по мЭлочи, конечно, попридираться можно было бы... но так как у нас в правилах четко не прописано чего нельзя писать в критической работе, формально всё соблюдено. Эссе принято на конкурс.
С уважением,
2. Почтальон2007/03/21 00:22
[ответить]
Спасибо, Ваша работа принята на конкурс.
Пожалуйста, мне доставило большое удовольствие писать для него. Надеюсь, это взаимно обогатит нас.
(несостоявшийся диалог)
А что, правда увеличивает объем? Не знали.
3. Пропавший автор2007/03/22 22:25
[ответить]
Верить или не верить? Ваше дело.Хотите пример? Лет двадцать назад, в одном американскои штате,прихожане секты (по призыву пастыря) отравились.Каких-то 930 человек!Вместе с детьми. Вам бы пастыря этого послушать и спросить его-ПОЧЕМУ? Были и другие подобные трагедии.
Вы утверждаете, что библия призывает к смирению? Не верию я Вам, как и не верю библии.
4. Пропавший автор2007/03/23 01:03
[ответить]
И я не верю в такую бабку. А потому, сорвав покрывало, обнажив произведение, которое вдруг потеряло своего героя и свою достоверность, - все, что я вижу - это Ваши слова. И они не возбуждают во мне ни одной положительной мысли. Я напряженно всматриваюсь в свой листок, словно хочу посоветовать, сказать что-то дельное, потому что мне жалко не бабку, нет, - мне жалко Вас, автор. Но я почему-то молчу.
Это Вы то молчите??? Написали прекрасную критику и это по Вашему молчание? Что-то я не включаюсь.
Ну, а насчёт положительных мыслей, мой милый почтальон, я даже теряюсь как-то.Что Вам посоветовать? Хотя нет, знаю,почитайте одно письмо Ваньки Жукова, что на деревню дедушке, Константину Макарычу.Вот там положительных эмоций-сколько хотите.Хотя, Вам может и не понравиться и Вам станет жалко не Ваньку Жукова,а Чехова.
5. Почтальон2007/03/23 11:42
[ответить]
>>4.Пропавший автор
Автор, Вы бы, это, поспокойнее. Вам же дали вполне уважительную рецензию. И Вас я тоже уважаю. Давайте понизим тон.
Мне не надо советовать, что читать. И по сектам и их проблемам у меня был культпросвет на уровне профессоров права МГУ и Директора институра религии (или как его там). И это я Вам могу рассказать по секты.
Но при чем тут это? Если Вы хотели рассказать историю больного человека - надо достоверно рассказать историю его жизни. Но Вы рассказали историю жизни нормального человека, пусть и инфантильного и слабого, но в конце, неизвестно откуда, вылезло наружу психическое расстройство. Поэтому я и называю сюжет недостоверным.
И еще один мой упрек - Вы ничего не смогли донести до читателя. Если бы рассказали историю, как слабость и инфантильность доводят до беды, - да, читатель бы задумался. Если бы рассказали историю бабушки, которая мучилась-мучилась, а потом поняла, что жить и так можно было прекрасно, - задумался бы. И в том же духе.
И третьего дня удалось прочитать Чехова "Моя жизнь". Мощь таланта, одним словом.
Что касается Ваньки, - смысл, если не ошибаюсь, не в ПОЗИТИВЕ, а в том, чтобы в читателе затронуть болезненные струны. Чтобы он понял, что этот крик души никогда не дойдет до адресата, - и задумался. Потому что это очень печально.
А у Вас какой крик души? Если я читаю, что человек убил старушку потому, что душа расколота, место не может найти в жизни, - мне интересно. А если он ее убил, потому что в итоге оказался сумашедшим, - я от него отстраняюсь, потому что считаю себя абсолютно нормальной личностью. Поэтому ни одна струнка во мне не заденется. Псих - что с него взять.
Положительные мысли я могу найти, где угодно, не вполне понимаю Ваш намек. Мы конкретно про Ваше произведение говорим.
>Вы утверждаете, что библия призывает к смирению? Не верию я Вам, как и не верю библии.
Очень странное предложение. Вы можете не верить моему толкованию библии, и можете не верить в библию. Но образованный человек не может взять фразу из библии и трактовать ее в отрыве от того культурного пласта, в котором эта фраза звучит. Христианство - это религия рабов, которые стремились обрести хоть какой-то просвет в своей жизни. А единственный способ быть счастливым, будучи рабом, - это смириться с ситуацией и изменить свое отношение к ней, поверить в что-то иное. Собственно, христианство всегда давало надежду самым презренным.
Очень странное впечатление от Ваших комментариев.
6. (sergei58@hotmail.com) 2007/03/24 03:08
[ответить]
>>5.Почтальон
>>>4.Пропавший автор
>Автор, Вы бы, это, поспокойнее. Вам же дали вполне уважительную рецензию. И Вас я тоже уважаю. Давайте понизим тон.
Что-то я Вас не понял.Я и не думал повышать тон.С чего Вы взяли???
>Мне не надо советовать, что читать. И по сектам и их проблемам у меня был культпросвет на уровне профессоров права МГУ и Директора институра религии (или как его там). И это я Вам могу рассказать по секты.
Хорошо,хорошо, чтож мне спорить с профессором? Я и не думал спорить.
>Но при чем тут это? Если Вы хотели рассказать историю больного человека - надо достоверно рассказать историю его жизни. Но Вы рассказали историю жизни нормального человека, пусть и инфантильного и слабого, но в конце, неизвестно откуда, вылезло наружу психическое расстройство. Поэтому я и называю сюжет недостоверным.
Вот,вот,это история обыкновенного, нормального человека, который не сумел разобраться в хитросплетениях религии.К большому сожалению, это реальная история и я знал Ефросинью Алексеевну лично.
>И еще один мой упрек - Вы ничего не смогли донести до читателя. Если бы рассказали историю, как слабость и инфантильность доводят до беды, - да, читатель бы задумался. Если бы рассказали историю бабушки, которая мучилась-мучилась, а потом поняла, что жить и так можно было прекрасно, - задумался бы. И в том же духе.
Что сказать? Видимо я плохо передал общую картину.Не хватило мастерства? Скореее всего.
>И третьего дня удалось прочитать Чехова "Моя жизнь". Мощь таланта, одним словом.
>Что касается Ваньки, - смысл, если не ошибаюсь, не в ПОЗИТИВЕ, а в том, чтобы в читателе затронуть болезненные струны. Чтобы он понял, что этот крик души никогда не дойдет до адресата, - и задумался. Потому что это очень печально.
Я тоже старался передать боль человека, которого религия обманывала всю ЖИЗНЬ.
>А у Вас какой крик души? Если я читаю, что человек убил старушку потому, что душа расколота, место не может найти в жизни, - мне интересно. А если он ее убил, потому что в итоге оказался сумашедшим, - я от него отстраняюсь, потому что считаю себя абсолютно нормальной личностью.
Вы видели сумашедших, которые считают себя ненормальными?
>
>Положительные мысли я могу найти, где угодно, не вполне понимаю Ваш намек. Мы конкретно про Ваше произведение говорим.
Я говорил образно.Всего-навсего.
>
>>Вы утверждаете, что библия призывает к смирению? Не верию я Вам, как и не верю библии.
>Очень странное предложение. Вы можете не верить моему толкованию библии, и можете не верить в библию. Но, образованный человек не может взять фразу из библии и трактовать ее в отрыве от того культурного пласта, в котором эта фраза звучит.
Это о каком культурном пласте Вы говорите? Призыв библии убивать язычников -это по Вашему культура? Призыв библии ненавидеть близких людей- это по Вашему тоже культура? Откройте глаза, уважаемый профессор МГУ. Только,пожалуйста, не приводите строчек из библии о любви к ближнему.
Христианство - это религия рабов, которые стремились обрести хоть какой-то просвет в своей жизни. А единственный способ быть счастливым, будучи рабом, - это смириться с ситуацией и изменить свое отношение к ней, поверить в что-то иное. Собственно, христианство всегда давало надежду самым презренным.
вСё правильно, только вот к концу жизни, у людей возникают сомнения и они начинают метаться душой. оНИ НАЧИНАЮТ ОСМЫСЛИВАТЬ ПРОШЛОЕ И ИСКАТЬ пРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.
>
>Очень странное впечатление от Ваших комментариев.
От Ваших- вполне нормальное.
7. Почтальон2007/03/25 14:18
[ответить]
Вы несколько сумбурно пишете, Поэтому создалось впечатление излишней эмоциональности.
Я не профессор МГУ, хотя двигаюсь в том направлении)). Просто шла ссылка на тех, с кем приходилось общаться по этим вопросам. А ссылка была, чтобы (на всякий случай) остановить ссылки на сектанство. Это длинный бесплодный спор.
>Вот,вот,это история обыкновенного, нормального человека, который не сумел разобраться в хитросплетениях религии.К большому сожалению, это реальная история и я знал Ефросинью Алексеевну лично.
Автор, для этих случаев пишут "основано на реальных событиях". В любом случае человек нездоровый. А не посто запутавшийся. Мне, вослед Вашим комментариям, пришло в голову спросить у криминалиста и психотерапевта про эту ситуацию, и ответ был вполне определенный. И в любом случае рассказ должен быть оформлен достоверно. Это литература, а не сводка новостей. В основе многих произведений лежат трагические события. Это печально, но это так. Вопрос, если не писать сводку новостей, - значит, надо чему-то научить, заставить задуматься. Для этого нужно правильно и психологично оформить.
>Я тоже старался передать боль человека, которого религия обманывала всю ЖИЗНЬ.
Если так, то рассказ не передает такого стремления. Похоже, это действительно важная тема для Вас, да и сама по себе, по мере разговора с Вами, оказывается куда интереснее. Если Вы так затронуты этой историей, потому что знали героя лично, и даже осмелились написать пор это рассказ и выставить на обозрение, - значит, на Вас огромная ответственность. Не буду продолжать, потому что не знаю, насколько близко Вы знали ситуацию.
Религия, кстати, дает утешения в силу того, что человеку есть на что надеятся, несмотря на тяготы жизни. Если он не желает смириться с тяготами жизни и сходит с ума, то религия в данном случае - просто крайняя. Проблема в человеке и его психике, а не религии. Вера - на то и ВЕРА, что никто никого не обманывает. Вера - это желание, чтобы бог был. Или еще кто-то. Нет ни одного компетентного лица на свете, который в этом вопросе может обмануть, и справок о наличии бога не выдается нигде.
>Это о каком культурном пласте Вы говорите? Призыв библии убивать язычников -это по Вашему культура? Призыв библии ненавидеть близких людей- это по Вашему тоже культура? Только,пожалуйста, не приводите строчек из библии о любви к ближнему.
Зачем? Я вообще-то атеист и нелюбовь моя к церкви куда как обширна. Только не надо путать религию в первоначальном виде и действия интутита церкви.
Я просто не могу не принимать этот культурный пласт, как образованный человек. Не будем же мы сейчас заводить спор о том, что сказала библия. Мое мнение было высказано по одной фразе.
>вСё правильно, только вот к концу жизни, у людей возникают сомнения и они начинают метаться душой. оНИ НАЧИНАЮТ ОСМЫСЛИВАТЬ ПРОШЛОЕ И ИСКАТЬ пРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.
Ну да. Отличное "правильное" решение после душевных исканий. Здоровый человек тоже мечется, страдает, кончает с собой, если он слаб. Если человек поднимает руку на детей, потому что запутался сам - значит, психика сдала. Но к этому надо подводить.
У меня двойственные впечатления. Вроде, ссылкой на реальность Вы выводите рассказ за пределы острой критики, но при этом подвергаете себя лично острой критике: а Вы-то зачем решили написать по реальным событиям рассказ и выложить на конкурс? Вам известна мотивация со слов Евросиньи Алексеевны? Известно заключение психиатра? Почему Вы осмелились дать свое видение ситуации как единственно верное? это не риторический вопрос, мне и правда интересно, но только по Вашему желанию.
8. (sergei58@hotmail.com) 2007/03/25 04:41
[ответить]
>>7.Почтальон
>
>Автор, для этих случаев пишут "основано на реальных событиях".
Это обычно пишут в кино.
Это литература, а не сводка новостей.
Я глубоко сомневаюсь, что мой рассказ похож на сводку новостей.Хотя, если Вы видите его так, значит я журналист, а не писатель.
В основе многих произведений лежат трагические события. Это печально, но это так. Вопрос, если не писать сводку новостей, - значит, надо чему-то научить, заставить задуматься. Для этого нужно правильно и психологично оформить.
Весь вопрос-Как нужно правильно оформить?Этим и отличаются хорошие и плохие писатели.
>
>>Я тоже старался передать боль человека, которого религия обманывала всю ЖИЗНЬ.
>Если так, то рассказ не передает такого стремления.
Очень жаль, я старался.
Похоже, это действительно важная тема для Вас, да и сама по себе, по мере разговора с Вами, оказывается куда интереснее. Если Вы так затронуты этой историей, потому что знали героя лично, и даже осмелились написать пор это рассказ и выставить на обозрение, - значит, на Вас огромная ответственность. Не буду продолжать, потому что не знаю, насколько близко Вы знали ситуацию.
Очень близко.
>Религия, кстати, дает утешения в силу того, что человеку есть на что надеятся, несмотря на тяготы жизни.
Вот, вот.Она как раз всей душой на Рай и надеялась.
>Ну да. Отличное "правильное" решение после душевных исканий. Здоровый человек тоже мечется, страдает, кончает с собой, если он слаб. Если человек поднимает руку на детей, потому что запутался сам - значит, психика сдала. Но к этому надо подводить.
Дело не в психике!Дело в стремлении Ефросиньи сделать доброе дело для своих внучек.Ведь она СВЯТО верит в Рай и СВЯТО верит, что им там будет очень хорошо.
>
>У меня двойственные впечатления. Вроде, ссылкой на реальность Вы выводите рассказ за пределы острой критики, но при этом подвергаете себя лично острой критике: а Вы-то зачем решили написать по реальным событиям рассказ и выложить на конкурс?
Я просто хотел показать парадокс христианства заключённым в том, что убийца делает добро тому кого убивает.Ведь он отправляет человека в Рай. Разве это не парадокс?
Вам известна мотивация со слов Евросиньи Алексеевны?
*Я бы хотела, чтобы умер весь мир и попал в Рай*-вот её дословные слова.
Известно заключение психиатра?
Она была вполне нормальным человеком, причём очень добрым.
Почему Вы осмелились дать свое видение ситуации как единственно верное? это не риторический вопрос, мне и правда интересно, но только по Вашему желанию.
Осмелился? А, может когда-то и надо набраться смелости и высазать своё мнение? Ну, и я не навязываю свою точку зрения никому.Я просто написал рассказ.
9. Почтальон2007/03/25 23:21
[ответить]
>Весь вопрос-Как нужно правильно оформить?Этим и отличаются хорошие и плохие писатели.
Можно, конечно, тупо кричать "Религия - это зло". Но религиозные люди Вас не услышат, а все остальные пожмут плечами и скажут: "а нам не донесли ничего нового". И какой смысл кричать это в очередной раз? Изводить перо и бумагу?
Я пишу рецензию на рассказ, а не обсуждаю, плоха религия или хороша. Если в библии написано одно, а поступали по-другому, - один аспект. Но многие (простые) люди тысячи лет читали в библии одно и то же: смирение, прощение, покаяние и т.д. И искренне верили в это. И Вашу искаженную трактовку слов из библии я не собираюсь телепатически воспринимать при прочтении рассказа. И читатель не будет. И рассказ не подводит к противоречию слова и смысла библии.
Он просто выводит в герои больного человека. Вот, что по моему мнению, Вам удалось описать в рассказе.
Для меня Евросинья - ненормальный человек. Никто ее не обманывал. Да, она зашла в тупик, потому что не осилила смысла жизни. Но убить всех, чтобы перенести в рай, - это искажение психики на религиозной почве. Многие доходили до тупика. Кто-то кончал с собой. Но что-то мне не удалось заметить каких-то свержчеловеческих страданий в рассказе. Скорее - тех, через которые многие проходят и остаются с нормальной головой. ПОтому что жизнь - это череда потерь.
>Дело не в психике!Дело в стремлении Ефросиньи сделать доброе дело для своих внучек.Ведь она СВЯТО верит в Рай и СВЯТО верит, что им там будет очень хорошо.
Нет, уважаемый, дело в ПСИХИКЕ. Поверьте, мне довелось работать с материалами по судебной психиатрии, обычной психологии, общаться с криминалистами, - вряд ли Вы меня убедите, что это была лишь добрая, обманутая бабушка. СОздается впечатление, что на Вас этот случай подействовал, но лишь в одном аспекте: Вы кричите о лживости и фальши религии, и история Евросиньи - пример, так сказать, из "жизни". А о том, что есть другая трактовка ситуации, - ну как же, как же можно.
Потому Вам и было сказано, автор, что на Вас огромная ответственность - никто не имеет права использовать в качестве литературного материала некую трагическую историю только для того, чтобы проиллюстрировать свою оценку, например, религии.
Если Вы хотели показать свое отношение к христианству, то сделали это неумело.
>*Я бы хотела, чтобы умер весь мир и попал в Рай*-вот её дословные слова.
И Вы еще будете отрицать психическое расстройство? Если бы просто говорила - да, вполне нормально, это просто измученный жизнью человек. Но перейти к действиям...
Больше не желаю обсуждать Евросинью и религию, все-таки похоже на пляску на чужих костях. И Вы, автор, судя по всему, не первый день ее продолжаете (судя по внеконкурсным комментам к рассказу). И довольно одиозно. Я ограничиваюсь своим мнением о рассказе, которое ничуть не изменилось. Если у Вас есть желание обсудить ЛИТЕРАТУРНУЮ часть, я к Вашим услугам. Можно поговорить о том, как ТО, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ - МОЖНО НАПИСАТЬ. Но не более того. И главного героя я могу обсуждать - как главного героя конкретного рассказа. Он недостоверен, и точка. ПОтому что рассказ написан так, а не иначе. Если бы был написан иначе, может, герой был бы достоверен. Вот это "иначе" - и есть главный вопрос, который Вы можете мне задать, как конструктивному критику.
10. Fantomas2007/03/28 18:50
[ответить]
>>5.Почтальон
>>>4.Пропавший автор
>Христианство - это религия рабов, которые стремились обрести хоть какой-то просвет в своей жизни.
"Христианство - религия рабов" - это тоже, боюсь, обывательский стереотип из эпохи научного атеизма. =)
Христианство родилось в Иудее среди рыбаков и ремесленников, налоговых инспекторов и блудниц, то есть вполне свободных людей. =) Касательно распространенность рабства в Иудее вообще в те годы - тоже вопрос, который можно бы уточнить. Но сомневаюсь, что его там было много. Немного было, поскольку был римский прокуратор. =) В основном, рабов должны были захватывать в военных конфликтах и угонять в метрополию...
>>6.Бычков Сергей Викторович
>>>5.Почтальон
>Я тоже старался передать боль человека, которого религия обманывала всю ЖИЗНЬ.
Религия не может никого обманывать. =)
В духе присущего оппоненту нанаучного атеизма, аналогичным будет утверждение: "Я бился головой о стену, а она всю жизнь меня обманывала."
Вам это уже заметил Почтальон.
>Это о каком культурном пласте Вы говорите? Призыв библии убивать язычников -это по Вашему культура? Призыв библии ненавидеть близких людей- это по Вашему тоже культура?
Да, определению понятия "культура" ни в общефилософском, ни в историческом значении это не противоречит. Противоречит разве обывательско-домохозяечному, но нас-то оно не касается.
Есть другие культуры, весьма агрессивно настроенные по отношению к "язычникам". Христианство - одна из весьма спокойных и открытых по национально-религиозному вопросу.
>Откройте глаза, уважаемый профессор МГУ. Только,пожалуйста, не приводите строчек из библии о любви к ближнему.
Не профессор, но и приводить не буду, потому что это сперва вам придется привести строчки из библии, которые "призывают убивать язычников" и "призывают ненавидеть близких людей".
>>8.Бычков Сергей Викторович
>>>7.Почтальон
>>Религия, кстати, дает утешения в силу того, что человеку есть на что надеятся, несмотря на тяготы жизни.
>Вот, вот. Она как раз всей душой на Рай и надеялась.
>Дело не в психике!Дело в стремлении Ефросиньи сделать доброе дело для своих внучек.Ведь она СВЯТО верит в Рай и СВЯТО верит, что им там будет очень хорошо.
Так, господа. А теперь будьте добры - процитируйте, где там обещают РАЙ или хотя бы Рай. А то уж даже интересно. Где написано, что всем будет утешение за тяготы жизни, и на него надо надеяться. И что там написано про убийство внучек - насколько высоко это доброе дело оценивается, как быстро за него в рай переправляют.
Если некая Ефросинья верит в какую-то совершенно языческую жизнь-после-смерти, куда она переселится и где ей будет хорошо - это ее заморочки, видать баба темная, может и Святое Писание в руках никогда не держала. А вот зачем тут нам толкают эту ересь те, кто читать явно умеет - интересно бы послушать.
>Я просто хотел показать парадокс христианства заключённым в том, что убийца делает добро тому кого убивает.Ведь он отправляет человека в Рай. Разве это не парадокс?
Это парадокс в вашем мышлении - убиенность не гарантирует попадания в рай. К вашему сведению.
Постскриптум: цитаты из Библии я ожидаю увидеть из Нового Завета. Старозаветные принимаются только как дополнение. Иначе отправлю к иудеям с вашими претензиями - нехрен на христианство бочку катить за иудейские тексты.