171. (pavel_com@benet.ru) 2007/10/13 00:20
[ответить]
>>170.Старый Матрос
>Ага. Война между Инь и Янь разгорается.
Вот Саддам не дотумкал вовремя. Надо было ему отряды голых шахидок направлять к местам дислокации американский войск. И вся "Буря в пустыне" разом закончилась бы. Побросав оружие и технику на позициях, америкосы бежали бы швыдче, чем англичане из Дюнкерка, дабы не быть обвинёнными в сексуальных домогательствах.
;)))
172. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/10/13 01:57
[ответить]
Приветствую!
>>167.Старый Матрос
>166.Frontier
>>>Аврал`с.>>
>Принято и понято. Бум ждать - без вас разливать не начнём.
>Удачного заезда. :-))
Поскольку три зеленых свистка таки и сползли на понедельник. И впереди пара дней, задумался я, а не нАчать ли всеж небольшое обсуждение?
Но начал меня тяготить мой черный ник.
(Э-э.. вроде как неприлично.. Да!)
Посему, микро-обращение:
Граждане старожилы СИ! Э-э.. Братья по Разуму!
Обращаюсь, как к представителям СверхЦивилизации! Поможите..э-э.. с этическо-этнической проблемой.
Как избавиться от черного ника? (Что?.. Надо заслужить? Не, ну я серьёзно спрашиваю!)
Суть вопроса: надо просто зарегистрироваться или надо свою страницу организовать? В самом начале регистрировался, но как раз в предверьи Большого Кирдыка, и ник стал черным.. так я и не понял, то ли регистрация кирдыкнулась, то ли страницу надо обязательно делать. (эх.. ежели стр., тогда надо садиться и начинать мелкую форму ваять, но дык и в планы-то вроде как не входило ее ваять. С людЯми нельзя просто пообчаться, понимаешь! Или может какой демократичный форум у вас для этого есть? Э-э .. без расовой дискриминации, так сказать. :) )
С уважением, Петрович.
173. * (oritan@oritan.ru) 2007/10/13 03:16
[ответить]
>>171.Комарницкий Павел Сергеевич
>Вот Саддам не дотумкал вовремя. Надо было ему отряды голых шахидок направлять к местам дислокации американский войск.
-----------------
Хм... Да, кажися, был такой прецедент в истории... Только как раз в обратную сторону: мусульманам созерцать нагую женщину (нэ жэну, да!) Коран воспрещает. Насколько уж это байка - не знаю, но еще лет 15 назад, будучи в Грозном, слышал, рассказывали.
А пачиму война? Очень даже не война: счаз селекционируют новый вид белой (отшэнь белой и горячей) женщины в Канаде - без ч/ю, без мысли прекословить мужу и повелителю. А потом ее можно в голом виде и впереди себя по минному полю на врага запускать - не заартачится! :))) Главное - накануне этого показываать ей в течение суток какие-нибудь героические сериалы про жертвующих собой во имя патриотизма домохозяек, про их похороны в гробах, накрытых государственным флагом (или фиго... пардон, кленовым листочком) - и все, и делай с ними что хошь. ;))) Какой такой война-швойна?
175. (vladykont@rambler.ru) 2007/10/13 10:31
[ответить]
172.Frontier
Доброго времени суток!
>>...начал меня тяготить мой черный ник.>>
>>
Чтоб ник посинел, надо под него подложить ссылку. Причём необязательно самиздатовскую - можно URL на любой Ваш сайт в Сети.
А страничка на Самиздате - это, ткскзть, визитная карточка: членский билет (например, чтоб участвовать в каких-либо конкурсах, или для того, чтоб зайти в комментарии "только для залогиненых"). Но по сути - чем отличается пустая (или с один сиротливым произведением на 2 Кб, без сведений об авторе) страничка, открытая на СИ только ради "получения лица" (таких тут клонов-пустышек множество), от безадресного ника?
Во втором случае человек просто гость, а в первом - ряженый гость.
Так стоит ли особо переживать по этому поводу? Хотя если непременно нужен официоз, таки да, надо завести свою страничку на СИ (и выложить туда, ну, скажем, "Мюмюары профессионального читателя":-)))
>>Или может какой демократичный форум у вас для этого есть?>>
>>
Демократия - самый большой обман за всю историю человечества! Даёшь монархию (можно просвещённую, можно не очень)!
Пы.Сы. Звиняйте, что как-то затянулось открытие дискуссии в этой гостевой - депресняк у меня потому что (обложили, гады, как волка флажками). Даже подзабыл, какие мы там с Петровичем темы в загашник (для обсуждения) складывали. Но - ежели у кого есть тема желанная да наболевшая, милости прошу.
Пы.Пы.Сы. Вот тут вскользь войны между Инь-Янь коснулись: война эта пострашней любой ядерной, потому как это всё равно, что война между светом и тенью, теплом и холодом, плюсом и минусом, и т.п.). В результате гипотетической победы в этой войне любой из сторон придёт полный и безоговорочный кирдык всем: нарушится Принцип Равновесия (он же закон единства и борьбы противоположностей, известный нам из диалектического материализма). Можно и на эту тему поговорить.
176. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/10/13 14:32
[ответить]
Приветствую, Владимир!
>>175.Старый Матрос
>172.Frontier
>>>...начал меня тяготить мой черный ник.>>
>Чтоб ник посинел, надо под него подложить ссылку. Причём необязательно самиздатовскую - можно URL на любой Ваш сайт в Сети.
Сайтов не имеем. Однако, ссылка на ЖЖ (LiveJornal), вероятно, пойдет.
(Пришлось по просьбе товарищей завести в свое время, э-э.. для выполнения миссии.. Так и стоит, как дача полузаброшенная. И не нужна, но вроде как и заниматься надо.)
А "подложить ccылку" это при регистрации, надо полагать ?
>..чем отличается пустая (или с один сиротливым произведением на 2 Кб, без сведений об авторе) страничка, открытая на СИ только ради "получения лица" ..., от безадресного ника?
>Во втором случае человек просто гость, а в первом - ряженый гость.
Тут не понятна местная СИ-этика. Типа: "а на черные ники я стараюсь не отвечать". Ну видно, что гость - не аффтар, ну забрел.. В чем проблема? А-а.., понял! Сосед-гад аффтар может под черным ником вползти и плюнуть ядовитым ядом. Так да? (Но если вползший негр не плюётся ядов. ядом, то вроде б все нормально д.б.?)
> ...и выложить туда, ну, скажем, "Мюмюары профессионального читателя":-)))
Весчь! Мысль! Получится сборник публиц. сатей. Жанр - юмор. :)
>>>Или может какой демократичный форум у вас для этого есть?>>
>Демократия - самый большой обман за всю историю человечества! Даёшь монархию (можно просвещённую, можно не очень)!
Ну я имел ввиду, что на большинстве толковых форумов всем по-барабану - КТО ТЫ, важно что ты имеешь сказать народу топичного. ИМХО, верх демократии.
>Пы.Сы. Звиняйте, что как-то затянулось открытие дискуссии в этой гостевой - депресняк у меня потому что (обложили, гады, как волка флажками).
(задумчиво) Эх-ма! И у меня почти также(токмо без депресняка пока что).
Владимир Ильич! Вот так вот, обсуждать Большого Взрыва c Абсолютом. И писать-читать про Золотого Бога. Можа реакция пошла, механизмы заработали? :)
(антидепресный абзац) Однако, как бы это помягче.., на каждый хитрый механизм найдется свой лом со ржавчинкой. Тельник опять же в полоску: cветлая-темная, светлая-.. Да и в добавок, как сказал т.И.Кошкин устами своего героя "А вот хрен им, а не Россия, даже если по нам пройдут!"
:)
>Даже подзабыл, какие мы там с Петровичем темы в загашник (для обсуждения) складывали. Но - ежели у кого есть тема желанная да наболевшая, милости прошу.
Ну с Петровичем складывали темы э-э.. семинаров: "Что есть Магия?", "О самопожертвовани", э-э.. "Жанровые особенности в творчестве В.Контровского.", "Монархия, как вариант планетарного централизма". Ну может, еще что было.. Кстати 2-ю тему уже по делу обсудили в комментах к "Забытое грядущее" кн.первая. с Uvdgin.
>Пы.Пы.Сы. Вот тут вскользь войны между Инь-Янь коснулись: война эта пострашней любой ядерной, потому как это всё равно, что война между светом и тенью, теплом и холодом, плюсом и минусом, и т.п.). В результате гипотетической победы в этой войне любой из сторон придёт полный и безоговорочный кирдык всем: нарушится Принцип Равновесия (он же закон единства и борьбы противоположностей, известный нам из диалектического материализма). Можно и на эту тему поговорить.
Э-э.. а я что-то тут особых проблем не вижу..(??) (недоуменно)Война между Инь и Янь ?? Или их, как философских категорий ? Об чем речь?
C уважением, Петрович.
177. (vladykont@rambler.ru) 2007/10/13 16:43
[ответить]
>>176.Frontier
Приветствую, Петрович!
>>А "подложить ccылку" это при регистрации, надо полагать?>>
>>
При написании комментария её надо вставить в окошечко "Адрес странички". Если на СИ своей страницы нет, то о какой регистрации может идти речь? Ссылка "Регистрация" на СИ при введении СИ-логина автоматически вставляет в бланк комментария данный с авторской СИ-странички (URL и е-майл). Если ввести не СИ-логин, ответ будет "Неверный пароль".
>>...А-а.., понял! Сосед-гад аффтар может под черным ником вползти и плюнуть ядовитым ядом. Так да? (Но если вползший негр не плюётся ядов. ядом, то вроде б все нормально д.б.?)>>
>>
Примерно так. Нет сладкой возможности плюнуть на страничку безвестного оскорбителя. %-)
>> ...и выложить туда, ну, скажем, "Мюмюары профессионального читателя":-)))>>
>>
>>Весчь! Мысль! Получится сборник публиц. сатей. Жанр - юмор. :)>>
>>
Или зарядить туды сборник критических обзоров на СИ-шедевры (кое-кто так делает). Но это чревато, и к тому же труд какой - надо перечитать уйму всякой... гхм... гениальной литературы.
>>темы э-э.. семинаров: "Что есть Магия?", "О самопожертвовани", "Монархия, как вариант планетарного централизма".>>
>>
Для начала хватит. Мне лично, навскидку, интересна тема самопожертвания в современной литературе (и вообще в искусстве). Ведь исчезла она напрочь! К чему бы это? (задумчиво)
>>Война между Инь и Янь ?? Или их, как философских категорий ? Об чем речь?>>
>>
Это надо Бродягу спросить - его любимая тема. :-))
178. (vladykont@rambler.ru) 2007/10/13 16:48
[ответить]
176.Frontier
>>Вот так вот, обсуждать Большого Взрыва c Абсолютом. И писать-читать про Золотого Бога. Можа реакция пошла, механизмы заработали? :)>>
>>
Есть такое предположение, иногда оно даже переходит в убеждённость. Вот и сейчас... (оглядываясь).
179. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/10/13 18:16
[ответить]
>>177.Старый Матрос
>>>176.Frontier
>>>А "подложить ccылку" это при регистрации, надо полагать?>>
>При написании комментария её надо вставить в окошечко "Адрес странички".
Э-э.. посинел я ?
Кстт, там в разделе "Отсек им.К.Пруткова" может, что для вашей Записной книжки понравиться. Можете транслировать. Подпись - Петрович, (если только там уже не указан автор).
>>>темы э-э.. семинаров: "Что есть Магия?", "О самопожертвовании", "Монархия, как вариант планетарного централизма".
>Для начала хватит. Мне лично, навскидку, интересна тема самопожертвания в современной литературе (и вообще в искусстве). Ведь исчезла она напрочь! К чему бы это? (задумчиво)
Так, а по-моему с этим все ясно. Какие такие Идеи сейчас могут повести бледнолицых братьев на это? Самая-наи-пресамая высока Идея, в нынешней фомации бледнолицих, - это есть ни что иное, как уже сам базальтовый фундамент всего этого, сверху уже ничего(!) - это: "Я не остановлюсь ни перед чем, что бы спасти свою драгоценную задницу, ну и .. там жену, ну и там.. детей." Почему так? Дык, а ВСЕ есть, ничего особенного не надо. ХАРАШО. Так какого тады ?
Однако, тема возрождается в современной (российской) литературе. Именно, в противовес складывающейся/сложившейся ситуации. Недавно прочитал две первые книги Ивана Кошкина "Когда горела броня." и "За нами Москва."
И эта тема там очень по делу раскрыта. Но, ест., в русле Великой Отечественной.
С уважением, Петрович.
180. (pavel_com@benet.ru) 2007/10/13 18:29
[ответить]
>>178.Старый Матрос
>176.Frontier
>>>Вот так вот, обсуждать Большого Взрыва c Абсолютом. И писать-читать про Золотого Бога. Можа реакция пошла, механизмы заработали? :)>>
>>>
>Есть такое предположение, иногда оно даже переходит в убеждённость. Вот и сейчас... (оглядываясь).
Гы! Может, совпаденье, а может, и нет. Как раз на моей страничке полезли "двоечники". Это при том, что в СИ Топ-100 намертво забит шыдэврами, где много-много разных букафф.
181. (vladykont@rambler.ru) 2007/10/13 21:01
[ответить]
179.Frontier
>>Э-э.. посинел я ?>>
>>
До посинения. :-)) И на ЖЖ-страничку попадаешь "легким движением руки" (с)
>>...там в разделе "Отсек им.К.Пруткова" может, что для вашей Записной книжки понравиться. Можете транслировать. Подпись - Петрович, (если только там уже не указан автор).>>
>>
Спасибо, принято.
>>Так, а по-моему с этим все ясно. Какие такие Идеи сейчас могут повести бледнолицых братьев на это?>>
>>
Увы.
>>Однако, тема возрождается в современной (российской) литературе. Именно, в противовес складывающейся/сложившейся ситуации. Недавно прочитал две первые книги Ивана Кошкина "Когда горела броня." и "За нами Москва." И эта тема там очень по делу раскрыта. Но, ест., в русле Великой Отечественной.>>
>>
Тут вот какое дело: война продолжается, только линия фронта нынче не там. По душам она проходит, и потери считаются в душах (уж извините за патетику). И если молодой парень/девшка читают про некоего хмыря/хмырёвку, который старается только для себя, любимого, а на остальных ему плевать с высокой колокольни, то они и жизнь делать будут именно с этого персонажа (пусть даже бессознательно). И значит, их души уже вписаны в список потерь...
А фантастика - самый читаем жанр. И вот смотрите, с чего началось: кто такой наш герой всех времён и народов Конан-варвар? Что им движет? Какие-такие высокие помыслы? Спасение мира или хотя бы одной деревни? ХрЕна!
Поубивать вдоволь, раздобыть сокровища, а после того - выпить вволю да сгрести за задницу очередную бабёшку. Ну, на трон усесться - власть захватить. Нормально. Куды там Илье Муромцу... И ещё, заметим, кондовая непрязнь к ЗНАНИЮ, реализованному в магии. Типа: какая там, нах, магия? А вот мы её железякой - р-р-раз, и весь этот антиллигент со всеми своим заклятьями пополам. Апофеоз тупой и эгоистичной силе - вот что такое этот герой широко растиражированный.
182. (vladykont@rambler.ru) 2007/10/13 21:10
[ответить]
180.Комарницкий Павел Сергеевич
>>Гы! Может, совпаденье, а может, и нет. Как раз на моей страничке полезли "двоечники".>>
>>
Это, брат ты мой, совпадение. А заодно - и повод для гордости: если есть и враги, и друзья, значит, ты произвёл на свет не что-то конформистское, для всех жевабельное, а совсем даже наоборот. :-)))
183. (pavel_com@benet.ru) 2007/10/13 21:32
[ответить]
Порадовался за нашего российского читателя. Издано 1,8 млн. Потных Гарри, и ещё будет допечатка 0,2 млн. И то под вопросом - несмотря на тотальную рекламу, сродни ковровой бомбардировке. А по утверждениям инета, в баксийских странах только за первый день продано 17 млн., а всего уже 150 млн., и рассчитывают продать 200 млн.
Так что читают подобные блокбаст-бестселлеры не более 1,5-2% руссиян, даже если часть книжек читает не один чел. Сопротивляется наш читатель, не хочет жрать хавку из корыта, которое суют под нос.
184. (vladykont@rambler.ru) 2007/10/13 21:40
[ответить]
183.Комарницкий Павел Сергеевич
>>Сопротивляется наш читатель, не хочет жрать хавку из корыта, которое суют под нос.>>
>>
Хоть какой-то луч света в тёмном царстве.
185. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/10/14 01:27
[ответить]
>>181.Старый Матрос
>179.Frontier
>>>Э-э.. посинел я ?>>
>До посинения. :-)) И на ЖЖ-страничку попадаешь "легким движением руки" (с)
Тэ-экс! Этическо-этническую проблему решили.
>Тут вот какое дело: война продолжается, только линия фронта нынче не там. По душам она проходит, и потери считаются в душах (уж извините за патетику). ... И значит, их души уже вписаны в список потерь...
>А фантастика - самый читаем жанр. И вот смотрите, с чего началось: кто такой наш герой всех времён и народов Конан-варвар? Что им движет? Какие-такие высокие помыслы? Спасение мира или хотя бы одной деревни? ХрЕна!
>Апофеоз тупой и эгоистичной силе - вот что такое этот герой широко растиражированный.
Наглядно. Интересная мысль. Согласен. (И встает такая Конан-фэнтези(S&S) в один ряд с бесконечной чередой прочих кровавых боевиков вливающихся в голову зрителя дуроскопа.)
Так вот, не только фантастика самый читаемый жанр.(Если только под фантастикой Вы подразумеваете - НФ, а не в более широком смысле.) Сейчас, наверное, это - фентези! И вот, ИМХО, почему. А ведь это ныне пожалуй единственный из жанров, где присутствуют иные системы ценностей. В фентези герои, расы, силы задействованы в конфликте неких высоких материй и это осеняет их действия и все события.
Кстати, ниже в свете вашего манифеста! :)
Действительно. НФ, Космоопера - утопий нет. Писателю нечего проращивать в будущее. Киберпанк - тоже. (Про другие жанры и говорить нечего.) Все герои и общество в целом в этих жанрах - люди взятые из нынешней земной действительности и чудесным образом перемещенные на 100, 500, 3000 лет вперед. И чего тогда мы от них ждем? Ест., тот же Конан-варвар только вооруженный лазерно-ракетным оружием, оснащенный космическими крейсерами, компьютерными сетями и вживленными чипами.
И вот так и получается, что лишь в фентези, благодаря законам жанра, удается выжить некой высокой морали. И тут следует закономерное(?) предположение: а не является ли ЭТО причиной высокого читательского спроса на фентези? "Воды! Воды! Ну хоть глоток воды!"
А!?
Тогда не все так плохо, как кажется. Как там в "Шепоте Демона".. подсказка от Спасенной для Эйви э-э.. по поводу перспектив Третьей планеты. :)
C уважением, Петрович.
186. * (vladykont@rambler.ru) 2007/10/14 09:45
[ответить]
185.Frontier
>>...проблему решили.>>
>>
Хех, все бы проблемы так решать...
>>А фантастика - самый читаем жанр.>>
>>
>>...не только фантастика самый читаемый жанр.(Если только под фантастикой Вы подразумеваете - НФ, а не в более широком смысле.)>>
>>
В самом что ни на есть широком, ес-но. Все эти делёжки на жанры-поджанры - от лукавого. На мой взгляд, есть такая классификация: просто сказка (неважно, в каком антураже - среди магических башен замков или среди квантовых реакторов) и фантастика, реально состыкованная с действительностью, с тем, что есть на самом деле вокруг нас (сюда относятся не только изобретения-открытия, но и тенденции развития общества).
>>Сейчас, наверное, это - фентези! И вот, ИМХО, почему. А ведь это ныне пожалуй единственный из жанров, где присутствуют иные системы ценностей. В фентези герои, расы, силы задействованы в конфликте неких высоких материй и это осеняет их действия и все события.>>
>>
Да. Есть такая буква в этом слове (впрочем, Вы же читали мой "манифест"). То, чему нет места в действительности (или очень мало места) убегает в вымышленные меры: требует потому что душа этого самого настящего - и любви, и верности долгу, и всего прочего. Но, к сожалению, зараза проникает и в фэнтези. Самый востребованный ныне сюжет: некий неудачник (а ещё чаще - неудачница) попадает в некий выдуманный мир (без затей попадает - лбом в стену или под машину угодил/а), и вот там-то все его мечты реализуются. Но опять-таки: какие мечты? А всё те же: власть-богатство-всеобщее почитание/поклонение. Просто сделаться героем/героиней - этого уже мало, подать нам богоравный уровень. :-) И любовь странная - эгоистическая: не я сам/сама хочу влюбиться, а требую, чтоб меня любили самозабвенно и преданно.
А так - да, фэнтези - самый востребованный жанр (и читателями, и авторами). И авторы кидаются туда не только потому, что писать о том, что никому не ведомо, проще, нежели о чём-то более-менее конкретном, но и потому, что сами эти авторы самореализуются в своих вымышленных мирах: тут я манагер серенький, жизнью затурканный и просвета не видящий, а там - царь-царевич-король-королевич. Хоть чуть-чуть, а теплее на душе станет. Про авторесс и вообще говорить нечего - оттягиваются по полной, всем своим комплексам скрытым дают волю. И аудитория для них тут как тут, внимает с благоговением: ведь в этой аудитории каждый(ая)/второй(ая) точно такой же, только буковки на компе набивать не очень складно умеет. В детстве многие детишки себе сказки сочиняют, свои миры лепят - для личного пользования. Вот и тут мы имеем тот же самый инфантилизм затянувшийся (подкреплённый жаждой хорошего да настоящего, что испокон веку в сказках сказывалось).
>>Все герои и общество в целом в этих жанрах - люди взятые из нынешней земной действительности и чудесным образом перемещенные на 100, 500, 3000 лет вперед. И чего тогда мы от них ждем? Ест., тот же Конан-варвар только вооруженный лазерно-ракетным оружием, оснащенный космическими крейсерами, компьютерными сетями и вживленными чипами.>>
>>
Так о чём и речь!
>>И вот так и получается, что лишь в фентези, благодаря законам жанра, удается выжить некой высокой морали. И тут следует закономерное(?) предположение: а не является ли ЭТО причиной высокого читательского спроса на фентези? "Воды! Воды! Ну хоть глоток воды!">>
>>
Об этом я и распинался с пылом-жаром абзацем выше.
>>Тогда не все так плохо, как кажется. Как там в "Шепоте Демона".. подсказка от Спасенной для Эйви э-э.. по поводу перспектив Третьей планеты. :)>>
>>
Верю в это, потому как иначе - приди, о Великий Кирдык, возьми меня скорее! А насчёт сегодняшней фантастики (и литературы вообще) - она делится на две части: первая - это которая убеждает людей в том, что они есмь одноклеточные, вторая - заставляет их посмотреть на себя в зеркало, и хотя бы попробовать причесаться (для начала).
187. * (vladykont@rambler.ru) 2007/10/14 10:16
[ответить]
О самопожертвовании - совсем коротко, всего 3Кб
188. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/10/14 14:47
[ответить]
Приветствую!
>>186.Старый Матрос
>185.Frontier
>>>.. фентези! ... А ведь это ныне пожалуй единственный из жанров, где присутствуют иные системы ценностей. В фентези герои, расы, силы задействованы в конфликте неких высоких материй и это осеняет их действия и все события.>>
>Да. Есть такая буква в этом слове (впрочем, Вы же читали мой "манифест").
Да! Перечитал еще раз. В манифесте это есть. При первом прочтении, этот момент, как то упустил.
Кстати, эта статья "Фантастика новой волны..", как то очень далеко у Вас запрятана на стр. "Манифест", как вымпел, должен реять! :) ИМХО, весьма дельная и интересная статья. Ну ни без спорных моментов, конечно. Ничего если на нее ссылки дать?
>То, чему нет места в действительности (или очень мало места) убегает в вымышленные меры: требует потому что душа этого самого настящего - и любви, и верности долгу, и всего прочего.
>>>И вот так и получается, что лишь в фентези, благодаря законам жанра, удается выжить некой высокой морали. И тут следует закономерное(?) предположение: а не является ли ЭТО причиной высокого читательского спроса на фентези?
>Об этом я и распинался с пылом-жаром абзацем выше.
Консенсус образовался, однако.
Итожим, можно даже сказать постулируем, с осторожной формулировкой: "ОДНОЙ из причин, фентезийного бума, включая читательский спрос, может являться присутствие в произведениях этого жанра, в классическом его варианте, принципов высокой морали: Любовь, Дружба, Долг, Самопожертвование в их первозданном и незамутненном видах.(Эсхатологический принцип фентези - глобальный конфликт Света и Тьмы (Добра и Зла) не может быть реализован в произведении без привлечения этих моральных категорий.)"
>А так - да, фэнтези - самый востребованный жанр (и читателями, и авторами). В детстве многие детишки себе сказки сочиняют, свои миры лепят - для личного пользования. Вот и тут мы имеем тот же самый инфантилизм затянувшийся (подкреплённый жаждой хорошего да настоящего, что испокон веку в сказках сказывалось).
Кстати, это интересная мысль, насчет "инфантилизм затянувшийся".
А не может ли, на Ваш взгляд, это массовое явление объясняться (ЧАСТИЧНО!) тем, что дети в помыслах чище взрослых, ближе к истокам(?) и не испорчены всеми "достижениями" цивилизации. Ребенок может притащить в дом грязного котенка с поврежденной лапой или голубя с перебитым крылом, а мы взрослые можем пройти мимо. И может быть далее по жизни индивидуумы, осозновая в себе эти лучшие качества, пытаются их сохранить и зависают в фазе "инфантилизм затянувшийся". Что для повседневной жизни в нашей реальности - не есть хорошо, а вообще - может быть даже и внушает надежды !?
>>187.Старый Матрос
>О самопожертвовании - совсем коротко, всего 3Кб
Да. Я это читал у Вас.
Да, обратная строна медали. И даже не так. А так: психология Ларра
сродни экологии мокрицы живущей в подножье гранитного обелиска. Видит царапины и ползает меж плит, подбирает крошки приношений. Осознать, что за скала над ней и почему уходит в небо - не дано. (Это вид снизу.)
И вид сверху. Разрывы облаков. Озера. Лес. На опушке искусственное вертикальное сооружение из светлого камня воздвигнутое жителями планеты. Культовое сооружение? Памятник героям? (C такой высоты насекомых не видно.)
С уважением, Петрович.
189. (vladykont@rambler.ru) 2007/10/15 12:47
[ответить]
188.Frontier
День добрый!
>>Кстати, эта статья "Фантастика новой волны..", как то очень далеко у Вас запрятана на стр. "Манифест", как вымпел, должен реять! :) ИМХО, весьма дельная и интересная статья. Ну ни без спорных моментов, конечно.>>
>>
Хорошая мысль - надо вытащить её на свет божий.
>>Ничего если на нее ссылки дать?>>
>>
Буду признателен. Вдруг кто-то подискутировать захочет? Помнится мне, пытались там поклонники фэнтези доказать, что маги не наколдовывают золото потому, что это "очень сложная магия". :-)))
>>постулируем, с осторожной формулировкой: "ОДНОЙ из причин, фентезийного бума, включая читательский спрос, может являться присутствие в произведениях этого жанра, в классическом его варианте, принципов высокой морали: Любовь, Дружба, Долг, Самопожертвование в их первозданном и незамутненном видах.(Эсхатологический принцип фентези - глобальный конфликт Света и Тьмы (Добра и Зла) не может быть реализован в произведении без привлечения этих моральных категорий.)">>
>>
Консенсус.
>>А не может ли, на Ваш взгляд, это массовое явление объясняться (ЧАСТИЧНО!) тем, что дети в помыслах чище взрослых, ближе к истокам(?) и не испорчены всеми "достижениями" цивилизации. И может быть далее по жизни индивидуумы, осозновая в себе эти лучшие качества, пытаются их сохранить и зависают в фазе "инфантилизм затянувшийся". Что для повседневной жизни в нашей реальности - не есть хорошо, а вообще - может быть даже и внушает надежды !?>>
>>
На мой взгляд, у этого явления (как и у любого) две стороны.
Первая, как сказал бард Городницкий: Так пусть же даст нам Бог, за грехи простя, До самых поздний дней солидности не слишком, Чтоб взрослывм было нам завидовать нельзя, Чтоб можно было нам завидовать мальчишкам... (c)
Дети верят в чудо и умеют летать во сне. Потом перестают делать и то, и другое...
А вторая сторона - перебор детскости, переходящий в сознательное нежелание не делать ничего, чтобы хоть малая толика чистый детских мечтаний стала реальностью. Вот это я и называю инфантилизмом.
190. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/10/28 11:53
[ответить]
>>189.Старый Матрос
>188.Frontier
Приветствую, Владимир!
Как здоровьичко?
В пт.из командировки. В пн.- опять. Кое что наработалось по проблеме Магии в фентези, но, как всегда, чем дальше в лес...
В Нижнем в магазинах были все три книги. Сейчас видел Стража.
Что слышно про другие книги циклов?
ЗЫ: Кстт, "растекаться МЫСЬЮ по древу", где мысь- это белка.
>>Как здоровьичко?>>
>>
Да ничего, оклёмываюсь потихоньку.
>>В пт.из командировки. В пн.- опять.>>
>>
Ого! Напряжённо...
>>Кое что наработалось по проблеме Магии в фентези, но, как всегда, чем дальше в лес...>>
>>
Тема интересная - надо будет зазвать на неё народ. Сдаётся мне, что не всё тут так просто: на уровне "крэкс-пэкс-фэкс" или "магии нет, и не может быть", как говорят апологеты "твёрдой" НФ.
>>В Нижнем в магазинах были все три книги. Сейчас видел Стража.>>
>>
В Питере в сети "Буквоед" есть. В субботу видел в одном магазине всякой твари по паре (то есть по 1 шт. каждой из трёх).
>>Что слышно про другие книги циклов?>>
>>
Ничего. Мой очередной вопль о помощи, обращённый к главреду АСТ остался без ответа. :-((
>>"растекаться МЫСЬЮ по древу", где мысь- это белка.>>
>>
Хм, интересная трактовка.
Удачи!
Влад
Пы.Сы. Беседы в "говорилке" на космогонические темы не пропали даром. Вылил 4-ю главу финальной книги своей эскианской эпопеи
постарался кое-что там суммировать - в рамках моего авторского мира.
192. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/10/28 21:08
[ответить]
>>191.Старый Матрос
>190.Frontier
>>>Как здоровьичко?>>
>Да ничего, оклёмываюсь потихоньку.
Славно. Здравстуйте.
>>>В пт.из командировки. В пн.- опять.>>
>Ого! Напряжённо...
Работаем в провинции, Интернету-нету. :(
>>>Кое что наработалось по проблеме Магии в фентези, но, как всегда, чем дальше в лес...>>
>Тема интересная - надо будет зазвать на неё народ. Сдаётся мне, что не всё тут так просто: на уровне "крэкс-пэкс-фэкс" или "магии нет, и не может быть", как говорят апологеты "твёрдой" НФ.
"Магии нет, и не может быть", ну в фэнтези-то Магия всяко есть :). Но с крэксом-пэксом действительно не все так просто. Ежели магия есть в (э-э.. скажем) в фэнтезийном мире, то значит она его естественный элемент/явление. Значит в этом мире должны действовать определенные законы, которые как-то описывают это явление. Соответственно будут ограничения на варианты использования магии и, ест., в какой-то степени на сюжет. А не крэкс-фэкс и-и.. - все что хочешь.
>>>Что слышно про другие книги циклов?>>
>Ничего. Мой очередной вопль о помощи, обращённый к главреду АСТ остался без ответа. :-((
Да куда они денуться, ИМХО конечно! :)
>>>"растекаться МЫСЬЮ по древу", где мысь- это белка.>>
>Хм, интересная трактовка.
Это не трактовка. Это текст из "Слово о полку Игореве". Там рядом про волка и орла. Филологи давно пришли к выводу, что "мысью" - это правильно, и ни какая буква "л" там не пропущена. :)
>Пы.Сы. Беседы в "говорилке" на космогонические темы не пропали даром.
Радует, если чем-то помогло процессу..
>Вылил 4-ю главу финальной книги своей эскианской эпопеи
>
>постарался кое-что там суммировать - в рамках моего авторского мира.
Приеду, ежели бумажные варианты не появяться, придется эл.версии читать. :(, :).
С уважением, Петрович.
193. *2007/11/06 00:55
[ответить]
Может, местами улыбнет:
Выше нос, господин Капитан! :)))
194. (vladykont@rambler.ru) 2007/11/06 13:14
[ответить]
193.Бродяга Нат, волк, почти морской
>>Может, местами улыбнет:>>
>>
Авторский взгляд-подход на классику... Хорошая у тебя работа, однако.
195. *2007/11/10 21:57
[ответить]
>>194.Старый Матрос
>Авторский взгляд-подход на классику... Хорошая у тебя работа, однако.
------------------
Пасиб, старался.
А у нас уже снег. И вот еще крайняя сходка "Оритана":
Кстати, на общей фотке по левую руку от меня - Андрей Дай. :)))
196. (pavel_com@benet.ru) 2007/11/18 19:27
[ответить]
Насчёт керченского пролива - ничего не пойму. Один шторм, и такие потери. Всё-таки Чёрное море, не Тихий океан с тайфунами...
197. (vladykont@rambler.ru) 2007/11/18 19:55
[ответить]
196.Комарницкий Павел Сергеевич
>>Насчёт керченского пролива - ничего не пойму. Один шторм, и такие потери. Всё-таки Чёрное море, не Тихий океан с тайфунами...>>
>>
Чёрное море (особенно осенью-зимой) далеко не сахар. В Крымскую войну один шторм нанёс больший урон англо-французскому флоту, чем вся береговая артиллерия Севастополя. Но в данном конкретном случае дело в другом - в запущенности флота. Ржавые корыта с командами, набранными с бору по сосенке, да ещё при отстутствии тех.снабжения и ремонта, будут тонуть и в пруду.
198. (pavel_com@benet.ru) 2007/11/23 13:01
[ответить]
Насчёт монархии.
Монархия - это развитие первобытного животного "права сильного", приспособленное к классовому обществу. Самый сильный самец в стае павианов имеет всех самок, первым ест бананы и проч. Биологическая иерархия, отсекающая от размножения слабых и дающая максимальные преимущества сильным, как залог стабильности вида - никакой другой цели у данной формы организации нет. Вот от своих предков-обезьян человеки и унаследовали это дело.
В первобытных общинах охотников на мамонтов вождь уже не был столь "абсолютным монархом". Ведь если вожаку-павиану в стае никто не может противостоять, то уже обладание дубиной позволяет совершить "государственный переворот" практически любому взрослому самцу - надо всего лишь дождаться, когда вождь уснёт... Так появились зачатки родоплеменной демократии.
Кстати, есть веские основания предполагать, что общественная организация уже раннепалеолитических человечьих родов сильно отличалась от павианьей. То есть не было вожака, а имелась доминирующая самка, основательница рода. Мужчина в те времена был крайне недолговечен - носорог затоптал на охоте, или там тигр из кустов выпрыгнул, и усё... Охотники редко доживали до 30 лет, и являлись "расходным материалом". Женщины же должны были рожать и воспитывать потомство, вести хозяйство и снова рожать, рожать, рожать... И, кстати, любопытная деталь - по некоторым косвенным генетическим данным (я в этом не шибко разбираюсь) для продолжения рода использовались в основном мальцы лет 14-15, а вовсе не самые могучие охотники. Те годам к 20 уже имели хронические простатиты от ночёвок на снегу и прочие болячки, не способствующие качеству потомства. Их задачей было приносить мясо в пещеру, не более того. Впрочем, это всего лишь научная гипотеза.
Монархии как таковые зародились уже во времена неолитических войн. На время войны выбирался военный вождь, наделявшийся чрезвычайными полномочиями. Если войны были явлением частым, должность становилась постоянной, а в дальнейшем и пожизненной. Отсюда до абсолютной монархии уже один шаг. Именно таким путём возникла древнеперсидская держава.
Были и монархии иного вида, ведущие корни от первобытного рода. Отец семейства, имеющий дюжину пожилых сынов, полторы сотни взрослых внуков и тышшу правнуков, плюс рабы - вот и готов "патриарх". После смерти оного "царство" обычно распадалось, но могло и сохраниться, и тогда во главе вставал один из сыновей. Такая система была в ахейской Греции.
И там же, кстати, возникла новая форма общественного устройства, именуемая демократия. Первыми устранили собственного тирана афиняне, и в последующие века Афины неслыханно расцвели. Как и многие другие города Эллады, где тех тиранов не было. Войны с персами наглядно показали превосходство нового общественного строя - громадная империя с миллионным войском оказалась бессильна перед крохотной страной, населённой СВОБОДНЫМИ людьми.
Абсолютная монархия имеет один неустранимый недостаток, делающий её абсолютно непригодной для употребления в наши дни. А именно, зависимость жизнедеятельности государства от личных качеств государя. Ладно, пусть отец-основатель был чел выдающийся. А наследнички? "Было у отца три сына, старший умный был детина, средний был ни так ни сяк, младший вовсе был дурак..." Одного дурака достаточно, чтобы обрушить державу, собираемую сотни или даже тысячи лет.
Так что монархия - это пережиток, в наше время уже совершенно дикий. Можно, конечно, содержать реликтовую королеву, машущую народу ручкой по торжественным дням. Но реальную власть передать... В наши дни монархии сохранились только в паразитарных государствах Востока, живущих исключительно за счёт продажи нефти. В любой нормальной стране данная форма правления нежизнеспособна.
Вот такое эссе получилось. :))) Ну а о недостатках демократии (в том виде, как она есть сейчас) чуть позже, если есть желание. Демократия ведь тоже исторически ограничена.
199. (vladykont@rambler.ru) 2007/11/23 23:44
[ответить]
198.Комарницкий Павел Сергеевич
>>Монархия - это развитие первобытного животного "права сильного", приспособленное к классовому обществу. Самый сильный самец в стае павианов имеет всех самок, первым ест бананы и проч.>>
>>
Гносеологически верно, да вот только справедливо сие лишь до определённого, причём очень небольшого, численного предела: стая - клан, несколько десятков (до сотни) особей. Ни одному павиану не придёт в голову стать верховных вожаком всех павианов Земли - всё равно всех самок не переимеешь, и всех бананов не съешь (потому как здоровья не хватит). А вот люди почему-то остервенело рвутся к власти над миром, ни больше, ни меньше. В чём тут дело? Только ли в гипертрофированном инстинкте самого сильного самца-павиана? Ведь ни один миллиардер не истратит за всю жизнь и малой доли своих богатств на удовлетворение своих личных прихотей, даже самых диких. Ну разве что задумает установить на Южном полюсе стометровый памятник из чистого золото себе, любимому. Но это уже клиника...
>>Монархии как таковые зародились уже во времена неолитических войн. На время войны выбирался военный вождь, наделявшийся чрезвычайными полномочиями.>>
>>
А вот это уже интереснее. Для осуществления масштабных задач (причём не только военного характера - сюда же относится постройка, например, пирамид) нужен вожак, организатор, способный подчинить других своей направляющей и организующей воле. И статус такого вожака должен быть соответствующим образом оформлен.
>>И там же, кстати, возникла новая форма общественного устройства, именуемая демократия.>>
>>
Ну, к демократии мы ещё вернёмся. Пока только скажу, что демократия типа древнегреческой была возможно только в пределах отнсительно небольшого полиса, где все друг друга знали. А уже в пределах державы, где население переваливает хотя бы за миллион человек, подобная "прямая" демократия уже не катит просто потому, что далеко не всем известно, кто есть некий имярек на самом деле - врать-то люди научились очень давно. Вот поэтому на смену Римской республике пришла Империя.
И Древняя Греция, кстати, так и осталась раздробленной на города-государства - для объединения её в единую державу демократия как форма правления казалась непригодной.
>>Абсолютная монархия имеет один неустранимый недостаток, делающий её абсолютно непригодной для употребления в наши дни. А именно, зависимость жизнедеятельности государства от личных качеств государя.>>
>>
А вот это верно. Наследственная монархия не годится - яблоко от яблони очень часто падает слишком далеко. А ежели ещё принять во внимание теорию реинкарнаций с её случайным разбросом...
>>Так что монархия - это пережиток, в наше время уже совершенно дикий.>>
>>
С оговоркой: наследственная абсолютная монархия. А сам по себе институт энергичной личности, управляющей государством (при наличии штата квалифицированных советников по всем вопросам и некоего коллегиального органа типа парламента для демпфирования наиболее несуразных решений властителя (ибо любой человек может ошибаться) - это наилучшая форма правления. Остаётся вопрос отбора таких личностей (как, по каким критериям) и вопрос передачи власти (по наследству - ни-ни, не тот критерий).
>>Ну а о недостатках демократии (в том виде, как она есть сейчас) чуть позже,>>
>>
Угу - во втором отделении. Пока можно только сказать, что истинной демократии на этой планете в настоящее время нет нигде - все они с изъяном.
Пы.Сы. А что скажет начальник транспортного цеха, то бишь Петрович?
200. (pavel_com@benet.ru) 2007/11/24 22:04
[ответить]
>>199.Старый Матрос
>198.Комарницкий Павел Сергеевич
Мда. Петрович, похоже, решил воздержаться.
>>>Монархия - это развитие первобытного животного "права сильного", приспособленное к классовому обществу. Самый сильный самец в стае павианов имеет всех самок, первым ест бананы и проч.>>
>>>
>Гносеологически верно, да вот только справедливо сие лишь до определённого, причём очень небольшого, численного предела: стая - клан, несколько десятков (до сотни) особей. Ни одному павиану не придёт в голову стать верховных вожаком всех павианов Земли - всё равно всех самок не переимеешь, и всех бананов не съешь (потому как здоровья не хватит). А вот люди почему-то остервенело рвутся к власти над миром, ни больше, ни меньше.
Ангелы, между прочим, считают властолюбие психическим заболеванием. :))) Таких там лечат, а если индивид отказывается от лечения (принудпсихушек нет в Раю), то жёстко ограничивают в правах. В том числе и в праве иметь потомство, кстати - нефиг плодить моральных уродов. А в далёком прошлом, когда ещё не были столь цивилизованными, прямо устраняли таких физически - вспомни их "эпоху Проклятых Башен". (Впрочем, может, в 1 части ты и не заметил, во 2 это дело подробнее). "Ваше существование недопустимо", и привет.
Таким образом идёт правильный социально-биологический отбор. Но это у ангелов.
В стаде павианов или в обществе, скажем, древних викингов жестокость и властолюбие обеспечивает огромные преимущества обладателю тех качеств, повышая выживаемость особи. Напротив, тонкая душевная организация сильно ухудшает жизнь владельца. И до сих пор люди не изжили подобный ход отбора. Так что от обезьян это всё, строго по Дарвину.
>>>
>Ну, к демократии мы ещё вернёмся. Пока только скажу, что демократия типа древнегреческой была возможно только в пределах отнсительно небольшого полиса, где все друг друга знали.
Вовсе не обязательно. Население Афинского полиса во времена Перикла превышало 350 тыс. чел. - население крупного современного города.
> Вот поэтому на смену Римской республике пришла Империя.
Совсем не потому. Рим ступил на стезю непрерывных войн, захватывая новые и новые земли. Какая нах демократия во время тотальной многовековой войны?
>И Древняя Греция, кстати, так и осталась раздробленной на города-государства - для объединения её в единую державу демократия как форма правления казалась непригодной.
А греки нимало не стремились к объединению в единую державу. Зачем? Им и так нормально жилось, в своих полисах. Это свойство империй, подминать всех окружающих под себя. Для отражения же общих внешних угроз вполне достаточно военных союзов, что война с Персией наглядно доказала.
С Элладой покончил Александр Македонский. Во-первых, подмял полисы под себя, оствив чисто номинальную самостоятельность, и что ещё хуже - морально разложил эллинов. Сколько их стало помещиками-рабовладельцами в завоёванных землях? Отток населения был громаден. Да плюс поток награбленного серебра-золота, да огромное количество дешёвых рабов, сделавшее бессмысленным всякий свободный труд...
>>>Так что монархия - это пережиток, в наше время уже совершенно дикий.>>
>>>
>С оговоркой: наследственная абсолютная монархия.
А разве бывают иные монархии? Конституционная вроде Англии или Швеции - это уже не монархия. Вручать Нобелевские премии, для этого не обязательно держать короля.
> А сам по себе институт энергичной личности, управляющей государством (при наличии штата квалифицированных советников по всем вопросам и некоего коллегиального органа типа парламента для демпфирования наиболее несуразных решений властителя (ибо любой человек может ошибаться) - это наилучшая форма правления.
Ну дык это мы и имеем сейчас лицезреть. Скажем, некая достаточно энергичная личность уже ввела войска в Ирак, и сейчас готовит Самую Здоровенную Страну к новым победам.
Ну, а если личность окажется особенно энергичной... Это уже диктатура будет. И квалификацию тех советников в итоге будет определять Иосиф Виссарионыч. И коллегиальный орган доживёт от силы до 1937 года.
> Остаётся вопрос отбора таких личностей (как, по каким критериям)
и вопрос передачи власти (по наследству - ни-ни, не тот критерий).
Ну, это просто. Сперва следует захватить оружейные склады, потом почту, телеграф, телефон... Да, банки всенепременно... Отбор же наиболее эффективно производят автоматы АКМ. Опыт всевозможных Бурунди/Уганд это доказывает.
>
>>>Ну а о недостатках демократии (в том виде, как она есть сейчас) чуть позже,>>
>>>
>Угу - во втором отделении. Пока можно только сказать, что истинной демократии на этой планете в настоящее время нет нигде - все они с изъяном.
Точно. Демократия - это когда подчинённые добровольно вручают свою судьбу командиру, которого сами избрали. Снизу вверх, до самой вершины, и только так. А сование бумажек в урну, после чего избранный повсюду расставляет своих людей и может делать что угодно 2х4(7) лет, это фикция, а не демократия. Но всё-таки это громадный шаг вперёд по сравнению с диктатурой, тем более монархией.
201. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/11/25 15:26
[ответить]
>>200.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>199.Старый Матрос
>>198.Комарницкий Павел Сергеевич
>Мда. Петрович, похоже, решил воздержаться.
Что значит "воздержаться"!!?? Что значит "воздержаться"!!??
Павел Сергеевич! Вы же не станете утверждать, что проблема планетарной монархии важнее проблемы завершения ремонта у тёшши.. Согласитесь, приоритеты несравнимы!:)
"Я все слы-ы-ш-у !"(с)
Ник: замполит
С уважением, Петрович.
202. (pavel_com@benet.ru) 2007/11/25 16:02
[ответить]
>>201.Frontier
>>>200.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>>199.Старый Матрос
>> Вы же не станете утверждать, что проблема планетарной монархии важнее проблемы завершения ремонта у тёшши.. Согласитесь, приоритеты несравнимы!:)
Это безусловно!:)))))))))))))) АргУмент более чем весомый. Ремонт вообще сравним разве что с ядерной войной, и то не всякой. А уж у тёщи...
203. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/11/25 18:46
[ответить]
Приветствую!
Выслушав тронную речь П.С., по поводу демократии и монархии, а также реплики слушателей...
Напомню предысторию 'монархического' вопроса - здесь. При обсуждении перспектив развития Человечества сошлись на мысли, что общество потребления не имеет никакого будущего. (Все добыли, переработали, разложили, сожгли, проели.. в космос не вышли - end.) В условиях феодаль.. тьфу.. государственно-корпоративной раздробленности и при существующих доминирующих ценностях ничего измениться не может. Каждая страна/союз стран/корпорация и т.п. будет до последнего рвать одеяло на себя, исключительно в своих интересах. И это, в данных условиях, естественно. А дальше хоть трава не расти.. И она расти и не будет.. Следовательно, что бы Человечеству светило хоть какое-то будущее, должна быть изменена существующая доминирующая в Мире система ценностей. Точнее, навязываемая Миру в качестве доминирующей. Далее. Какое-такое общественное устройство может поддерживать существование общества ориентированное на достижение э-э.. глобальной цели/целей ? ( Вернее, на достижение цели ОБЪЯВЛЕННОЙ обществу в качестве ГЛАВНОЙ для этого ОБЩЕСТВА!). ИМХО - никак не демократическое. Почему?
ВСЕ(!) силы, средства и ресурсы должны быть брошены на решение:
I. Домашних проблем:
а) экологических
б) кучи проблем связанных с жизнеобеспечением народонаселения
в) 'ресурсосберегающих'
г) альтернативной энергетики
II. Освоение Космоса.
Поднять такое может только сугубо централизованное общество: cоциалистическое, фашистское, монархическое. Можно выбирать. Мой вариант - монархия, как максимально гуманный из имеющихся.
И, кстати, только при монархии, ИМХО ест., лидер общества или лидирующая верхушка может всерьез озаботиться (а может и не озаботиться) направлением духовного развития подданных. (В вариантах социализма и фашизма - верхушке достаточно идеологической обработки населения.)
Демократическое общество, К СОЖАЛЕНИЮ, ТАКУЮ программу не поднимет и таких целей не достигнет. Начнется.. а зачем нам Марс.., а зачем Дальний Космос.., а зачем столько средств на фундаментальные исследования.., а нам надолго хватит и того что есть.., а надо увеличить производство автомобилей/аэрокаров/гравиходов для частных лиц ... и-и-и приплыли!
Еще одно соображение, почему НЕ демократия.
В нынешних условиях, ничего принципиально изменить невозможно. Глобальные изменения системы ценностей и, соотв., образа жизни Человечества возможны, ИМХО, только после неких мощных катаклизмов: экономических, климатических, сейсмических(?), астероидных. Или их комбинаций. Старое рушиться, новое имеет шанс прорости. На этом фоне человеческие сообщества будут вынуждены отойти от демократических форм 'развитых обществ'. (А куда деваться? В чрезвычайной обстановке: или выживание и восстановление, или демократия и окончательный кирдык.)
Однако, прокачав возможные варианты посткатаклизмического (эх, слово какое!) естественного формирования чел.сообществ и их форм обществ. управления пришел к выводу, что шансы образования именно монархического общества в масштабах планеты - ОЧ-ЧЕ-Н-Ь МАЛЫ.
Так что, по поводу планетарной монархии - я в депрессии! Может я чо не учел?
(Изложение вариантов посткатаклизмического (эх, слово какое!)- формирования сообществ и их форм обществ. управления - возможно, но позже, позже..)
С уважением, Петрович.
204. (pavel_com@benet.ru) 2007/11/25 21:39
[ответить]
>>203.Frontier
При всём уважении, Петрович... Ваши воззрения вполне наивны, извините.
>ВСЕ(!) силы, средства и ресурсы должны быть брошены на решение:
> I. Домашних проблем:
>а) экологических
>б) кучи проблем связанных с жизнеобеспечением народонаселения
> в) 'ресурсосберегающих'
> г) альтернативной энергетики
>II. Освоение Космоса.
> Поднять такое может только сугубо централизованное общество: cоциалистическое, фашистское, монархическое. Можно выбирать. Мой вариант - монархия, как максимально гуманный из имеющихся.
А вот что получится. Наверху гигантской пирамиды рабов в первом поколении воцарится дьявол, Самый Главный Товарищ, Великий и Мудрый. Вокруг трона будут толпиться жуткие подонки, убийцы и фанатики-маньяки, чей главной добродетелью будет безоглядная преданность престолу. Разумеется, никакого развития, НТП - треть ВВП будет потреблять правящая элита, ещё больше - военно-репрессивный аппарат, с той элитой тесно связанный. Остальное пойдёт на развитие "производства средств производства", дабы обеспечить жизнедеятельность промпредприятий. Основная масса населения будет представлена крепостными крестьянами и рабочими, прикреплёнными к заводам (вспомним сталинские времена) и откровенными рабами ГУЛАГа, работающими за миску баланды. Разумеется, наиболее ценным учёным и инженерам обеспечат льготы - хорошая одноэтажная шконка в шарашке, суп с мясом, бить будут нечасто... Ну, насчёт мяса я погорячился, мясо вертухаи сожрут.
Насчёт освоения космоса - да с чего бы вдруг? Ну разве что Великий и Мудрый сбрендит, решит на Марсе яблони сажать... Но это вряд ли. У него будет достаточно других забот, как бы на троне усидеть, враги народа кругом...
Но и это не всё. Как известно, настоящий тиран уничтожает всех конкурентов на дальних подходах, поэтому после его смерти власть окажется в руках серых личностей. И даже если удастся передать власть наследничку, это вснего лишь отсрочка. В третьем, в четвёртом поколении к власти придёт идиот. И халифат неминуемо распадётся, с колоссальными потрясениями. Так было всегда и везде. Единственный способ этого избежать - бессмертие первичного властелина. Ну хотя бы не абсолютное, хотя бы практическое, на несколько сотен лет... Вот тут миру полный кирдык будет.
> И, кстати, только при монархии, ИМХО ест., лидер общества или лидирующая верхушка может всерьез озаботиться (а может и не озаботиться) направлением духовного развития подданных.
Ну конечно! Все без исключения монархи - Дарий, Калигула, Монтесума, Людовик 124бис и проч. - они только тем и занимались, как духовным развитием подданных. Равно и их окружение.
> Демократическое общество, К СОЖАЛЕНИЮ, ТАКУЮ программу не поднимет и таких целей не достигнет. Начнется.. а зачем нам Марс.., а зачем Дальний Космос.., а зачем столько средств на фундаментальные исследования.., а нам надолго хватит и того что есть.., а надо увеличить производство автомобилей/аэрокаров/гравиходов для частных лиц ... и-и-и приплыли!
Именно демократическое и поднимет. Не то, что мы называем сейчас "демократией". По-настоящему свободные люди в по-настоящему свободном мире. Рабам же нах ничего не надо.
> Еще одно соображение, почему НЕ демократия.
> В нынешних условиях, ничего принципиально изменить невозможно. Глобальные изменения системы ценностей и, соотв., образа жизни Человечества возможны, ИМХО, только после неких мощных катаклизмов: экономических, климатических, сейсмических(?), астероидных. Или их комбинаций. Старое рушиться, новое имеет шанс прорости.
А прорастёт всякая дрянь. Любой катаклизм отбрасывает общество далеко назад. Степень регресса может быть различной, но ничего нового не будет. Повторение уже пройденного. Упав с лестницы, охая от боли в сломанных рёбрах, начнём новое мучительное восхождение...
>На этом фоне человеческие сообщества будут вынуждены отойти от демократических форм 'развитых обществ'. (А куда деваться? В чрезвычайной обстановке: или выживание и восстановление, или демократия и окончательный кирдык.)
Ага. И банды людоедов в отрепьях будут устанавливать свои порядки при помощи АКМ (или бластеров, если крушение произойдёт попозже). Потом фараоны, императоры... и через тысячу-другую лет первые пароходы вновь поплывут по водам Миссисипи... Или не поплывут уже никогда?
205. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/11/26 01:11
[ответить]
>>204.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>203.Frontier
>При всём уважении, Петрович... Ваши воззрения вполне наивны, извините.
Извиняю, извиняю.:) Поскольку эти воззрения столь же наивны, как и эти:
>Именно демократическое и поднимет.
У-у, НЫНЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ страны - общество потребления, как говориться "нах им все это надо!"
>Не то, что мы называем сейчас "демократией".По-настоящему свободные люди в по-настоящему свободном мире.
или вот эти:
>Нормальное общество развивается по пути ОСЛАБЛЕНИЯ власти, никак иначе. Чем более высокоразвито общество, тем меньше оно нуждается в аппарате подавления граждан.
(Кстт, Вы помните, что государство в обществе выполняет еще кучу функций кроме подавления ?? И.. Пример! Приведите пример. Где это славное высокоразвитое общество с по-настоящему свободными людьми в по-настоящему свободном мире ? )
>А вот что получится. Наверху гигантской пирамиды рабов в первом поколении воцарится дьявол, Самый Главный Товарищ, Великий и Мудрый. Вокруг трона будут толпиться жуткие подонки, убийцы и фанатики-маньяки, чей главной добродетелью будет безоглядная преданность престолу.
Павел Сергеевич! Вы уже описывали все эти страшные ужасные ужасы. Оч-чень много спорных моментов. Т.е., по Вашему МОНАРХИЧЕСКИе правления -это САМЫЕ темные, жуткие и безрезультативные из всех прошедших в истории? Ни открытий, ни науки, ни искусств, ни примеров воинской доблести.. одни подонки, убийцы и фанатики-маньяки, лизоблюды - так? И в странах "с настоящей демократией" ничего подобного нет и уже быть не может?
>Насчёт освоения космоса - да с чего бы вдруг? Ну разве что Великий и Мудрый сбрендит, решит на Марсе яблони сажать... Но это вряд ли. У него будет достаточно других забот, как бы на троне усидеть, враги народа кругом...
>> И, кстати, только при монархии, ИМХО ест., лидер общества или лидирующая верхушка может всерьез озаботиться (а может и не озаботиться) направлением духовного развития подданных.
>Ну конечно! Все без исключения монархи - Дарий, Калигула, Монтесума, Людовик 124бис и проч. - они только тем и занимались, как духовным развитием подданных. Равно и их окружение.
Да Вы все никак не воспримите условия вводной: деваться некуда, или кирдык или глобальные изменения. Изенения возможны только после встряски человечества некими катаклизмами (проще: после клизмы человечеству). В посткатастрофический период - не до идеального обществоустройства. Тут хоть какие демонстрации устраивай. Сложаться и ВЫЖИВУТ сообщества с формами общ.управления оптимальными для выживания/восстановления. И! Самое главное. Что, как я считал, всем понятно или читается промеж строк. Клизма человечеству ну никак не может НЕ задеть мозги. Все представления и устоявшиеся стереотипы должны перевернуться, соответственно и у НОВЫХ элит. Причем НОВЫЕ элиты - это не смена списка в старой системе, это новые люди с новой психологией и шкалой ценностей в новой системе.
>> Еще одно соображение, почему НЕ демократия.
>> В нынешних условиях, ничего принципиально изменить невозможно. Глобальные изменения системы ценностей и, соотв., образа жизни Человечества возможны, ИМХО, только после неких мощных катаклизмов: экономических, климатических, сейсмических(?), астероидных. Или их комбинаций. Старое рушиться, новое имеет шанс прорости.
>А прорастёт всякая дрянь. Любой катаклизм отбрасывает общество далеко назад. Степень регресса может быть различной, но ничего нового не будет. Повторение уже пройденного.
Я так понял, что Вы, Павел Сергеевич, против экономических, климатических и астероидных катаклизмов?
>>На этом фоне человеческие сообщества будут вынуждены отойти от демократических форм 'развитых обществ'.
>Ага. И банды людоедов в отрепьях будут устанавливать свои порядки при помощи АКМ (или бластеров, если крушение произойдёт попозже).
Это, кстати, наивысшая степень расцвета демократии - анархия называется. (И у Вас получается, что если НЕ отойти от демократич. форм, то банды людоедов с АКМ НЕ будут устанавливать свои порядки.)
И вот этого-то, как раз и не будет, если будет хоть какая-то государственная власть. А она в этих условиях, скорее всего будет НЕ демократичной. Не от желания параноидальных властолюбцев, а как оптимальная форма для существующих условий.
>Потом фараоны, императоры... и через тысячу-другую лет первые пароходы вновь поплывут по водам Миссисипи... Или не поплывут уже никогда?
Ну это уж, как человечеству повезет, и в зависимости от эффективности мозговой клизмы.
Да и ныне, при наличии "высокоразвитого" общества, ну поплавают, поплавают пароходы по Миссисипи еще сто-триста-тысячу(?) лет да и перестанут. Из-за планетарного кирдыка. Так что с пароходами на Миссисипи особых проблем нет. :)
С уважением.
206. (pavel_com@benet.ru) 2007/11/26 12:26
[ответить]
>>205.Frontier
> У-у, НЫНЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ страны - общество потребления, как говориться "нах им все это надо!"
А, так они демократические? Ну да, ну да... Особенно наглядно это видно на примере Самой Здоровенной Страны. Но всё-таки, не стоит выплёскивать воду вместе с младенцем. При всех недостатках "общество потребления" намно-о-ого лучше, чем все предыдущие. То есть несравнимо даже.
> или вот эти:
>>Нормальное общество развивается по пути ОСЛАБЛЕНИЯ власти, никак иначе. Чем более высокоразвито общество, тем меньше оно нуждается в аппарате подавления граждан.
> Кстт, Вы помните, что государство в обществе выполняет еще кучу функций кроме подавления
Опа-опа-опа... А кто сказал, что государство ТОЛЬКО аппарат подавления? И кто сказал, что светлое общество будущего станет этакой аморфной шевелящейся массой? Не я! Но функцая ВЛАСТИ - это ПОДАВЛЕНИЕ СИЛОЙ. Кого, это уже другой вопрос.
Полагаю, в том или ином виде аппарат подавления сохранится до конца времён. Вон у ангелов и то имеются соответствующие структуры. :))) Никакой организм без иммунитета не выживет. Но власти должен быть необходимый минимум, и ни граммом больше. Каждый имеет право делать всё, что угодно, пока не ставит под угрозу существование других. >И.. Пример! Приведите пример. Где это славное высокоразвитое общество с по-настоящему свободными людьми в по-настоящему свободном мире ?
А нетути пока. Не построили ишшо аборигены третьей планеты, потому как дикие и слаборазвитые. Была, правда, попытка, сильно преждевременная и с негодными средствами. Но это не повод стремиться назад, в светлое прошлое.
>
>>А вот что получится. Наверху гигантской пирамиды рабов в первом поколении воцарится дьявол, Самый Главный Товарищ, Великий и Мудрый. Вокруг трона будут толпиться жуткие подонки, убийцы и фанатики-маньяки, чей главной добродетелью будет безоглядная преданность престолу.
> Павел Сергеевич! Вы уже описывали все эти страшные ужасные ужасы. Оч-чень много спорных моментов. Т.е., по Вашему МОНАРХИЧЕСКИе правления -это САМЫЕ темные, жуткие и безрезультативные из всех прошедших в истории?
Ага. Очень точно обрисовали - именно тёмные, жуткие и безрезультативные. Прямо ярлык на всю дикарскую домашинную цивилизацию.
>Ни открытий, ни науки, ни искусств, ни примеров воинской доблести.. одни подонки, убийцы и фанатики-маньяки, лизоблюды - так?
Гм... Как-то всё в куче выходит. Давайте так - до поры до времени монархия себя оправдывала, именно как ВОЕННАЯ организация структуры дикого общества. Феодал, в мирное время выступавший рэкетиром крестьян, во время вражеских нашествий становился отцом-командиром и бесстрашно клал свою жизнь за свой народ - как пастух защищает стадо. Но вот вопрос - а не сами ли эти ребята все эти разборки-войны и устраивали? Война и грабёж были важной статьёй доходов феодала.
Насчёт науки-искусства... Это всё зародилось и развивалось в городах, а там уже была примитивная демократия, начиная со средневековья. Короли, графы и бароны лишь пользовались плодами, не более того.
>И в странах "с настоящей демократией" ничего подобного нет и уже быть не может?
Опять в точку. В странах с НАСТОЯЩЕЙ демократией ничего подобного нет и быть не может.
>>Ну конечно! Все без исключения монархи - Дарий, Калигула, Монтесума, Людовик 124бис и проч. - они только тем и занимались, как духовным развитием подданных. Равно и их окружение.
> Да Вы все никак не воспримите условия вводной: деваться некуда, или кирдык или глобальные изменения.
Да почему непременно кирдык? Мы же уже вродь как перетолкли в "говорилке" эту тему - при нормальном развитии цивилизации кирдык ей не угрожает. Количество доступных ресурсов с развитием технологии всё время возрастает, экологический кризис возможен только при хищническом разорении планеты. Скажем, почвы средней Германии сейчас много плодородней, чем были в средние века. Перенаселение? В начале 20 века неграмотные русские крестьяне, имея лишь одно доступное развлечение, размножались бешеными темпами. Где эти темпы сейчас? А до того, в 18 веке, некто Мальтус с ужасом взирал на бурный рост числа англичан, посчитав, что к 1900 году их будет 790 млн. Год уже 2007, англичан 56 млн. (с неграми и арабами). Возможно, и негров постигнет та же участь. Вон в Нигерии богатые семьи уже имеют по 2-3 детёнка.
> Изменения возможны только после встряски человечества некими катаклизмами (проще: после клизмы человечеству). В посткатастрофический период - не до идеального обществоустройства. >Тут хоть какие демонстрации устраивай. Сложаться и ВЫЖИВУТ сообщества с формами общ.управления оптимальными для выживания/восстановления. И! Самое главное. Что, как я считал, всем понятно или читается промеж строк. Клизма человечеству ну никак не может НЕ задеть мозги.
Не будем путать клизьму с катаклизьмой. Пример России наглядно показывает, куда и как ведут катаклизмы. Шансы выживания нашей цивилизации и так далеки от 100% - очень уж медленно мы растём-разгоняемся. Любой глобальный катаклизм резко ухудшит медицинский прогноз.
> Все представления и устоявшиеся стереотипы должны перевернуться, соответственно и у НОВЫХ элит. Причем НОВЫЕ элиты - это не смена списка в старой системе, это новые люди с новой психологией и шкалой ценностей в новой системе.
НЕ БЫВАЕТ! Братки вот бывают, во времена соц. потрясений им самое то. Или вы версию Влада из "Крика" имеете в виду? Я хотел развёрнуто поспорить на эту тему, да не решился отвлекать - ни у меня, ни у него покуда лишнего времени нет, типа пишем :))) Впрочем, и у него ведь там идёт борьба за выживание, а не жизнь.
> Я так понял, что Вы, Павел Сергеевич, против экономических, климатических и астероидных катаклизмов?
Именно. Здоровье пациента и так подорвано. Две мировые войны чего стоили... Не, конечно, достаточно крупный астероид закрыл бы проблему навсегда... Оно нам надо?
> Ну это уж, как человечеству повезет, и в зависимости от эффективности мозговой клизмы.
Мозгов-то как раз и не будет. Наиболее высокоорганизованные-изнеженные гибнут первыми. Останутся простейшие, пожирающие друг друга.
> Да и ныне, при наличии "высокоразвитого" общества, ну поплавают, поплавают пароходы по Миссисипи еще сто-триста-тысячу(?) лет да и перестанут. Из-за планетарного кирдыка.
Хо-хо! Тысячу лет... Тогда любой чел сможет извлекать из вакуума всё, что душа пожелает (см. полн. собр. соч. Контровского В. И.):) Нет, на такую глубину мы обозреть не в состоянии. Потому как дикари-с!
Ну, а если смотреть вдаль на миллионы лет... Всё, что имеет начало, обязательно имеет и конец. И любая цивилизация когда-нить кончится. Что ж теперь, плакать не переставая? И уж тем более не видно причин, почему бы это монархия как-то отвратила подобный конец.
207. (vladykont@rambler.ru) 2007/11/26 13:27
[ответить]
Так, дискуссия пошла.
>>функция ВЛАСТИ - это ПОДАВЛЕНИЕ СИЛОЙ. Кого, это уже другой вопрос.>>
>>
Я тут вспомнил... В своё время на гос.экзамене по закону божьему (то исть по научному коммунизму) одному из моих сокурсников попался вопрос о государстве. Знамо дело, кадет отбарабанил, как учили: машина подавления и т.п. Но тут экзаменатор (вероятно, устав много лет слушать одно и то же) возьми да и задай курсантику каверзный вопрос: а кого у нас в СССР государство подавляет? Парень браво ответствовал: "А у нас уже всех подавили!". Экзаменатор замер, а кадет, осознав некую двусмысленность своего ответа, забормотал: мол, подавляют кое-кое ещё - алкоголиков там разных...
А ежели серьёзно, то Петрович прав: функция государства не сводится только к подавлению. Оно выполняет и регулирующую функцию - любое общество, состоящее из очень разных по своей индивидуальности индивидуумов, нуждается в разрешение конфликтных ситуаций между этими индивидами (а таковые ситуации непременно возникнут просто в силу того, что все люди разные). Оно выполняет и организаторскую функцию, объединяя усилия всех (или хотя бы большого числа) членов общества для решения какой-то крупномасштабной задачи. То есть некая упорядоченная структура должна быть непременно, вопрос только в том, насколько эта структура отвечает интересам ВСЕХ граждан (или подданных).
Насчёт ужасов монархизма - так эти ужасы не есть прямое следствие именно монархизма как системы власти. Любые диктатуры были куда хлеще - достаточно сравнить хотя бы правления Пол Пота и Алексея Михайловича Тишайшего. И демократия не даёт никаких гарантий - помнится, Гитлер пришёл к власти абсолютно легитимно: он был ИЗБРАН рейхсканцлером волею электората.
Насчёт Афин. 350 тыс. - это всё население, включая метеков и рабов, а блага демократии распространялись только на относительно небольшое число свободных граждан (строго говоря, на элиту, паразитирующую на чужом труде). Причём даже женщины в элиту не входили. И вся эта распрекрасная система греческой демократии то и дело порождала тиранов, так и норовящих поставить оную демократию раком. И ведь ставили, однако...
Основной недостаток монархии - узаконенная наследственность власти, что не обеспечивает постоянное должное качество правителя - один пример Николая II чего стоит. И поэтому обшество нашло противоядие: смену династий - сколько их там было в Древнем Египте? А какая чехарда была среди римских императоров?
Но и демократия - не панацея. Большинство далеко не всегда право: десять недоумков, грубо говоря, численно перевесят одного по-настоящему умного человека, но будет ли этот вариант власти оптимальным? Кроме того, демократия абсолютно непригодна для управления обществом в кризисных ситуациях: на фронте надо не собирать митинг по вопросу идти или не идти в атаку, а выполнять приказ командира-профессионала.
И самое главное - никакой истинной демократии на этой планете нет (были отдельные частные случаи в прошлом типа Запорожской Сечи). А есть власть межуднародной финасовой элиты (пока не абсолютная, но всё к тому идёт). А все эти президенты, премьер-министры и проч. - куклы, которых дёргают за ниточки. И если какая-то кукла попытается порвать эти ниточки или хотя бы их растянуть - ой, что будет... Кеннеди, вон, попытался. А пресловутый электорат, якобы обладающий свободой волеизъявления - это несерьёзно. Налицо большое шоу с режиссёрами, суфлёрами-политтехнологами и большим количеством статистов, которые получают свою плату за участие в массовке, но мнят себя звёздами экрана. А все успехи человечества на научно-техническом обществе обусловлены не системой власти (диктатура, монархия, республика), а экономической системой, когда работники реально заинтересованы в результатах своего труда. Диктатор Гитлер обеспечил небывалый экономический подъём Германии (а Муссолини способствовал процветанию Италии). Но существующая экономическая система исчерпала свой поступательный потенциал - как говорится, приехали. Что дальше? Есть варианты, но они по большей части фантастические и вряд ли осуществимые в ближайшем будущем.
Насчёт же структуры власти в масштабах планеты - я считаю наилучшей некий гибрид монархии, республики и диктатуры (да, да, именно диктатуры). Пусть правитель сидит хоть пожизненно, если его правление устраивает всех (или хотя бы весомое большинство) членов сообщества.
Те же амеры, кстати, плюнули на свою "священную корову" по имени демократия и оставили Рузвельта на третий и на четвёртый срок. Но должен быть механизм ненасильственного отстранения правителя от власти, коль скоро он явно не соответствует занимаемой должности. И должен быть институт советников-проофессионалов, а не притон для болтунов-властолюбцев (не буду тыкать пальцем).
И главное - критерии отбора. КАК ПРОБИВАЮТСЯ К ВЛАСТИ? Те, кто лучше умеет махать мечом? Было. Те, за которыми большие денежные мешки? Есть. Те, которых поддерживают силовые структуры (армия, СБ и т.д.)? Вопрос интересный... Беспринципные карьеристы? Ох, насмотрелись... "Законно избранные"? Ах, оставьте, право...
Поэтому остаётся открытым вопрос: как обеспечить пребывание у власти наиболее достойного (достойных) членов общества. И пока не будет ответа на этот вопрос, ни хрена хорошего не будет (разве что случайно). А уж как будет зваться правитель: президент, царь, сардар, великий вождь - это дело пятнадцатое.
P.S. Насчёт системы власти в нетленных шедеврах В.Контровского. У ортов ("Крик из будущего") - первобытно-общинная демократия; у элов (там же) - элитарный тоталитаризм; у эсков - демократический аристократизм, внешне похожий на феодально-монархический (с нюансами).
В "Змее" Всеслав пытается построить в России "магический коммунизм".
В "Ангелах" П.Комарницкого - демократия (правда, для меня лично несколько неясная) + махровый тоталитаризм у "зелёных человечков".
208. (pavel_com@benet.ru) 2007/11/26 21:01
[ответить]
>>207.Старый Матрос
>Так, дискуссия пошла.
>>>функция ВЛАСТИ - это ПОДАВЛЕНИЕ СИЛОЙ. Кого, это уже другой вопрос.>>
> а кого у нас в СССР государство подавляет? Парень браво ответствовал: "А у нас уже всех подавили!".
Гы! Истина устами младенца... :)))
>А ежели серьёзно, то Петрович прав: функция государства не сводится только к подавлению. Оно выполняет и регулирующую функцию
Тут вот тонкое место. Если брать определение, "государство - машина подавления в интересах господствующего класса". В Древнем Риме рабовладельцы-плантаторы, в почившем СССР партноменклатура, в Самой Здоровенной стране олигархи-миллиардеры, владельцы ТНК... Будет ли применимо понятие "государство" к всепланетному сообществу, не имеющему классов и внешних врагов? Вопрос... А большинство государственных регулирующих функций навязано искусственно в интересах чиновников. Дома люди строили задолго до образования БТИ и регистрационных палат, и торговали без лицензий.
> любое общество, состоящее из очень разных по своей индивидуальности индивидуумов, нуждается в разрешение конфликтных ситуаций между этими индивидами
Разумеется. Но одно дело, когда эти споры разрешаются судьями, выбранными всенародно, и совсем другое - поставленным сверху королевским прокурором. И законы король-император-диктатор вводит, сообразуясь с собственными интересами. Если опять же брать ангелов, то они считают, что у людей законов нет вовсе, а только "понятия" :))) "Закон должен быть принят большинством населения, или это не закон".
> Оно выполняет и организаторскую функцию, объединяя усилия всех (или хотя бы большого числа) членов общества для решения какой-то крупномасштабной задачи.
Вообще-то единственной задачей, которая под силу ТОЛЬКО государственной машине (и то не всякой) является тотальная мобилизация для ведения войны. Все остальные задачи не требуют усилий всего народа и прекрасно разрешаются специальными организациями, не обязательно государственными.
> То есть некая упорядоченная структура должна быть непременно, вопрос только в том, насколько эта структура отвечает интересам ВСЕХ граждан (или подданных).
Да кто спорит, структура общества должна быть - иначе какое это общество? Но можно ли назвать это государством?
>
>Насчёт ужасов монархизма - так эти ужасы не есть прямое следствие именно монархизма как системы власти. Любые диктатуры были куда хлеще
"Диктатура - начало монархии". Любой король в первом поколении был диктатором - хоть Рюрик-конунг, хоть Чингис-хан... Если брать наши дни - дорогой товарищ Ким Ир Сен был диктатором, а вот Ким Чен Ир уже полноценный монарх, получивший власть по наследству.
> И демократия не даёт никаких гарантий - помнится, Гитлер пришёл к власти абсолютно легитимно: он был ИЗБРАН рейхсканцлером волею электората.
>Насчёт Афин. 350 тыс. - это всё население, включая метеков и рабов, а блага демократии распространялись только на относительно небольшое число свободных граждан (строго говоря, на элиту, паразитирующую на чужом труде). Причём даже женщины в элиту не входили. И вся эта распрекрасная система греческой демократии то и дело порождала тиранов, так и норовящих поставить оную демократию раком. И ведь ставили, однако...
> Большинство далеко не всегда право: десять недоумков, грубо говоря, численно перевесят одного по-настоящему умного человека, но будет ли этот вариант власти оптимальным?
Вот! Вот оно и прозвучало. Для подлинной демократии необходимо, чтобы основная масса населения ДОРОСЛА, духовно и профессионально. Для стада баранов же нужен пастух и овчарки. Именно НЕЗРЕЛОСТЬ тех первых демократий и привела их к краху. Как и одна попытка построить светлое будущее в отдельно взятой стране.
>Кроме того, демократия абсолютно непригодна для управления обществом в кризисных ситуациях: на фронте надо не собирать митинг по вопросу идти или не идти в атаку, а выполнять приказ командира-профессионала.
И опять о войне... Ну разумеется, война и есть вторая главная функция государства. И развязываются войны теми самыми государствами в интересах государей и их сподвижников. Народу войны не нужны, уж с этим-то ты спорить не будешь?
>И самое главное - никакой истинной демократии на этой планете нет
Точно. Есть олигархическое правление с элементами демократии.
> А пресловутый электорат, якобы обладающий свободой волеизъявления - это несерьёзно.
И это правда.
> Диктатор Гитлер обеспечил небывалый экономический подъём Германии (а Муссолини способствовал процветанию Италии).
??? Ну эт ты загнул, извини. До 1938 года Германия голодала, и только захват и ограбление Чехословакии, а особенно Польши и Франции позволил несколько поднять жизненный уровень немцев. Это экономика Золотой Орды была основана на грабеже. Давай тогда сравним реальный жизненный уровень немцев в апреле 1945 года и 1933 год - разница видна на глаз. :)))
>
>Насчёт же структуры власти в масштабах планеты - я считаю наилучшей некий гибрид монархии, республики и диктатуры (да, да, именно диктатуры). Пусть правитель сидит хоть пожизненно, если его правление устраивает всех (или хотя бы весомое большинство) членов сообщества.
Это ты, наверное, про "Старую сказку"? :))) Такое общество имеет место только у эльфов, живущих немеряно. Не диктатура, конечно, но что-то подобное конституционной монархии - там нет проблем с передачей короны по наследству. И то монархией это можно назвать с большой натяжкой - королевская чета правит до тех пор, пока их не попросят, или сами не сложат корону по тем или иным причинам. Нет ежеквартальных выборов, президентских-думских и прочих...
У людей же получится, как всегда. Леонид Ильич всех устраивал - а толку?
>
>И главное - критерии отбора. КАК ПРОБИВАЮТСЯ К ВЛАСТИ?
Властолюбие. Жесткость или откровенная жестокость. Беспринципность. Холодный изворотливый ум. Умение играть на инстинктах дураков, стравливать соперников и в случае нужды устранять их (можно физически). Умение быть полезным вышестоящим, но при случае не упускать возможность подставить ногу - "падающего толкни". Вот и все необходимые качества. Остальные не имеют значения. Честь и совесть являются отягощающими факторами, сужающими свободу маневра.
> А уж как будет зваться правитель: президент, царь, сардар, великий вождь - это дело пятнадцатое.
Влад, ты неправ. Одно дело, когда вождя себе избирают умные люди из самых достойных. Другое дело, когда хозяин ставит над овцами своего пастуха.
>P.S. Насчёт системы власти в нетленных шедеврах В.Контровского. У ортов ("Крик из будущего") - первобытно-общинная демократия;
Ну, я бы так это дело не назвал.
> у элов (там же) - элитарный тоталитаризм; у эсков - демократический аристократизм, внешне похожий на феодально-монархический (с нюансами).
Хе-хе... Это ты подогнал то, что скачал со "вселенского инета" ("зеркала") под современное понимание аборигенов третьей планеты. Возможно, сам даже не осознав - в конце концов ты тоже абориген пока, не эск. :) Подобно тому, как индейцы Аризоны видели "большой огонь вокруг круглой корзины".
>В "Змее" Всеслав пытается построить в России "магический коммунизм".
Угу.
>В "Ангелах" П.Комарницкого - демократия (правда, для меня лично несколько неясная)
По современным человечьим понятиям, почти анархия. Верховный Совет собирается только для решения особо важных задач всепланетного масштаба. Есть спикер того Совета, не более. Если ты уже читаешь 2 часть, там "служба внешней безопасности" занимает скромное восьмидесятиэтажное здание. :))) Несколько сотен сотрудников на всю огромную планету. Есть ещё ликвидаторы, что-то вроде батальона спецназа со всевозможными спецсредствами на случай разборок с сильно технически оснащёнными противниками ("зелёными человечками", скажем). И эскадра боевых звездолётов для разговора с особо продвинутыми и наглыми. И всё. Остальные структуры общества - Академия Наук, миссионеры, транспорт, связь, сельское хозяйство в виде садоводов-лесоводов и даже служба очистки пресных водоёмов или, к примеру, турагентства (есть там и это) - организации мирные и больше общественные. :)))
А вот в России, к примеру, армия, милиция, прокуратура-таможня, налоговая полиция, всевозможные охранные структуры и бандформирования составляют миллиона три с гаком.
> + махровый тоталитаризм у "зелёных человечков".
Конечный итог развития подобных обществ. Великий и Мудрый Повелитель и высшая каста-клика Бессмертных, Носящих Имя. Меняющих тела вплоть до естественно-насильственной кончины. Остальные - номерные, от двузначных личных слуг Повелителя до двенадцатизначного быдла, расходного материала.
ПыСы. Может, зря мы тут в углу шепчемся? Может, продублить сии коммы в говорилке? Разговор-то интересный пошёл... Решайте с Петровичем, я как вы. Деморкратия потому что. :)))
209. (vladykont@rambler.ru) 2007/11/26 23:17
[ответить]
208.Комарницкий Павел Сергеевич
>>
>>Будет ли применимо понятие "государство" к всепланетному сообществу, не имеющему классов и внешних врагов? Вопрос...>>
>>
Ответ: врагом необязательно будут себе подобные. Могут быть и агрессивно-враждебные формы жизни (типа Каменнолапых или Пожирателей Разума), и вовсе даже стихийные проявления. Извержения вулканов на Земле и последствия этих извержений (типа цунами) уносят жизней поболе, чем локальные войны.
>>Дома люди строили задолго до образования БТИ и регистрационных палат, и торговали без лицензий.>>
>>
Хех, опять возвращаемся к вопросу экономической самодостаточности - домострительное заклинание или ванна с нанороботами, запрограмированными на возведение коттеджа.
>>Разумеется. Но одно дело, когда эти споры разрешаются судьями, выбранными всенародно,>>
>>
А вот тут мы опять возвращаемся к вопросу эффективности выбора достойных. Вот сейчас в России идут выборы в Думу - да не знаю я никого из хмырей, рвущихся туда! А послушать - так прям рай на Земле обещают в самом недалёком будущем!
>>...единственной задачей, которая под силу ТОЛЬКО государственной машине (и то не всякой) является тотальная мобилизация для ведения войны.>>
>>
Там чуть выше я рассматривал вариант вселенского стихийного бедствия. Конкретно по Третьей планете - кто в состоянии организовать ракетный удар по астероиду, грозящему разнести всю планету?
>>Да кто спорит, структура общества должна быть - иначе какое это общество? Но можно ли назвать это государством?>>
>>
Так разве дело в названии? Это ведь ярлык, не более.
>>Для подлинной демократии необходимо, чтобы основная масса населения ДОРОСЛА, духовно и профессионально.>
>>
Вот и вернулись (уныло) к тому, с чего начали: ЛЮДИ ДОЛЖНЫ ИЗМЕНИТЬСЯ КАЧЕСТВЕННО. Для начала - чтоб хотя бы не сходили с ума от отсутствия в личном пользовании роскошного авто (желательно такого, какого нет у других) или, на крайняк, персональной вшегонялки с дистанционным управлением.
>>...на фронте надо не собирать митинг по вопросу идти или не идти в атаку, а выполнять приказ командира-профессионала.>>
>>
>>И опять о войне...>>
>>
А при терраформировании далёкой планеты - выполнять распоряжения главного спеца в этой области, а не слушать велеречивые рассуждения свободного художника, прибывшего на упомянутую планету рисовать пейзажи.
>>Диктатор Гитлер обеспечил небывалый экономический подъём Германии.>>
>>
>>Ну эт ты загнул, извини.>>
>>
Ну почему же загнул? Рабочий класс Германии в своём фюрере души не чаял - и занятость обеспечил, и зарплаты росли, и достаток появился. И пошли они за своим вождём рядами и колоннами на покорение мира. Так что насчёт голодали аж до 1938 - сомневаюсь я. И потом, Чехословакия что, житница всея Европы? Враз накормила всех голодных в Рейхе?
>>Давай тогда сравним реальный жизненный уровень немцев в апреле 1945 года и 1933 год - разница видна на глаз. :)))>>
>>
Полагаю, что в 33-м им было кислее, чем в 45-м (по уровню 45-го у меня есть воспоминания очевидцев, вступивших тогда в Германию), но в 45-м - кислее, чем, скажем, в 42-м. Война-с...
>>Это ты, наверное, про "Старую сказку"? :)))>>
>>
Не, это я о своём, о девичьем (там я лучше ориентируюсь). Об эсках-Хранителях с их выборными королевами, обязанными периодически подтверждать свой статус. Правда, эти ребята тоже живут достаточно долго, да плюс ещё обеспечение "качества" рождённых в семьях элиты.
>>И главное - критерии отбора. КАК ПРОБИВАЮТСЯ К ВЛАСТИ?>>
>>
>>Властолюбие. Жесткость или откровенная жестокость. Беспринципность. Холодный изворотливый ум. Умение играть на инстинктах дураков, стравливать соперников и в случае нужды устранять их (можно физически). Умение быть полезным вышестоящим, но при случае не упускать возможность подставить ногу - "падающего толкни". Вот и все необходимые качества. Остальные не имеют значения. Честь и совесть являются отягощающими факторами, сужающими свободу маневра.>>
>>
А как в эту безрадостную схему вписывается, скажем, конструктор Королёв? Он-то ведь свою власть использовал исключительно в интересах дела, а не был озабочен разведением питомника любовниц и созданием автопарка роскошных машин.
>>Одно дело, когда вождя себе избирают умные люди из самых достойных.>>
>>
Говорено уже про это. КАК ОБЕСПЕЧИТЬ ИЗБРАНИЕ САМЫХ ДОСТОЙНЫХ? (действительно достойных). Вот в чём вопрос. Избрали, вон, достойного губернатора - Евдокимова, - и чем дело кончилось? Сломал себе шею, бедолага...
>>По современным человечьим понятиям, почти анархия.>>
>>
Угу. Нечто вроде общественного устройства у белых эсков, где организоционно-регулирующие фнукции возложены на выборных старейшин. Ордена Магов - особ статья. У них есть своя Задача и свой Долг, они вне и над белыми эсками, но отнюдь не стараются подмять последних под себя - на кой ляд им это сдалось?
>> + махровый тоталитаризм у "зелёных человечков".>>
>>
>>Конечный итог развития подобных обществ.>>
>>
Правда, я не уверен, что сие есть исключительно следствие необузданного технического прогресса. Техника - это ведь только интсрумент, важно, в чьих он руках, и для чего используется.
Есть у меня задумки на предмет рассмотрени путей развития общкества галактиан-Технократов...
>>ПыСы. Может, зря мы тут в углу шепчемся? Может, продублить сии коммы в говорилке? Разговор-то интересный пошёл... Решайте с Петровичем, я как вы. Деморкратия потому что. :)))>>
>>
Дык я не супротив, но говорилка-то историческая. А мы опять влезем с футурологией, обществоведением, да с необузданным полётом фантазии... (тяжело вздыхая). Пробовали ужо... (снова вздыхая).
210. (pavel_com@benet.ru) 2007/11/27 01:28
[ответить]
>>209.Старый Матрос
>208.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>
>>>Будет ли применимо понятие "государство" к всепланетному сообществу, не имеющему классов и внешних врагов? Вопрос...>>
>>>
>Ответ: врагом необязательно будут себе подобные.
Это-то понятно. Но тут вопрос в другом - в техническом уровне цивилизации. Скажем, сейчас человечество не в состоянии дать отпор любому "космическому агрессору", способному преодолеть межзвёздные расстояния. Как не в состоянии была орда Чингис-хана сражаться, скажем, с современной российской бригадой ВДВ. Это будет охота на кроликов, а не война.
Так что с того момента, когда будет распилена последняя АПЛ и до того момента, когда первые гиперзвездолёты начнут посещать иные миры, всякая армия есть глупость. Ну можно оставить сводный духовой оркестр.
>Могут быть и агрессивно-враждебные формы жизни (типа Каменнолапых или Пожирателей Разума)
Cлушай, раз зашёл разговор... Вот мне Каменнолапые показались более всего натяжкой. Ну, Пожиратели ладно... Отклонутики от законов Создателя (Вечнотворящего), питающиеся тонкой материей душ... Могу представить себе таких своеобразных паразитов Вселенной, "суперглистов". А какая цель у Каменнолапых? Реальные существа ставят реальные цели...
Вот, например, Истинно Разумные, как только поняли, что от ангелов им ничего не обломится - no profit - так и утратили к ним всякий коммерческий интерес. А вот от человечества они ожидают поиметь немало пользы себе любимым. Но и они не ставят целью уничтожение человеков как вида. Смысл? Труп - вещь совершенно бесполезная...
>
>>>Дома люди строили задолго до образования БТИ и регистрационных палат, и торговали без лицензий.>>
>Хех, опять возвращаемся к вопросу экономической самодостаточности - домострительное заклинание или ванна с нанороботами, запрограмированными на возведение коттеджа.
Ну зачем. Скажем, рубили мужики-староверы в Сибири избы без всяких утверждённых проектов, пахали землю без кредитов Продкорпорации или Агробанка (и без руководящих указаний обкома КПСС)...
>
>>>Разумеется. Но одно дело, когда эти споры разрешаются судьями, выбранными всенародно,>>
>>>
>А вот тут мы опять возвращаемся к вопросу эффективности выбора достойных. Вот сейчас в России идут выборы в Думу - да не знаю я никого из хмырей, рвущихся туда! А послушать - так прям рай на Земле обещают в самом недалёком будущем!
Ага. Вернут вклады, советские и царские. Пенсии по 1000 евро... да мало ли. А также каждому ветерану войны личную яхту с бассейном шампанского на борту и ВПП под личный "Конкорд", чтобы удобно было в собес и поликлинику добираться.
Тут вот в чём дело - выборность руководства должна быть СНИЗУ ВВЕРХ. Вот это и будет подлинная демократия. Предвижу возможное возражение - тогда бездельники выберут рохлю, чтобы не заставлял работать. Это возможно только в теперешних постсовковых конторах, качающих бабло из бюджета или из воздуха, продавая разрешения/лицензии. В нормальном колхозе председателем дурака не выберут - работать же надо. Если бы председатели колхозов ещё выбирали секретаря райкома, а те секретаря обкома, а те уже генсека... Полагаю, "лучший немец года" с пятнышком на лбу никогда не стал бы тем, кем он стал, и уж тем более не смог бы разрушить страну, строившуюся тысячу лет. А так запросто - расставил повсюду "агентов влияния" типа Шеварднадзе, убрал с поля тех, кто может помешать, затем маленькая клоунада ГКЧП - и трое в лесу пилят одну шестую часть суши...
>Там чуть выше я рассматривал вариант вселенского стихийного бедствия. Конкретно по Третьей планете - кто в состоянии организовать ракетный удар по астероиду, грозящему разнести всю планету?
Пока никто. Нет тех. возможности. А когда появятся такие техсредства - то это будет дело министра Шойгу, или даже кого-то из его замов. Мелкий текущий вопрос, и население тревожить не стоит...
>>>Для подлинной демократии необходимо, чтобы основная масса населения ДОРОСЛА, духовно и профессионально.>
>>>
>Вот и вернулись (уныло) к тому, с чего начали: ЛЮДИ ДОЛЖНЫ ИЗМЕНИТЬСЯ КАЧЕСТВЕННО. Для начала - чтоб хотя бы не сходили с ума от отсутствия в личном пользовании роскошного авто (желательно такого, какого нет у других) или, на крайняк, персональной вшегонялки с дистанционным управлением.
Дык это мы "и это всё о нем..." Только Петрович и отчасти Владимир Ильич считают, что человечество для этого должно пройти через очищение катаклизьмой. Я же считаю это началом бесповоротного кирдыка. Мы и так развиваемся слишком медленно (я имею в виду общий духовный подъём, а не рост числа супервошебоек на душу населения) Мы ещё слишком недалеко отошли от обезьяны, и при малейшем толчке скатимся назад в смрадную яму дикости, из которой чуть высунули нос.
>
>>>Это ты, наверное, про "Старую сказку"? :)))>>
>>>
>Не, это я о своём, о девичьем (там я лучше ориентируюсь). Об эсках-Хранителях с их выборными королевами, обязанными периодически подтверждать свой статус. Правда, эти ребята тоже живут достаточно долго, да плюс ещё обеспечение "качества" рождённых в семьях элиты.
Хехе... "Если одни и те же мысли...", ну, далее по тексту. :))) Я уже когда читал, подумал... Похоже, эт мы с одного сайта Единого информполя Вселенной качали. Только приспособили под личное мировосприятие каждый отдельно.
>
>>>
>А как в эту безрадостную схему вписывается, скажем, конструктор Королёв?
Гм... А при чём тут Королёв? Разве он был генсеком, или хотя бы председателем Совмина? Королёв, Челомей, Курчатов - это всё энтузиасты, которых система грубо использовала для своих целей. Они и сделали СССР тем, чем он был. Никак не партийные фунтициклёры. Тут наиболее уместна аналогия с Емелей и щукой, которую тот Емеля словил.
>
>>>По современным человечьим понятиям, почти анархия.>>
>>>
>Угу. Нечто вроде общественного устройства у белых эсков, где организоционно-регулирующие фнукции возложены на выборных старейшин. Ордена Магов - особ статья. У них есть своя Задача и свой Долг, они вне и над белыми эсками, но отнюдь не стараются подмять последних под себя - на кой ляд им это сдалось?
Во! Всё верно. Тем, у кого имеются Задачи и Долг, некогда гнобить окружающих. Своих дел по горло...
>
>>> + махровый тоталитаризм у "зелёных человечков".>>
>>>
>>>Конечный итог развития подобных обществ.>>
>>>
>Правда, я не уверен, что сие есть исключительно следствие необузданного технического прогресса.
Это следствие технического прогресса при отсутствии духовного. Кстати, именно эти ребята (версия Комарницкого опять же) всячески стараются направить развитие человеков по "единственно верному пути". Так что сеньор Лопес, возможно, и не представляет, чьи интересы он выражает... Или того хуже - представляет?
>Есть у меня задумки на предмет рассмотрени путей развития общкества галактиан-Технократов...
Вот дочитай 2-3 части "Ангелов", если не лень. :) Может, чего полезное найдёшь. Раз чел уже скачал со вселенского инета и переложил на язык, доступный пониманию аборигенов Третьей планеты. :))) Как сам понял, конечно...
>
>>>ПыСы. Может, зря мы тут в углу шепчемся?
> Пробовали ужо... (снова вздыхая).
М-дя... Было дело. Ладно, что Петрович скажет...
