350. * (vladykont@rambler.ru) 2007/12/29 09:37
[ответить]
348.Масленков Игорь Витальевич
>>Конечно, разрушать легче. Но откуда в человеке коренится тяга к этому? Достаточно лишь небольшого толчка и человечество может свалиться в пропасть.>>
>>
Интересно получается: тяга к "тёмному" заложена в человеке, причём вектор этой тяги выглядит куда более мощным, чем "светлый", условно говоря, вектор. И что из этого следует?
Первое: Homo Sapiens в силу этой присущей ему особенности ну никак не тянет на гордый титул "венец творения".
Второе: дальнейшее развитие человечества при доминировании "тёмного" вектора попросту невозможно.
Отсюда имеем силлогизм: или человеки должны коренным образом измениться (теория нравственной трансмутации), или... Или в самом скором времени (по вселенским меркам) человечество просто исчезнет (конкретные причины могут быть любыми), как неудачный (бракованный) экземпляр творения.
Комарницкий Павел Сергеевич
Спасибо за поздравление!
Пы.Сы. Петрович выдал на гора первую часть фндаментального труда "Магия в фэнтези". Приглашаются все желающие!
349. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/29 08:45
[ответить]
Хотя я ещё загляну, но на всякий случай - с Новым годом, Влад. :) Да сбудутся в сём году все твои мечты, и пусть книги твои дойдут накоец до ТВОЕГО читателя.
И пиши давай исчо. :) Ибо хорошо получается у тебя, а за неиспользование таланта на аффтара начисляется пеня. :)))
348. Масленков Игорь Витальевич2007/12/28 22:44
[ответить]
Батюшки! Наговорили-то сколько!
Вот мы лишний раз убеждаемся, что понятия культура, мораль, добро довольно нестойкие образования. Конечно, разрушать легче. Но откуда в человеке коренится тяга к этому? Достаточно лишь небольшого толчка и человечество может свалиться в пропасть. А уж там будущее не будет светлым, его не будет совсем.
347. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/28 22:30
[ответить]
>>345.Бродяга Нат
>А чего с ним делать? НАСА сказала (что-то торопливо задвигая при этом заявлении под стол) - нетути яво, нетути! Ну а на "нет" и интернета нет... :)))
Само собой нетути! Поблазнилось спутнику спьяну. :))) Уже ж всем ясно - нет ни тарелок летающих, ни марсианских ликов, ни эльфов, ни телепатов-лозоходов... Враки всё, лишь бы оторвать народ от единственно верного в жизни занятия - зарабатывания бабла с последующим шопингом. :)))
346. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/28 22:21
[ответить]
>>344.Старый Матрос
>343.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>Так что сказки о гуманизме монголов...>>
>>>
>Насчёт гуманизма монголов у меня особых иллюзий нет. Только речь о том, что Чингис-ханы ХХ века были ничуть не менее жестоки (а иногда даже более - исторический опыт накопился, как-никак). А не должны бы, по идее...
Так отож! Отстаёт, шибко отстаёт от нормы в развитии хомо сапиенс, давят гены хищных обезьян... Но всё же говорить, что "каким он был, таким остался" неправомерно.
>
>>>Разве ангелы из светлого Рая хоть в чём-то похожи на этих злобных нехристей, не знающих страха смерти?>>
>>>
> А ежели так поставить вопрос: те самые грифоны-гарпии, "ночной ужас" ангелов - это какое время на вселенских ходиках?
Ха! Хм... Да так примерно и есть. Где-то в это время и добили последних хищных грифонов предки ангелов, поставив точку в споре - кто будет владеть планетой (см. 2 часть)... Интересно. О-очень интересно...
То есть можно себе представить, что в ИНОЙ реальности противостояние завершилось победой не ангелов, а их извечных врагов? И те грифоны стали хозяевами планеты?
Тады ой...
345. * (oritan@oritan.ru) 2007/12/28 22:16
[ответить]
>>342.Старый Матрос
>Пы.Пы.Сы. И к Бродяге (ежели заглянет). Что будем делать с каменным ликом на Марсе, обнаруженном сыном адмирала Даэция и боцманом Квинтом?
--------------
А чего с ним делать? НАСА сказала (что-то торопливо задвигая при этом заявлении под стол) - нетути яво, нетути! Ну а на "нет" и интернета нет... :)))
344. (vladykont@rambler.ru) 2007/12/28 21:46
[ответить]
343.Комарницкий Павел Сергеевич
>>Так что сказки о гуманизме монголов...>>
>>
Насчёт гуманизма монголов у меня особых иллюзий нет. Только речь о том, что Чингис-ханы ХХ века были ничуть не менее жестоки (а иногда даже более - исторический опыт накопился, как-никак). А не должны бы, по идее...
>>Разве ангелы из светлого Рая хоть в чём-то похожи на этих злобных нехристей, не знающих страха смерти?>>
>>
Так они ж изначально хорошими были - это Чёрные их "перевоспитали" в процессе своего Проникновения. А ежели так поставить вопрос: те самые грифоны-гарпии, "ночной ужас" ангелов - это какое время на вселенских ходиках? Повторюсь, история матери Тллеа восходит примерно к шестому тысчелетию до н.э. (по счёту Третьей планеты).
343. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/28 21:29
[ответить]
>>342.Старый Матрос
>О градации-деградации морали-общественного сознания.
>Да, на массовые казни народ в средневековье собирался, как на стрип-шоу. Но как вы думаете, меньше было бы желающих в наши дни?
Всё просто - организаторов таких шоу следует упрятывать за решётку. Сорок лет без права переписки, а как отсидит - ещё двадцать за мысли о побеге :) И конфискация имущества, естественно - для подобных ребят это пострашнее, чем костёр инквизиции. :)))
>В США как-то по ТВ показывали казнь на электрическом стуле (кажется, виновника взрыва в Оклахома-Сити в 1995 году) - рейтинг передачи зашкаливал. А что такое есть всевозможные "кровавые спорты" и шоу "бегущий человек"?
Ну дык я же и говорю - "сеньоры Лопесы" вовсю работают, стараясь сформировать средневекового хомо фанатикус зверис. И не понимают, глупые, что пилят сук, на котором сидят. Потому что вернувшиеся в обезьянье состояние люди утратят все достижения цивилизации, в том числе и технические. Впрочем, вероятно, те Лопесы нимало этим не обеспокоены. Рубить бабло надо здесь и сейчас, а после нас хоть потоп...
>О техническом оснащении викингов и нукеров Потрясателя Вселенной. Эти ребята могли учинить целенаправленный геноцид и топорами с арканами, однако цели были несколько другие. Устрашение с целью покорения и дальнейшего неспешного доения побеждённых (то же самое проделывали современники Вольтера и Дидро в колониях) - да, а вот тотальное истребление "недочеловеков" - нет.
Да ой! Из сорока пяти миллионов жителей, обитавших на территории нынешнего Ирана, после монгольского нашествия уцелели шесть. На рязанщине перебито две трети населения. ВСЕ города, взятые монголами, разрушались, население истреблялось поголовно. В Киеве к 1240 году было 200 000 жителей - самый большой город Европы после Константинополя. После взятия монголами осталось менее 200 жителей, обращённых в рабство - обслуга для почтовой станции монголов, которую те устроили в развалинах.
Так что сказки о гуманизме монголов - это к нынешним Фоменкам и К.
>Насчёт литературных героев. Был ли Гамлет (а заодно и шлемоблещущий Ахилл, Айвенго и Робин Гуд) в реале немытой грубой скотиной, не так важно, важен его литературный образ, несущий гуманическое, созидательное, а не разрушительное начало. И анатомия с физиологией Ромео с Джульеттой (равно как и Тристана с Изольдой) вряд ли сильно отличалась от таковых у современных мужчин и женщин, только почему-то авторы акцентировались не на трахе, а на несколько иной сфере.
Вот! Вот именно! Шекспир потому и гений, что смог создать ТАКОЕ в ТО ВРЕМЯ. Люди уходили из театра "Глобус" потрясённые открытием - оказывается, бывает и ТАКАЯ любовь? А мы-то думали, непременно надо живот вспороть даме после изнасилования...
Кстати, не так давно царапнули рассуждения одного хорошо одетого и навороченного молодого человека (то ли по ящику, то ли в инете, не помню уже): "Давайте откровенно - Ромео и Джульетта всего лишь красивая сказка. В реале так не бывает" А вот бывает!
> Или опять вслед за иезуитами-издателями мы будем повторять, что, мол, печатается то, что требует читатель? А может, всё-таки наоборот? Печатается то, что кто-то считает наилучшим для читателя, причём в мировом масштабе? Это как?
Это именно так.
>Однако, дабы закончить на оптимистической ноте, процитирую Павла: "Будущее будет светлым, или его не будет вовсе" (с).
Хехе... Очень умеренный оптимизм, скажем прямо. :) Или-или...
>Всех - с наступающим високосным годом крысиного короля! :-))
А вот хрен ему! Рандеву с котом-крысоловом и дератизаторами! :))) Этот год должон стать нашим, а не крысьим. :)))))))
>
>Пы.Сы. Пал Сергееич, вопрос тут у меня прорезался (насчёт соприкосновения авторских миров). Какое отношение имеют (то есть имели) птероиды Разрушенного Мира (из "Демона") к ангелам? Время события - примерно 8 тыс. земных лет назад.
Думаю, ты по неведению скачал злостную клевету с астрального пропагандистского сайта, контролируемого Истинно Разумными. ;) Разве ангелы из светлого Рая хоть в чём-то похожи на этих злобных нехристей, не знающих страха смерти? Как говорил мессир Воланд - "Брынза не бывает зелёного цвета, это вас кто-нибудь обманул!" :)))))))
342. (vladykont@rambler.ru) 2007/12/28 20:05
[ответить]
О градации-деградации морали-общественного сознания.
Да, на массовые казни народ в средневековье собирался, как на стрип-шоу. Но как вы думаете, меньше было бы желающих в наши дни? В США как-то по ТВ показывали казнь на электрическом стуле (кажется, виновника взрыва в Оклахома-Сити в 1995 году) - рейтинг передачи зашкаливал. А что такое есть всевозможные "кровавые спорты" и шоу "бегущий человек"?
О техническом оснащении викингов и нукеров Потрясателя Вселенной. Эти ребята могли учинить целенаправленный геноцид и топорами с арканами, однако цели были несколько другие. Устрашение с целью покорения и дальнейшего неспешного доения побеждённых (то же самое проделывали современники Вольтера и Дидро в колониях) - да, а вот тотальное истребление "недочеловеков" - нет. А в ХХ веке Пол Пот успешно обходился мотыгами, без "Циклонов" и крематориев. Ладно, тёмное средневековье - оно, конечно, но вы сравните методы ведения войны (и обращение с пленными) в русско-японскую и во Вторую Мировую. Эсэсовцы тоже детишек подбрасывали и ловили - разве что не на копья, а на штыки. И про деревеньку Сонг Ми вы все тоже наверняка слышали. На мой взгляд, дистанция между счётными палочками и микрокомпьютером всё-таки несколько больше, чем между гладиаторскими боями и борьбой кетч. И кровищи на метр плёнки в нынешних блокбастерах заметно больше, чем в вестернах 50-60-х.
Насчёт литературных героев. Был ли Гамлет (а заодно и шлемоблещущий Ахилл, Айвенго и Робин Гуд) в реале немытой грубой скотиной, не так важно, важен его литературный образ, несущий гуманическое, созидательное, а не разрушительное начало. И анатомия с физиологией Ромео с Джульеттой (равно как и Тристана с Изольдой) вряд ли сильно отличалась от таковых у современных мужчин и женщин, только почему-то авторы акцентировались не на трахе, а на несколько иной сфере. Или возьмите суперпопулярный жанр фэнтези - кто там у нас герой всех героев? Мясник Конан - грубая скотина, движимая примитивными инстинктами: убить, пограбить, выпить, поиметь (ну, ещё королём стать). Нормально... Про фэнтези-героинь, стервей от природы, я вообще молчу. Давайте сравним хотя бы с Ильёй Муромцем и с Василисой Премудрой. Дык о каком прогрессе может идти речь? Или опять вслед за иезуитами-издателями мы будем повторять, что, мол, печатается то, что требует читатель? А может, всё-таки наоборот? Печатается то, что кто-то считает наилучшим для читателя, причём в мировом масштабе? Это как?
Помнится, кто-то из гей-сообщества радостно вопил: а Чайковский-то, мол, из наших! И получил достойный ответ: "Мы его ценим не за это".
Ну, а насчёт Темной и Светлой стороны Силы (то есть, почему тёмное разрушительное начало жизнеспособнее светлого) - так это по закону всемирного тяготения (падать легче, чем карабкаться вверх). Точнее, по закону энтропии - разрушать проще, нежели созидать.
Вот и появляются вместо командных игр всевозможные "последние герои", где победителем по определению становится не лучший, а тот, кто ловчее всех умеет карабкаться вверх по чужим костям. Как вы думаете, какую сияющую вершину сможеть покорить команда альпинистов, которая на каждом привале общим голосованием решает, кого скинуть в пропасть на этот раз?
Однако, дабы закончить на оптимистической ноте, процитирую Павла: "Будущее будет светлым, или его не будет вовсе" (с).
Всех - с наступающим високосным годом крысиного короля! :-))
Пы.Сы. Пал Сергееич, вопрос тут у меня прорезался (насчёт соприкосновения авторских миров). Какое отношение имеют (то есть имели) птероиды Разрушенного Мира (из "Демона") к ангелам? Время события - примерно 8 тыс. земных лет назад.
Пы.Пы.Сы. И к Бродяге (ежели заглянет). Что будем делать с каменным ликом на Марсе, обнаруженном сыном адмирала Даэция и боцманом Квинтом?
341. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/28 18:08
[ответить]
>>340.Масленков Игорь Витальевич
>А твое объяснение о падении слишком просто. Есть вещи, которые завораживают, гипнотизируют человека, что-то вроде бесконечного созерцания моря и огня. Тьма из того же разряда.
"Есть упоение в бою
И бездны мрачной на краю..."
Нет у мну такого чувства. Отторгает моя светлая сущность всё это дело. Даже когда в детстве приходилось давать в морду, никакого кайфа не испытывал. Тем более когда самому прилетало. :)
>>Да рано, рано! :) Или ты уезжаешь куда-то, где инета нету?
>Да, в творческий отпуск собираюсь. Вот засяду за Иуду... А как известно, ни в Иудее, ни в Галилеи инета не было.
Ну тогда поздравлялку тебе с Новым годом сейчас отправлю. Лови на Инну! :)
340. (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/28 13:22
[ответить]
>>339.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>338.Масленков Игорь Витальевич
>Мне не привлекательна. Наоборот. А насчёт "почему" - так ведь падать легче, чем подниматься.
Я не говорю конкретно о Павле Комарницком. Я говорю о человечестве как биологическом и социальном явлении, в масштабах мировой революции.
А твое объяснение о падении слишком просто. Есть вещи, которые завораживают, гипнотизируют человека, что-то вроде бесконечного созерцания моря и огня. Тьма из того же разряда. Это коренится в генах. Социальная среда может как-то корректировать это явление, но не более.
>Да рано, рано! :) Или ты уезжаешь куда-то, где инета нету?
Да, в творческий отпуск собираюсь. Вот засяду за Иуду... А как известно, ни в Иудее, ни в Галилеи инета не было.
339. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/28 12:53
[ответить]
>>338.Масленков Игорь Витальевич
>Все это лишний раз подтверждает мой тезис о двойственной природе человеческой души. Но ответьте на вопрос - почему для человека тьма так привлекательна?
Мне не привлекательна. Наоборот. А насчёт "почему" - так ведь падать легче, чем подниматься.
>В любом случае, независимо от природы человеческой души, всех поздравляю с Новым годом!
Да рано, рано! :) Или ты уезжаешь куда-то, где инета нету?
338. (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/28 12:41
[ответить]
>>337.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>335.Старый Матрос
>>334.Комарницкий Павел Сергеевич
>Да из документов. Есть масса свидетельств. Убийство считалось доблестью, геноцид - наиболее правильной политикой. А сожжение ведьм живьём - одно из любимейших развлечений граждан, на которые ходили, как на спектакли?
В свое время довелось читать книгу "Осень средневековья". Автор, кажись, Хейзинга. Там как раз рассматривалось средневековое массовое сознание. Приводилась масса примеров, которые только подтверждают мысль Павла. Гуманизм, надо сказать, очень хрупкая субстанция. Его можно разрушить не то что за одно поколение, за несколько лет. По проявлениям дикости и варварства 20 век не уступит и 4-му, гуннскому. Культура тоже вещь относительная. Пример тому - судьба Цицерона.
Все это лишний раз подтверждает мой тезис о двойственной природе человеческой души. Но ответьте на вопрос - почему для человека тьма так привлекательна, почему дурному он учится гораздо быстрее нежели доброму?
В любом случае, независимо от природы человеческой души, всех поздравляю с Новым годом!
337. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/28 12:27
[ответить]
>>335.Старый Матрос
>334.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>
>А вот тут я поспорю. Во-первых, откуда взяты сведения о невероятной жестокости викингов, монголов и прочих?
Да из документов. Есть масса свидетельств. Убийство считалось доблестью, геноцид - наиболее правильной политикой. А сожжение ведьм живьём - одно из любимейших развлечений граждан, на которые ходили, как на спектакли?
Права человека? Какого человека?
Есть любопытное исследование, насчёт психологии средневековых европейцев. В частности, упомянут там и Гамлет, принц датский. Это у Шекспира он утончённо-благородный страдалец, а в первоисточнике... Пел петухом, измазавшись свиным навозом, в грязи валялся. Иная форма сумасшествия в раннем средневековье не проходила. Какие-такие душевные терзания? Их никто бы не заметил. Безвредным могли счесть только полного идиота, лишённого дара речи. Но Клавдий решил на всякий случай устроить проверку. Офелию привязали в лесу, как овцу, а сами спрятались в кустах с мечами наизготовку. Предполагалось, что Гамлет, проходя по тропинке и увидев привязанную девушку, немедленно набросится на неё и... Но принц заподозрил подвох и ПРОШЁЛ МИМО! Чем успокоил короля - ну явно же дурачок, куда дальше!
Кстати, Клавдия он разрубил на мелкие куски и скормил свиньям, чем приобрёл уважение летописца - надо же, какой хитроумный!
> Далее, сильно я сомневаюсь, что истинными ("положительными") героями средневековой литературы становились преступники и извращенцы,
Во-первых, никакой литературы и не было. А во-вторых, именно жуткие маньяки-убийцы и становились героями преданий. Вся доблесть - перерезал других, менее крутых. Это уже потом, века спустя, возникли образы благородных рыцарей.
Поворот в сознании начался в эпоху Возрождения, только в 15-16 веках, и это в Европе. И то, покуда Шекспир писал сонеты, в Ирландии королевские солдаты охотились на людей, как на кроликов, в Лондоне отрубленные головы считались непременным украшением центра города, в Германии и Швейцарии ни в чём не повинных женщин зверски пытали в подвалах святой инквизиции и потом жгли на радость почтеннейшей публике. А уж что в это время творили конкистадоры в Новом свете, я умолчу. Кстати, и Иван Грозный в это же время орудовал...
> Так что (есть такое мнение) массовое общественное сознание не только не прогрессировало, а скорее даже регрессировало.
Не согласный я. То, что есть у определённых сил стремление вернуть массовое сознание в средневековье, это одно. Но беременных женщин на площадях не жгут, население городов поголовно не вырезают и за неуплату налогов простолюдинов на кол не сажают. И уж младенцев на копья не ловят для забавы точно. Так что голливудовские триллеры с реальностью никак не связаны (пока?). Иначе давно бы запилились все амеры насмерть бензопилами. :)))))))
>Лаковая обёртка стала потолще да погламурней с виду, но она, обёртка эта, хрупкая: чуть что - и нет её, как не было.
А вот тут соглашусь, пожалуй. Строить трудно, разрушать легко. Весь гуманизм, наработанный за века, можно извести за одно поколение.
336. (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/28 11:30
[ответить]
>>335.Старый Матрос
>334.Комарницкий Павел Сергеевич
>А вот тут я поспорю.
В ваших словах есть доля истины. Но с другой стороны, если бы у гуннов или викингов были бы соответствующие технические и организационные возможности, то появились бы концлагеря и прочие "прелести" цивилизации. По поводу зверств батыева воинства можно почитать не только в русских летописях, но и в мемуарах иностранцев, которых нелегкая занесла на Русь в то время. Что до массового сознания и терасских бензопил, так это мы вновь возвращаемся к вопросу о Нижних мирах, которые находятся в самом человеке. исстари известно, что существует добро и зло. Собственно, вся человеческая культура строится на противостоянии этих двух сил. Идет вечная борьба в самом человеке. Это непреложный факт. Так вот, попробуйте разобраться в природе Нижних миров. Хотим мы или нет, но от них не отмахнуться. Они существуют независимо от нашего желания.
335. (vladykont@rambler.ru) 2007/12/28 09:31
[ответить]
334.Комарницкий Павел Сергеевич
>>Вот тут поспорю. Ничего общего между средневнековым массовым сознанием и нынешним нет. Скажу больше - если бы и сейчас у нас было принято, как у древних норманнов или монголо-татар подбрасывать младенцев и ловить их на копьё в качестве развлечения,>>
>>
А вот тут я поспорю. Во-первых, откуда взяты сведения о невероятной жестокости викингов, монголов и прочих? Как правило из летописей народов, подвергшихся нашествию. Но ведь принцип создания "образа врага" известен с незапамятных времён, и тогдашние СМИ чётко ему следовали. Да, средневековые завоевания сопровождались дикими жестокостями, но ни викинги, ни гунны, ни монголы, ни конкистадоры не додумались до математически выверенного планомерного уничтожения людей в концлагерях или истребления исключительно гражданского населения как способа ведения военных действий. Далее, сильно я сомневаюсь, что истинными ("положительными") героями средневековой литературы становились преступники и извращенцы, а что мы видим сейчас? И третье: существовало такое понятие как верность сюзерену (пусть даже это сейчас звучит наивно), рыцарская честь, забота о роде (народе), пусть даже продиктованная инстинктом выживания племени. Про честь и совесть я вообще молчу - спросите об этих понятиях, например, у Абрамовича или Березовского (навскидку) - что они вам ответят? А насчёт жестокости: в Сети очень легко найти описния зверств, вытоворяемых современными в ж... культурными типа людьми по самым примитивным причинам (и не на войне даже, а так, походя, в быту). Про киношедевры типа "Резня бензопилой по-техасски" я вообще молчу. Так что (есть такое мнение) массовое общественное сознание не только не прогрессировало, а скорее даже регрессировало. Лаковая обёртка стала потолще да погламурней с виду, но она, обёртка эта, хрупкая: чуть что - и нет её, как не было. И цинизма стало поболе, для удобства названного "здоровым".
334. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/28 05:18
[ответить]
>>329.Чернышева Ната
>Добрый вечер!
Здравствуйте, Ната. Понимаю, что ваш комм не ко мну отнесён, уж извините, встрял :)
>Все мы в детстве читали фантастику. НФ. Фентези тогда такой популярностью не пользовалась.
Причём, что характерно - в советской это были СВЕТЛЫЕ миры. Именно Миры Полудня.
А вот в амеровской всё так и осталось Я уже в 70-х подметил эту особенность амеровской фантастики - она описывает НИЖНИЕ миры. Различные варианты ада. Вряд ли это случайность. Хоррор, антиутопии мрачные, постапокалипсисы и боевики космические...
>Вспомните самое первое и самое известное!
>в двадцать первом веке в городе Москве будет жить девочка Алиса
>А? Кир Булычев, Гостья из Будущего.
>как у нас девчат называют сейчас? АЛИНА, что в переводе означает Чужая. Абалдеть просто от популярности такого имени. говоришь с мамашками - глаза таращат: но это же сейчас модно!
Всё по Фрейду, однако.
> Мир Полдня Стругацких - где он?
>Нетути и не предвидится. не до Марса нам с Луной сейчас - деньги делаем и нефть делим.
"После нас - хоть потоп" "Бери от жизни всё" Как же может не быть конца света, если все его ждут?
>Так что тех.прогресс давно уже тормозится, причем на мой ВЯК - искусственно
А может, и не искусственно? Может, всё проще - работает глубинный механизм, предохраняющий Вселенную от проникновения в неё диких обезьян. "Разруха начинается в головах", как тонко подметил незабвенный профессор Преображенский. Что мешало в средние века людям создать компьютеры и автомобили, и вообще жить так, как сейчас Европа живёт? Да только собственные головы и мешали!
Так что и рады бы мы, да ниасиливаем. Массовое сознание, забитое блокбаст-бестселлерами, препятствует.
>и между прочим, прогресс прогрессом , а нравственной революции так и не произошло - какими мы были две тыщи лет, такими и остались. со всеми присущими нам пороками и грехами!
Вот тут поспорю. Ничего общего между средневнековым массовым сознанием и нынешним нет. Скажу больше - если бы и сейчас у нас было принято, как у древних норманнов или монголо-татар подбрасывать младенцев и ловить их на копьё в качестве развлечения, так не было бы у нас ни автомобилей, ни компьютеров. Были бы те самые копья и только. Духовный прогресс первичен, всё остальное лишь следствие Не помню, чья мысль.
333. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/28 02:22
[ответить]
>>327.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>325.Frontier
Приветствую!
>Насчёт акустического управления - вполне возможно. Только это, скажем так, "низшая магия" - набор звуковых паролей, приводящих в действие исполнительный механизм для получения также определённых, заранее заданных желательных результатов. Это для неразвитых существ, не способных чётко мыслить.
Дык, ясен пень! Вон этот, как его? Ген.. Гэнда.. А! Гэндальф! Пенёк ста`рай, существо неразвитое, четко мыслить не могёт. Дык он - да! Акустически управлял, как щас помню, заклинание прям голосом и сказал, темнота-деревня! "Ты-ы-ы, грит, не пройдешь!" и эта.. еще и палкой - бух! :)
(продолжение по п.327 - следует)
332. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/28 01:55
[ответить]
Здравствуйте, Ната!
>>329.Чернышева Ната
>как у нас девчат называют сейчас? АЛИНА, что в переводе означает Чужая. Абалдеть просто от популярности такого имени. говоришь с мамашками - глаза таращат: но это же сейчас модно!
>в нашем детском саду на пять групп из двадцати пяти ребятишек - семь Алин, и еще куклы четыре в колясках разъезжают, растут.
>to Старый Матрос
Да-а-а! К обсужденю образа Алиночки! :) Действительно - а-ба-лдеть!Это что ж такое деется??? Проекция действительности на будущее??? Или как там давно было.. что-то типа ~ автор, как выразитель несформулированных ощущений, желаний и потенций гражданcких масс. :) Потрясен!
Кто не понял чего - читать молодую аффтарессу Элеонору Ф. тута: :)
>Отмечаюсь правда редко - считаю невежливым встревать.
Встревать, встревать и еще раз встревать!
>И где предсказанные к началу 21-го века базы на Луне, экспедиции на Марс, освоение Дальнего Космоса?
Отстает чел-во малость от планов сов.фантастов. Но думаю, к середине XXIв. с Марсом оно познакомиться.
> Мир Полдня Стругацких - где он?
Ната! Где был, там он и ЕСТЬ. Никуда не делся. В поизведениях САБ!
> Гороскопы древних майя заканчиваются 2012 годом, например. А до него осталось, дай Бог памяти, еще годика четыре...
(тихо, почти шепотом и оглядываясь на плакат про Большого КирдыкА) ..мужик тут один говорил, православные календари тоже до 2012г... э-э.. надо б проверить..
>Доживем в своем нынешнем воплощении ,еще как доживем!
:))
>С наступающим всех, здесь присутствующих!
Присоединяюсь к предыдущему оратору!
С уважением, Петрович.
331. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/27 23:28
[ответить]
>>328.Старый Матрос
>Ух ты, как круто заместили...
(голосом трща Огурцова) Стараемся, создаём обстановку! :))) Не всё же придуриваться, хочется чего-нить такого... мало-мало умного...
>Несколько реплик.
>1. Насчёт переходного процесса = взрывоподобному уровню научно-технического прогресса человечества.
Слушай, ты меня опередил. Как раз хотел изложить малопопулярную ныне "теорию плато", иначе "ступенчатого развития". Смысл её вот: не обязательно уходить в космос сразу, в ряде случаев гораздо удобнее сперва выйти на околоземную орбиту. То есть некие существа, завершив переход от дикарской цивилизации к развитой технической, делают перекур. Подчищают хвосты, восстанавливают нарушенную в ходе варварски-машинного этапа развития экологию и т. п. И одновременно продолжают духовно развиваться, исподволь готовясь к следующему рывку - уже к "истинно магическому" этапу. Потом - к "Хозяину Вселенной"... Тут лимитирующим фактором служит уже наличие соответствующих идей. Грубо говоря, когда местный гений отыщет золотой ключик от калиточки, и все воскликнут: "Ха! А мы и не знали! Как всё просто!"
Однако всё-таки десятки тысяч лет - это чересчур. Даже неандертальцы за такой срок заметно развились.
Существует, правда, ещё одна гипотеза, ненаучная, но в фантастике широко используемая. Это неограниченная экспансия во Вселенную. В этом случае человек (иное разумное существо) выступает в роли чумного микроба, заражающего всё вокруг. Тогда да, застой возможен неслабый. При массовой эмиграции наиболее энергичных-молодых мир-исходник обескровливается и впадает в застой, новоосвоенные же миры впадают в регресс разной глубины - от капитализма с элементами высоких земных технологий до феодализма и первобытнообщинного строя, где привнесённые извне "волшебные вещи" являются уже чистыми артефактами.
>Отсюда, кстати, вытекает интресный вывод: до магии как высшей стадии техники аборигенам Третьей нынче также далеко, как до Альфа Центавра на дельтаплане.
Угу. Полный консенсус. Нам и до развитой технической ещё как до Луны пешком. Нанороботы+термоядерная энергия - это минимум, условие необходимое, но недостаточное, как говорят математики.
>2. Насчёт магии как природного свойства (способности) мыслящего существа. Братцы дорогие, мы до сих пор не знаем, что такое есть Разум, и каковы его возможности!
Вот именно. Мы до сих пор даже не отличаем магию от парапсихологии. Считаем заговор грыжи, гипноз, телепатию, левитацию, телекинез и телепортацию явлениями одного порядка. Всё в кучу.
330. (vladykont@rambler.ru) 2007/12/27 23:27
[ответить]
329.Чернышева Ната
>>как у нас девчат называют сейчас? АЛИНА, что в переводе означает Чужая. Абалдеть просто от популярности такого имени. говоришь с мамашками - глаза таращат: но это же сейчас модно! в нашем детском саду на пять групп из двадцати пяти ребятишек - семь Алин, и еще куклы четыре в колясках разъезжают, растут.>>
>>
Ага! Так вот почему героиню публикующегося на моей страничке (на правах соавторства + редакторства-корректорства + опеки юных дарований) нового шадевера молодой аффтарессы по имени Эля Ф.
зовут АЛИНА!!! Муза зря не подскажет!
>>PS Владимир, уж простите мне неуемное Инь-любопытство: у Вас там такая карта занятная вверху светится, - что это такое и зачем оно нужно?>>
>>
Карта посещений. Синенькие точки отмечают места, откуда были заходы на мою страничку - вот сейчас 61 прочтение из 30 мест земного шара.
А если щёлкнуть мышью по карте, появится список с указанием городов. Там же можно посмотреть, как такую карту себе на страничку поставить.
329. 2007/12/27 22:51
[ответить]
Добрый вечер!
всегда с интересом читаю дискуссии у Вас в коммах, Владимир.
Отмечаюсь правда редко - считаю невежливым встревать.
Но вот сейчас высказаться все ж таки тянет.
по след. пунктам Вот Я Как думаю (ВЯК)
>> Переходный процесс, как известно, явление временное и краткое (по отношению к времени установившегося режима). Повторяю, я не верю, что взрывоподобный рост технического уровня развития человечества Третьей планеты сохранится. Процесс торможения этого взрыва, кстати, налицо
Все мы в детстве читали фантастику. НФ. Фентези тогда такой популярностью не пользовалась.
Вспомните самое первое и самое известное! в двадцать первом веке в городе Москве будет жить девочка Алиса
А? Кир Булычев, Гостья из Будущего.
как у нас девчат называют сейчас? АЛИНА, что в переводе означает Чужая. Абалдеть просто от популярности такого имени. говоришь с мамашками - глаза таращат: но это же сейчас модно!
в нашем детском саду на пять групп из двадцати пяти ребятишек - семь Алин, и еще куклы четыре в колясках разъезжают, растут.
И где предсказанные к началу 21-го века базы на Луне, экспедиции на Марс, освоение Дальнего Космоса? Мировой Совет, тотальный коммунизм, свобода от денег и голодного урчания в брюхе - >>ибо от каждого по способностям, каждому по потребностям и т.д.
Мир Полдня Стругацких - где он?
Нетути и не предвидится. не до Марса нам с Луной сейчас - деньги делаем и нефть делим.
А Гарри поттеры эти, бестселлеры? нырнул мир в фентези и компьютерные игрушки. все эти компы современные навороченные - они же практически базовую свою модель не меняют, просто идет бесконечное улучшение и наращивание мощностей - память, быстродействие. частота-процессора еще чего-нить в том же духе... А принципиально новая схема - кому она нужна? Бизнес Билла Гейтца подрывать? Да кто ж ей, болезной, позволит?!
почему наши автомобили до сих пор нефть жрут и за сто лет тех прогресса принципиально новой, экологически чистой, схемы в широкой продаже не появилось? Дорого? Фига с два! Невыгодно тем, кто на нефти бешеную деньгу зашибает.
И пока нефть с газом разом по всем уголкам земного шара не закончится, так чтоб ни молекулы нигде не осталось , наши автомобили и прочие агрегаты будут работать на нефти, газе и их производных. На которых в Дальний космос не попрешься, кстати говоря.
Так что тех.прогресс давно уже тормозится, причем на мой ВЯК - искусственно
и между прочим, прогресс прогрессом ,а нравственной революции так и не произошло - какими мы были две тыщи лет, такими и остались. со всеми присущими нам пороками и грехами!
Кои сейчас масштабно навязываются широким массам как эталон моды, между прочим.
(Владимир, это я. кстати, из Демона беру пример: тот кусочек, где мессир рассуждал насчет однополых браков, полезных для развития выгодной этим самым мессирам идеологии!)
>>до магии как высшей стадии техники аборигенам Третьей нынче также далеко, как до Альфа Центавра на дельтаплане
И даже не на дельтаплане - на своих двоих... Мы и без магии способны себе Большой Кирдык устроить, а уж дай нам спички - тогда... ну тогда как вариант Большой Кирдык нам устроят Алые эски, этим профессиональным коммандос оно на раз чихнуть...
а что касается Божьей благодати - так времени не так уж много осталось, как нам кажется.
Гороскопы древних майя заканчиваются 2012 годом, например. А до него осталось, дай Бог памяти, еще годика четыре...
Доживем в своем нынешнем воплощении ,еще как доживем!
правда, я оптимистка бешеная и считаю - не только доживем, но и переживем. причем переживем достаточнонеплохо, с наименьшими потерями....
С наступающим всех, здесь присутствующих!
Ната
PS Владимир, уж простите мне неуемное Инь-любопытство: у Вас там такая карта занятная вверху светится, - что это такое и зачем оно нужно?
328. (vladykont@rambler.ru) 2007/12/27 22:20
[ответить]
Ух ты, как круто заместили...
Несколько реплик.
1. Насчёт переходного процесса = взрывоподобному уровню научно-технического прогресса человечества.
Переходный процесс, как известно, явление временное и краткое (по отношению к времени установившегося режима). Повторяю, я не верю, что взрывоподобный рост технического уровня развития человечества Третьей планеты сохранится. Процесс торможения этого взрыва, кстати, налицо - я там где-то ниже сообщал своё мнение по этому поводу. Полагаю, что в дальнейшем экспонента (гипербола) сменится плавной кривой с малым углом наклона относительно оси абсцисс. То есть, грубо говоря, ежели некая разумная раса овладевает техникой гиперпространственных перелётов, то в дальнейшем - в течение тысчелетий! - конструкция кораблей этой расы будет претерпевать только незначительные изменения (примерно такое же соотношение, как между минойским пентеконтером и галеоном времён Непобедимой армады). Существует ведь некий предел совершенства в технике - например, уже упоминашийся здесь АКМ (лучше в этом классе... м-м-м... изделий просто не изготовить). И к тому же слишком большой разрыв между "моральным обликом" творцов технических чудес и самими чудесами не может не сказаться - иначе слишком велика вероятность спонтанного Большого Кирдыка (например, при испытаниях некоей машины времени, роя нанороботов или телепортационной приспособы). Спички детям не игрушка!
Отсюда, ксати, вытекает интресный вывод: до магии как высшей стадии техники аборигенам Третьей нынче также далеко, как до Альфа Центавра на дельтаплане.
2. Насчёт магии как природного свойства (способности) мыслящего существа. Братцы дорогие, мы до сих пор не знаем, что такое есть Разум, и каковы его возможности! Почему мы априори отметаем мысль, что способность напрямую осуществлять фазовое превращение вакуума (или даже первичных торсионных полей) не является неотъемлемым свойством этого самого Разума? Всё дело в развитости этого Разума (тренировки мыщц - аналогия такая). Известно ведь, что человек использует ничтожный процент возможностей своего головного мозга - неужели природа (Вечнотворящий) настолько расточительны?
3. Ну, и по поводу ближайших перспектив. Ох, сдаётся мне, что тищь гладь да божья благодать, царящая (внешне) на этой планете, скоро сменится очень серьёзными потрясениями - надо полагать, сие случится ещё при этом воплощении всех посетителей этой гостевой.
327. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/27 21:33
[ответить]
>>325.Frontier
>Приветствую!
Взаимно. :)
>>> и имеем:
> "Магия есть конечный результат технического прогресса тчк"
Да!
>Отсюда следует, что Магия - управление прцессами физического мира (э-э.. без помощи рук..) мыслительным способом.
Ну, чрезвычайно упрощённо, но в принципе верно. Если пассы руками не делать. :)))
> Пишем: "Магия - управление прцессами физического мира и его мониторинг письменным(руны), акустическим(заклинания), мыслительным способами."
Насчёт "рунной магии" - крайне сомнительно. Это деза, вроде стрекозиный крылышек у эльфов. :))) Корни суеверия уходят в дремучую пору палеолита, когда охотники рисовали мамонта на стене и протыкали копьями.
Насчёт акустического управления - вполне возможно. Только это, скажем так, "низшая магия" - набор звуковых паролей, приводящих в действие исполнительный механизм для получения также определённых, заранее заданных желательных результатов. Это для неразвитых существ, не способных чётко мыслить.
Насчёт мислеуправления - это как раз наиболее естественно для весьма высокоразвитых существ, дошедших до магии своим умом, а не получивших АКМ свыше.
> Модифицируем формулировку определения.
> "Магия - управление прцессами физического мира и его мониторинг письменным(руны), акустическим(заклинания) и мыслительным способами при прямом обращении к конечным (сокрытым?) результатам технического прогресса."
> ??? Так???
Уже теплее, но всё равно неточно. Я бы выразился так:
"Истинная магия - это управление процессами физического мира с использованием фундаментальных свойств материи в качество самого исполнительного механизма".
Тогда получается, "техномагия" (не нравится мне термин) есть магия несовершенная, незрелая, нуждающаяся для срабатывания в искусственных устройствах, пусть даже и скрытых от глаз и находящихся за тысячи вёрст от объекта воздействия.
> Сугубо материалистическое понимание Магии. Поэтому допустимая область применимости такого определения:
> а. Для Мира материального и материалистического. Т.е., если реальный мир возник по сугубо естественно-природной причине (типа Большой БУМ).
Но ведь это так и есть. Отрицать материальность мира глупо. Другое дело, что я, к примеру, сильно сомневаюсь, что Большой Бум произошёл сам по себе, "и всё вдруг само исделалось".
> б. для литературного жанра фентези/НФ:
Ээээ... Давайте определимся на берегу - мы рассматриваем магию как возможное явление реального мира или магию в фэнтази? Иначе опять будут расхождения Фома/Ерёма...
>
>>>
> Кстати! Не думаете же Вы, что ВСЕ отдаленные пользователи "конечного результата технического прогресса" будут понимать СУТЬ явления.
Именно так я и думаю. Не на уровне отдельного существа, но на уровне вида разумных существ. Никто из обезьян магов делать не будет. "Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни царь и ни герой..."
>
>>Тогда возникает вопрос - КТО снабдил ребят такими способностями?
> Да! Именно так. Вы уже догадались. Один из возможных вариантов ответа: ВСЕВЫШНИЙ снабдил ребят такими способностями.
No comment. :)))))))))))
>>И для чего?
> ЕМУ надо было.
Против этого, с позволения сказать, аргУмента у меня есть столь же убойный. Сегодня, беседуя со Всевышним лично, я прямо спросил его, и получил ответ - он этого не делал. Так можно ли не верить показаниям Всевышнего?
> Заносим в Протокол: "Магия есть природная способность разумного существа влиять на окружающий мир без каких бы то ни было посредников, развитая до уровня совершенства."
Зачёркиваю "природная" и вписываю жирными рунами "приобретённая в ходе ТЕХНИЧЕСКОГО развития данной цивилизации"
> Допустимая область применения такого определения:
> а) Для Мира НЕматериалистического/идеалистического. Т.е., если реальный мир создал Творец-Всевышний.
Опа-опа-опа! Подмена понятий, однако. НЕматериалистический мир есть мир, в котором НЕ действуют физические законы. Принципиально невозможный мир, и потому не существующий.
> Рос, рос, трудился-думал, опять рос, вырос, пророс и только то-гда-а-а(!) Красивая картина, я бы сказал органичная,
Не... Сильная натяжка, до треска. Маугли, выросший в волчьей стае, будет волком, хотя бы имея заложенный потенциал Эйнштейна.
Вот и выходит, что единственый потребный для овладения магией инструмент - разум, причём коллективный. Осознание сути. А всё остальное человек (иное разумное существо) добудет сам. Скажем, посредством овладения генной инженерией и превращения себя любимого в сверхсущество.
326. (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/27 19:48
[ответить]
>>318.Бродяга
>>>317.Комарницкий Павел Сергеевич
>:))) А то будет как всегда. ;)
Спасибо тебе, добрый человек.
325. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/27 19:35
[ответить]
Приветствую!
>>324.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>322.Старый Матрос
>>А имеем мы два взгляда на предмет (не то чтобы противоположных, а, скажем, ортогональных).
>>1. Магия есть конечный результат технического прогресса (например, некое устройство в полевой форме, управляемое мыслью).
>Не совсем так. КОНЕЧНЫЙ УРОВЕНЬ - это когда используются самые глубинные свойства самой Вселенной. А искусственные устройства, хотя бы и полевые-силовые (вроде транспортных коконов ангельских) - это ещё далеко не конечный уровень.
Т.е. особых возражений по существу данной формулировки - нет. Есть претензии к "некое устройство в полевой форме, управляемое мыслью".
Тогда выкидываем сомнительную(по Павел Сергеевичу) часть и имеем:
"Магия есть конечный результат технического прогресса тчк"
Отсюда следует, что Магия - управление прцессами физического мира (э-э.. без помощи рук..) мыслительным способом. (Cогласны? Почему следует?)
Пишем: "Магия - управление прцессами физического мира и его мониторинг письменным(руны), акустическим(заклинания), мыслительным способами."
Хм.. Тогда, конечно, анекдот получается, значит ныне(!) Магия вовсю процветает, особенно писменная и акустическая. Подписал Министр э-э.. МЧС Приказ N, т.е. нарисовал какую-то руну, и.. полетели большие аэропланы в дальние страны. Сказал прораб Иванов на стройке несколько небольших заклинаний пи-пи.. пи-пи.. и потащились рулоны рубероида в другую сторону! Модифицируем формулировку определения.
"Магия - управление прцессами физического мира и его мониторинг письменным(руны), акустическим(заклинания) и мыслительным способами при прямом обращении к конечным (сокрытым?) результатам технического прогресса."
??? Так???
Сугубо материалистическое понимание Магии. Поэтому допустимая область применимости такого определения:
а. Для Мира материального и материалистического. Т.е., если реальный мир возник по сугубо естественно-природной причине (типа Большой БУМ).
б. для литературного жанра фентези/НФ: только в рамках техномагии.
>>2. Магия есть природная способность разумного существа влиять на окружающий мир без каких бы то ни было приспособ (артефактов или супер-пупер-генераторов), развитая до уровня совершенства.
>Ну то есть существо просто использует магию, не понимая сути явления, как Емеля щуку.
Да. Не понимая сути. Как это УСПЕШНО делают все нормальные Маги всех времен и народов.. в фентези. И драконы тоже! :)
Кстати! Не думаете же Вы, что ВСЕ отдаленные пользователи "конечного результата технического прогресса" будут понимать СУТЬ явления. (Далее идут примеры-аналоги из нашей действительности.)
>Тогда возникает вопрос - КТО снабдил ребят такими способностями?
Да! Именно так. Вы уже догадались. Один из возможных вариантов ответа: ВСЕВЫШНИЙ снабдил ребят такими способностями.
>И для чего?
ЕМУ надо было. Может быть драгоценный подарок? Может быть пробный камень? Может быть и то и другое вместе?
Заносим в Протокол: "Магия есть природная способность разумного существа влиять на окружающий мир без каких бы то ни было посредников, развитая до уровня совершенства."
Допустимая область применения такого определения:
а) Для Мира НЕматериалистического/идеалистического. Т.е., если реальный мир создал Творец-Всевышний.
б) Для литературного жанра фентези. (Для НФ не годиться никак. Поскольку, в этом случае природу явления, нормальному материалисту, понять совершенно не возможно.)
>Есть, правда, обходной путь - биороботы-штампы с зашитой в генах программой. Тогда да, ребята будут появляться на свет с готовым набором знаний и умений. Но мы-то рассматриваем не биороботов.
А здесь мы, всего лишь упираемся в проблемы порождения искусственного интеллекта: моральные, этические, юридические.
>>Если же магия - это природная способность (талант) Носителя Разума, то здесь можно допустить существование соответствующего запрета (ограничения). В принципе, тоже логично (и несколько более оптимистично).
>А КТО наложит этот запрет? Тот, кто раздал эфиопам автоматы? Хм... Практика Третьей планеты показывает, что раздача автоматов эфиопам и моджахедам обычно заканчивается плачевно - вместо светлого будущего возникает нечто со-овсем противоположное.
А здесь, скорее всего НЕ ЗАПРЕТ. И не раздача автоматов эфиопам. А некий порог, предел возможностей. (Очень грубо: хотел и тренировался - толкнул штангу весом P! Не хотел, не тренировался, не толкнул.) Рос, рос, трудился-думал, опять рос, вырос, пророс и только то-гда-а-а(!) получил возможность толкнуть СВОЮ штангу, то бишь воспользоваться своими способностями (или какими-то верхними ресурсами). Красивая картина, я бы сказал органичная, без привлечения ефиопов с автоматами.
>ПыСы. Чё-то аж самому интересно стало. Глубоко мутим, однако. :) Ваш ход, коллеги. :)))
К глубине мутимости.
Плакат: Помни! Большой Кирдык ВСЁ слышит!
С уважением, Петрович.
324. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/27 18:28
[ответить]
>>322.Старый Матрос
>Так, дискуссия имеет место быть. И что мы имеем в итоге?
>А имеем мы два взгляда на предмет (не то чтобы противоположных, а, скажем, ортогональных).
>1. Магия есть конечный результат технического прогресса (например, некое устройство в полевой форме, управляемое мыслью).
Не совсем так. КОНЕЧНЫЙ УРОВЕНЬ - это когда используются самые глубинные свойства самой Вселенной. А искусственные устройства, хотя бы и полевые-силовые (вроде транспортных коконов ангельских) - это ещё далеко не конечный уровень.
>2. Магия есть природная способность разумного существа влиять на окружающий мир без каких бы то ни было приспособ (артефактов или супер-пупер-генераторов), развитая до уровня совершенства.
Ну то есть существо просто использует магию, не понимая сути явления, как Емеля щуку.
Тогда возникает вопрос - КТО снабдил ребят такими способностями? И для чего? Естественным, природным путём такие способности не разовьются. Дети-индиго появлялись всегда, как результат особо благоприятной комбинации генов. Только палеолитический Эйнштейн ловил сусликов, а не ТО выдумывал. И с магией то же самое, только в гораздо большей степени. Потенциальные способности и способности реализованные - две большие разницы.
Если эфиопы располагают автоматами АКМ, это всего лишь значит, что кто-то снабдил тех эфиопов теми автоматами для своих целей - скажем, торжества идей коммунизма в отдельно взятой Эфиопии.
Есть, правда, обходной путь - биороботы-штампы с зашитой в генах программой. Тогда да, ребята будут появляться на свет с готовым набором знаний и умений. Но мы-то рассматриваем не биороботов.
>Особо следует остановится на морально-этических качествах носителей магии. Если магия - это только сверхвысокая техника, то нет никаких препятствий к тому, чтобы ею овладели далеко не лучшие представители разумных и использовали её, например, для изничтожения себе подобных во вселенских масштабах.
Тут надо шибко думать, однако. Возможно, как раз тут и зарыт предохранительный механизм. Неандер АКМ и тем более атомную бомбу соорудить не в силах. Те же, кто в силах, уже достаточно умны, чтобы не пускать её в ход. Тем более это относится к магии.
>Если же магия - это природная способность (талант) Носителя Разума, то здесь можно допустить существование соответствующего запрета (ограничения). В принципе, тоже логично (и несколько более оптимистично).
А КТО наложит этот запрет? Тот, кто раздал эфиопам автоматы? Хм... Практика Третьей планеты показывает, что раздача автоматов эфиопам и моджахедам обычно заканчивается плачевно - вместо светлого будущего возникает нечто со-овсем противоположное.
323. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/26 17:54
[ответить]
Приветствую!
>>322.Старый Матрос
>Так, дискуссия имеет место быть. И что мы имеем в итоге?
>А имеем мы два взгляда на предмет (не то чтобы противоположных, а, скажем, ортогональных).
Да, пожалуй, рассматриваем явление с П.С. на разных осях..
>1. Магия есть конечный результат технического прогресса (например, некое устройство в полевой форме, управляемое мыслью).
Опять же, ИМХО, дело в опрделении. В данном случае, для представителя Сверцивилизации - какая тут Магия, ВСЕ понятно, все САМ делал :) Магия здесь только для представителя юной расы - НИЧЕГО не понятно, какие-то брекс-фекс и все есть??? А с точки зрения Фентези или НФ, как жанров, дык вообще - техномагия. Кстати, как мне кажется, очень верное название.
>2. Магия есть природная способность разумного существа влиять на окружающий мир без каких бы то ни было приспособ (артефактов или супер-пупер-генераторов), развитая до уровня совершенства.
Если Вы здесь под "природной" способностью подразумеваете врожденную способность, то такую версию, ИМХО, можно рассматривать только в случаях:
1. Миров фентези, созданных местными Богами.
2. или, если быть убежденным сторонником Божественного Начала, Мирового Разума и т.д.
(Но это только до тех пор, как представители филосовского течения - техномагия, обоснуют и признают возможность "врожденной" Магии. :) )
>3. Магия есть некая комбинация обоих вышеуказанных вариантов.
?
>Особо следует остановится на морально-этических качествах носителей магии. Если магия - это только сверхвысокая техника, то нет никаких препятствий к тому, чтобы ею овладели далеко не лучшие представители разумных и использовали её, например, для изничтожения себе подобных во вселенских масштабах. Вполне логичный и весьма печальный вывод.:-(
Эт-т точна!
>Если же магия - это природная способность (талант) Носителя Разума, то здесь можно допустить существование соответствующего запрета (ограничения). В принципе, тоже логично (и несколько более оптимистично).
А вот похоже, что так оно и есть. Как раз предмет IIч трактата о Магии. :)
>Значит, мы опять возвращаемся к вопросу о "новых людях" - откуда они возьмутся? Варианты:
>2. Медленное и кропотливое нравственное совершенствование Homo Sapiens. Хотелось бы верить, однако до сих пор история обитателей Третьей планеты и их нынешний этический уровень оставляет слишком мало простора для оптимизма. Буду рад, если кто-то из гостей сможет аргументированно обрисовать более радужную перспективу.
Тут интересная картина вроде вырисовывается. Одно удручает - темпы движения родной техногенной цивилизации к Кирдык-человечеству.
322. * (vladykont@rambler.ru) 2007/12/26 10:57
[ответить]
Так, дискуссия имеет место быть. И что мы имеем в итоге?
А имеем мы два взгляда на предмет (не то чтобы противоположных, а, скажем, ортогональных).
1. Магия есть конечный результат технического прогресса (например, некое устройство в полевой форме, управляемое мыслью).
2. Магия есть природная способность разумного существа влиять на окружающий мир без каких бы то ни было приспособ (артефактов или супер-пупер-генераторов), развитая до уровня совершенства.
3. Магия есть некая комбинация обоих вышеуказанных вариантов.
Особо следует остановится на морально-этических качествах носителей магии. Если магия - это только сверхвысокая техника, то нет никаких препятствий к тому, чтобы ею овладели далеко не лучшие представители разумных и использовали её, например, для изничтожения себе подобных во вселенских масштабах. Вполне логичный и весьма печальный вывод.:-(
Если же магия - это природная способность (талант) Носителя Разума, то здесь можно допустить существование соответствующего запрета (ограничения). В принципе, тоже логично (и несколько более оптимистично).
Значит, мы опять возвращаемся к вопросу о "новых людях" - откуда они возьмутся? Варианты:
1. Природная трансмутация (типа появления кроманьонцев на фоне всяких там эректусов). Вероятно, но неясно, что может послужить толчком к подобной трансмутации (возможны варианты).
2. Медленное и кропотливое нравственное совершенствование Homo Sapiens. Хотелось бы верить, однако до сих пор история обитателей Третьей планеты и их нынешний этический уровень оставляет слишком мало простора для оптимизма. Буду рад, если кто-то из гостей сможет аргументированно обрисовать более радужную перспективу.
И насчёт темпов технического развития. Не думаю, что экспоненциальный рост технического развития сохранится. В ХХ веке состоялся ряд эпохальных открытий, позволивших резко рвануть вперёд... до некоего вполне определённого предела. Заметьте, в последней трети упомянутого века НИКАКИХ революционных открытий (типа атомного распада или свойств полупроводников) сделано НЕ БЫЛО. Мы имеем количественный рост, но никак не качественный. Так что можно говорить о замедлении развития техники. Для примера - давайте сравним 1915 и 1945 года, а потом 1965 и 1995 (это заодно и к вопросу о скаутах Технолидеров). Более того, я полагаю, что взрывоподобный рост уровня науки и техники - нетипичное явление для Вселенной (иначе придётся допустить, что всего за пару сотен лет - миллисекунда на циферблате Вечности - некие гуманоиды смогут пробежать дистанцию от крепостного права до галактических эскадр). Взрыв (любой) - он, знаете ли, штука сама по себе очень опасная (что мы, кстати, и наблюдаем).
Пы.Сы. Петровичу: намылил Вам содержательное мыло.
321. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/26 02:32
[ответить]
Здравствуйте, все!
Глянул я, а тут кто-то дискуссию на объявленую тему спровоцировал, понимаешь! :)
Пршлось доделать ЧастьI. "Магия в фентези. Подходы." Но длинная, э-э.. простите зараза, получилась. Сюда из скромности не решился запостить. (Если хозяин даст "Добро", можно и сюда будет.) Пока тут выложил:
(Пока все - на сегодня сил боле нет! Глаза закрываются и никакая Магия не помогает. :) )
C уважением, Петрович.
320. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/25 21:51
[ответить]
>>318.Бродяга
>>>317.Комарницкий Павел Сергеевич
>
Гы! :))))))))
319. 2007/12/25 21:52
[ответить]
"Пусть башня растет до самых высот,
Я верю, что там она упадет.
Я много отдам за то,
Чтоб идти вперед!" (с)
Вавилонское столпотворение, итить...
Да уж, и там профигурировало зловещее 2012... :))) Не к добру. Я б на вашем месте его боялся, а не 666. ;)
318. 2007/12/25 21:42
[ответить]
>>317.Комарницкий Павел Сергеевич
>Если все явления парапсихологии, от заговора грыжи до телепатии относить к магии, так маги у нас тут кишмя кишат...
-----------------
Ты токмо Игорю нашему Витальичу по случайности не скажи этого!
:))) А то будет как всегда. ;)
317. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/25 19:52
[ответить]
>>312.Бродяга Нат
>>>311.Комарницкий Павел Сергеевич
>По поводу же "умнеют"... Наверное, здесь более корректно говорить "обрастают в процессе эволюции знанями, умея передавать их от поколения к поколению, чего лишены животные". Эрудиция не равна уму. Обезьяны обучились усовершенствованию дубинок и цивилизованному разжиганию огня - и всё. Те же самые первобытные инстинкты продолжают довлеть и над самой умной обезьяной: пожрать, поспать, поиметь, разножиться, сдохнуть (и хорошо если попутно этой обезьяне не придется убивать своими дубинками, от чего она тоже не всегда откажется, а иная и удовольствие получит). Так что о настоящем интеллекте еще рано говорить, увы нам... :(
Да так ли?
Разве обезьяны написали "Душехранителя", "Ангелов" и полное собр. соч. Контровского? ;) Разве обезьяны пишут Настоящую музыку, песни и прочее? Разве обезьяны сработали фильм "Баллада о солдате"? Да и насчёт техники тоже - разве обезьяны вышли в космос и топтались по Луне? Зачем обезьянам Марс и поиски иных Обитаемых миров, суперструны Вселенной и прочее?
Вероятно, в диких и полудиких мирах иначе и невозможно. Дерево же не бывает из одних цветов, основную массу составляет древесина - корни, ветки, листья... Более того, излишне обильное цветение грозит массовым пустоцветием, чему пример СИ и ПрозаРу. :))) Пушкина бы в наши дни затолкали-запинали более активные аффтары-законные-члены, никто и не заметил...
>А магия... Не знаю, думаю, что если на Земле кто и обладает какими-то зачатками, то до сих пор они так незначительны, что их существование даже доказать не могут. Спонтанны, синхронны и неконтролируемы.
Хехе... Вот я владею лозоходством - я маг? А гипнотизёры? Я даже знал женщину, владеющую фокусом "натянутая верёвка". Сам испытал - идёшь, раз и споткнулся... Танина тётушка до сих пор жива и заговаривает грыжи и родимчик у младенцев. Если все явления парапсихологии, от заговора грыжи до телепатии относить к магии, так маги у нас тут кишмя кишат...
316. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/25 13:50
[ответить]
>>313.Старый Матрос
>311.Комарницкий Павел Сергеевич
>По моему глубочайшему убеждению, человечество Земли на современном этапе развития своей этики не только не готово получить магические сверхвозможности, но даже и то, чего оно достигло, оно получило несколько преждевременно, так скажем.
Я смотрю на это дело несколько иначе. Как быть с бритвой Оккама, приставленной к горлу человечества? :) Можно многие тысячелетия пребывать в спячке, охотясь на мамонтов, а после их истребления на лошадей... ну а уж сусликов-то хватит навсегда. Можно века и века вспарывать друг другу животы сперва бронзовыми, а потом железными ножиками разной длины и качества ковки. Но после того, как нажата кнопка "пуск" - процесс пошёл, и время перехода крайне ограничено. Эпоха паровозов не может длиться сотни лет, за это время все ДОСТУПНЫЕ тому уровню развития ресурсы будут выработаны и прогресс захлебнётся. Несмотря на то, что подо льдом Северного Ледовитого океана будут покоиться колоссальные запасы природного газа, люди будут старательно выковыривать остатки угля из эльзасских и донбасских шахт, он будет стоить страшно дорого, тем более дорогим станет железо и чугун, и паровозы-пароходы станут НЕРЕНТАБЕЛЬНЫ. Если для военных целей ещё будут использовать какое-то время древние артефакты-броненосцы (как в России авианосец "Кузнецов"), то строить что-то новое перестанут. Да и деревянные корабли строить станет не из чего - все леса, доступные топору, сведут, а из Сибири и лес везти не на чем. Ну а глубокий регресс вообще чреват откатом в каменный век. Скажем, в наше время использовать самородную медь, как это делали древнейшие египтяне, невозможно - давно уже нет на Земле таких месторождений, выработаны досуха. Те же рудные запасы, что остались, примитивным технологиям недоступны.
Так что не техника развивается чересчур быстро. Это духовное и умственное развитие человечества сильно приторможено.
>И без изменения всё той же пресловутой этики перспективы дальнейшего совершенствования техники и превращение её в магию выглядят крайне мрачными. Неандерталец с АКМ - это всем кирдыкам кирдык.
Так отож! Но, есть такие подозрения, что во Вселенной есть механизм подстраховки. Сам неандер сделать АКМ не в силах, патроны кончатся, и будет у него обычная дубина. Так же и с магией - при непонимании СУТИ какое-то время можно тупо соблюдать процедуру-обряд, но малейшее искажение звукового пароля-заклятья, и вот уже сезам не открывается.
>А посему я остаюсь на своей кочке зрения: сам по себе технический прогресс не решит ни один из насущнейших вопросов, стоящих перед человечеством Третьей планеты.
Но у нас НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА! Либо мы вырвемся на орбиту и далее в космос, либо со страшной силой грохнемся в районе Камчатки. Тормозить тех. прогресс смертельно опасно. И так уже две мировые войны изрядно сбили разгон. Если уже сейчас баррель нефти стоит 100 долл., то что будет, когда покажется дно цистерны? Боюсь, не только авиа, но и автоперевозки не выдержат конкуренции с караванами верблюдов.
>С этой точки зрения эски - это не просто гуманоиды, достигшие чрезвычайно высокой ступени технического развития и постигщие тайны Вселенной, о которых мы сейчас имеем более чем смутное представление: это приниципиально иные существа
Хехе... Ноу, сер. Полны пережитков твои эски, однако, и мышление вполне даже современно-человеческое. Вот что значит быстро вылезти из грязи в князи. :))) Нефиг по блату своих продвигать! :))))) Пусть как все проходят долгую дорогу от животных до Хозяина Вселенной.
> И, кстати, в "Судьбе" я попробовал показать процесс рождения нового сообщества белых эсков (а то во всей фантастической литературе - что у Ефремова, что у Стругацких, - мы имеем дело уже с конечным продуктом - совершенными людьми, - без объяснения того, откуда они взялись).
Это да. Например, совершенно нереальны поголовно высокодуховные личности, выращенные в интернатах без пап-мам. В реале это будет жуткая казарменная цивилизация наподобие Истинно Разумных.
>А что касается чистой техномагии - по этому пути идут галактиане (может быть, я ещё напишу об этом - не зря в "Судьбе" упомянута смута в мирах Технолидеров).
Кстати, Влад, такой вопросик возник, сорри за оффтоп: у тебя там упомянут чел каменного века, наблюдающий за посадкой аппарата технолидеров. Неужели за 36 000 лет ребята так слабо продвинулись? Вон ангелы, никуда уже не спеша, за пару тысяч лет от металлических чечевиц до силовых транспортных коконов и телепортов развились. Обдумать бы это надо... Но это уже в коммах к 3 части, как полагаешь?
>Пы.Сы. К вопросу о механизме чистой магии: "Человек, который умел творить чудеса"
>(для тех, кто заинтересуется).
Ага, читал.
315. 2007/12/25 12:20
[ответить]
>>314.Старый Матрос
>О! Небывалое бывает - в кои веки мы с Бродягой хоть в чём-то пришли к консенсусу. :-) Об этом-то и речь...
------------------
А я всегда об этом говорю, тут не в консенсусе дело. :))) Это очень очевидный факт просто. Хотя и его многие не желают признавать, но это уже совсем другая история: думаю, население этой гостиной со мной, напротив, согласится. :)
314. (vladykont@rambler.ru) 2007/12/25 12:01
[ответить]
312.Бродяга Нат
>>Кто такой дурак, чтобы допустить попадание пистолета в обезьяньи лапы? Я и говорю: доколе мы бесхвостые обезьяны нам звезд не увидать. Всё в это упирается... :(((>>
>>
О! Небывалое бывает - в кои веки мы с Бродягой хоть в чём-то пришли к консенсусу. :-) Об этом-то и речь...
313. (vladykont@rambler.ru) 2007/12/25 11:57
[ответить]
311.Комарницкий Павел Сергеевич
Вопрос, конечно, интересный - концептуальный, я бы сказал.
Сам процесс познания Разумными Неведомого и обретение возможностей использовать свойства этого Неведомого по своему усмотрению отражён верно. Так же не вызывает сомнения постулат о конечной транформации техники в магию. Однако есть одно "но".
По моему глубочайшему убеждению, человечество Земли на современном этапе развития своей этики не только не готово получить магические сверхвозможности, но даже и то, чего оно достигло, оно получило несколько преждевременно, так скажем. И без изменения всё той же пресловутой этики перспективы дальнейшего совершенствования техники и превращение её в магию выглядят крайне мрачными. Неандерталец с АКМ - это всем кирдыкам кирдык.
А посему я остаюсь на своей кочке зрения: сам по себе технический прогресс не решит ни один из насущнейших вопросов, стоящих перед человечеством Третьей планеты. С этой точки зрения эски - это не просто гуманоиды, достигшие чрезвычайно высокой ступени технического развития и постигщие тайны Вселенной, о которых мы сейчас имеем более чем смутное представление: это приниципиально иные существа (скажем, разница между эсками и людьми примерно такая же, как между австралопитеком и кроманьонцем - разница качественная, а не количественная). И второе: способность к магии у эсков врождённая (наподобие того, как способность думать - врождённое качество Homo Sapiens), она просто усовершенствовалась в ходе тысячелетий развития (согласись, мыслительные возможности того же синантропа отличны от таковых у кроманьонца). И, кстати, в "Судьбе" я попробовал показать процесс рождения нового сообщества белых эсков (а то во всей фантастической литературе - что у Ефремова, что у Стругацких, - мы имеем дело уже с конечным продуктом - совершенными людьми, - без объяснения того, откуда они взялись). А что касается чистой техномагии - по этому пути идут галактиане (может быть, я ещё напишу об этом - не зря в "Судьбе" упомянута смута в мирах Технолидеров).
Пы.Сы. К вопросу о механизме чистой магии: "Человек, который умел творить чудеса"
(для тех, кто заинтересуется).
312. 2007/12/25 11:19
[ответить]
>>311.Комарницкий Павел Сергеевич
>существа те умнеют
---------------
Забавный фактик: самку человекообразной обезьяны обучили выражать свои эмоции посредством азбуки для глухонемых. Однажды ее обидел чем-то самец. О-о-о! Что она "сказала"! :))) Там было нескладно с точки зрения грамматики, но ругательный смысл слов проявился очень явно.
Так что воистину - в начале Разума было Слово, хотя б и неизреченное, но очень явственно подуманное. ;)))
По поводу же "умнеют"... Наверное, здесь более корректно говорить "обрастают в процессе эволюции знанями, умея передавать их от поколения к поколению, чего лишены животные". Эрудиция не равна уму. Обезьяны обучились усовершенствованию дубинок и цивилизованному разжиганию огня - и всё. Те же самые первобытные инстинкты продолжают довлеть и над самой умной обезьяной: пожрать, поспать, поиметь, разножиться, сдохнуть (и хорошо если попутно этой обезьяне не придется убивать своими дубинками, от чего она тоже не всегда откажется, а иная и удовольствие получит). Так что о настоящем интеллекте еще рано говорить, увы нам... :(
А магия... Не знаю, думаю, что если на Земле кто и обладает какими-то зачатками, то до сих пор они так незначительны, что их существование даже доказать не могут. Спонтанны, синхронны и неконтролируемы. Кто такой дурак, чтобы допустить попадание пистолета в обезьяньи лапы? Я и говорю: доколе мы бесхвостые обезьяны нам звезд не увидать. Всё в это упирается... :(((
311. (pavel_com@benet.ru) 2007/12/25 03:26
[ответить]
По неоднократному предложению уважаемого Петровича и вродь как с согласия Влада затравливаю тут дискуссию насчёт магии и техномагии. :)
Вот живут где-то во Вселенной некие... ну, скажем, существа, выделившиеся из местного животного мира и начавшие долгую, долгую дорогу на подъём. От обезьяны (или что там её заменяло) к Хозяину Вселенной. Сперва приручают огонь, поддерживать учатся, потом спустя некторое время добывать... Острые палки используют для самообороны и нападения (а если хищниками были предки, то и для охоты), камни обтёсывают, дабы острые рубила получить... всё как по нотам. То есть появляется у них пусть и примитивная, но техника.
Поначалу используются только самые грубые свойства материи, самоочевидные, так скажем. Острота и твёрдость камня, горючесть дерева, палка как рычаг и копьё и т. п. Глубже ребята не лезут - какая там микроструктура у палки, каков химический состав кремня - это всё от них скрыто мраком. Да и неинтересно, очевидно - камень и камень, палка и палка, тут важно врагу по голове попасть...
Но проходит время, существа те умнеют, накапливают опыт и знания. Вот уже кто-то открыл, что из мягкой глины в огне образуется твёрдый камень, и вскоре ребята играючи лепят горшки, вытесать которые из обычного камня крайне сложно или вообще немыслимо. Вот кто-то открыл свойства самородной меди - ковкость, а позже плавкость. Вот ещё один установил, что при обжиге определённого вида камней образуется та самая нужная в хозяйстве медь, столь редкая в самородном виде. Вот и другие металлы осваивают - свинец, олово... Вот смешал кто-то олово с медью и получил первую бронзу - первый материал, в самородном виде не встречающийся никогда.
Это уже второй уровень техники и технологии. Если, скажем, для палеолитических охотников неолитический шлифованный топор будет вещью, достойной восхищения - тонкая работа! - но в принципе понятной, то бронзовый топор или кинжал будут уже самыми настоящими артефактами, ПРИНЦИПИАЛЬНО необъяснимыми с точки зрения палеолитического опыта. Где вы видели такой блестящий и твёрдый камень? Не бывает таких камней! Мягкие жёлтые ещё встречаются иногда, а таких не бывает... И даже если бы был такой камень - как это сделано?! Вытесать кремнёвым рубилом невозможно, отжимником тоже!
Это уже принципиально иной уровень техники - уровень дикарской цивилизации, в отличие от полуживотного первобытного состояния. На этом этапе используются уже неочевидные, скрытые свойства материи. Но химический состав, процессы при обжиге руды - это всё пока ребятам недоступно. И местные рудознатцы бродят в поисках редкой медной руды, не подозревая, что под ногами у них несчитанные миллиарды тонн железа, алюминия, магния и титана, не говоря уже об уране.
Следующий этап "освоения магии" - машинный - уже требует настоящих научных знаний. Местные Шееле начинают интенсивно исследовать всяческие минералы, обжигать и травить кислотами, и вскоре местный Менделеев подводит итог, составляя сводную таблицу. Теперь ребята с умилением взирают на попытки недавних предков превратить свинец в золото, зато извлекают из глины белый лёгкий металл, о котором предки и не подозревали - алюминий. Потому что ребята ЗНАЮТ, где искать, они поняли суть.
И местные Ломоносовы и Вольты не отстают. От натирания местных кошек местным янтарём (или что там у них - драконий зуб?) переходят к первым гальваническим батареям - и вскоре местный Максвелл уже составляет свои уравнения. Дальше дело идёт легко, и вот местный Попов уже вовсю радиохулиганит... Всё легко, когда знаешь механику фокуса.
Это третий этап цивилизации, машинный. Древние шумеры были бы восхищены ганзейскими коггами - вот это кораблик, не то что наши корявые ковчеги! А уж меч Роланда или японская катана вызвали бы полный восторг. Эх, умеют же люди! Нам такой сроду не отковать... А вот телевизор, рация и автомат Калашникова были бы для них артефактами, чуждыми и принципиально непостижимыми для понимания. Натуральная магия, чего там! И всё потому, что меч Роланда и медные ножики шумеров - это разный уровень одной и той же цивилизации, дикарской, а автомат и телевизор - совершенно другой цивилизации, машинной.
И так далее, далее, далее... По мере развития используются всё более глубокие свойства материи. Известно уже и нам, полудиким, что в граните содержится столько урана и тория, что из гранита вполне можно получить энергии больше, чем из куска антрацита. А если освоить термояд, то литр морской воды заменит бочку бензина. А если научиться аннигилировать вещество... ух, голова кругом от перспектив!
И так во всём. Вон в НЖ была статья о "голографическом принципе" - поверхность любого предмета в принципе способна хранить до 10 в 65 степени бит/кв.см... Не о том ли гласят древние предания, что "камни имеют глаза и уши и помнят вечно"? :)))
Ещё одно - отделение техники от результата. Свеча горит на столе и даёт свет. А вот с электролампочкой иначе - огонь горит в топках за сотни километров, а лампочка даёт свет у меня дома. :) Или даже не огонь горит - вода льётся где-нибудь на Братской ГЭС. Свет из ничего, из текущей за тысячи вёрст воды - да какую ещё магию вам надо?!
А потом будут вещи, выращенные в растворе при помощи нанороботов. А потом элемент-конверторы осуществят мечту алхимиков о превращении всего на свете в золото, или платину, или плутоний... во что угодно. И динамические голограммы заменят ЖК-мониторы, да и самих ящиков-компьютеров не будет. Где-то стоит сервер, но я не знаю, я же пользователь, а не спец по железу... Где-то стоит машинерия, обеспечивающая работу силовых транспортных коконов, но я всего лишь вызываю тот кокон мысленным усилием, он меня доставляет в нужное место и исчезает... Да коконы это ерунда, вот телепорт с плавающим входом и выходом - это круто! Раз, и ты мгновенно на нужном месте! Да, привыкаем помаленьку, верно, уже не так круто кажется...
И когда те существа освоят самые-самые глубинные свойства материи, их техника РАСТВОРИТСЯ в природе. Зачем делать что-то искусственное, когда можно использовать свойства самой Вселенной? И техномагия станет просто магией. Ничего нет, и всё работает, то есть выдаёт желаемый результат.
Только это уже будут не просто разумные существа, а сверх... Эски, короче. :)))
