Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Фантастика "шестой волны", или политэкономия и социология магического общества
 (Оценка:7.42*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Контровский Владимир Ильич
  • Размещен: 26/09/2005, изменен: 24/11/2012. 43k. Статистика.
  • Интервью: Фантастика, Литобзор
  • Аннотация:
    Многие читатели рассматривают фантастику (во всех её многоразличных ипостасях) исключительно как развлекательный жанр. Вместе с тем, имеются и такие (и их немало), которые не считают фантастику (особенно её "серьёзные" направления) всего лишь лёгким чтивом. Эта статья - в первую очередь для них. Напечатана в журнале "Полдень, XXI век" (N2, март 2006).
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:36 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    10:34 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    159. Иванов Александр Анатольевич (data_tut@mail.ru) 2009/05/20 13:40 [ответить]
      В дветищипятом на СИ меня еще не было. Даже не знал, что такой есть. Прочитал вашу статью только сейчас. Понравилась без вопросов. Спорить с вами не хочется, хочется только поддакивать и кое в чем подправить.
      Я не стал читать все обсуждения и поэтому может повторю чьё-либо мнение, но. Это ведь вы Вертикальный Прогресс перефразировали братьев наших Стругацких, да? Эти ваши эски - людены или метагомы из волныгасятветер?
      Кстати о братьях. Почему это вы утверждаете, что они не имели ответов на вопрос - откуда взялись коммунистические светлые парни? Они имели их. И даже выражали - гадкие лебеди, ОЗ. А Стажеры? Это же полигон по производству солдат будущего. Правда сам существующий в недалёком светлом.
      Ну, это так, не важно.
      Важно то, что писатель - это человек, умеющий выражать свои мысли в писменном виде - пишет будущее. Поскольку умудряется влиять на умы своих читателей. А читатели бывают разные - некоторые и за ядерными кнопками сидят. Вот почитает, почитает такой читатель какую-нибудь хрень типа - "древнего", да и уронит свою закручинившуюся головушку носом на эту самую кнопку... Прямо так и хочется заорать - прежде чем писать думай что! А не то точно в метро полезем. Это я так соглашаюсь с вами по поводу влияния мысли непосредственно на материю.
      И ещё, Румата не невидел путей преобразования средневекового хама в коммуниста, когда спорил с Будахом - он просто обьяснял ему, что лёгких путей нет. Типа - раз, и завтра коммунизьм. Светлое будущее надо выстрадать.
      Очень согласен с вами, что новое общество должны строить уже новые люди. Дабы не перенести невзначай старые пороки.
    158. Максим Димов 2009/04/07 23:47 [ответить]
      "Я просто очень серьёзно отношусь к фантастике и считаю этот жанр одним из самых главных".
      Честное слово, напрасно Вы это делаете. Жить надо легко и расслабленно... ну, а если и напрягаться - НЕ ИЗ-ЗА БЕЛЛЕТРИСТИКИ ЖЕ!
    157. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/23 19:56 [ответить]
      155.Максим
      >>Да, нет, не хочу, пожалуй.>>
      >>
      Воля Ваша. Я просто очень серьёзно отношусь к фантастике и считаю этот жанр одним из самых главных.
      
      >>И простите, если задел. Не обижайтесь, пожалуйста.>>
      >>
      Да Вечнотворящий с Вами, какие обиды???
      
      156.Андрей
      >>Интересно так, теоретиЦЦки, а мою "Тень Города" с ИРН-1 к какой волне отнесёте?>>
      >>
      >>Девятый вал, нрно (ржёт)>>
      >>
      К шестой. Эта волна ещё не только не схлынула, но ещё и не нахлынула толком.
    156. Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2009/03/23 17:09 [ответить]
      Интересно так, теоретиЦЦки, а мою "Тень Города" с ИРН-1 к какой волне отнесёте?
      Девятый вал, нрно (ржёт)
    155. Максим 2009/03/22 22:57 [ответить]
      Да, нет, не хочу, пожалуй. Но Ваше мнение уважаю. И простите, если задел. Не обижайтесь, пожалуйста.
    154. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/17 20:15 [ответить]
      153.Максим
      >>Набежал тут случайно, почитал.>>
      >>
      Случайностей не бывает, говорят, - есть такое мнение. :-)
      
      >>Но, к сожалению, все это уже говорено-переговорено задолго до автора.>>
      >>
      Как категорично! :-) Ну, во-первых, статья написана три с половиной года назад, в сентябре 2005 года (там в конце текста дата есть). Во-вторых, не доводилось мне как-то даже с тех пор встречать обобщающих статей на затронутую тему. Если Вам попадались - буду признателен за ссылку.
      
      >>Более того, на любом конкурсе СИ этим же (только сказанным другими словами. Впрочем, иногда и теми же) "песочат" непонравившихся авторов.>>
      >>
      Пару лет назад я иногда принимал участие в СИшных сетевых конкурсах. И вот незадача - не встречались мне там подобные рассуждения (как правило, участников этих конкурсов волнуют иные материи). И меньше всего я задумывался над тем, чтобы в данной статье кого-то якобы пропесочить.
      
      >>Вы немного отстали от жизни почти по всем затронутым Вами аспектам.>>
      >>
      Жизнь не стоит на месте - тут не поспоришь. :-( Но (навскидку):
      1. Кризис в фантастической литературе имеет место быть или нет? Разве не превратилась она (в основной своей массе) из литературы, которой зачитывались миллионы людей, в сериальный набор однообразных комиксов?
      2. Социальная фантастика как таковая существует или нет? Есть какие-то достойные новинки в этом жанре? На ФЭНЗИНе, к примеру, таковых не отмечено ("Элита элит" Злотникова немножко не из той оперы).
      
      >>Пример навскидку. Вы пишите: "Почему априори надо отметать (как заведомо невозможную) мысль о том, что сознание способно влиять на материю и на все иные понятийные компоненты Мироздания - время, пространство, энергию - напрямую?". Бог мой - да кто же это отметает, да еще и априори?>>
      >>
      Буду безмерно признателен, если Вы обоснованно сообщите мне, кто, где и когда признал эту возможность как атрибут НФ (наряду с бластерами и гиперпространственными перелётами). "Звёздные войны" в качестве примера не катят - это скорее фэнтези. :-)
      
      >>Вы что, ни разу не слышали о квантовой физике?>>
      >>
      В квантовой физике признано, что сознание способно напрямую влиять на материю, время, пространство, энергию??? Кто и когда выдвинул этот постулат, доказал его и получил за это Нобелевскую премию?
      
      >>По-большому счету, ничего кроме материальности нематериального она и не изучает!>>
      >>
      Это предельно общая фраза. Можно её перефразировать - ну, например, "наука умеет много гитик", но ясности от этого не прибавится. Разве современная наука установила (точно!), что такое есть Разум, и вот-вот будет, наконец, создан искусственный интеллект?
      
      >>И что, по-вашему, делают маги-колдуны всяких степеней в современных фантазийках?>>
      >>
      По-моему? В 99% современного фэнтези дурью они маются. :-) Почему? А вот поэтому могущественным магам зачем-то непременно нужно золото в качестве платы за свои магические услуги. Они что, на досуге паяют электронные схемы? Или волшебники, способные наколдовать что угодно, не могут сотворить себе мешок-другой золотишка для удовлетворения личных потребностей? (c)
      
      >>С уважением и, надеюсь, без обид.>>
      >>
      Спасибо за визит. Хотите подискутировать - готов поспорить с Вами по любому пункту из упомянутых в статье. Но - Ваши доводы должны быть не голословными (типа, а, всё это уже было), а по существу.
      
      Пы.Сы. Кстати, эпиграф к статье придуман не мной - градация "волн фантастики" была предложена питерским издательством "Амфора".
    153. Максим 2009/03/17 19:08 [ответить]
       Набежал тут случайно, почитал. Остановила тема. Но, к сожалению, все это уже говорено-переговорено задолго до автора. Более того, на любом конкурсе СИ этим же (только сказанным другими словами. Впрочем, иногда и теми же) "песочат" непонравившихся авторов.
       Кроме того, Владимир, бога ради, не обижайтесь, Вы немного отстали от жизни почти по всем затронутым Вами аспектам. Пример навскидку.
       Вы пишите: "Почему априори надо отметать (как заведомо невозможную) мысль о том, что сознание способно влиять на материю и на все иные понятийные компоненты Мироздания - время, пространство, энергию - напрямую?"
       Бог мой - да кто же это отметает, да еще и априори? Вы что, ни разу не слышали о квантовой физике? По-большому счету, ничего кроме материальности нематериального она и не изучает! И что, по-вашему, делают маги-колдуны всяких степеней в современных фантазийках?
      С уважением и, надеюсь, без обид.
    152. Al 2009/02/08 01:01 [ответить]
      > > 151.Старый Матрос
      >150.Al
      Насчет отьема наносинтезаторов почитайте "сеть нанотех" http://www.lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt
      >Обществу потребления невыгодны вещи с долгим сроком службы.
      +100
    151. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/02/01 22:53 [ответить]
      150.Al
      >>Сугубая проблема:...>>
      >>
      >>Проблема...>>
      >>
      И проблема, и сугубая проблема совсем не в этом. Вера во всемогущество науки, которая может стать панацеей от всех бед, скончалась примерно одновременно с верой в светлые идеалы коммунизма. Никакие технические ухищрения, начиная от огня для приготовления пищи и кончания наносинтезаторами любых объектов с заданными свойствами, сами по себе ничего не изменят по той простой причине, что они могут быть отняты одним человеком у другого.
      ...альтернатива есть, но она должна быть основана на >>самодостаточности>> каждого члена общества или, по крайней мере, на появлении дешёвых и доступных всем без исключения практически неисчерпаемых энергоисточников и портативных синтезаторов материальных объектов с заданными свойствами. Вот только второй вариант кажется ещё более фантастическим, чем перспектива овладения человечеством прикладной магией хотя бы на бытовом уровне - появления подобных технических устройств современные "хозяева жизни" не допустят ни в коем случае. (c)
      
      >>Промежуточный вариант: почти "классические" технологии, если акцентировать разработку в направлении удовлетворения потребностей авто будут ездить по 200лет, компьютер не будет необходимости менять полностью уже через 3года при желании улучшить 1 деталь и т.д. Соответственно автономность возрастет.>>
      >>
      Ключевое слово - "если" (очень коварное слово). Обществу потребления невыгодны вещи с долгим сроком службы. Первые модели "жигулей" исправно служили по 20 лет, а ныне машину нужно менять не реже чем раз в четыре-пять лет. С компьютерами ещё веселее: новые оболочки появляются чуть ли не каждый год, а для Висты, например, не годятся многие старые программы и тем более игры - изволь покупать всё новое.
      "Разруха начинается в головах", как говорил проф. Преображенский.
    150. Al 2009/02/01 22:13 [ответить]
      0) В Библии сказано что если человек с Верой с горчичное зерно скажет горе подвинуться - та подвинется.
      1) Управление компютером снимая сигнал с мозга - тестируется.
      2) Независимость выживания уже сейчас можно реализовать, пока - на 40-250м2, необходимо только довести до ума существующие технологии:
      а) Пища: Выращивание культур тканей - мясо. Грибы - растительная пища. (это не все что надо - но это ЕСТЬ)
      б) Материальные предметы, технологии на основе углерода и кремния: транзистор можно изготовить из любого кристалла, существуют органические транзисторы которые можно попробовать воспроизвести. 3д принтеры: остается разработать расходники достаточных характеристик из подручных материалов. Применение слоистых материалов.
      
      Сугубая проблема: безопасность, как технологий (хотя глядя на современную технологию это волновать перестает - хуже некуда), так и от внешних воздействий.
      Проблема - энергия, хотя с нанотрубками можно попробовать поплясать в сторону термопар.
      
      Промежуточный вариант: почти "классические" технологии, если акцентировать разработку в направлении удовлетворения потребностей авто будут ездить по 200лет, компьютер не будет необходимости менять полностью уже через 3года при желании улучшить 1 деталь и т.д. Соответственно автономность возрастет.
    149. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/02/01 11:18 [ответить]
      148.Тихонов Олег
      >>Статья крайне интересная.>>
      >>
      Отрадно слышать (особенно из уст социолога).
      
      >>книг автора пока практически не читал, потому ничего сказать не могу.>>
      >>
      Для начала могу предложить рассказ "Человек, который умел творить чудеса" (он же отрывок из романа "Криптоистория Третьей планеты")
      http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina2.shtml
      Затем роман "Крик из будущего" (первая книга трилогии "Забытое грядущее") http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/sshtampy.shtml
      А ежели "асилите" и появится дальнейший интерес, тогда можно прочесть роман "Дорогами Миров" (первый большой роман эскианской эпопеи) http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/index_16.shtml
      
      >>Кстати представить какой будет социум у "человека магического" совсем не получается, но есть подозрение (подкрепленное большим читательским опытом), что у тех, кто пытается такое описать получится слишком слащаво.>>
      >>
      Прочтите и попробуйте на вкус - каково там соддержание сахара. :-)
    148. Тихонов Олег 2009/02/01 03:32 [ответить]
      Статья крайне интересная.
      Сам давно замечал, что описывая другие миры и рассы писатели описывают (воспроизводят) всего-лишь наш мир, потому как практически невозможно с нашим понятийным аппаратом хотя бы предположить какая у "инопланетян" может быть логика, общественные отношения, даже строение тела воспроизводится отталкиваясь от собственного опыта. Да что там инопланетяне, даже прошедшие века как правило описываются с точки зрения "нынешней" современной логики, хотя бы потому, что трудно понять как именно думали даже век назад.
      Также много раз замечал, что меня прежде всего интересует то, во что трансформируется общество "если бы то-то", и в книгах мне "вкуснее" всего описание общества. Ну дык, профессиональная деформация социолога, куда деваться. Вот например у Лукина и Громова "вкусные" и интересные общества получаются. К сожалению книг автора пока практически не читал, потому ничего сказать не могу.
      Кстати представить какой будет социум у "человека магического" совсем не получается, но есть подозрение (подкрепленное большим читательским опытом), что у тех, кто пытается такое описать получится слишком слащаво.
    147. Аданэдель (adanedelumart1@rambler.ru) 2008/12/15 03:27 [ответить]
      Статья хорошая. Но в нее закралась некоторая неточность.
      
      >Вывод однозначен: в обществе оперирующих магией разумных существ >экономика в её современном понимании абсолютно не нужна.
      > Почему-то этот простой вывод не приходит на ум никому из авторов >фэнтези, где (в отличие от фантастики) магия является неотъемлемым >атрибутом: могущественным магам зачем-то непременно нужно золото в >качестве платы за свои магические услуги (c)
      
      Дело в том, что этот вывод уже пришел на ум величайшему Мастеру, основоположнику жанра фентези, (регалии можно перечислять еще долго) Джону Рональду Руэлу Толкиену. В его произведениях описан мир, в котором соприкасаются два общества - владеющее магией (пусть и не в современном понимании этого слова) и владеющего деньгами.
      Мы, эльфы современности, не имеем тех магических возможностей, которые имели эльфы Толкиена, но мы считаем, что раз уж магия - это "Прямое (без участия каких-либо технических или иных посредников) воздействие сознания разумного существа (человека) на окружающий его Мир" (с), то именно наши чистые устремления и есть наша магия. Магия, с помощью которой мы добьемся в конце концов полного и окончательного Светлого Будущего.
    146. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/09/14 14:32 [ответить]
      > > 145.Старый Матрос
      >144.Погорелов Роберт
      
      >
      >>>Что такое мысль? Электрохимический процесс.>>
      Человек, это несколько десятков килограммов мяса и костей. :)))
      
      >>>Поэтому никогда не будет прямого, без посредников нашего тела воздействия мысли на окружающее. Не будет ни телепатии, ни телекинеза, ни творения вещественного мира мыслью...>>
      Когда я наглядно продемонстрировал на работе товарищам возможность искать под землёй трубы и кабели при помощи лозоходческой рамки, у двоих получилось сразу. Без подготовки. А шеф так и не поверил, у него не получалось. До сих пор розыгрышем считает. :)
      Имеются бабки, которые зашёптывают у младенцев родимчик и грыжу. Врачи их не признают - как это без скальпеля грыжу вылечить? А родимчик вообще болезнь неизлечимая... Когда же с их дитём-внуком приключается сия напасть, они плюют на свою родную медицину и ищут тех бабок. :)))
      Не всё так просто в этом мире.
      
    145. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/09/14 14:16 [ответить]
      144.Погорелов Роберт
      >>Здравствуйте, Владимир!>>
      >>
      Доброго времени суток!
      
      >>Вы можете привести пример прямого воздействия сознания(нашей мысли) на внешний мир?>>
      >>
      Прямого? Трудный вопрос... Косвенного - сколько угодно. Но вообще-то тут надо забираться в эзотерические дебри.
      
      >>Что такое мысль? Электрохимический процесс.>>
      >>
      У-у-у, как у вас всё просто! Да вот только подобный "механистический" подход весьма далёк от реальности. На самом деле мы не имеем ни малейшего представления о том, что же такое мысль (а тем более - что такое разум). Тот человек, который сумеет понять это (и объяснить другим!) станет величайшим учёным всех времён и народов. А все рассуждения об электрической природе мысли (между прочим, мы до сих пор так и не знаем, что же такое электрический ток!) сходны с бытовавшими некогда представлениям "Земля стоит на трёх китах, она есть центр Мироздания", и т.д. Мы ищем объяснение непонятному, базируясь на том, что нам уже известно. А известно нам очень мало...
      Вот смотрите, если принять за основу, что мы поняли природу мысли, то возникает вопрос: а почему до сих пор не создан искусственный интеллект или хотя бы точное машинное подобие человеческого мозга? Современные микропроцессоры действительно "микро" - набейте чипами небоскрёб, запараллельте их, и... :-) Да вот только не будет никакого "и", потому как мы не знаем, что есть мысль и разум. А попытки связать процесс мышления с электрической активностью... Как можно быть уверенным в том, что слабые эл. импульсы есть не первопричина, а всего лишь следствие неизвестных нам процессов? Гром следствие молнии, а не наоборот. Или вспомните высказывание мальчишки из рассказ О'Генри "Вождь краснокожих": "Почему ветер дует? А потому что деревья качаются!". И ведь верно - деревья-то качаются, когда дует ветер. :-)
      
      >>Поэтому никогда не будет прямого, без посредников нашего тела воздействия мысли на окружающее. Не будет ни телепатии, ни телекинеза, ни творения вещественного мира мыслью...>>
      >>
      Кто знает? Были времена, когда считалось, что из железа корабли строить нельзя (потому что оно тонет в воде), не говоря уже о летательных аппаратах тяжелее воздуха. И таких приговоров, вынесенных учёными авторитетами разных веков, сотни. Но реальность опровергала эти заключения, и кто сейчас помнит, что таковые вообще были сделаны? Мне проще: я не учёный-физик, скованный неприкосновенными догмами (сколько таких догм кануло в Лету?). Я писатель-фантаст, хотя, конечно, науку логику очень уважаю и стараюсь основывать свои выводы исключительно на ней (равно как не пренебрегаю и другими знаниями, накопленными обитателями этой планеты).
      
      >>Удачного творчества!>>
      >>
      Спасибо! Удача - великое дело, без неё никуда.
      
      Пы.Сы. Есть у меня один рассказ о "мыслетворении" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina2.shtml
      Если хотите, прочтите - рассказ небольшой
    144. Погорелов Роберт (robertp@inbox.lv) 2008/09/14 11:29 [ответить]
      Здравствуйте, Владимир!
      Я выделю из Вашего ответа на мое сообщение один пункт. О сознании:
      1.>>Воздействие на мир с обязательным нарушением известных сейчас законов природы.>>
       >>
       С чего бы это? Какие такие "нерушимые" законы природы нарушает принцип прямого воздействия сознания на окружаюший мир?
      *
      Вы можете привести пример прямого воздействия сознания(нашей мысли) на внешний мир?
      В недавнем прошлом одна с дества слепая глухонемая женщина достигла уровня ученого, кандидата психологических наук. Я читал её статью в ВФ. Уж кому как не такому человеку было бы по силам овладеть прямой связью сознания с реальностью.Но нет и для неё остались только каналы осязания, вкуса и запаха.
      
      Что такое мысль? Электрохимический процесс. Этот факт проходит мимо нашего сознания не затрагивая ничего - скучная банальность.
      Тогда я уточню подробности этой "электрохимичности".
      Движение раздражения по нервной клетке имеет электрический характер.
      Но тогда непонятно, почему наше мышление не подобно по скорости компьюторному? Да потому, что МЕЖДУ нервными клетками связь между ними происходит ХИМИЧЕСКИМ образом.(Я немного упрощаю, потому, что в реальности и движение разражения по нейрону имеет химический момент и, в свою очередь,химическое передача импульса между нейронами имеет эелектрический момент.)
      Так что же реально представляект собою мысль, некий образ?
      
      Мимолетний комплекс возбуждения таких-то точек мозга- нейронов, сменяющийся другим мимолетним комплексом. Остановиться мысль не может, Мысль исчезает, если не на всегда, то на мгновение, чтобы отдохнули данные нейроны.
      Ну и чем этот комплекс отличается для постороннего наблюдателя от других мыслей? Извне разные комплексы возбуждений мозга воспригнимаются совершенно РАВНОЦЕНЕНО - столько то нейронов возбудилось и затем затормозилось. Подало слабенький СОВМЕСТНЫЙ электрический импульс вовне.
      А какова структура этих возбуждений? Чтобы разобраться в этой мешанине источников сигналов нужно проследить пути каждого из элементов этого сигнала и воссоздать структуру источников сигнала. Какие и в каком порядке возбудились сотни миллионов нейронов из нескольких миллиардов нейронов... И еще многое.
       Да, нет, это совершенно невозможно.Навсегда и никому.
      
      
       Поэтому никогда не будет прямого, без посредников нашего тела воздействия мысли на окружающее. А ведь это одна из самых привлекательных сторон магии?
      Не будет ни телепатии, ни телекинеза, ни творения вещественного мира мыслью...
      Удачного творчества!
    143. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/09/14 10:18 [ответить]
      142.Веденеева Валерия
      >>Очень интересная статья,>>
      >>
      Спасибо на добром слове! :-)
      
      >>...хотя жаль, что нет ни одного слова о предполагаемой религии эсков.>>
      >>
      В нашем понимании религии у эсков нет. Чем глубже Носитель Разума познаёт окружающую его Вселенную, тем меньше остаётся места для иррационального. Эски признают существование вселенского Высшего Разума - Вечнотворящего, - но это уже не вера, а знание.
      
      P.S. Эскам посвящена вся моя эпопея "Рукопись Памяти" (жанр Science Fantasy, шесть книг из восьми вышли на бумаге), там про них подробно описано. А данная статья - это мой творческий манифест: по ней можно определить, о чём я пишу (и стоит ли тратить время на мои нетленки).
    142. Веденеева Валерия (karinna@seznam.cz) 2008/09/14 09:48 [ответить]
      Очень интересная статья, хотя жаль, что нет ни одного слова о предполагаемой религии эсков.
    141. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/08/27 22:18 [ответить]
      140.Погорелов Роберт
      Доброго времени суток, Роберт!
      
      >>Наш старший брат по разуму - неандерталец, на многие десятки лет раньше наших предков переселившийся в прохладную, еще ледникового периода Европу, нашел свой предел существования, - вымер, прожив вместе с нашиими предками свои последние десять тысяч лет.>>
      >>
      Во-во, примерно так. Человек Разумный должен уступить своё место Человеку Мудрому (пока раса "человеков разумных" не покончила жизнь самоубийством). Придёт время эсков. :-) Об этом, кстати, есть в моих фантастических романах (это там основное, можно сказать).
      
      >>Человек силен, но условия его существования очень узки.>>
      >>
      Если говорить о человеке как о биологическом организме (голом-босом) - да. Хотя это ещё как посмотреть - не зря наиболее комфортная температурная полоса существования человека находится вблизи точки изменения агрегатного состояния воды (+/-). А водород и кислород (как элементы) весьма широко распространены во Вселенной. Но главное - с помощью производных своего разума (технических приспособлений) человек способен существовать и в космосе, и в ядовитой атмосфере, и в глубинах океана. Экстраполируем это развитие дальше, и... :-)
      Да и внутренние резервы человеческого организма: мозг, генный код - что мы знаем об их пределах?
      
      >>Что такое магия?>>
      >>
      Вроде бы я на этот вопрос дал ответ в этой статье (или хотя бы попытался это сделать). :-)
      
      >>Воздействие на мир с обязательным нарушением известных сейчас законов природы.>>
      >>
      С чего бы это? Какие такие "нерушимые" законы природы нарушает принцип прямого воздействия сознания на окружаюший мир?
      
      >>У магии свои строгие законы, которые необходимо выполнять,>>
      >>
      Ну, чтобы выполнять законы магии, надо хотя бы понимать, что это такое. При сегодняшнем уровне знаний человечества подавляющее большинство рассуждений на эту тему будут просто спекулятивными.
      
      >>Если и будут новые невероятные достижения челолвека, то они будут связаны с тремя областям: нанотехнологией, компьтеризацией и ростом возможностей нашего мозга. Ну еще нужно добавить разработку руководства личной психики и здоровья...>>
      >>
      Сам по себе технический прогрес ничего не решает - в этом человечество уже убедилось (причём с разочарованием). Наука и техника не стали богом, дарующим райскую жизнь, - об этом сказано предостаточно.
      
      >>Магии же не было, нет и не будет.>>
      >>
      Поживём - увидим. :-) А если вы в упор не приемлете магию как природное свойство человека "нового типа" (что-то сродни обычным талантам наших с вами современников), позволю себе напомнить широкое известное изречение Артура Кларка: "Сверхвысокая техника неотличима от магии". (с)
      
      >>Не знаю как там в Америке, а у нас в Латвии, как только усиливается безработица, так сразу усиливается всевозможное воровство.>>
      >>
      Бесспорно, низкий уровень жизни является питательной средой для преступности (самой примитивной: украл, ограбил, убил - потому что жрать нечего). Примеры - Бразилия и Нигерия со своими пиратами. Однако, повторюсь, в развитых странах (в большинстве их них) о преступности знают не понаслышке. Только мерки другие - не украсть булку хлеба для пропитания, с сорвать миллион-другой у.е. "для удовлетворения всевозрастающих потребностей". :-) Кстати, этот факт неплохо согласуется с выдвинутым вами (см. чуть выше) тезисом о неизбежности появления всякого рода негодяев и личностей с криминальными наклонностями на любой стадии развития общества.
      
      >>Я считаю, что ощущение счастья, удовольствия есть ощущение положительных изменений в своем состоянии, во внешней ситуации.>>
      >>
      Это несколько неконкретная формулировка - вроде попытки дать ответ на вопрос "Что такое счастье?". К тому же далеко не всегда причины счастья/несчастья индивидуума кроются именно в обществе. Например, несчастная любовь может стрястись с человеком и в республике, и в монархии, и даже в тоталитарном государстве.
      
      >>Личность оценивает государство как ужасное? если ему 'не светит'.>>
      >>
      Знаете, мне доводилось сталкиваться с людьми, которые во всех своих бедах, вплоть до потери работы из-за несоответствия занимаемой должности и ухода жены из-за бытового пьянства мужа, склонны обвинять кого угодно, только не себя, любимого.
      
      >>Поэтому, пожалуй, ужасным можно назвать то государство, где у большей части населения нет перспектив хорошей жизни. Мне понравилось бы государство, где каждая семья жила бы в согласии и добрых отношениях, где у подрастающего поколения был бы богатый выбор интересных видов деятельности, а условия среды были роскошны и безопасны.>>
      >>
      М-м-м... Опять-таки - это очень размытое понятие. Нет таких категорий как "хорошее" или "плохое" государство: здесь мы снова возвращаемся ко всевозможным "кратиям". А что делать? Форма определяет содержание.
      И опять-таки: ввиду того, что подавляющее большинство современных людей рукодствуется в своих поступках примитивной эгоистически-хищническоой этикой, любая самая прекрасная "кратия" в конечном счёте может обернуться кровавым кошмаром. "Неандертальцы" дошли до своего естественного предела: они должны или в корне измениться, или уступить место "кроманьоньцам" (об этом сказано в статье - прямым текстом).
    140. Погорелов Роберт (robertp@inbox.lv) 2008/08/27 00:41 [ответить]
      Здравствуйте, Владимир!
        
      "...Полагаю, что допустима такая простейшая логическая предпосылка: Вселенная бесконечна во времени и пространстве, следовательно, пределы развития Носителя Разума (в данном случае - человека) также неограничены.'
      
      Приятные надежды. Наш старший брат по разуму - неандерталец, на многие десятки лет раньше наших предков переселившийся в прохладную, еще ледникового периода Европу, нашел свой предел существования, - вымер, прожив вместе с нашиими предками свои последние десять тысяч лет.
      Факт настораживающий. Человек силен, но условия его существования очень узки. И чтобы непредвзято выяснить грядущее Человека нужно просмотреть линии развития всех составляющих человеческой культуры. Это и среда обитания и внутренняя среда организма и социальная среда. Выявить пределы развития науки и техники. Всему есть предел. Столько-то осталось горючего, в таком-то веке столько-то останется суши.Такой-то предел развития нанотехнологии. Очень может быть, что имеет свой печальный для нас конец и процесс усложнения нашего генетического аппарата.Начнут рваться слишком сложные и длинные цепи генов...
       А каков будет внешний вид наших потомков, подумал ли кто-нибудь? Хочется представлять их совершенными во всем, но это желания, а реальность совсем другое дело. За прошедший миллион лет вес нашего головного мозга - главного преимущества перед всем живым миром - достиг 2 кг. Каков его вес будет спустя пять миллионов лет? 4Кг? 8?А вид царя живого мира будет каков? С кепкой 80 размера?А не закончится линия человека от повальных смертей матерей при родах?
      В свое время саблезубый тигр вымер, говорят, из-за чрезмерного роста пары зубов-сабель.. Почему похожий конец не встретится на светлой дороге развития Человека?
      И это только одно из возможных припятствий для бесконечного развития.
      
      
        >>Лично я совершенно уверен в отсутствии перспектив появления магического воздействия на мир.>>
        >>
       " Быть совершенно уверенным в чём-то? Очень смелое заявление... :-)"
      
      Что такое магия?
      Воздействие на мир с обязательным нарушением известных сейчас законов природы. У магии свои строгие законы, которые необходимо выполнять, чтобы успешно нарушить физические и химические законы. Сколько разновидностей магий? А столько, сколько имеется известных пределов нашим возможностям. Жизнь после смерти, параллельный мир, нарушение законов физики и химии...
      Если и будут новые невероятные достижения челолвека, то они будут связаны с тремя областям: нанотехнологией, компьтеризацией и ростом возможностей нашего мозга.Ну еще нужно добавить разработку руководства личной психики и здоровья..
      Вот с моей точки зрения наиболее обещающие чудеса области деятельности человека.
      Магии же не было, нет и не будет.
        
        >>И в то же время я уверен, что возможен качественный скачек в уровне обработке информации мозгом.>>
        >>
       " Добавьте сюда "и использовании этой информации " - что получится?"
      
      Появяться условия для ясновидения явлений, провидения будущего, иное понимание уже известных законов природы.
      
        
        >>О беспокойном разуме. Пожалуй не столько разум, сколько рост желаний. Удовлетворение желаний и их рост по мере этого - стимул для экспансии данного индивида на окружающее.>>
        >>
        "Рост и удовлетворение желаний - формулировка очень коварная. Желания - они ведь бывают разные. Очень разные..."
        
      Особо противным будет по носу, но факт, что именно горячие желания движут нами, а не прохладный разум.
        >>У меня другое решение данного вопроса. Я думаю, что данная структура и уровень развития общества определяют МЕСТА для гениев, талантов, работяг, проходимцев и преступников.>>
        >>
      " То есть, по-вашему, обществу жизненно необходимы негодяи? Другими словами, как далеко не продвинулось бы общество разумных по долгой дороге вверх, выродкам в этом обществе всегда должно найтись место?"
      
        Структуры общества меняются и меняются ниши обитания для всех разновидностей состояний личностей от гениев до мерзавцев. Эти последнии обществу не нужны, а неизбежны. Данная структура вне своего желания рождает и вызывает к жизни чикатил и потрошителей. Просто есть возможность для осуществления преступных действий и нет помощи от общества избежать гибельного развития желаний.
      
        
        >>По мере улучшения благосостояния уменьшается внутреннее напряжение в структуре общества и уменьшается возможность "пробоев" - нарушений морали и закона.>>
        >>
       " А вот тут категорически не соглашусь. Возмите современное общество (я имею ввиду, конечно, развитые страны). Опасность умереть с голоду там практически никому не угрожает - ни безработному, ни даже клошару в парижском метро. И что, в этом обществе исчезла преступность? Скорее наоборот - она стала развитой (организованной) и активно влияет на жизнь этого общества. Героини купринской "Ямы" уходили в проститутки от большой нужды, а современными интердевочками в подавляющем большинстве случаев движут совсем другие мотивы (вплоть до призвания к этому делу :-)). То же относится и к преступникам вообще. Сам по себе уровень благосостояния общества ничего не решает - вопрос в схеме социального устройства и, что гораздо более важно, в этических императивах всех членов этого общества."
      
      Не знаю как там в Америке, а у нас в Латвии, как только усиливается безработица, так сразу усиливается всевозможное воровство.
      Отстроилась Чечня, посадила садики и уменьшилось чеченцев желающих поменять родной домик на геройскую гибель в Москве.
      Или давайте сравним проживание пятерых в одной комнате и их же в пятикомнатной - где больше конфликтов? Где благодатная почва для раздражения? Где лучшая школа склок и драк?
        
        >>Независимо от вида "кратии" общество может быть ужасным для жизни или наоборот - благоприятным.>>
        
      >>" И от чего, по-вашему, это зависит? Что определяет, каким будет общество - прекрасным или ужасным?"
      
        Я считаю, что ощущение счастья, удовольствия есть ощущение положительных изменений в своем состоянии, во внешней ситуации. Личность оценивает государство как ужасное если ему 'не светит'. Другой же там благодать, лучше не бывает. Поэтому, пожалуй, ужасным можно назвать то государство, где у большей части населения нет перспектив хорошей жизни.
      Мне понравилось бы государство, где каждая семья жила бы в согласии и добрых отношениях, где у подрастающего поколения был бы богатый выбор интересных видов деятельности, а условия среды были роскошны и безопасны.
    139. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/08/25 09:51 [ответить]
      138.Погорелов Роберт
      Доброго времени суток, Роберт!
      
      >>...хорошо сформулированое одно из важнейших назначений фантастики - моделирование будущего мира при тех или иных факторах.>>
      >>
      К сожалению, сейчас широко распространено мнение. что основное (и единственное!) назначение фантастики (да и литературы вообще) - это развлекать, развлекать, и ещё раз развлекать. При таком подходе для социальной фантастики, например, места не остаётся вообще. :-(
      
      >>По моему мнению имеются ряд пределов возможностям человека и человечества. По этой причине - такой-то рубеж, по той - другой, а по этим - такой...>>
      >>
      Сам по себе этот вопрос чрезвычайно сложный и неоднозначный. Полагаю, что допустима такая простейшая логическая предпосылка: Вселенная бесконечна во времени и пространстве, следовательно, пределы развития Носителя Разума (в данном случае - человека) также неограничены.
      
      >>Лично я совершенно уверен в отсутствии перспектив появления магического воздействия на мир.>>
      >>
      Быть совершенно уверенным в чём-то? Очень смелое заявление... :-)
      
      >>И в то же время я уверен, что возможен качественный скачек в уровне обработке информации мозгом.>>
      >>
      Добавьте сюда "и использовании этой информации " - что получится?
      
      >>О беспокойном разуме. Пожалуй не столько разум, сколько рост желаний. Удовлетворение желаний и их рост по мере этого - стимул для экспансии данного индивида на окружающее.>>
      >>
      Рост и удовлетворение желаний - формулировка очень коварная. Желания - они ведь бывают разные. Очень разные...
      
      >>У меня другое решение данного вопроса. Я думаю, что данная структура и уровень развития общества определяют МЕСТА для гениев, талантов, работяг, проходимцев и преступников.>>
      >>
      То есть, по-вашему, обществу жизненно необходимы негодяи? Другими словами, как далеко не продвинулось бы общество разумных по долгой дороге вверх, выродкам в этом обществе всегда должно найтись место?
      
      >>Вот проходимец умер и появилось место для следующего в данной структуре.>>
      >>
      А если нет структуры, в которой проходимец чувствовал бы себя комфортно? Или если некая структура автоматически отторгает проходимцев - они в неё попросту не вписываются. Грубая аналогия - с крахом рабовладельческого общества отпала нужда в надсмотрщиках за рабами.
      
      >>Сменилась структура государства и служащий становится генералом революционной армии Франции.>>
      >>
      Всевозможные потрясения прежде всего открывали дорогу вверх наиболее энергичным личностям. Вчерашние конюхи становились генералами и даже королями, бывшие мелкие фарцовщики - олигархами. Как и по заслугам ли - это уже другой вопрос.
      
      >>По мере улучшения благосостояния уменьшается внутреннее напряжение в структуре общества и уменьшается возможность "пробоев" - нарушений морали и закона.>>
      >>
      А вот тут категорически не соглашусь. Возмите современное общество (я имею ввиду, конечно, развитые страны). Опасность умереть с голоду там практически никому не угрожает - ни безработному, ни даже клошару в парижском метро. И что, в этом обществе исчезла преступность? Скорее наоборот - она стала развитой (организованной) и активно влияет на жизнь этого общества. Героини купринской "Ямы" уходили в проститутки от большой нужды, а современными интердевочками в подавляющем большинстве случаев движут совсем другие мотивы (вплоть до призвания к этому делу :-)). То же относится и к преступникам вообще. Сам по себе уровень благосостояния общества ничего не решает - вопрос в схеме социального устройства и, что гораздо более важно, в этических императивах всех членов этого общества.
      
      >>Независимо от вида "кратии" общество может быть ужасным для жизни или наоборот - благоприятным.>>
      >>
      И от чего, по-вашему, это зависит? Что определяет, каким будет общество - прекрасным или ужасным?
      
      >>Ваша статья, Владимир, интересная и нужная.>>
      >>
      Спасибо за такую оценку. Эта статья в какой-то мере мой "творческий манифест" - декларация того, о чём я пишу (в самом широком смыслке слова).
    138. Погорелов Роберт (robertp@inbox.lv) 2008/08/25 01:06 [ответить]
      "...без чёткого понимания своего места в невероятно сложной системе Мироздания можно ведь и ошибок понаделать - непоправимых ошибок. И как мне кажется, именно фантастика "новой волны" может хоть чуть-чуть помочь нам в этом понимании."
      По моему мнению хорошо сформулированое одно из важнейших назначений фантастики - моделирование будущего мира при тех или иных факторах.
      *
       "Новые дети" и их паранормальные способности.
      
       По моему мнению имеются ряд пределов возможностям человека и человечества. По этой причине - такой-то рубеж, по той - другой, а по этим - такой...
      Генетические пределы, экономические, экологические, временные, физические ( температура, давление и прочее.), социальные...
       Все они ограничивают и познание и степень прогресса общества - экономического, социального, духовного.
      В свое время будут достигнуты некие рекордные уровни совершенства и спустя некое время начнется спад.(Например, скульптура Рима) Это логично - если увеличение невозможно, то возможно уменьшение.
      
      Лично я совершенно уверен в отсутствии перспектив появления магического воздействия на мир.
      И в то же время я уверен, что возможен качественный скачек в уровне обработке информации мозгом.
      Сравните наши способности сознавать некую задачу и это же осознание нашими младшими братьями по разуму. Те лишь в крайних ситуациях получают на время возможность "вынырнуть в поле сознания" - ярко осознать ситуацию и совершить поразительно разумные поступки. Типа - лев приходит с занозой за помощью к рабу - была такая сказка в древнем Риме.
      Такой же качественный скачек возможен и для разума человека. С ростом мозгового аппарата (а ничего не говорит о прекращении этого процесса) увеличится качество одновременно осознаваемых объектов и появится способность к озарениям, предвидению, которые нам не всегда поплечу сейчас.
      *
      "А теперь подойдём к вопросу с другой стороны. Если бы человеку для поддержания жизнедеятельности организма было бы достаточно всего лишь дышать, сильно он нуждался бы в сложной экономике с её разделением труда и хитроумной системой распределения совокупного общественного продукта? А если человек способен сам сотворить для себя всё необходимое: пищу, одежду, жилище, медицинские услуги - этакий "минимальный набор для выживания"? Что тогда? Вывод однозначен: в обществе оперирующих магией разумных существ экономика в её современном понимании абсолютно не нужна."
      
      Очень справедливое замечание.
      *
      
      "Пчёлы и муравьи как таскали миллионы лет нектар и гусениц в свои гнёзда, так и продолжают их таскать - состояние равновесия достигнуто. Человек же к такому не придёт никогда - ему не даст остановиться и успокоиться на достигнутом его беспокойный разум."
      
      У насекомых не имеется возможности росту количества нейронов - что-то ограничивает их рост. У человека пока сохраняется возможность этого роста.
      О беспокойном разуме. Пожалуй не столько разум, сколько рост желаний. Удовлетворение желаний и их рост по мере этого - стимул для экспансии данного индивида на окружающее.
      *
      
      "И здесь же - в сознании человека - кроется ответ на вопрос "Почему идеальное общество так и остаётся до сих пор утопией и несбыточной мечтой?".
      Напрашивается малоутешительный вывод: при современном состоянии человеческой этики построение иного общества попросту невозможно."
      
      У меня другое решение данного вопроса. Я думаю, что данная структура и уровень развития общества определяют МЕСТА для гениев, талантов, работяг, проходимцев и преступников.
      Вот проходимец умер и появилось место для следующего в данной структуре. Вот гений отошел от дел и вышел не сцену новый светочь.
      Сменилась структура государства и служащий становится генералом революционной армии Франции.
      По мере улучшения благосостояния уменьшается внутреннее напряжение в структуре общества и уменьшается возможность "пробоев" - нарушений морали и закона.
      *
      
      "Истинная демократия возможна только тогда, когда все члены общества принимают коллегиальные (и претворяемые в жизнь) решения на основе достоверной, а не дозированной информации "
      
      Здесь у меня также другое решение.
      
      Независимо от вида "кратии" общество может быть ужасным для жизни или наоборот - благоприятным.
      Единовластие, триумвират, олигархия, власть одного класса, демократия, анархия...
      Все это ступеньки по степени концетрации управления. Всего-навсего.
      *
      Ваша статья, Владимир, интересная и нужная. Я посматривал по самоиздату - других по этой теме не видел. Спасибо!
    137. Шеррик 2008/03/05 23:29 [ответить]
      Почитайте Хайнлайна... Так бесполезно объяснять, что имеется в виду. Не думаю, что человеку, который написал такую прорву букв, сложно будет прочитать 8-10 книг про Лазаруса Лонга.
      А мое "не верю" вполне обоснованно... Человечество существует хз сколько времени, все это время каждый из людей нуждается в пище, и все равно умеет вкусно готовить... сами прикиньте, сколько у вас знакомых, и сколько из них умеют, причем именно вкусно. Можно конечно провести селекцию именно по этому признаку... Но сомневаюсь, что это сколь -нибудь оптимальный путь к "сверхчеловечеству".
    136. Старый Матрос 2008/03/01 20:45 [ответить]
      135.Шеррик
      >>Не согласна с вашим вариантом "этики".>>
      >>
      Что-то у вас всё в кучу (в том числе и то, о чём в статье нет ни слова). Однако попробуем разобраться.
      
      >>Мне как-то ближе луна Хайнлайна, где нормой считается убить на дуели за попытку пролезть вне очереди. Предельно жестокий, и оттого предельно честный мир.>>
      >>
      Чего-то предельного вообще не бывает. Предел недостижим. Мир Ханлайна обсуждать не буду - я ним не знаком. Но мне не кажется предельно честным мир, где существуют очереди. А предельно жестоких миров множество - уж в чём-чём, а в этом аффтары поупражнялись вдоволь.
      
      >>Смешно ставить этическим абсолютом "не убий", не отрицая при этом вредность бессмертия.>>
      В статье этого нет. Ценность личности, её талантов - да, есть. А бессмертие особи губительно для вида в целом (эту тему фантасты изрядно вскопали, и я, возможно, внесу свои пять копеек, если буду писать продолжение своей эскианской эпопеи).
      
      >>У Хайнлайна, кстати, все четко, являющиеся нормой постоянные убийства обеспечивают смену поколений, компенсируя удлинение жизни (фактически "вечную молодость") за счет достижений медицины.>>
      >>
      Постоянные (причём необходимые) убийства людей (или иных Носителей Разума) - дикое варварство. Такое мир попросту будет нежизнеспособен.
      
      >>А с вашей моделью так: "Вечная молодость" - технически достижима.>>
      >>
      Да. И это не такая уж фантастика. А срок жизни у эсков конечен, поскольку они сами назначают себе время ухода. Душа требует новой инкарнации, а на физическом плане это называется "устал жить".
      
      >>Отказать кому-либо в соответствующей медицинской услуге - эквивалентно убийству. При провозглашенной тут "новой этике" убийства недопустимы...>>
      >>
      Извините, но ни первый, ни второй постулат в статье не присутствует.
      Посему дальнейшие ваши выводы "И получается" не рассматриваю.
      
      >>На тему "намагичить мешок золота". Мешок золота положим впрямь не слишком сложно. А вот предложенный "бутерброд с ветчиной" - фиг вам, органика по строению куда как сложнее золота. Намагичить вкусную пищу в любом случае в разы сложнее, чем приготовить, а среди людей и вкусно готовить далеко не все могут... Не верю в вкусный продукт происхождением из "пищевого синтезатора".>>
      >>
      Вера - вопрос религии. Как вы думаете, верили ли лет этак сто пятьдесят назад в искусственный мех, искусственную кожу, вообще в синтетику? Да и пища у нас сейчас наполовину синтетическая. Весь вопрос в уровне знаний и умений.
      
      >>...высшей ценностью становятся дети, потому что людей для реализации всех планов ордена постоянно не хватает...>>
      >>
      Дети вообще всегда были и будут высшей ценностью, и не только потому, что для чего-там не хватает людей, а в первую очередь из-за того, что без детей общество смертных просто вымрет - всё очень просто.
      
      >>Вторая по важности ценность - территория.>>
      >>
      Для эсков территория - вся Вселенная. А это о-о-очень много места...
      Да и цели у Орденов... Впрочем, это мне надо кратко пересказывать чуть ли не всю мою эскиниану. :-)
    135. Шеррик 2008/03/01 19:32 [ответить]
      Не согласна с вашим вариантом "этики". Мне как-то ближе луна Хайнлайна, где нормой считается убить на дуели за попытку пролезть вне очереди. Предельно жестокий, и оттого предельно честный мир.
      Смешно ставить этическим абсолютом "не убий", не отрицая при этом вредность бессмертия. У Хайнлайна, кстати, все четко, являющиеся нормой постоянные убийства обеспечивают смену поколений, компенсируя удлинение жизни (фактически "вечную молодость") за счет достижений медицины.
      А с вашей моделью так:
      "Вечная молодость" - технически достижима. Отказать кому-либо в соответствующей медицинской услуге - эквивалентно убийству. При провозглашенной тут "новой этике" убийства недопустимы... И получается в результате уничтожение вида бессмертием. В общем модель никуда не годиться. Отговариваться тем, что "исследования по производству эликсира бессмертия пока не завершены" - бесполезно, в пределе оно все равно есть. И куча частных решений с выбором "меньшего зла", которыми все равно не затыкается системная ошибка.
      
      На тему "намагичить мешок золота". Мешок золота положим впрямь не слишком сложно. А вот предложенный "бутерброд с ветчиной" - фиг вам, органика по строению куда как сложнее золота. Намагичить вкусную пищу в любом случае в разы сложнее, чем приготовить, а среди людей и вкусно готовить далеко не все могут... Не верю в вкусный продукт происхождением из "пищевого синтезатора". И не верю в общество, каждый в котором способен приготовить обед, которым не стыдно поделиться с другом. В общем у меня в упор не получается модель с большим количеством отдельных самодостаточных граждан. Вот вариант с кучей "орденов" численностью от 3-х до 1000 и больше человек - прокатывает... При этом высшей ценностью становятся дети, потому что людей для реализации всех планов ордена постоянно не хватает... Кроме всего прочего еще и потому, что люди будут постоянно уходить, к кому-то еще или в никуда. Вторая по важности ценность - территория. Пространство, где претворяется в жизнь план именно твоего ордена, и куда следует не пустить неосведомленных - чтобы по незнанию не сломали то, что строилось в течении многих поколений. А неосведомленным просто интересно, любопытство гложет "что они там задумали"...
    134. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/01/13 18:50 [ответить]
      Здравствуйте, All!
      
       Для интересующихся темой "Бессмертие".
       См. перенос в раздел "Добро пожаловать".
      
      Петрович.
    133. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/12 19:21 [ответить]
      > > 132.Старый Матрос
      >131.Нема
      >>>...человек стремиться во вселенную. Разложить ее по атому и узнать как она зарождалась, вот и всё. А на самом деле это просто шанс быть ближе друг к другу!>>
      >>>
      >Хорошо сказано! Респект!.
      +1
      Всё не просто, а очень просто. "День ангела" надо читать-с, а не умствовать лукаво. :)))
      Браво, Саша!
      
      
      
    132. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/01/12 19:16 [ответить]
      131.Нема
      >>...человек стремиться во вселенную. Разложить ее по атому и узнать как она зарождалась, вот и всё. А на самом деле это просто шанс быть ближе друг к другу!>>
      >>
      Хорошо сказано! Респект!.
    131. Нема (Nemma-Agregor@yandex.ru) 2008/01/12 16:45 [ответить]
      > > 125.Frontier
      >Здравствуйте, Нема!
      Здравствуйте, Frontier!
      >> > 119.Нема
      >>То есть теоритически, я не вижу препятствий, почему бы не быть бессмертным, и заодно наслаждаться жизнью, ошибаться, влюбляться, учиться...
      >>... но пережив это, вполне жили как прежде. Проблемы то теже, кого полюбить, с кем бороться... тут больше чем борьба со смертью, тут ЖИЗНЬ!
      > ИМХО, как то все очень просто получается..
      
      Всё не просто, а сложнее чем кажется...
      
      > ВСЕ мотивации жизненные могут поменяться. Какие стимулы в жизни у бессмертного? Это только в "Горце" все остается по-прежнему. Я уж не говорю, что скорее всего, хочешь- не хочешь, чо-нить в метаболизме поменяется.. гены, гармоны,.. а как иначе? В природе за все приходиться платить. Так что, ИМХО, сомнительно: стали бессмертными и зажили, как и прежде.. или наслаждаться жизнью, влюбляться.. Ха! А вот зачем бессмертному любовь? Да и набор гармонов поменялся. Реально нет у него никаких мотивов, что-то делать, творить, жить (в нашем понимании). Единственное, что осталось - думать, и ничего и никого не надо при этом! Как Вам такой вариант?
      
      Мотивации самые разные. У кого на роду написано свой род продолжать и беречь, будет заниматься этим даже, обнаружив однажды, что или сам, по своему желанию (а зачем это жизнелюбу?) может уйти, либо вообще не может, закрыта для него эта дверь.
      А вообще я думаю дело как раз в отношениях. Люди по разному относятся как к природе, так и к самим себе и себе подобным. Так что может статься, кто-то при этом не отчаяться, а скажет себе, отлично, у меня есть время восстановить мою планету, и никакой космос мне для этого не нужен)
      БЗдесь вы не правы, бессмертному любовь, для того же, что и смертному ПОЯЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ЖИВЫМ... а непотребности творят кстати те, в том числе кто это испытывает когда делает кому-то плохо. Тоже мотив для жизни. Почему бы нет?
      Ваш вариант ничего не делать кажется мне странным. Давайте рассуждать, что изменится при бессмертии? Ничего. Люди не видевшие смерти могут ее не бояться, клинически пережившие или самоубийцы неудавшиеся вздохнут с облегчением. Теперь о любви... да, теперь есть жизнь и жизнь длинная, ее можно и нужно переосмыслить, но не для каждого это произойдет сразу. Я например думаю, способ давно существует, но его не видят по причине простоты и легкости бытия, это тоже важно.
      А так, влюбленные, понявшие что и на самом деле, могут быть вместе вечно посмотрят друг на друга другими глазами! Возможно некоторые посчитают это высшим благом или заслугой своего бога, кто знает... я так далеко заглядывать не могу...
      Стимулов на самом деле много больше, но за всеми ними стоит простое желание быть подобно тому кто нас создал. Даже не осознавая этого человек стремиться во вселенную. Разложить ее по атому и узнать как она зарождалась, вот и всё. А на самом деле это просто шанс быть ближе друг к другу! Как и мы здесь, беседуем по интересам, в сущности в той же тональности, только что касаемо литературы)
      
      >C уважением, Петрович.
      
      С неменьшим уважением Нема.
    130. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/11 14:55 [ответить]
      > > 129.Frontier
      
      > Все дискуссии предлагаю перенести в Добро пожаловать, где Владимир Ильич это допускает.. э-э.. кажется.. :)
      Как сочтёте нужным. :) Ваш ход.
      
    129. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/01/11 13:23 [ответить]
      Приветствую!
      > > 128.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 127.Frontier
       Эх! Да простит меня модератор!
      >> А почему НИКАКИХ стимулов НЕТ, а любовь вдруг и есть? Любовь (в смысле ИНЬ-ЯНЬ) произрасла от инстинкта продолжения рода и эволюционировала вместе с разумом, культурой и духом человека.
      
      >Ну и что? Ну да, произросла. Ну так и человек из обезьян произошёл, это же не значит, что Ромео и Джульетта имели чувства, аналогичные паре шимпанзе. Сводить всё к секс-инстинкту - очень грубое фантдопущение.
       Павел Сергеевич! Обратите внимание, плз., что cтрочкой ранее написано: "Любовь (в смысле ИНЬ-ЯНЬ) произрасла от инстинкта продолжения рода И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛА ВМЕСТЕ С РАЗУМОМ, КУЛЬТУРОЙ И ДУХОМ ЧЕЛОВЕКА."
      
      >Приведу примеры навскидку - детская любовь в детсаду, когда ни о чём таком мальчик и девочка даже не помышляют. Или легендарные Филимон и Бовкида, которые сто лет прожили вместе. Или ещё проще - отчего бы это человек любит свою кошку? Она что, его род продолжает?
       Павел Сергеевич! Обратите внимание, плз., что cтрочкой ранее СПЕЦИАЛЬНО написано:
      >>Любовь (в смысле ИНЬ-ЯНЬ)..
      
      >Ещё раз акцентирую ваше внимание - для существ из плоти и крови достижимо только ПРАКТИЧЕСКОЕ бессмертие.
       Все дискуссии предлагаю перенести в Добро пожаловать, где Владимир Ильич это допускает.. э-э.. кажется.. :)
      
      >ПыСы. Влад, извини за столь громоздкий оффтоп. Но мы, видно, как чеховский маляр, "красить без белил не можем, потому без белил никак невозможно". :)))))))))
       Да уж! Этт, точна! :)
      
      Петрович, яки Frontier !
    128. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/11 00:40 [ответить]
      > > 127.Frontier
      >Приветствую, Павел Сергеевич!
      Взаимно! :)
      >> > 126.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 125.Frontier
      >>> А вот зачем бессмертному любовь?
      >>А вот затем! Более того - больше НИКАКИХ оправдательных стимулов к жизни у него и нет.
      > А почему НИКАКИХ стимулов НЕТ, а любовь вдруг и есть? Любовь (в смысле ИНЬ-ЯНЬ) произросла от инстинкта продолжения рода и эволюционировала вместе с разумом, культурой и духом человека.
      Ну и что? Ну да, произросла. Ну так и человек из обезьян произошёл, это же не значит, что Ромео и Джульетта имели чувства, аналогичные паре шимпанзе. Сводить всё к секс-инстинкту - очень грубое фантдопущение. Приведу примеры навскидку - детская любовь в детсаду, когда ни о чём таком мальчик и девочка даже не помышляют. Или легендарные Филимон и Бовкида, которые сто лет прожили вместе. Или ещё проще - отчего бы это человек любит свою кошку? Она что, его род продолжает?
      Ещё раз акцентирую ваше внимание - для существ из плоти и крови достижимо только ПРАКТИЧЕСКОЕ бессмертие. То есть их не лимитирует какой-нибудь ген старения, но смена поколений так или иначе идёт (в противном случае вид обречён). Так что и прямая функция Инь-Янь сохранится. Но не на неё упор! Чем более долгоживущим будет существо, тем более духовной и менее плотской будет и любовь.
      Вообще, никакой неразрешимой проблемы не будет, если смотреть на мир правильно. Человек живёт не для себя, а для кого-то, для него же живет ещё кто-то... Возможно, Нема пыталась нам это втолковать, только по всегдашней привычке выразилась неясно. :))) Вот только пока мы дикари, и нам усиленено вбивают в головы, что "весь мир для тебя одного". :(
      
      > Я так и знал, что эльфами попеняют.. (и даже ответ заготовил)А что эльфы.. э-э.. эльфы.. что эльфы.. А! дык это фантдопущение! :)
      (с прорвавшимся возмущением) Ну знаете, батенька! Не верите в Бога, это ваши проблемы, но не верить в эльфов! Тогда уж и Frontier фантдопущение. Кто его вживую видел, ага?
      
      ПыСы. Влад, извини за столь громоздкий оффтоп. Но мы, видно, как чеховский маляр, "красить без белил не можем, потому без белил никак невозможно". :)))))))))
    127. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/01/11 00:16 [ответить]
      Приветствую, Павел Сергеевич!
      > > 126.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 125.Frontier
      >> ВСЕ мотивации жизненные могут поменяться. Какие стимулы в жизни у бессмертного? .. А вот зачем бессмертному любовь?
      >А вот затем! Более того - больше НИКАКИХ оправдательных стимулов к жизни у него и нет.
       А почему НИКАКИХ стимулов НЕТ, а любовь вдруг и есть? Любовь (в смысле ИНЬ-ЯНЬ) произрасла от инстинкта продолжения рода и эволюционировала вместе с разумом, культурой и духом человека. Если разрушить фундамент, вряд ли здание останется целым. Как бы нам не хотелось навязать свои пожелания бессмертым, это вряд ли.. !
      >Любопытство ещё, так это попутное... На одном холодном любопытстве жизнь не построить.
       Дык и я про тоже. Не построить жизнь(в нашем понимании)! И, кстати, не исключено, что буквально через год бессмертный начнет тосковать по бренной смертной жизни. Э-э.. как инвалид без ног, и выжил! и вроде живет, а не то. Во времена Большого КирдыкА помнится еще говорил: РАЗУМ привязан к биологическому носителю, НЕ случайно, а что б стимул был мощный - жить(в нашем понимании).
      >Но вот эльфы не испытывают особых комплексов по поводу своего практически бессмертия. Хотя ход мыслей и система ценностей их тоже весьма и весьма отличается от человеческих.
       Я так и знал, что эльфами попеняют.. (и даже ответ заготовил)А что эльфы.. э-э.. эльфы.. что эльфы.. А! дык это фантдопущение! :)
      (Если б не оффтоп здесь.. Я б в Добре пожаловать чуть развернул про бессмертие. Но, ИМХО, вероятно, ВИК уже и Магия достала.. :) )
      >>ЗЫЖ А уж, как тут сказано было, солдаты из них вообще никакие.
      >Солдаты - да. Но воины вполне. Ещё ни один эльф не явился на призывной пункт РККА, сколько бы повесток ему не слали. :)
       Этт, точна! Судя по всему, количество эльфов среди призывников увеличивается и увеличивается. :) Не царск.. э-э.. не эльфийское это дело...
      >Но, очевидно, что некие меры для самообороны (в т. ч. и коллективной) должны быть и у бессмертных.
       Вот об этом можно чуть и в Добре пожаловать.. Если ВИК, не возражает? :)
      
      C уважением, Петрович.
    126. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/10 22:18 [ответить]
      > > 125.Frontier
      А вот тут уже я заступлюсь за Нему Светоч Тений.
      > ИМХО, как то все очень просто получается..
      > ВСЕ мотивации жизненные могут поменяться. Какие стимулы в жизни у бессмертного?
       >Ха! А вот зачем бессмертному любовь?
      А вот затем! Более того - больше НИКАКИХ оправдательных стимулов к жизни у него и нет. Любопытство ещё, так это попутное... На одном холодном любопытстве жизнь не построить. Спросите у ангелов хотя бы - уж они-то давно поняли, в чём смысл жизни. :) Можно, конечно, ещё у эльфов спросить, но они вам вряд ли скажут - не очень-то любят они эфемеров... :)))
       >Реально нет у него никаких мотивов, что-то делать, творить, жить (в нашем понимании). Единственное, что осталось - думать, и ничего и никого не надо при этом! Как Вам такой вариант?
      Насчёт образа мышления Создателя Вселенной не скажу. Но вот эльфы не испытывают особых комплексов по поводу своего практически бессмертия. Хотя ход мыслей и система ценностей их тоже весьма и весьма отличается от человеческих.
      Бессмертие вредно лишь "эфемерам", например людям. И то пока они полудикие.
      >ЗЫЖ А уж, как тут сказано было, солдаты из них вообще никакие.
      Солдаты - да. Но воины вполне. Ещё ни один эльф не явился на призывной пункт РККА, сколько бы повесток ему не слали. :) Но, очевидно, что некие меры для самообороны (в т. ч. и коллективной) должны быть и у бессмертных. Те же эльфы, будучи вынуждены защищаться, сражаются и убивают холодно, умело и беспощадно.
      
      (см. "Старая сказка" Комарницкого П. С. )
      :))))))
    125. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/01/10 21:40 [ответить]
      Здравствуйте, Нема!
      > > 119.Нема
      >То есть теоритически, я не вижу препятствий, почему бы не быть бессмертным, и заодно наслаждаться жизнью, ошибаться, влюбляться, учиться...
      >... но пережив это, вполне жили как прежде. Проблемы то теже, кого полюбить, с кем бороться... тут больше чем борьба со смертью, тут ЖИЗНЬ!
       ИМХО, как то все очень просто получается..
       ВСЕ мотивации жизненные могут поменяться. Какие стимулы в жизни у бессмертного? Это только в "Горце" все остается по-прежнему. Я уж не говорю, что скорее всего, хочешь- не хочешь, чо-нить в метаболизме поменяется.. гены, гармоны,.. а как иначе? В природе за все приходиться платить. Так что, ИМХО, сомнительно: стали бессмертными и зажили, как и прежде.. или наслаждаться жизнью, влюбляться.. Ха! А вот зачем бессмертному любовь? Да и набор гармонов поменялся. Реально нет у него никаких мотивов, что-то делать, творить, жить (в нашем понимании). Единственное, что осталось - думать, и ничего и никого не надо при этом! Как Вам такой вариант?
      ЗЫЖ А уж, как тут сказано было, солдаты из них вообще никакие.
      
      C уважением, Петрович.
    124. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/10 21:31 [ответить]
      > > 123.Нема
      >> > 120.Комарницкий Павел Сергеевич
      > однако, я говорила о людях, а не о маньяках.
      Так в "Средстве Макропулоса" и действуют люди. Не найди они пещеру с "живой водой", которой хватает только на пятерых, прожили бы свои жизни каждый по-своему, среди мелких повседневных забот и дрязг, и померли как положено. Бессмертие, обрушившееся внезапно и НЕЗАСЛУЖЕННО, буквально раздавило их.
      
       >Таких которых еще большинство...
      Эх... Вы не замечали, что "достигают" одни, а пользуются этими достижениями совсем другие люди? Сапожник обычно без сапог...
      Для того, чтобы полноценно жить и радоваться жизни сотни лет, нужно быть ангелом, пусть не обликом, но душой. Как там у Стругацких: "счастья всем, и пусть никто не уйдёт обиженным". Если же бессмертие открыть ныне, то боюсь, на Земле осуществится вариант Истинно Разумных. :(
    123. Нема 2008/01/10 20:20 [ответить]
      > > 120.Комарницкий Павел Сергеевич
       Почему, как только речь идет о "достижении" чего-либо, сразу обороняемся? Я прочту что вы порекомендовали и быть может даже отпишу впечатления))) однако, я говорила о людях, а не о маньяках. Таких которых еще большинство... Почувствуйте разицу, творцу подобному вам уверена это будет легко))))
    122. Старый Матрос 2008/01/10 20:16 [ответить]
      116.Фия
      >>Но много ли таких людей на земном шаре?>>
      >>
      Значит, надо, чтобы их стало больше - об этом и речь.
      
      >>И людей, которые думают обо всём человечестве, такие читатели не уважают, и вообше даже не ценят как рабочую силу. Они их презирают.>>
      >>
      Ну что ж, пусть презирают. Вот только общество оголтелых эгоистов обречено - оно нежизнеспособно.
      
      >>Что, если не секрет?>>
      >>
      Так вы вроде сами же и ответили. :-)
      
      >>Читайте Шумила>>
      >>
      С Пашей я знаком лично. Но драконы - во-первых, не гуманоиды (как их примерить к людям?); во-вторых, существа не социальные (каждый сам по себе (трудно ассоциировать их с людьми - а нас с вами в первую очередь люди интересуют, а не кристаллоиды с Хрена Центавра).
      
      >>Кстати, не слышали, что уставом научной общественности СИ постановлено отменить ген старения?>>
      >>
      Начинание благое.:-) Однако лучше бы (на мой взгляд) сначала отменить гены жадности, зависти и злобы - сразу дышать станет легче. А то вон даже реклама призывает: "Дай волю жадности!" (сам видел).
      
      Пы.Сы. А вообще я вам советую прочесть статью, в коммах к которой мы так оживлённо дискутируем. :-) Не авторских амбиций ради, а потому как в оной статье зацеплены все темы, которые мы здесь перетираем, и ответы имеются - пару раз я ловил себя на том, что хочется попросту скопировать в коммы обширную цитату. Но зачем это делать, как сам текст тут, на расстоянии одного клика? :-)
    120. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/10 20:07 [ответить]
      > > 119.Нема
      >Простите что вмешиваюсь, Павел, Фия и все остальные:))
      >Если исходить из той же литературы, то где-то были уже "прицеденты", где говорилось, что если бы те же люди ВДРУГ обнаружили своё бессмертие, они бы просто не знали что с ним делать... но пережив это, вполне жили как прежде.
      Вот! Вот именно! В самую точку. Есть такое произведение: "Средство Макропулоса" и фильм, поставленный по мотивам. Очень показательно, чем занимаются эти "случайно бессмертные". Бессмысленно-тупое существование, животное, можно сказать. Стопроцентный эгоизм. Какая любовь? Как говорил один из них про другого "собрата поневоле", "он всё это время потратил на то, чтобы портить малолеток". И ГГ, волей случая раскрывший секрет этой шайки, изумляется: "С ума сойти! Пушкин умер, а ЭТИ всё живут!"
      Возникает вопрос - а кому они нужны, подобные бессмертные, кроме себя любимых?
      Появление бессмертия сейчас для человечества означало бы безусловную и окончательную катастрофу.
      
      ПыСы. Кстати, по этому поводу - есть такая замечательная "Сказка королей" Ольги Ларионовой. Почитайте, Саша, вам понравится. Гарантирую! :)))
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"