефиг мне...
      
       Так вот и дом того самого Дриста завалили, когда дом утерял благосклонность богини. А что он по щщам надавал верховным жрицам дома, на то три причины - 1 - что он так крут, что даже доведённые Ллос до возможного предела их "мочеты" и физсостояние (мгновенно нельзя) им не помогли.
      2 - что Ллос, видимо, не может контролировать тех, кто от неё отказался.
      3 - что допустив у себя под носом возникновение такого вот "диссидента" сёстры Дуорден разозлили Ллос и в "мочет" им оказалось "недолито".
      
      ну, и возможно, просто ради прикола...
      
      
      последний вопрос - клятва "с независимым питанием" или силой её обеспечивает Ллос? Скорее второе, так как здешний наш толчок на Ва Сю накладывает ВК, а Ллос как-бы и не очень в курсе о его существовании (или в курсе????) Скорее, бланк клятвы "типовой", обеспечивающий "дуализм", а энергоподдержка - автономная. "Дуализм" допущен Ллос намеренно - так как она заинтересована в долгосрочной перспективе, а оба крайних варианта ведут к вырождению подконтрольной нации, а так, для сохранения особо ценных, она локально вмешивается. Может, потому талантливые полководцы и выживают
      
      ПС Нету никаких правил робототехники во всамделешней робототехнике. В научной фантастике - есть.
      
    133. Konst (tkg314@yandex.ru) 2011/01/13 12:46 [ответить]
      Как выход, сделать клятву временной.
      И адаптировать известные три правила робототехники.
      
    132. IgorZ 2011/01/13 12:15 [ответить]
      > > 131.А.ф.Г.
      >Вопрос-то в том, что УЖЕ УКАЗАННЫЕ свойства клятвы противоречат логике УЖЕ ОПИСАННОГО мира.
      Простите, не понял... Можно пояснения, откуда такой вывод? Учитываете ли Вы тот факт, что Высокая клятва (как следует из текста книги) требует от обоих сторон РАВНОЗНАЧНЫХ обязательств по отношению друг к другу (то есть, в обмен на требование лояльности к начальнику надо обещать лояльность к подчинённому, иначе клятва не сработает)? Неравной может быть только Низкая клятва, которая вполне обходится.
    131. А.ф.Г. 2011/01/13 01:30 [ответить]
      > > 130.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 129.А.ф.Г.
      >>И если один из домов дроу (при том же качестве среднего исполнителя) вдруг сделают ставку на талантливых руководителей (а это можно сделать именно запретом на интриги)
      >
      >Это НЕВОЗМОЖНО. В принципе. Ллос специально поддерживает и раздувает интриги - ей это нравится.
      
      Тогда Ллос (божество) свидетельствует клятву.
      А этого пока, как я понимаю, нет.
      О чем весь спор.
      
      P.S.
      И если это будет введено, то:
      
      1. текст клятвы заверяется Ллос и ей же ограничивается. Трудно представить, чтобы новый текст клятвы мог получить кто-то кроме жрицы (тот же ГГ должен был довольствоваться типовой). И тексты клятв могут (и должны) быть весьма "недоработанными" с точки зрения "сильной" стороны, принимающей клятву от "слабой". Тексты должны быть "дырявыми" - в смысле, заведомо включать возможность для маневра и предательства.
      И многое другое.
      Это, согласитесь, весьма сильно влияет на функционал такой клятвы :)
      
      2. клятва, не работающая без верификации божеством весьма плохо сочетается с марксизмом-ленинизмом (прямо скажем, вообще не сочетается). Так что рассуждения, имеющие место в этом треде, о массовом применении в Союзе таких клятв, мягко говоря, не соответствуют :)
      
      P.P.S.
      Вопрос-то в том, что УЖЕ УКАЗАННЫЕ свойства клятвы противоречат логике УЖЕ ОПИСАННОГО мира.
      Это противоречие может быть снято введением еще неизвестных обстоятельств (с большой натяжкой).
      Или (гораздо увереннее) - объявлением, что ГГ лжет о природе клятвы.
    130. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/13 01:16 [ответить]
      > > 129.А.ф.Г.
      >И если один из домов дроу (при том же качестве среднего исполнителя) вдруг сделают ставку на талантливых руководителей (а это можно сделать именно запретом на интриги)
      
      Это НЕВОЗМОЖНО. В принципе. Ллос специально поддерживает и раздувает интриги - ей это нравится.
    129. А.ф.Г. 2011/01/13 01:01 [ответить]
      > > 128.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 127.А.ф.Г.
      >>Опишите механизм реализации.
      >
      >Классика: командир сидит у себя в кабинете и командует дистанционно :-)
      
      Это очень плохо сказывается на стремительных операциях, на которых специализируются дроу.
      Т.е. военные теоретики, конечно, могут рассуждать, что блицкригом можно управлять и из штаба, но на практике всякие Роммели всегда на передовой. Или имеют посредственные результаты.
      
      И, да, от яда в чашке, наемного убийцы и т.д., это не спасет.
      
      >Плюс, общество строится на принципе взаимозаменяемости. К слову, так общество дроу и было описано.
      
      Взаимозаменяемость предполагает отсутствие опоры на талантливых.
      Такие общества всегда посредственные.
      В битвах побеждают числом, в экономике покупают нефтью (лесом, пенькой, прочими ресурсами)....
      В принципе, общество дроу такое и должно быть (основной экономический ресурс - рабы, выигранные битвы - за счет превосходного качества среднестатистического солдата, а не талантливого командира).
      Проблема в том, что к такому обществу скатываются при подозрениях и взаимных интригах.
      И если один из домов дроу (при том же качестве среднего исполнителя) вдруг сделают ставку на талантливых руководителей (а это можно сделать именно запретом на интриги), то в краткосрочной перспективе этот дом получит огромное преимущество (в долгосрочной перспективе дело хуже - исчезнет социальная мобильность за исключением то, что санкционируется сверху).
      
      >>В случае описанного механизма работы клятвы, общество очень быстро придет к тотальным запретам вроде "не убий другого дроу, если нет санкции матриарха". И все "бутерброды с ядом" закончатся.
      >
      >И это вообще будут не дроу, а, к примеру, гномы из Dragon Age...
      
      Именно.
    128. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/12 23:36 [ответить]
      > > 127.А.ф.Г.
      >Опишите механизм реализации.
      
      Классика: командир сидит у себя в кабинете и командует дистанционно :-)
      Плюс, общество строится на принципе взаимозаменяемости. К слову, так общество дроу и было описано.
      
      >В случае описанного механизма работы клятвы, общество очень быстро придет к тотальным запретам вроде "не убий другого дроу, если нет санкции матриарха". И все "бутерброды с ядом" закончатся.
      
      И это вообще будут не дроу, а, к примеру, гномы из Dragon Age...
    127. А.ф.Г. 2011/01/12 23:34 [ответить]
      > > 126.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 125.А.ф.Г.
      >>Это нереализуемо даже теоретически.
      >
      >Всё реализуемо. Общество адаптируется...
      
      Опишите механизм реализации.
      
      >>В конце-концов, если есть кто-то, кому выгодна смерть военачальника, он всегда может внедрить в армию (или нанять) рядового, задачей которого будет один раз удачно "промахнуться".
      >
      >А тут уже клятвы не помогут всё равно... Это другая плоскость.
      >И в любом случае будет кому выгодни и кому невыгодно.
      
      В случае описанного механизма работы клятвы, общество очень быстро придет к тотальным запретам вроде "не убий другого дроу, если нет санкции матриарха". И все "бутерброды с ядом" закончатся.
      
    126. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/12 23:28 [ответить]
      > > 125.А.ф.Г.
      >Это нереализуемо даже теоретически.
      
      Всё реализуемо. Общество адаптируется...
      >В конце-концов, если есть кто-то, кому выгодна смерть военачальника, он всегда может внедрить в армию (или нанять) рядового, задачей которого будет один раз удачно "промахнуться".
      
      А тут уже клятвы не помогут всё равно... Это другая плоскость.
      И в любом случае будет кому выгодни и кому невыгодно.
    125. А.ф.Г. 2011/01/12 23:25 [ответить]
      > > 124.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 123.А.ф.Г.
      >>все полководцы, которые достаточно талантливы, чтобы не проигрывать битвы, кончают свою жизнь со стрелой в спине.
      >
      >Видите ли, вы забываете, что их начальство и они сами тоже это учитывают :-) И соответственно страхуются. Например, вообще обходятся без заместителей, которым выгодна их смерть.
      
      Это нереализуемо даже теоретически.
      Если заместителю невыгодна смерть начальника, тот, кому она выгодна, всегда может убедить его сменить точку зрения :)
      Это же и есть суть интриги :)
      В конце-концов, если есть кто-то, кому выгодна смерть военачальника, он всегда может внедрить в армию (или нанять) рядового, задачей которого будет один раз удачно "промахнуться".
      
    124. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/12 23:16 [ответить]
      > > 123.А.ф.Г.
      >все полководцы, которые достаточно талантливы, чтобы не проигрывать битвы, кончают свою жизнь со стрелой в спине.
      
      Видите ли, вы забываете, что их начальство и они сами тоже это учитывают :-) И соответственно страхуются. Например, вообще обходятся без заместителей, которым выгодна их смерть.
    123. А.ф.Г. 2011/01/12 23:15 [ответить]
      > > 122.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 121.А.ф.Г.
      >>Может, он и про характер клятвы наврал?
      >
      >Вполне возможно, но это нужно у автора спросить.
      >>который может погибнуть от "шальной стрелы", что приведет к существенным потерям для дома.
      >
      >Что МОЖЕТ привести. А может и нет - смотря как выбран момент. Ровно так же у полководца может инсульт случиться...
      
      В интригующем обществе бессмертных дроу это настолько вероятный вариант, что можно сказать, что все полководцы, которые достаточно талантливы, чтобы не проигрывать битвы, кончают свою жизнь со стрелой в спине.
      Равным образом, все экономисты (казначеи), достаточно успешные, чтобы не быть казненными за растрату или профнепригодность, оказываются на алтаре из-за происков коллег.
      Все маги, достаточно профессиональные, чтобы не погибнуть во время экспериментов....
      Список можно продолжать.
      Это касается ВСЕХ достаточно успешных членов общества дроу (недостаточно успешные гибнут как простая пехота).
      
      Проблема в том, что устранение успешных профессионалов обществу в целом (дому) не выгодно. Это выгодно только тому, кто прорвется на опустевшее место.
    122. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/12 23:07 [ответить]
      > > 121.А.ф.Г.
      >Может, он и про характер клятвы наврал?
      
      Вполне возможно, но это нужно у автора спросить.
      >который может погибнуть от "шальной стрелы", что приведет к существенным потерям для дома.
      
      Что МОЖЕТ привести. А может и нет - смотря как выбран момент. Ровно так же у полководца может инсульт случиться...
    121. А.ф.Г. 2011/01/12 23:08 [ответить]
      > > 120.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 119.А.ф.Г.
      >>В книге ув. автора сказано, что дипломаты есть.
      >
      >ГГ здесь много чего наврал :-)
      
      Может, он и про характер клятвы наврал?
      
      >>И войны они ведут - как надземные вылазки
      >
      >Именно что вылазки. Ритуальные.
      
      Учитывая, что жертвы для Ллос так захватываются, а они суть стратегический ресурс (как и захватываемые же рабы, например).
      Да и не только ритуальные вылазки там. Легенда о попадании в этот мир у конкретного дроу (которая, конечно, вранье, но все-таки) как раз о проишествии во время войны на поверхности.
      
      >>так и войны с подземными государствами. В том числе, с другими городами дроу и между домами одного города.
      >
      >Не путайте войны и боевые действия...
      
      Хорошо. Боевые действия, в которых есть военачальник, чье место очень интересно интриганам, и который может погибнуть от "шальной стрелы", что приведет к существенным потерям для дома. Вплоть до гибели дома (если одна интрига наложится на другую, независимую от нее).
    120. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/12 22:58 [ответить]
      > > 119.А.ф.Г.
      >В книге ув. автора сказано, что дипломаты есть.
      
      ГГ здесь много чего наврал :-)
      >И войны они ведут - как надземные вылазки
      
      Именно что вылазки. Ритуальные.
      >так и войны с подземными государствами. В том числе, с другими городами дроу и между домами одного города.
      
      Не путайте войны и боевые действия...
    119. А.ф.Г. 2011/01/12 22:57 [ответить]
      > > 117.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 116.А.ф.Г.
      >>"шальная стрела" убивающая военачальника в разгар битвы приводит к потере домом плодов победы (за отсутствием таковой).
      >>То же самое касается слишком успешных дипломатов
      >
      >У дроу нет дипломатов и они не ведут войн.
      
      В книге ув. автора сказано, что дипломаты есть.
      И войны они ведут - как надземные вылазки, так и войны с подземными государствами. В том числе, с другими городами дроу и между домами одного города.
    118. А.ф.Г. 2011/01/12 22:55 [ответить]
      > > 115.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 114.Темар Заболотный
      >>В том то и проблема Дроу, что ими испокон веков правили именно те, кто правильно умеет только яд на бутерброды сыпать и противоядия литрами поглощать.
      >
      >Не совсем. Там наверху мастера интриг... Старающиеся действовать чужими руками.
      
      Мастерство интриг далеко не всегда сочетается с мастерством в экономике, магии, военном деле....
      И любой мастер интриг понимает, что передоверять управление нельзя ни в коем случае - это все равно, что подставляться.
    117. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/12 22:54 [ответить]
      > > 116.А.ф.Г.
      >"шальная стрела" убивающая военачальника в разгар битвы приводит к потере домом плодов победы (за отсутствием таковой).
      >То же самое касается слишком успешных дипломатов
      
      У дроу нет дипломатов и они не ведут войн.
    116. А.ф.Г. 2011/01/12 22:53 [ответить]
      > > 108.Ханнах
      >Учитывая структуру дровского общества - клятвы должны идти через Ллос и подтверждаться жрицами.
      
      Либо другим божеством. Либо иной механизм ограничения содержания клятвы.
      Так ДОЛЖНО быть, Вы правы. Но этого нет.
      
      >К тому же жесткий детерминат снижает эффективность приносящего клятву. Ну тупеет он. В реале - нет, а в действиях - да. Так что скорее всего, клятвы минимизирорваны.
      
      Лучше слегка потупевший подчиненный, чем нож в спину.
      
      > > 109.Семаргл
      >Всё упирается в текст клятвы. "выполнять все распоряжения" не отменяет собственной инициативы, и "не слышал что приказали" тоже никто не отменял.
      
      Достаточно текста "запрещено пытаться убить, сместить или иначе повредить интересам господина".
      Учитывая, что в заявленном варианте поклявшийся даже думать на эту тему не сможет, ни о каких "поинтриговать и повредить косвенно, чужими руками" не получится.
      
      >"действовать на благо" - опять же, можно искренне считать что отстранение вышестоящего дурака и приход на его место себя умного-любимого и есть благо, в т.ч. и для отстранённого (уж лучше сам прирежу, чем после ошибки позорно казнят)...
      
      Перечитайте мой ответ. Начальник потребует клятву СЕБЕ, любимому (как и начальники начальника).
      Дроу не альтруисты. Они любят не свой дом, а себя в своем доме.
      
      >А почему отсутствие грызни есть благо? Скорей благом будет устранение негодных (не выдержавших грызни), и ограничение будет лишь на нанесение при грызне общего вреда всем.
      
      Потому, что "шальная стрела" убивающая военачальника в разгар битвы приводит к потере домом (и матриархом лично) плодов победы (за отсутствием таковой).
      А такая "шальная стрела" неизбежна в интригующем обществе дроу.
      То же самое касается слишком успешных дипломатов (у которых набралось слишком много завистников), магов и прочих подобных персонажей.
      
      >То же самое и к вертикальным разборкам. Если на нижних уровнях более достойный идёт вверх - это хорошо. Главное чтобы он на самую верхушку влезть не пытался.
      
      Плохо. Потому что десятник должен уметь поднимать в атаку, а не подсиживать другого десятника. Маг-преподаватель - учить молодежь, а не подводить под монастырь своего коллегу-мага.
      
      
      > > 110.Konst
      >Как на мой взгляд ВК никто не должен любить ни начальники ни подчиненные. Основная её суть, что она работает в обе стороны. Т.е. захотел царь башку снести кому нибудь за то что на "царску дочку" не так посмотрел, ан нельзя в ВК наказание за это не предусмотрено.
      >Захотел семь шкур содрать, ан нельзя, надо покровительствовать и давать защиту, а не об..вать.
      
      Это "лечится" исходным текстом клятвы - "ты обещаешься мне подчиняться во всем и так далее, а я - поступать с тобой КАК СОЧТУ НУЖНЫМ". Обеспечить принесение такой клятвы в обществе, где большинство подобные клятвы принесло, довольно легко - молодежь (не имеющая клятв) в меньшинстве и слаба.
    115. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/12 19:12 [ответить]
      > > 114.Темар Заболотный
      >В том то и проблема Дроу, что ими испокон веков правили именно те, кто правильно умеет только яд на бутерброды сыпать и противоядия литрами поглощать.
      
      Не совсем. Там наверху мастера интриг... Старающиеся действовать чужими руками.
    114. Темар Заболотный (mordevolt@gorodok.net) 2011/01/12 19:10 [ответить]
      В том то и проблема Дроу, что ими испокон веков правили именно те, кто правильно умеет только яд на бутерброды сыпать и противоядия литрами поглощать.
    113. *Семаргл 2011/01/12 19:08 [ответить]
      > > 112.Семён Небаба
      >ну, умение подкладывать начальнику йат в бутерброд и умение справляться с его должностными обязанностями - сильно неодинаковые вещи
      Ну вот клятва и должна пресекать деструктивные моменты. Т.е. если не умеешь - то и не подкладывай.
    112. Семён Небаба 2011/01/12 17:34 [ответить]
      > > 109.Семаргл
      >> > 104.А.ф.Г.
      
      >То же самое и к вертикальным разборкам. Если на нижних уровнях более достойный идёт вверх - это хорошо. Главное чтобы он на самую верхушку влезть не пытался.
      
      ну, умение подкладывать начальнику йат в бутерброд и умение справляться с его должностными обязанностями - сильно неодинаковые вещи
      
    111. IgorZ 2011/01/12 11:48 [ответить]
      > > 110.Konst
      Именно, только всё ещё "хуже": Высокая клятва не позволяет даже подумать о её нарушении ((с) Автор), и пойти на такое может руководитель, или особо ответственный (он всё равно не собирается кидать подчинённого), или тот, которого припёрло к стенке (позарез ему нужен данный подчинённый). Так что дроу с их характером в большинстве случаев скорее предпочтут рисковать предательством, чем лишить себя возможности предать.
      И о конфликте Высоких клятв. Легко. К примеру, Леший и Ва Сю принесли Высокие клятвы Главе Дома, а затем начали убивать друг друга в борьбе за 2-е место. И всё. Маленькая неточность в формулировке (или реакции), и Главу убьёт не одна, так другая клятва. Ситуация маловероятная для данного романа и данных героев, но вполне обыденная для общества дроу.
    110. Konst (tkg314@yandex.ru) 2011/01/12 11:04 [ответить]
      Как на мой взгляд ВК никто не должен любить ни начальники ни подчиненные. Основная её суть, что она работает в обе стороны. Т.е. захотел царь башку снести кому нибудь за то что на "царску дочку" не так посмотрел, ан нельзя в ВК наказание за это не предусмотрено.
      Захотел семь шкур содрать, ан нельзя, надо покровительствовать и давать защиту, а не об..вать. Так что думаю это настолько крайние меры, что ВК возможна только наверное ... между супругами. Ведь как правитель может ее выполнить если допустим для того что бы сохранить страну и народ надо послать на смерть ну скажем 100 000. А ведь обещал беречь всех и каждого.
      Так, что все будет по прежнему и не стоит над этим заморачиваться, ответственности, а ВК это ответственность в чистом виде, никто не любит, нелюдь он или человек
    109. Семаргл 2011/01/12 05:29 [ответить]
      > > 104.А.ф.Г.
      >А если оно их использует, то либо само общество дроу совсем не такое полное интриг и предательств (просто потому что вышестоящие заставят подчиненных принести клятвы).
      Всё упирается в текст клятвы. "выполнять все распоряжения" не отменяет собственной инициативы, и "не слышал что приказали" тоже никто не отменял.
      "действовать на благо" - опять же, можно искренне считать что отстранение вышестоящего дурака и приход на его место себя умного-любимого и есть благо, в т.ч. и для отстранённого (уж лучше сам прирежу, чем после ошибки позорно казнят)...
      
      > Наконец, если до матриарха дойдет, что старшие жрицы, грызущиеся между собой, вместо того, чтобы выполнять ее поручения, ослабляют ее перед ликом других домов, то она просто включит запрет на такую грызню "без разрешения" в клятву.
      > И ситуация со спуском условий клятвы вниз по социальной лестнице повторится.
      А почему отсутствие грызни есть благо? Скорей благом будет устранение негодных (не выдержавших грызни), и ограничение будет лишь на нанесение при грызне общего вреда всем.
      То же самое и к вертикальным разборкам. Если на нижних уровнях более достойный идёт вверх - это хорошо. Главное чтобы он на самую верхушку влезть не пытался.
      А теперь вспомним, что этой самой-самой верхушкой являются даже не матриархи а Ллос лично...
      Вот и получаем результат - матриархам против Ллос и вякнуть нельзя, а жрицам против матриархов можно, ибо на благо Ллос.
    108. Ханнах 2011/01/12 04:51 [ответить]
      Учитывая структуру дровского общества - клятвы должны идти через Ллос и подтверждаться жрицами. К тому же жесткий детерминат снижает эффективность приносящего клятву. Ну тупеет он. В реале - нет, а в действиях - да. Так что скорее всего, клятвы минимизирорваны.
    107. А.ф.Г. 2011/01/11 23:39 [ответить]
      > > 105.Кондратьев Леонид Владимирович
      >> > 104.А.ф.Г.
      >>> > 103.Ханнах
      >>Что-то с этими магическими клятвами не так.
      >>Они вызывают большое подозрение.
      >А описанное Сальваторе общество иллитири вызывает их еще больше :)
      
      Именно поэтому я НЕ читаю Салваторе.
      А Вы решили ориентироваться на худшие образцы?
      
      >>Раз уж они возможны, то общество дроу должно их использовать.
      >Иначе не получается объяснить как они себя не перерезали (только тут идет скорее клятва Дому а не персонально кому-нибудь ).
      
      Они могли не перерезать друг друга из чистой прагматики - "друг дружку мы ненавидим очень сильно, но соседей - еще больше".
      Если угроза извне есть, она перевешивает желание прирезать родича.
      А угроза извне есть почти всегда (хотя бы в лице чуть менее близкого родича).
      Классический пример общества, в котором дружат только против кого-то.
      
      >>А если оно их использует, то либо само общество дроу совсем не такое полное интриг и предательств.
      >Нда? (скептическое хмыканье текстом к сожалению не передается)
      
      Ниже я напишу, почему интриги в обществе с такими клятвами затруднительны.
      
      >>Опять же, описанный институт заложников становится ненужным. И т.д., и т.п..
      >Не уверен, так как такую вещь как двойники никто не отменял. (да и хлопотное это дело высокие клятвы)
      
      Во-первых, пока что эта хлопотность никак не описана. А я именно о том и говорю, что она должна быть, и не просто быть, но и быть очень большой.
      
      Во-вторых, никто не мешает двойников отправлять в заложники. Учитывая, что высокопоставленных заложников отнюдь не плохо поят-кормят, рабы (магически измененные в двойников) должны быть просто рады такой судьбе (особенно, если альтернатива - каменоломни).
      
      В-третьих, в магических обществах просто обязаны быть средства магической идентификации глав государств. Как минимум - в качестве проверки наличия "помазания на царство" (согласитесь, что в мире с действующими божествами это оставляет пожизненный след). Как максимум - что-нибудь вроде кельтского камня Фаль, который по легенде "вскрикивал" при прикосновении истинного короля (так что при живом истинном короле никто не получит такого подтверждения, а уж как тот получил легитимизацию своей короны - дело десятое).
      Так что подделать главу государства должно быть очень трудно.
      
      >>В общем, в существующем виде "высокие клятвы" грубо нарушают логику мира.
      >Чем?
      
      Представьте себе общество, в котором паранойя - нормальное чувство каждого, не желающего проснуться с кинжалом в боку.
      Теперь представьте себе, что в этом обществе появляется магическая клятва, которую нельзя нарушить.
      Первое, что сделает матриарх такого общества - заставит своих приближенных принести себе такую клятву - просто чтобы они не интриговали против нее.
      Если у матриарха есть не только паранойя, но и капля мозгов, то она потребует, чтобы запрет интриговать против нее, включался во все клятвы, которые ее приближенные начнут требовать от своих подчиненных (у них ведь тоже паранойя на фоне острого желания жить).
      Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять, что матриарх возьмет клятву с мастера оружия, тот - с тысячника, тысячник - с сотника, сотник - с десятника. И так ВСЕ общество окажется связанным клятвами, в которых каждый подчиненный будет клясться не злоумышлять и не интриговать против своего начальника, начальника его начальника и так далее, вплоть до матриарха.
      Т.е. во-первых, интрига и предательство в рамках одной вертикали власти становится принципиально невозможны.
      Во-вторых, невозможна социальная мобильность - ведь чтобы подняться, надо обойти кого-то.
      В такой ситуации возможна интрига только между двумя параллельными ветвями власти или вертикалями.
      Наконец, если до матриарха дойдет, что старшие жрицы, грызущиеся между собой, вместо того, чтобы выполнять ее поручения, ослабляют ее перед ликом других домов, то она просто включит запрет на такую грызню "без разрешения" в клятву.
      И ситуация со спуском условий клятвы вниз по социальной лестнице повторится.
      В итоге, в обществе с ненарушаемой магической клятвой вражда будет возможна только между равными из разных вертикалей подчинения (подсидеть старшего, убить и занять его место уже невозможно), да и то только с предварительной санкции начальника (того, которому эти две вертикали подчинены одновременно).
      
      Все это полностью противоречит всему, что сказано об обществе дроу.
      (учтите, что простой сотник уже - по факту - смог взять такую клятву, так что общество действительно должно быть такими клятвами пронизано)
      
      В принципе, сохранить и клятву, и особенности общества дроу, как мне кажется, можно только если снять условие нерушимости этой клятвы, либо ввести драконовские условия ее принесения.
      Т.е. ее должно быть можно обойти. Или ее можно нарушить, а потом просто перетерпеть последствия (которые, конечно, очень неприятны).
      И т.д., и т.п..
      Или же само ее принесение должно быть очень затруднительно - например, ее может принять только маг и только от мага, где у одного из двух высокий уровень (и то сомнительно). Или ее должно "визировать" божество, которое налагает ограничение на состав клятвы (Ллос запрещает клятвы, мешающие интриговать). Или сам текст придуман архимагом тысячи лет назад, и никто не может его изменить, хотя и хотели бы.
      И так далее.
    106. Семён Небаба 2011/01/11 16:54 [ответить]
      > > 103.Ханнах
      
      >Единственно, что формулировочки-то умные люди составлять будут))) Я не имею в виду формальный текст. Но наказания, призываемые на головы, должны варьироваться, да. А уж тут ребята порезвятся, могу гарантировать, да. И не указывайте на незнание языка - пока его не изучат В СОВЕРШЕНСТВЕ - никаких клятв принимать/приносить не будут.
      
      причём тут совершенство или несовершенство знания языка?
      
      Я не про конкретный случай с присоединением нашего толчка к СССР говорю, а про вообще факт введения в межчеловеческие отношения такой темы, как ВК.
      
      берём товарища, говорим - или соглашаешься на наши условия или в расход - в переводе на русский язык - или ты умираешь прямо сейчас, или живёшь... какое-то время ещё. Но делая всё, что нам нужно.
      
      Так вот, в обычном виде, тот, кто "с лопатой", улучив момент может или удрать, или восстание поднять, ну или другие вещи. А когда у него в мозгах блокировка стоит, то будет пахать, пока не сдохнет - вот, сейчас хотят сделать 60 часов раб. неделю, так и то боятся, хотя ментов от всего населения процентов 9. А ежели под Высокой клятвой все присягнут президиуму Единой России. или как там называются её возглавленцы, то и 80 в неделю можно будет сделать и хрен кто пикнет, бо блокировка в мозгу...
    105. *Кондратьев Леонид Владимирович (sigelwar@yandex.ru) 2011/01/11 12:58 [ответить]
      > > 104.А.ф.Г.
      >> > 103.Ханнах
      >>> > 101.Семён Небаба
      >Что-то с этими магическими клятвами не так.
      >Они вызывают большое подозрение.
      А описанное Сальваторе общество иллитири вызывает их еще больше :)
      >Раз уж они возможны, то общество дроу должно их использовать.
      Иначе не получается объяснить как они себя не перерезали (только тут идет скорее клятва Дому а не персонально кому-нибудь ).
      >А если оно их использует, то либо само общество дроу совсем не такое полное интриг и предательств.
      Нда? (скептическое хмыканье текстом к сожалению не передается)
      >Опять же, описанный институт заложников становится ненужным. И т.д., и т.п..
      Не уверен, так как такую вещь как двойники никто не отменял. (да и хлопотное это дело высокие клятвы)
      >Либо есть есть какое-то препятствие к их массовому использованию - запрет Ллос, невозможность двух высоких клятв у одного субъекта и т.д., и т.п..
      А вот про невозможность двух высоких клятв у одного субъекта - мысль трезвая надо её как следует обдумать. Спасибо!
      >В общем, в существующем виде "высокие клятвы" грубо нарушают логику мира.
      Чем?
      
      
    104. А.ф.Г. 2011/01/11 10:08 [ответить]
      > > 103.Ханнах
      >> > 101.Семён Небаба
      >>> > 95.IgorZ
      >>>По поводу "мочить". Вы не забыли - Высокая клятва налагает равные (в плане преданности) обязательства на ОБЕ СТОРОНЫ.
      >>
      >>Высокая клятва налагает обязательства в размере оговорённых. И, тут, как в фильмах с Клинтом Иствудом, у одного ружьё заряжено, а другой копает.
      >>Другое дело, что при обычной клятве угнетённый может всё дело переиграть, когда обстоятельства позволят, а тут - один раз нагнули, и оставайся в позе буквы зю всю оставшуюся жизнь.... Я так думаю, Иванову именно такие перспективы и неприятно осознавать.
      >
      >Единственно, что формулировочки-то умные люди составлять будут))) Я не имею в виду формальный текст. Но наказания, призываемые на головы, должны варьироваться, да. А уж тут ребята порезвятся, могу гарантировать, да. И не указывайте на незнание языка - пока его не изучат В СОВЕРШЕНСТВЕ - никаких клятв принимать/приносить не будут.
      
      Что-то с этими магическими клятвами не так.
      
      Они вызывают большое подозрение.
      Раз уж они возможны, то общество дроу должно их использовать.
      А если оно их использует, то либо само общество дроу совсем не такое полное интриг и предательств (просто потому что вышестоящие заставят подчиненных принести клятвы). Опять же, описанный институт заложников становится ненужным. И т.д., и т.п.. Либо есть есть какое-то препятствие к их массовому использованию - запрет Ллос, невозможность двух высоких клятв у одного субъекта и т.д., и т.п..
      
      В общем, в существующем виде "высокие клятвы" грубо нарушают логику мира.
    103. Ханнах 2011/01/11 03:20 [ответить]
      > > 101.Семён Небаба
      >> > 95.IgorZ
      >>По поводу "мочить". Вы не забыли - Высокая клятва налагает равные (в плане преданности) обязательства на ОБЕ СТОРОНЫ.
      >
      >Высокая клятва налагает обязательства в размере оговорённых. И, тут, как в фильмах с Клинтом Иствудом, у одного ружьё заряжено, а другой копает.
      >Другое дело, что при обычной клятве угнетённый может всё дело переиграть, когда обстоятельства позволят, а тут - один раз нагнули, и оставайся в позе буквы зю всю оставшуюся жизнь.... Я так думаю, Иванову именно такие перспективы и неприятно осознавать.
      
      Единственно, что формулировочки-то умные люди составлять будут))) Я не имею в виду формальный текст. Но наказания, призываемые на головы, должны варьироваться, да. А уж тут ребята порезвятся, могу гарантировать, да. И не указывайте на незнание языка - пока его не изучат В СОВЕРШЕНСТВЕ - никаких клятв принимать/приносить не будут.
      
    102. А.ф.Г. 2011/01/11 02:18 [ответить]
      Раз уж автор добрался-таки до английской разведки и прочего... :)
      
      В "Энциклопедии суеверий" Рэдфорда (английское издание 1947 года) упоминается, что среди английских военных летчиков Второй Мировой бытовало поверье, что диета из сырой моркови способствует развитию способности летчика видеть в темноте.
      
      В принципе, это можно обыграть, если захочется - раз суеверия есть, то известия о мистике, и связи этой мистики с препаратом ночного зрения, могут навести британцев на какие-нибудь интересные мысли :)
    101. Семён Небаба 2011/01/10 22:20 [ответить]
      > > 95.IgorZ
      >По поводу "мочить". Вы не забыли - Высокая клятва налагает равные (в плане преданности) обязательства на ОБЕ СТОРОНЫ.
      
      Высокая клятва налагает обязательства в размере оговорённых. И, тут, как в фильмах с Клинтом Иствудом, у одного ружьё заряжено, а другой копает.
      Другое дело, что при обычной клятве угнетённый может всё дело переиграть, когда обстоятельства позволят, а тут - один раз нагнули, и оставайся в позе буквы зю всю оставшуюся жизнь.... Я так думаю, Иванову именно такие перспективы и неприятно осознавать.
    100. Темар Заболотный (mordevolt@gorodok.net) 2011/01/10 17:12 [ответить]
      Автор делает первые шаги в утончённой науке пытки...
      Но почему на нас - преданных читателях?
      Вот оно - влияние дроу...
    99. Joss (sdv61@tut.by) 2011/01/10 13:40 [ответить]
      Спасибо за проду.
      То же опишу несколько неясных моментов.
      1. Почему всё-таки РСФСР, а не БССР? Этот вопрос надо уточнить в тексте.
      2. Насчет населения. Во второй книге поднимался вопрос о бегстве/эвакуации из окрестных деревень мирного населения в Пущу от немецких карателей. Вот и гражданское население и объем этого населения можно набрать достаточный и для АР. Кстати, принять Дом Риллинтар можно как АО, а потом преобразовать в АР, например после выборов. Обо всём этом прописать в каком нибудь секретном приложении к договору.
      3. И здесь не совсем понятно Принять с состав СССР и тут же принять с состав РСФСР. И территория. Территория то формально и фактически принадлежит СССР. Может не принять, а "образовать на территории (здесь названия территорий) автономную область Дома Риллинтар".
      4. Насчет выборов, Советов и прочая, прочая, прочая... За счёт набежавшего гражданского населения всё это можно сделать. И организовать все эти Советы, исполкомы и т.д. А в Конституции (АО Конституции не имеет, а АР вполне) указать, что главой АО/АР является Глава Дома Риллинтар и маленькую приписку "должность Главы Дома Риллинтар является пожизненной." Всё внешнее представительство можно свалить на выбранного председателя Верховного Совета АО/АР, а в Конституции прописать, что определённые документы (перечень) вступают в силу только после подписания/ратификации их ГлавойДома Риллинтар.
      5. Конечно, будут попытки со стороны Верховного Совета СССР, НКВД, НКГБ подгрести всё под себя. Попытка создания на территории Дома соответствующих структур. К ним надо быть готовым.
      
      А вариант Афгана тут не прокатит, хотя бы из-за невозможности доставить ко Дворцу штурмовые отряды. Без магической поддержки затевать разборки с Домом Риллинтар вещь малоперспективная, а все учащиеся Магической школы/Академии будут связаны магической клятвой. А то, что её может создать только Дом Риллинтар очевидно. Правда магический уровень потихоньку растёт, но до его полного восстановления ещё многие столетия.
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"