Комментарии: 1645 год. Лето-осень. Дикое Поле. Свадебное путешествие сержанта Мюллера

Nazgul : другие произведения.

Комментарии: 1645 год. Лето-осень. Дикое Поле. Свадебное путешествие сержанта Мюллера
(Оценка:**4.95*47**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/09/2009, изменен: 20/10/2019. 11k. Статистика.

Аннотация:
По мотивам творчества Дмитрия Хвана. Зачем я написал эту интерлюдию? Ради демонстрации ДУХА ЭПОХИ. Ну, и ради проверки нравственных ориентиров... Из разрухи Тридцатилетней войны, в Европе XVII века, наши современники выдернули подростка и ... как могли подтянули его до своего уровня. Яндекс-деньги 410011505972225 Карта Сбербанка VISA 4276600022524157

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31) 03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Nazgul 02:05 "Магам земли не нужны" (805/4) 21/11 "Закон стремного времени" (333/5) 18/11 "Занимательная пиротехника " (144) 13/11 "Окситоциновая цивилизация" (856) 09/11 "Деревянный хлеб" (654) 07/11 "Советская Конституция 1918 " (330) 04/11 "Трудно жить в России без нагана" (678) 03/11 "Влажные мечты поколения Пепси " (774) 31/10 "Молекулярная взрывчатка R " (234) 29/10 "Бабушка сошла с ума... Лечим!" (178) 29/10 "1730 год. Июль. Прививка совести" (703) 26/10 "Остановка научной революции" (655) 19/10 "Атмосферная электростанция " (901) 18/10 "Королева Наташка" (623) 17/10 "1628 год. Зима. Порог мракобесия" (820) 02/09 "Без дорог и дураков" (540) 27/08 "Русские военные присяги 20 " (249) 25/08 "Сигнальная азбука" (134) 20/08 "1644 год. Август. Полет в " (392) 13/07 "Семейный праздник (ссср-2061)" (598) 06/07 "Шайтан-нога Назгула" (675) 03/07 "1629 Февраль Грибы по саперному" (910) 05/06 "Летаргатор Кучера Patent " (731) 22/05 "Конституция Коммунизма" (107) 20/05 "Двадцать пять пунктов Гитлера" (558) 30/04 "Великая Яса Ченгис-хана" (371) 18/04 "1730 год. Август. Переэкзаменовка" (536) 06/04 "Зверь в тебе" (90) 01/02 "1645 год. Лето-осень. Дикое " (231) 20/05 "Расчет воздушного винта" (35) 22/04 "Ленинская программа партии" (310) 16/02 "Медный купорос взрывается!" (670) 16/02 "Резонансная бомба Patent R " (354) 16/02 "1643 год. Лето. Сеул (Хансон). " (90) 16/02 "Первоисточник проекта" (307) 16/02 "Прода 30.01.11" (203)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (336/2) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:34 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) 01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1) 01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1) 01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1) 01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2) 01:22 Джерри Л. "После" (22/2) 01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. Dok 2009/11/06 12:49 [ответить]
  > > 7.Nazgul
  >>Тот же хлорпикрин, в условиях XVII века - аналог ТЕРМОЯДЕРНОЙ БОМБЫ... в её "нейтронном" варианте. Живая сила поражается, а вещи целы.

  Гм... Хлорпикрин требует создания определенной концентрации... Хлопотно им накрывать просторы. Личные ощущения при контакте - сильные, но не смертельные.

  ИМХО - синильная кислота луше работала, что показал тот же Саддам на своих неразумных подданых.

12. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/06 13:36 [ответить]
  > > 11.Dok
  >> > 7.Nazgul
  Спасибо за проявленный интерес. Рекомендую почитать комменты, они часто занятнее самих опусов.
  Для меня это всё - игра ума. Развлечение...
  > Гм... Хлорпикрин требует создания определенной концентрации... Хлопотно им накрывать просторы. Личные ощущения при контакте - сильные, но не смертельные.
  Вопрос обсуждался на ветке "Обновления" и тексте фанфика "Полет в ХХ век"...
  http://zhurnal.lib.ru/comment/h/hwan_d_i/02ver.7?PAGE=6
  Сюжет романа позволяет реализовать некоторые многообещающие идеи, которые не нашли достойного применения в нашем реале. Привожу, ради примера комменты:

  > 810. Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/10/28 10:40 ответить
   Дмитрий Иванович!
   Специально долго не высказывался. Читал комменты... У вас в знакомых куча "типа ахвицеров". Ещё штук пять местных олухов утверждают, что они знают химию. Неужели никто из этих советчиков (тут и на сайте Махрова) не держал в руках пособие по химическому оружию?
   Описанная в главе химическая атака даже не бездарна, она ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА. Потравятся и разбегутся все, как ангарцы, так и казаки.
   Даже один килограмм хлорпикрина - чудовищно большая доза.
   Повторяю свой пост:

   > 624. Nazgul 2009/10/20 23:06 ответить
   Раз уж дошло дело до хлорпикрина - даю его основные тактические характеристики:
   Получают реактив взаимодействием водной эмульсии пикриновой кислоты (которая в плавленном виде - взрывчатка мелинит) с хлорной известью.
   Или пропуская через этот раствор газообразный хлор... Короче, это простой способ утилизации отходов производства взрывчатки (так как все побочные нитрофенолы при хлорировании переходят в хлорпикрин).
   Физическое состояние - летучая жидкость с плотностью при комнатной температуре 1,67 кг/л.
   Пары хлорпикрина в 5,7 раза тяжелее воздуха, стелятся на высоте 2-3 метра
   Температура плавления - минус 69,4 градуса Цельсия
   Температура кипения - плюс 112 градусов Цельсия
   Стойкость на местности при капельном распылении, не менее - 6 часов (без противогаза хода нет)
   У большинства людей нетерпимая концентрация паров - 0,002 мг/литр.
   Концентрация более 0,05 мг/л не переносима абсолютно.
   Поражения органов дыхания наступают при концентрации более 0,1 мг/литр.
   Смертельная концентрация - 2 мг/л в течение нескольких минут.
   Перечисленные свойства позволяют использовать хлорпикрин в качестве удобного учебного ОВ.
   Простой угольный противогаз хлорпикрин держит очень хорошо.
   Можно прикинуть расход слезогонки.
   Площадь в 10 000 квадратных метров (один гектар), при высоте подьема паров 5 метров, это 50 000 кубометров атмосферы или 50 000 000 её литров. Умножаем на 0,002 мг... Ха! Всего-то 100 граммов хлорпикрина заставят облиться слезами всех оказавшихся в этом месте... Дешевка!
   У подавляющего большинства людей указанная МИНИМАЛЬНАЯ концентрация 0,002 мг/л за 3-5 секунд вызывает слезотечение, смыкание век, острый приступ бронхита, непрерывный кашель, переходящий в рвоту. При более высоких концентрациях (от 0,05 мг/л) начинаются спазмы легких, острые желудочные колики, до 50% пострадавших уже после нескольких вдохов теряют сознание. После первого же химического снаряда, попавшего в острог, там должен начаться сумасшедший дом... Какая там стрельба... Замечу, смертельная доза хлорпикрина 1-2 мг/л. В тысячу раз выше лакриматорной!
   По уму вся атака должна свестись к залпу по крепости химическими зарядами (с учетом направления ветра). Через десять минут можно спокойно входить в главные ворота и вязать валяющихся без памяти казаков. Если кто оттуда выскочил - далеко полуслепой не убежит... Если кто умер (захлебнулся в луже собственной блевотины, например) - туда ему и дорога.
   Группа захвата должна работать в противогазах. Пары слезогонки хорошо впитываются в одежду и продолжают действовать даже после выхода из зоны поражения. Обычно пострадавшие срывают с себя шмотки сами. В первую мировую войну, из районов обработанных хлорпикрином, народ как правило разбегался голяком. А казаки вдобавок бородатые... Нет им никакого спасения - полягут все.
   Картина Репина "После штурма":
   На берегу, в рядок, лежат связанные казаки, в обрывках недосорванных с себя кафтанов, а местные тунгусы (в противогазах) щедро поливают их из огромных садовых леек жидким дезактиватором. По учебнику - водный раствор сульфида натрия.

  > 819. Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/10/28 13:43 ответить
   Зачем фосген?
   Чем и ценна слезогонка, что при мизерном расходе (по критерию цена/эффективность она превосходит (!) нервно-паралитические ОВ), нет ни толпы калек, ни гор смертельно отравленных трупов. Все живы и почти здоровы!
   В реальной истории так и задумывалось. Фриц Габер мечтал с помощью хлорпикрина в 1915 году окончить Первую мировую войну за неделю, просто взяв всех французов в плен... Но наш Зелинский придумал отличный угольный противогаз, идиоты царедворцы поделились секретом с союзниками и нашла коса на камень...
   В данном варианте АИ все шансы на стороне попаданцев.
   P. S.
   Я в своих рекомендациях использую профессиональные пособия по химическому оружию. В частности - классическую монографию "Химия отравляющих веществ" Зигфрида Франке, 1967 года издания (полную). Её писал человек ЛИЧНО УЧАСТВОВАВШИЙ в подготовке химической войны, знающий этот предмет досконально.

  > 825. Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/10/28 22:12 ответить
   Рекомендую перечитать мой коммент номер 810.
   Хлорпикрин в боевой концентрации (в 50-100 раз меньше летальной и минимум в 5-10 раз выше нестерпимой) в течение 3-10 секунд вызывает потерю сознания. То есть, действует как мгновенно (!) поражающий не смертельный (вырубающий) нервно-паралитический газ.
   Органических повреждений он не вызывает (в отличие от фосгена), но страшно раздражает нервные окончания слизистых оболочек. Дешево и сердито. Согласен, не очень фотогенично - пациенты валяются в слюнях и соплях, некоторые усравшись и обрыгавшись. Так зато все живы и здоровы!
   Автор - большой гуманист.

  > 966. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/03 16:07 исправить удалить ответить
   Справочное время естественной дезактивации хлорпикрина (снижение концентрации его паров на зараженной местности ниже поражающей) - не менее 6 часов! Почему?
   Дело в том, что хлорпикрин - это НЕ ГАЗ, а жидкость, кипящая про 119 градусах Цельсия. После огневого испарения из дымовых шашек или там распыления взрывом, она снова КОНДЕНСИРУЕТСЯ, очень мелкими каплями ОСЕДАЕТ на предметах, земле, траве, одежде... И медленно-медленно испаряется... даже если её пары сразу уносит ветром. Ибо испаряется плохо... Но жалких 0,02 миллиграммов на литр воздуха уже испаренного хватает, что бы выпрыгнуть из сапог или снять ботинки не развязывая шнурков....
   Ну очень вонючая штука!

  >ИМХО - синильная кислота луше работала, что показал тот же Саддам на своих неразумных подданых.
  А зачем убивать? Достаточно качественно ткнуть носом в дерьмо...
  В моих фанфиках обсуждается вопрос, что могут РЕАЛЬНО замутить в XVII веке пара сотен советских инженеров, если им развязать руки и не капать на мозги "ценными указаниями"?
  По поражающему эффекту хлорпикрин и хлорацетофенон превосходят и затмевают даже зарин с табуном... если у противника нет противогазов.
  Максимальный эффект при минимальных затратах!

13. Dok 2009/11/06 13:54 [ответить]
  > > 12.Nazgul
  >> > 11.Dok

  А, не совсем понял - нейтронная бомба - как раз ликвидирует. Поголовно.
  Включая крыс.

  Потому купился на сравнении.

  Касаемо хлорпикрина - забыли еще слезы. Оне текут!

14. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/06 14:11 [ответить]
  Сравнение хлорпикрина с нейтронной бомбой вполне корректно.
  Сложная комбинация физиологических эффектов.
  Если кадр вдохнул слезогонки и сразу потерял сознание - будет жить. Просто потому, что кроме сильной боли (лакриматорного раздражения нервных окончаний слизистых) слабые концентрации ничем не опасны...
  А вот при попытке "бороться" - возможно что угодно... и шею свернет на бегу, и сердечный приступ его хватит, и со слепу влезет в зону высокой концентарции, где отравится насмерть...
  Мне показалось занятным, что при отсутствии в XVII веке системы ГО, вполне смешные количества очень простых реактивов (разве так трудно сделать тонну-другую хлорпикрина?) могут иметь глобальное значение.
  Сочинители АИ такие возможности обычно не рассматривают...

15. Кыш 2009/11/06 22:31 [ответить]
Слезы стекают в сапоги. А в мокрой обуви ты уже не вояка.)))

16. Mara 2009/11/07 13:21 [ответить]
  Идея с газами хорошая, только один вопрос - а как с ними работать, в смысле синтезировать, заливать в снаряды? Противогазы потребуются.
  > > 12.Nazgul
  > Картина Репина "После штурма":
  > поливают их из огромных садовых леек жидким дезактиватором.
  И бреют бороды...

17. Алекс 2009/11/07 13:44 [ответить]
  >Площадь в 10 000 квадратных метров (один гектар), при высоте подьема паров 5 метров, это 50 000 кубометров атмосферы или 50 000 000 её литров. Умножаем на 0,002 мг... Ха! Всего-то 100 граммов хлорпикрина заставят облиться слезами всех оказавшихся в этом месте... Дешевка!

  Идиотизм подобного подсчета заключается в том, что "в теории" все правильно. На практике же достичь равномерного и однородного распределения ОВ на заранее заданной территории невозможно. Это хорошо знают все химики, даже гражданские, обучавшиеся а не проводившие время на военной кафедре. Реальный расход ОВ будет в десятки, если не в сотни раз больше. Зависит от погоды, времени суток, направления ветра и еще полудесятка параметров как самого ОВ, так и параметров окружающей среды.
  По производству же этого простого, по уверениям Автора, вещества. Интересно, где и в чем он собирается хранить готовый продукт, ингредиенты для его производства (особенно хлор) и какие силы и средства будут потребны для сего действа? Я тут давеча посетил одно хранилище хлора на целлюлозной фабрике. С целью инспекции на предмет ТБ. Хотел бы сравнить впечатления. Напишите, плз.

18. Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/07 18:01 [ответить]
  Граждане, хлорпикрин получают с 1848 года взаимодействием хлорки с водными отходами нитрования природных фенолов. При получении пикриновой кислоты (популярной в прошлом веке желтой краски) этого добра остается много. Тот же эффект дает продувание эмульсии хлором.
  Технология ПРОСТАЯ, одноступенчатая, проверенная временем.
  В реалиях романа Хвана выпуск хлорпикрина должен быть давным-давно (!) налажен, так как это удобное и дешевое средство для фумигации зернохранилищ и складов.
  В обычных условиях хлорпикрин - жидкость (просто очень вонючая). Можно хранить в бутылках или канистрах. Никаких проблем...
  Свои вундервафли я на рояльность проверяю досконально.
  Противогаз "по-ангарски" - это кожаный мешок с окулярами и клапаном, со стяжкой вокруг шеи (многие попаданцы тоже бородатые). В районе ротового отверстия - патрубок для сменного угольного фильтра...

19. Igor_K 2009/11/07 18:01 [ответить]
  > > 18.Nazgul
  >хлорки с водными отходами нитрования природных фенолов. При получении пикриновой кислоты
  И что из перечисленого есть в оном веке? В количестве более грамма?

20. Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/07 18:17 [ответить]
Всё есть.
Фенолы - отход сухой перегонки древесины (читайте первый коммент к фанфику), хлорка - отход электрохимической переработки каменной соли. Азотную кислоту попаданцам всяко делать надо, для взрывчатки и производства удобрений... из селитры. На островах Байкала полно птичьего гуано... Глиняные горшки найдутся...

21. *Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/11/07 20:17 [ответить]
  > > 18.Nazgul

  >Противогаз "по-ангарски" - это кожаный мешок с окулярами и клапаном

   Отчего-то вспомнились творения Миядзаки =))

22. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/07 20:28 [ответить]
Если есть химическое производство, то без противогазов попаданцам всяко не обойтись. Там же и хлор, и аммиак, и соединения серы...
Простейший вариант для бородатого человека в XVII веке будет выглядеть именно так.

23. *Хван Дмитрий Иванович (hwan_d_i@list.ru) 2009/11/07 20:35 [ответить]
  > > 22.Nazgul

  >Простейший вариант для бородатого человека в XVII веке будет выглядеть именно так.
  А ежели таки скоблить морды? Проще ведь будет? А то врывающиеся в крепость сквозь отравляющий дым демоны - это эстетично.

24. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/07 20:44 [ответить]
  Именно в реалиях романа "противогаз-мешок" совершенно органичен.
  Просто, надежно, универсально...
  Скоблить морду каждый день мужики начали только в XIX веке (не все), а тогда это было достаточно дикое занятие (бритые римляне и жрецы античности остались в далеком прошлом). В походных условиях чисто бриться каждый день (!) проблематично даже сейчас.
  А классический резиновый противогаз, натянутый всего-то на трехдневную щетину, уже не вполне герметичен. Проверено!
  На фик, на фик...

25. Sergey (gf-sergey@ya.ru) 2009/11/13 11:10 [ответить]
Перебор хох-дойча. Несколько напрягаяет в чтении.

26. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/13 11:18 [ответить]
  Это же реконструкция - "как бы оно выглядело в реале?" Развлекался.
  Народ заценил...
  Остальные фанфики - точно такие же... и следующие тоже такие будут.

27. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/14 22:39 [ответить]
  > > 26.Nazgul
  >Остальные фанфики - точно такие же... и следующие тоже такие будут.
  Так, а это уже очень интересно...

28. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/14 23:25 [ответить]
Хотите тут общаться?

29. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/14 23:45 [ответить]
  > > 28.Nazgul
  >Хотите тут общаться?
  Да.
  Наибольший интерес у меня к тому, что же могли изобрести египтяне.
  Д.И.Романов. Оружие воздушного боя
  " Древняя летопись указывает на то, что в 380 году до н.э. на собрании греков Архитос демонстрировал полет деревянного голубя за счет струи дыма выходящей из его сопла. Есть основания полагать, что этот опыт имеет прямое отношение к реактивному принципу движения. "
  Итак, грекам был известен минимум порох, сопло Лаваля... начала аэродинамики...
  А до чего дорылись египтяне?
  Ведь христиане, дорвавшись до власти, веками жгли библиотеки и уничтожали всякие древности.
  Интересно, что было среди них?
  Или что могло быть?

30. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/15 00:13 [ответить]
  > > 29.Mara Schade
  >> > 28.Nazgul

  >А до чего дорылись египтяне?
  >Ведь христиане, дорвавшись до власти, веками жгли библиотеки и уничтожали всякие древности.
  >Интересно, что было среди них?
  >Или что могло быть?
  По уровню цивилизационного развития (продолжительность жизни, энергетика, промышленность, сельское хозяйство) Египет периода Нового Царства примерно соответствует 30-50 годам ХХ века н. э...
  К сожалению, три тысячи лет непрерывного грабежа - это много. Остались только косвенные следы высоких технологий. Или то, что трудно спереть. Например, в подземных храмах нет следов копоти на стенах и потолках. То есть их освещали НЕ МАСЛЯНЫМИ ЛАМПАМИ. Масса циклопических сооружений выполены из бетона, а производство цемента - чудовищно ЭНЕРГОЗАТРАТНАЯ отрасль. Римляне на свой бетон извели все леса, у нас производство цемента развилось в самом конце XIX века, после освоения добычи нефти. В Египте времен фараонов не было ни того, ни другого, а сооружений из цемента - валом.
  Египтяне неплохо знали устройство верхних слоев атмосферы, например, кривую температур в стратосфере. То есть как-то её мерили, а значит -летали.
  Местные химические и горные технологии - одна сплошная загадка. Весь Египет покрывают золотые рудники, но на современном уровне техники добыча золота там не рентабельна. А отвалы настолько "чистые", что поживиться нечем. И так далее...

31. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/15 11:49 [ответить]
  > > 30.Nazgul
  > их освещали НЕ МАСЛЯНЫМИ ЛАМПАМИ.
  По-вашему, могли древние египтяне сварить мыло?
  А серную кислоту сделать, хоть разбавленную?
  Сода есть, жир есть... А от мыла до стеарина - только кислота, и пожалуйста - некоптящие бездымные стеариновые свечи. Фитиль из хлопка.
  > а производство цемента - чудовищно ЭНЕРГОЗАТРАТНАЯ отрасль. Римляне на свой бетон извели все леса, у нас производство цемента развилось в самом конце XIX века, после освоения добычи нефти. В Египте времен фараонов не было ни того, ни другого, а сооружений из цемента - валом.
  Нефть там недалеко, в Аравии. А за три тысячелетия от средств добычи ничего не останется. Если уж тысячелетие назад римские дороги разбирали на камень, то что станет с перегонным баком и каменным фундаментом?
  Либо варианты "солнечных печей" - киловатт на квадратный метр солнца, тае что осталось сделать отражатель из медных посеребренных (или амальгамированных) листов и сфокусировать на слое сырья...
  Или не получится?

  > Египтяне неплохо знали устройство верхних слоев атмосферы. То есть как-то её мерили, а значит -летали.
  В пустыне такие термики, что планером управлять просто, а первые планеры были деревянно-тканевыми. Идея-то простая. Тем более что адвокатов не было, разбился курсант - так "воля богини", похоронку родственникам и все дела.

  > Местные химические и горные технологии - одна сплошная загадка. Весь Египет покрывают золотые рудники, но на современном уровне техники добыча золота там не рентабельна.
  Поищите по слову "арругия" - например http://www.gems.su/gold/01-02.php
  Технология примитивная, но нужны каторжники или приговоренные к смерти - подпорки выбивать... или подрывная машинка, провода, капсули и взрывчатка.

32. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/15 16:48 [ответить]
  > > 31.Mara Schade
  >> > 30.Nazgul

  >По-вашему, могли древние египтяне сварить мыло?
  Не только могли, но и варили... и не только мыло - стиральный порошок. Более того, даже простолюдины сами своё барахло не стирали, а сдавали в общественные прачечные. Очень чистоплотный народ.
  >А серную кислоту сделать, хоть разбавленную?
  Любую кислоту. Египтяне знали химию во многих случаях даже лучше нас. Например, гидрометаллургия у них заменяла доменные печи и вообще печи... У нас она пошла только после Второй мировой войны...
  И ещё. На многих мумиях имеются следы поражения ипритом, например...
  >Сода есть, жир есть... А от мыла до стеарина - только кислота, и пожалуйста - некоптящие бездымные стеариновые свечи. Фитиль из хлопка.
  Свечи коптят... В Зимнем Дворце приходилось белить потолки довольно часто, а в подземных египетских храмах потолки ЧИСТЫЕ. Такие дела...
  >> а производство цемента - чудовищно ЭНЕРГОЗАТРАТНАЯ отрасль.
  >Нефть там недалеко, в Аравии. А за три тысячелетия от средств добычи ничего не останется. Если уж тысячелетие назад римские дороги разбирали на камень, то что станет с перегонным баком и каменным фундаментом?
  Древние египтяне были помешаны на экологии. Любые производства они старались сделать чистыми, экономными, бесшумными. Нефтяная и угольная энергетика - порождение ХIХ века. Там было что-то другое... Доказательство? Ледяные керны в Грендандии. Они "полосатые". Очень хорошо отражают (в среднем) этапы подъема и спада экономики в Северном полушарии. Как расцвет цивилизации - лед содержит копоть, следы тяжелых металлов и всякую химию. Как Темные Века - он почти чистенький. По содержанию тяжелых металлов керны XV века до нашей эры ТАКИЕ ЖЕ ГРЯЗНЫЕ, как современные. Это дымили плавильные печи Древнего Мира! Но следов копоти в бронзовом веке почти нет... Зато от Древнего Рима сажи осталось будьте-нате. На уровне XIX века...
  >Либо варианты "солнечных печей" - киловатт на квадратный метр солнца, тае что осталось сделать отражатель из медных посеребренных (или амальгамированных) листов и сфокусировать на слое сырья...
  >Или не получится?
  В промышленных масштабах - баловство. У фараонов явно была какая-то электротехника (очень много осталось следов, прямых и косвенных, тот же цемент в циклопических количествах они чем-то обжигали), но не современная электромагнитная, а на других принципах.
  >> Египтяне неплохо знали устройство верхних слоев атмосферы. То есть как-то её мерили, а значит - летали.
  >В пустыне такие термики, что планером управлять просто, а первые планеры были деревянно-тканевыми. Идея-то простая. Тем более что адвокатов не было, разбился курсант - так "воля богини", похоронку родственникам и все дела.
  Модели планеров (игрушки) в Египте находят повсеместно и вообще идея полета в бытовой литературе тех времен упоминается, как обыденное занятие... для жрецов.
  >> Местные химические и горные технологии - одна сплошная загадка. Dесь Египет покрывают золотые рудники, но на современном уровне техники добыча золота там не рентабельна.
  Я знаю, что такое римская система добычи драгметаллов. Круто... Но! У египтян это было поставлено тоньше. Простой пример. В XIX веке прогресс техники извлечения золота двигался очень быстро. Доходило до анекдотов. Типа извлекли золото, а "пустой породой" отсыпали железнодорожную насыпь... Через двадцать лет - сняли рельсы, снова пустили этот песок в переработку, заново (!) отсыпали насыпь и даже получили прибыль. После Первой мировой войны англичане получили в Египте протекторат и сразу кинулись проверять старые отвалы золотых рудников на предмет повторной переработки. Ха-ха! Облом был зубодробительный. В этих отвалах золота содержалось МЕНЬШЕ, чем в обычном песке. На таком же уровне египтяне извлекали и другие металлы. Гидрометаллургия рулит!

33. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2009/11/15 16:32 [ответить]
  > > 30.Nazgul
  > Масса циклопических сооружений выполены из бетона, а производство цемента - чудовищно ЭНЕРГОЗАТРАТНАЯ отрасль. Римляне на свой бетон извели все леса, у нас производство цемента развилось в самом конце XIX века, после освоения добычи нефти. В Египте времен фараонов не было ни того, ни другого, а сооружений из цемента - валом.

  В принципе рядом там пустыня -- Сахара которая. И многие специалисты сходятся на том, что она "рукотворная", т.е. это человек изничтожил леса, которые некогда там росли, и тем самым порушил всю экологию. Так, может, это египтяне и сделали? А после того стали беречь экологию, наученые "горьким опытом"...

34. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/15 16:40 [ответить]
  Египет, раньше и теперь - дельта плюс полоса земли вдоль Нила, ну и "отростки" от неё к рудникам и каменоломням. В доисторические времена 8-10 тысяч лет назад там были жуткие кушири, где ВООБЩЕ нельзя было жить. Сплошное малярийное болото. Царство крокодилов...
  А вокруг, да - благодатная савана, рай для охотников и скотоводов.
  Египтяне - это потомки несчастных работяг, которых более крутые соседи загнали в указанные болота, на погибель и которые в этих болотах выжили назло врагам. Осушили их, освоили земледелие и пр...
  На месте бывшей саваны (загнувшейся от перевыпаса) теперь пустыня, а Египет как жил, так и живет.

35. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/15 19:06 [ответить]
  > > 32.Nazgul
  >И ещё. На многих мумиях имеются следы поражения ипритом, например...
  так бы не вспомнила, но в "ТМ" было описано исследование некоей мумии, которая принадлежала умершему от кокаина. Так что возможно, что они и через Атлантику плавали.
  >Свечи коптят...
  Сальные да. Хорошие стеариновые с проселитрованным фителем - нет. Пример - нынешние "свечи-стаканчики".
  >Древние египтяне были помешаны на экологии. Любые производства они старались сделать чистыми, экономными, бесшумными. ...Но следов копоти в бронзовом веке почти нет...
  Дымоуловители в каком веке придумали?
  >У фараонов явно была какая-то электротехника...., но не современная электромагнитная
  Одноразовые химические источники тока, то есть батарейки.
  >Модели планеров (игрушки)...полета ... обыденное занятие... для жрецов.
  Тем более что погода предсказуемая, места много, а налет у "жреца-авиаразведчика" мог быть и тысячи часов.
  А по золотодобыче - дело темное. Сейчас австралийцы выводят сорта растений, "тянущих" из земли микроэлементы. При 10% металла в золе это довольно хороший способ - засяли отвал, потом скосили цветочки, высушили, сожгли.

36. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/15 20:51 [ответить]
  Проблема такого рода рассуждений - скудость исходных данных и извилистый путь технического прогресса вообще. Могло быть и так, и эдак, и ещё по всякому. Очень многое приходится додумывать по аналогии, а они у всех разные. Кроме того, история, в восприятии следующих поколений "плющится". Личности жившие в разные века (как Перикл с Архимедом) кажутся нам почти современниками.
  Например, часто возникает спор - голодали ли в Древнем Египте? Не во время войн и бедствий, а ПОСТОЯННО. Как проверить? Есть методы! Известно, что у людей в психике есть "переключатели", многие реакции завязаны на калорийность питания. Самую известную товарищ Мао сформулировал как "Во время голода - идея всеобщего равенства становится верой". Это очень правда. Именно поэтому, при правильно расчитанном (!) рационе, солдаты действующей армии всегда должны быть НЕМНОГО ГОЛОДНЫ. Технология создания солидарного общества! По той же причине (!) искусственно ограничен рацион в Северной Корее....
  Большой соблазн распространить эту практику вглубь веков. Ошибка!
  Реально, в Древнем Египте население было СТАБИЛЬНО СЫТЫМ. Постоянно! Доказательство - фрески. Стройные египтянки в облегающих туниках... Это только нам скуластая Нефертити кажется красивой. На самом деле современный стандарт красоты (худенькие девушки с тонкой талией и большими глазами) утвердился не более как 100-130 лет назад. А ещё спутникам Наполеона, во время Египетского похода, те же самые изображения (!), на тех же самых фресках (!) казались воплощением уродства. Сохранились отзывы о "... костлявых и вертлявых дурнушках, отвратительных карикатурах на людей..." Арабы, кстати, с французами XVIII века были вполне солидарны, красивыми у них считались барышни полные, "трясущиеся как жир". Вроде "богинь плодородия" первобытных племен. Если проанализировать картины и фото, особенно парадные портреты, где художник льстит заказчику, то видно, что перелом от "кустодиевских барышень" к современным "топ-моделям" происходит ТОЛЬКО в социуме, где ТРИ ПОКОЛЕНИЯ ПОДРЯД, каждый день ели досыта. Для англичан этот момент наступил после Первой мировой войны. Картер открыл гробницу Тутанхамона в 1924 году и был поражен КРАСОТОЙ упомянутой Нефертити (хотя ещё его дедушка бы ничего такого бы не заметил). В СССР тип женской красоты РЕЗКО сменился в 50-х годах.
  У египтян ХУДЕНЬКИЕ считались красивыми тысячи лет... Воть.
  P. S.
  Свечи уместны только в УМЕРЕННОМ КЛИМАТЕ, а Египет - ЖАРКАЯ СТРАНА. Те масляные лампы, которыми пользовались на Древнем Востоке тысячи лет назад, коптили не сильнее современнных нам керосиновых фонарей. Но коптили! Кстати, там где современными (!) свечами освещают дом регулярно (в глубинке USA, например, свет гаснет часто) - копоть (липкий налет) на потолке нового дома появляется в первый же год. Даже от курения в комнате копоть копится... А от электричества нет.

37. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/16 11:45 [ответить]
  > > 36.Nazgul
  > население было СТАБИЛЬНО СЫТЫМ ... современный стандарт красоты (худенькие девушки с тонкой талией и большими глазами) утвердился не более как 100-130 лет назад. ... перелом от "кустодиевских барышень" к современным "топ-моделям" происходит ТОЛЬКО в социуме, где ТРИ ПОКОЛЕНИЯ ПОДРЯД, каждый день ели досыта.
  Интересно. Это откуда или ваши исследования?
  Вообще-то логика в этом есть - толстой легче переносить голод, а у худеньких это беда - день не поела и груди становятся менее упругими (других запасов жира в тушке нету).
  У Ефремова в "Лезвии бритвы" были рассуждения о том, что худыми и высокими становятся горожанки, а сельские девушки ниже и толще, но возможно это еще и разница в пище - больше мяса у горожанок и больше мучного у селянок.
  >Свечи уместны только в УМЕРЕННОМ КЛИМАТЕ, а Египет - ЖАРКАЯ СТРАНА. ... где современными (!) свечами освещают дом регулярно копоть ... появляется в первый же год.
  Хорошо. Значит, электричество у них было? Или что-то еще, например светили зеркалом во вход гробницы, ставя у поворотов зеркала... или химсвет какой-то использовали.
  Кстати, про гробницу Хирена, сделанную из урановой руды, читали?

38. Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/16 15:26 [ответить]
  > > 37.Mara Schade
  >> > 36.Nazgul
  >Интересно. Это откуда или ваши исследования?
  >Вообще-то логика в этом есть - толстой легче переносить голод, а у худеньких это беда - день не поела и груди становятся менее упругими (других запасов жира в тушке нету).
  Есть куча открытой инфы, просто за давностью лет открытой. Особенно интересны материалы 20-30 годов. Просто советские журналы! Там уже вполне современным языком написанные статьи о ныне запредельных (!) вещах, которые сегодня и самая отмороженная цензура не пропустит. Про евгенику, про классовый геноцид (буржуев-то надо уничтожать, а как?), про минимально необходимые и максимальные рационы (по опыту недавних гражданских войн, когда на пачке галет и фляжке воды люди совершали тысячекилометровые (!) марши). Наши прадеды, оказывается, были фантастически грамотными и циничными людьми... Рекомендую заглянуть. Анализ весовых категорий населения - оттуда. Совершенно открыто сравнивались и анализировались два успешных опыта построения сытого коммунизма - Древний Египет и Империя Инков. Каутский писал...
  >У Ефремова в "Лезвии бритвы" были рассуждения о том, что худыми и высокими становятся горожанки, а сельские девушки ниже и толще, но возможно это еще и разница в пище - больше мяса у горожанок и больше мучного у селянок.
  Ефремов - либеральный дурак, увы и ах. Его романтические построения высосаны из пальца. Ни серьезных источников он не изучал, ни со знающими людьми не общался. Источник продуктов при любом строе - это село. Там и мясо, и сало, и мука. Как могут горожане питаться лучше, а селяне хуже? Надо, для каждого случая и места рацион анализировать отдельно. Например, в средневековой Корее, аристократы часто вовсе не ели мяса, а зато простолюдины ели - им работать надо, нужны белки и жиры. Кто прав?
  >>Свечи уместны только в УМЕРЕННОМ КЛИМАТЕ, а Египет - ЖАРКАЯ СТРАНА. ... где современными (!) свечами освещают дом регулярно копоть ... появляется в первый же год.
  >Хорошо. Значит, электричество у них было? Или что-то еще, например светили зеркалом во вход гробницы, ставя у поворотов зеркала... или химсвет какой-то использовали.
  Если грубо, судя по остаточным артефактам, у древних египтян была электроэнергетика ВЫСОКИХ НАПРЯЖЕНИЙ, а у нас СИЛЬНЫХ ТОКОВ. После нас останутся НЕКРАСИВЫЕ кабели и трансформаторы, а у египтян были КРАСИВЫЕ конденсаторы и всякий стеклянный хлам с металлизацией. Это и объясняет скудость находок. Растащили давно яркое и блестящее...
  >Кстати, про гробницу Хирена, сделанную из урановой руды, читали?
  Не смешите, не верю. Лажа! Урановая руда и гранит - очень разные вещи. Граниты все немного радиоактивные, почему и не рекомендуют из них делать бытовые предметы. Но, как строительный материал, гранит - очень хорош. Долговечный, хорошо полируется, устойчив к истиранию.
  Египтяне гранит ценили и много из него чего мастерили... не более.

39. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2009/11/16 18:56 [ответить]
  > > 36.Nazgul
  >У египтян ХУДЕНЬКИЕ считались красивыми тысячи лет... Воть.

  Методика кажется вполне достоверной. Однако может возникнуть вопрос:

  Опираемся то мы при этом на фрески, каковые и писали, и (особенно) заказывали отнюдь не бедняки, а вовсе даже "верхушка общества". Так не могло ли быть, что стандарт "красивой худобы" был "классовым"? Т.е. если столь тесных контактов между классами, чтобы были "общие идеалы красоты", к примеру, не было (я не утверждаю это, а спрашиваю) -- то получается, что данная методика гарантирует лишь постоянную сытость "верхушки"? А у "низов" могли быть свои идеалы, только они фресок не писали и пирамиды строили не для себя -- соответственно их "идеалы красоты" до нас просто не дошли.

  Я к тому, что из одного и того же набора фактов можно сделать два разных вывода: А - о постоянной сытости в обществе и Б - о сильном разделении общества (что во втором случае "верхушка" не голодала, очевидно).

  Так как же нам понять, что там было?

40. Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/16 19:31 [ответить]
  > > 39.Сергей Воробьёв
  >> > 36.Nazgul

  >Так как же нам понять, что там было?

  Смотреть своими глазами... Думать своей головой... Египет периода Нового Царства - тоталитарное общество. То есть - социум единой (!) морали и стандарта. Если мумификация (понимаемая как гарантированное государством бессмертие) - то для всех. Если фасоны одежды или мода на украшения, или на женскую красоту - тоже одна для всех. Если забыть про отсутствие денег (коммунизм, дык) - типичное современное общество потребления... Совком привычным от всех древнеегипетских порядков воняет за версту... эстетика мозаик-росписей на автобусных остановках и торцах зданий 70-х годов - самый их стиль... Честно!
  Да, без закидонов не обходилось... Знать носила настоящие золотые украшения, а простолюдины - позолоченные. Знать кушала и пила на посуде из полированного камня (это ценилось, как предмет роскоши), а простолюдины с обычных керамических тарелок. Но это было существенно ВНУТРИ СОЦИУМА, для внешних наблюдателей Египет выглядел монолитом.

41. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/16 21:15 [ответить]
  > > 38.Nazgul
  > открыто сравнивались и анализировались два успешных опыта построения сытого коммунизма - Древний Египет и Империя Инков. Каутский писал...
  Так вот за что Каутского недолюбливали...
  > Источник продуктов при любом строе - это село. ...Как могут горожане питаться лучше, а селяне хуже?
  Не лучше-хуже, а разные рационы и разное представление о красоте. Стройная красавица привлекательна и хорошая любовница, а толстенькая селянка - выносливее и рожать ей проще. Простая физиология.
  > средневековой Корее, аристократы часто вовсе не ели мяса, а зато простолюдины ели - им работать надо, нужны белки и жиры. Кто прав?
  Весной мой хилый и потому редко дерущийся приятель (худой и с больным позвоночником) подрался с "веганом" (это секта такая), побил легко, по его словам - тот двигался медленно, а змеюкин быстро включил свой ведьминский боевой транс, поэтому не калечил, а просто бил по запястьям, локтю и промежности.
  >Если грубо, судя по остаточным артефактам, у древних египтян была электроэнергетика ВЫСОКИХ НАПРЯЖЕНИЙ, а у нас СИЛЬНЫХ ТОКОВ.
  Вообще-то у нас тоже высокие напряжения в ходу, нынешние западные электровозы от 20-30 кВ запитаны, да и на заводах вроде Магнитки тоже есть моторы под 10,5 кВ.
  Как вы помните, для электролизов (алюминий то же) нужен ток, а не напряжение.
  В быту - да. Вообще меня удивляет, отчего принята частота тока 50 герц. Смотрю на авиационные моторы - какие же они маленькие благодаря 400 герц... Кстати, американцы начали переход от своих 110 вольт к 220, на многих мастеровых сайтах предлагаются пилы и прочее под 220 и описывается как под них проводку кто-то делал.
  > После нас останутся НЕКРАСИВЫЕ кабели и трансформаторы, а у египтян были КРАСИВЫЕ конденсаторы и всякий стеклянный хлам с металлизацией. ...Растащили давно яркое и блестящее...
  Не волнуйтесь, и трансформаторы растащут. От позиций С25 вокруг москвы что осталось? на 9 мая лазила туда - разгром полный, стены укрытий для ракетовозов разбиты ради выдергивания кабеля, в земле канавы - кабели выдирали трактором...
  >>Кстати, про гробницу Хирена, сделанную из урановой руды, читали?
  >Не смешите, не верю.
  Книга советских времен, бумажная.
  Только что поиском нашла в инете - http://thelib.ru/books/golubev_gleb/tayna_piramidi_hirena-read.html
  > > 39.Сергей Воробьёв
  >Опираемся то мы при этом на фрески, каковые и писали, и (особенно) заказывали отнюдь не бедняки, а вовсе даже "верхушка общества". Так не могло ли быть, что стандарт "красивой худобы" был "классовым"?
  У египтян просто был стандарт рисования, у них все люди лицом в профиль, но грудная клетка в полоборота.
  > > 40.Nazgul
  >Смотреть своими глазами... Думать своей головой... Египет периода Нового Царства - тоталитарное общество. То есть - социум единой (!) морали и стандарта.
  МВ нет пока, в Египет не летала папирусы не читала, но есть примеры СССР и Рейха, по которым много записок простых людей.
  Так вот, в тоталитарном обществе вполне может быть одна мораль для низов и другая для верхушки. К примеру рядовые вермахта ходили в церковь, а высшие офицеры СС принимали участие в неких ритуалах во славу Одина.
  В СССР тоже было много странного, и разная мораль тоже.
  > Если фасоны одежды или мода на украшения, или на женскую красоту - тоже одна для всех.
  Не уверен. Даже в СССР наверно были различия. Про Корею рассказывал бывавший там офицер - ихние чиновники "для парада" носили жуткие синие робы, "как у простого народа", но придя домой ... такой роскоши, ковров, предельно дорогой бытовой техники, служанок в полупрозрачных платьях, этот офицер не видел даже в асьендах колумбийцев (хотя последние к моменту визита этого человека были несколько повреждены пулями и осколками и залиты кровью мафиозников)
  > ... эстетика мозаик-росписей на автобусных остановках и торцах зданий 70-х годов - самый их стиль... Честно!
  Это да. Хотя в Твери видела вполне языческие росписи, явно с письменных оригиналов века так 9-го.
  >Да, без закидонов не обходилось... Знать носила настоящие золотые украшения, а простолюдины - позолоченные. Знать кушала и пила на посуде из полированного камня
  И что? Подарили мне (неважно за что) телефон соня-эрексон. Ужасная вещь с крошечными кнопками. Посоветовалась - оказывается это попытка стилизации под "верту". Хорошо что не под PRC-7, с которым связисты во Вьетнаме бегали...
  Но тут другой момент - полировка камня очень тяжелая работа, и я не верю, что ее делали вручную совсем без станков, хотя бы с водяным от колеса приводом. А это может значить много что.

42. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/16 22:09 [ответить]
  Я извиняюсь, но подробно эти вещи расжевывать - надо целую книгу писать. Технологические дебри - это форменные джунгли.
  Просто для примера.
  Практическая электротехника, за последние триста лет, меняла вектор развития несколько раз. Принципиально и очень резко.
  1 этап.
  Высокое Возрождение, XVII век - опыты с громоотводами и электризацией предметов трением. Чистое развлечение... опасное....
  2 этап.
  Весь XVIII век - эксперименты с электрическими машинами трения, первые "грозовые машины", на принципе громоотводов, для скачивания электрических зарядов из атмосферы (перед грозой громоотводы начинают коронировать и можно в разрыв между молниеприемником и заземлением всадить полезную нагрузку). Металлы плавили, мясо жарили, все основные законы электротехники открыли... но и гибли....
  3 этап.
  С 1799 года, когда изобрели гальванический элемент, появился стабильный источник энергии, не требующий эстрима. Удобный в лабораторных опытах. Уже через несколько лет имелись прототипы всех современных электрических устройств, от сварочного аппарата (вольтова дуга), до телеграфа. Но ток у батареек был маленький...
  4 этап.
  Вторая половина XIX века - царство постоянного тока. Генераторы, аккумуляторы, телефоны, электромобили, первые подводные лодки...
  5 этап.
  Самый конец XIX века и первая треть XX века. Резкий перекос в сторону переменного тока низкой частоты (50-60 Гц). Постоянный ток не выдержал конкуренции... его трудно трансформировать и передавать на большие расстояния. Попутно угробили идею электромобиля...
  6 этап.
  Начался в 40-х годах и продолжается по сей день. Элементная база подтянулась и позволила всякие преобразования электрической энергии, что важно - без применения подвижных деталей.
  7 этап.
  Снова начали ценить преимущества энергетики постоянного тока. Что-то будет...

43. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/16 23:25 [ответить]
  > > 42.Nazgul
  > Попутно угробили идею электромобиля...
  Эту идею угробила технология - масса тогдашних аккумуляторов и их обслуживание.
  Да сейчас можно сделать легкий и экономичный электромобиль... но он не будет проходить требований к "пассивной безопасности"... Затеялся бы кто-нибудь сделать его трехколесным и сертифицировать как "трехколесный мотоцикл с тентом", тогда этих требований можно избежать.
  >Снова начали ценить преимущества энергетики постоянного тока. Что-то будет...
  Опять же преобразование постоянного тока по напряжению непросто, особенно повышение.
  Что будет - увидим. Если выживем.
  Как вам такие два факта - в 2035-м очень близко мимо земли пролетит астероид в 5-10 км диаметром, а космические программы едва финансируются.
  В то же время на религиозные обряды человечество тратит в год 200 млрд. долларов. А сколько стоит космическая программа РФ и США?

44. strannik_ffe (strannik_ffe@yahoo.com) 2009/11/16 23:34 [ответить]
  > > 43.Mara Schade
  >> > 42.Nazgul
  >> Попутно угробили идею электромобиля...
  >Эту идею угробила технология - масса тогдашних аккумуляторов и их обслуживание.
  >Да сейчас можно сделать легкий и экономичный электромобиль... но он не будет проходить требований к "пассивной безопасности"... Затеялся бы кто-нибудь сделать его трехколесным и сертифицировать как "трехколесный мотоцикл с тентом", тогда этих требований можно избежать.

  Уже нечто подобное есть. В Штатах продвигают как транспортное средство для малых городов. макс скорость 45 (км) в час, заряда хватает на дистанцию около 120 км.

  Для массового пользователя емкие аккумуляторы не проходят и по вопросам как вы выразились "пассивной безопасности", но самое главное - цены..

45. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2009/11/17 09:40 [ответить]
  > > 41.Mara Schade
  >Но тут другой момент - полировка камня очень тяжелая работа, и я не верю, что ее делали вручную совсем без станков, хотя бы с водяным от колеса приводом. А это может значить много что.

  Токарные станки с "ножным" приводом вполне себе применялись, ещё в начале ХХ века, если в "кустарных" мастерских. Опять же вращать - дело нехитрое, можно неквалифицированного раба(ов) или животную какую приспособить.

46. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/17 09:55 [ответить]
  Речь шла о другом.
  Тоталитарное общество стремится "сделать всех счастливыми" методом стрижки под одну гребенку. Так дешевле и проще. Во все времена народ этому противится. Классический пример - армия в СССР. Как там не требовали единообразия в форме одежды, а солдатики - то х/б ушьют, то сапоги на гармошку скомкают, то в погоны чего напихают... им же ХОЧЕТСЯ ЯРКО ВЫДЕЛИТЬСЯ из "серой толпы". Даже если толпа ярко одета.
  В Древнем Египте аналогичный культурный феномен проявлялся забавно. При обилии чудесной по качеству (не хуже современного фарфора!) и легко доступной КЕРАМИЧЕСКОЙ посуды высшие классы страны Хеми упорно стремились употреблять КАМЕННУЮ. На порядок более трудоемкую... При обилии великолепного местного льна они носили шкуры... Престижное потребление!

47. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2009/11/17 12:33 [ответить]
  > > 45.Сергей Воробьёв
  >Токарные станки с "ножным" приводом ... применялись, ещё в начале ХХ века
  Токарник изобретен 2650 лет назад Диодором Самосским.
  > Опять же вращать - дело нехитрое, можно неквалифицированного раба(ов) или животную
  Вращать то нехитро, но вы полировальный станок по камню видели? Врашается планшайба, а встречно с большей скоростью - образец минерала, причем он не только крутится, но и ходит по дуге вместе с приводным рычагом. Скорости немалые, вряд ли это из дерева сделать можно. И подшипники...

48. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2009/11/17 16:22 [ответить]
  > > 47.Mara Schade
  >> > 45.Сергей Воробьёв
  >>Токарные станки с "ножным" приводом ... применялись, ещё в начале ХХ века
  >Токарник изобретен 2650 лет назад Диодором Самосским.
  Так я не о том, когда они (начались) появились -- а о том, до каких времён они дожили. Т.е. в Туле вполне ещё в ХХ веке "кустари"ими пользовались. Причём "крутить" самим приходилось, рабов уже не было. И ничего, продукцию на продажу вполне производили достаточно высокого качества - и сил хватало себе не так чтобы совсем низкий уоровень жизни обеспечивать...

  >> Опять же вращать - дело нехитрое, можно неквалифицированного раба(ов) или животную
  >Вращать то нехитро, но вы полировальный станок по камню видели? Врашается планшайба, а встречно с большей скоростью - образец минерала, причем он не только крутится, но и ходит по дуге вместе с приводным рычагом. Скорости немалые, вряд ли это из дерева сделать можно. И подшипники...

  Про подшипники говорено тут уже неоднократно. Высокая линейная скорость обеспчивается не обязательно большой частотой вращения. Тот же эффект даёт увеличение диаметра вращающегося диска. К которому мастер вручную прижимает полируемый предмет, поворачивает его, перемещает и т.п. Не знаю, исследовал ли кто древнеегипетскую каменную посуду на предмет микроследов от полирования -- какого таки диаметра был "рабочий инструмент...

49. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2009/11/17 16:28 [ответить]
Исследовали. Качество полировки запредельное, причем, похоже она была комбинированная (химическая и механическая разом). Трещины в материале "запломбированы" (сходный эффект дает лазерная полировка стекла). Есть подозрение, что там и термообработку применяли... В результате древние вазы и саркофаги до сих пор блестят как новенькие.
Умели ребята с камнями обращаться.

50. Mara 2009/11/18 17:26 [ответить]
  > > 48.Сергей Воробьёв
  >Высокая линейная скорость .. увеличение диаметра вращающегося диска
  который надо еще и отбалансировать.
  > > 49.Nazgul
  >Исследовали. Качество полировки запредельное, причем, похоже она была комбинированная (химическая и механическая разом).
  Вроде всегда так и есть - один компанент пасты окисляет, а другой счищает окисел...
  > Трещины в материале "запломбированы". Есть подозрение, что там и термообработку применяли...
  это возможно и есть эффект локального микронагрева с сухим абразивом.

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Nazgul : другие произведения.

Комментарии: 1645 год. Лето-осень. Дикое Поле. Свадебное путешествие сержанта Мюллера (Оценка:4.95*47,)

Комментарии: 1645 год. Лето-осень. Дикое Поле. Свадебное путешествие сержанта Мюллера
(Оценка:**4.95*47**,)