Кулаков Алексей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Военный советникъ (Агренев-5)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru)
  • Размещен: 25/03/2018, изменен: 15/08/2019. 252k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Истаивает в прошлом девятнадцатый век - галантный, кровавый, голодный... Что же ждет на переломе времен Российскую империю, какой она войдет в новое столетие? Ведь камень перемен, что запустил своими действиями князь Агренев, все набирает ход и вес, сдвигая с места все новые и новые камешки мелких изменений. Пока еще ничтожных и почти неощутимых - но уже ясно, что вскоре они сольются в неудержимый поток, оседлать который будет непросто... Авторский вариант текста. Полностью можно прочитать на А.Тодей и ЛитРесе. Вышла в бумаге в сентябре 2019 года
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:07 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (568/7)
    14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (19): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (615/7)
    14:07 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (568/7)
    14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)
    13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2)
    13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)
    13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1)
    13:42 Безбашенный "Запорожье - 1" (977/20)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    251. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2017/09/17 20:47 [ответить]
      > > 250.Дитрих
      >> > 248.Кулаков Алексей Иванович
      > И как это гарантирует свободу прохода НАШЕГО ФЛОТА через проливы? А это ведь важнейшая торговая артерия.
      Российской империи нужен и жизненно важен стабильный торговый товарооборот через Проливы, а не свободный проход Флота, под которым в РИ подразумевали исключительно ВМФ РИ. Так же позвольте Вам напомнить, что своего Торгового флота и империи не было, были отдельные частники. А появление наших бронетазиков в товариных количествах возле Суэца вызовет истерику и жесткое противодействие не только у наглов (возможностей которых с лихвой хватает, чтобы и без контроля Проливов удавить всю нашу морскую торговлю в Средиземье), но и у всех еврогейцев разом. И в любом случае --- лучше двигаться крохотными шажками в нужном направлении, нежели как по Чернышевскому"один шаг вперед, два шага назад"
      > Как ни крутись, а самый приемлемый вариант у Злотникова в ГА. Болгария с выходом в СрМ отсекает греков и сербов, а сами турки после масштабной резни выдворяются на восток от побережья МрМ на 100-200 км минимум.
      После чего в Болгарии происходит переворот, в устроении которых англичане давно уже эксперты, и уже Болгария не дает жизни нашим торговцам. Смысл менять шило на мыло, или надеятся на благодарность братушек-болгар? Лучше получить гигантскую экономию для военного бюджета и более-менее приличный контроль над устьем Босфора, нежели вляпаться в экономическое и политическое противостояние с коалицией недовольных европейских держав, плюс Турцией, и получить на выходе гарантированную поддержку наших сепаратистов-рэволюционеров. Нет, они и так поддерживали и направляли, но сильно не упирались финансово, и сохраняя видимость приличий... А в предложенном варианте, как минимум три иностранных разведсети с жирным целевым финансированием будут пестовать демократию головного мозга у народонаселения РИ.
      >И целевая колонизация Царьградской губернии лицами Великоросской и Белорусской национальности православного вероисповедания.
       Злотникову простительно, он в прошлом полиционер - а там умные не нужны, там верные/лояльные власти надобны. Но мы-то, надеюсь, понимаем, какие суммы потребуются просто для начала колонизации? Плюс переселение миллионных толп недовольных 'аборигенов' (геноцид которых, к сожалению, неприемлем по политическим и социальным причинам), плюс операции по вытеснению и уничтожению местных партизан, плюс проблемы во внешней политике (и торговле) с Англией, Австро-Венгрией, Германией и САСШ, плюс гарантированная свара между РПЦ и Константинопольским патриархатом, плюс обустройство новых границ и ППД воинских частей, траты на организацию управления Цареградской губернией, и проблемы с армянами, которым вынь да положь Великую Армению, и греками, которые тоже спят и видят возрожденную Византию.
       Это только поверхностный подсчет тех проблем и затрат, которые упадут на империю.
      Которой в первую очередь надо пережить свое участие в ПМВ, а после --- социализировать и пристроить к мирному труду миллионы фронтовиков.
      
    252. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/17 21:14 [ответить]
      > > 248.Кулаков Алексей Иванович
      >Для контроля черноморского устья Босфора база флота на нем/рядом с ним не нужна, хватит двух-трех артиллерийских фортов по обе стороны пролива в мирное время, и того же самого плюс пара-звено дежурных подлодок --- в военное.
      
      Да не реально это! Вообще не реально. Наглам самим контроль Проливов нужен. И вообще контроль проливов и проходов - это чисто английская фишка - забава и необходимость для владыщицы морей. Гибралтар, Мальта, Суэц, Аден, Коломбо, Сингапур плюс контроль Английского канала, Ормузского пролива с двух сторон, Южная оконечность Африки, нереализованный порт Гамильтон и т.д. Плюс ВМБ по всему миру в качестве точек контроля региона типа Фольклендов, Ямайки, острова Святой Елены и т.д. и т.п. Ну куда тут России с рязанской мордой? :)
      То, что вы хотите - и есть реализованная мечта России. То есть закрытие Проливов в первую очередь от Королевского флота.
    253. Попов Александр 2017/09/17 21:25 [ответить]
      > > 248.Кулаков Алексей Иванович
      >Для контроля черноморского устья Босфора база флота на нем/рядом с ним не нужна, хватит двух-трех артиллерийских фортов по обе стороны пролива в мирное время, и того же самого плюс пара-звено дежурных подлодок --- в военное.
      
      Полностью согласен с уважаемым автором!
      Присоединять Цареград и водружать кресты... Это пропаганда. А запирание входа в Чёрное море - это необходимость.
      Ради таковой цели "УСТУПИТЬ" Западу и "посыпая главу пеплом" оплакать мечту о воздвижении крестов и взрывании минаретов и НЕ ВХОДИТЬ в Стамбул - вполне себе нормальная минимальная уступка.
    254. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/17 22:01 [ответить]
      > > 253.Попов Александр
      В политике рассматриваются не сердечные заверения, а потенциальные возможности.
    255. Карл! 2017/09/17 23:08 [ответить]
      > > 240.Кулаков Алексей Иванович
      >Такой вопрос, почтенная публика: насколько реально договорится с Турцией ( и Энвер-пашей песонально) о нейтралитете Османской империи перед ПМВ? Что можно пообещать-посулить, на что надавить и так далее.
      
      Ничего специально придумывать не надо. Незадолго до войны, турки учуяв чем пахнет, начали активно продаваться на условиях кто больше даст. Этот: даст, ист фантастишь они получили от немцев. Данный исторический факт в последствии стали называть не иначе как дипломатической цусимой РИ. Самое смешное, что РИ не торговалась от слова вообще. Просто проигнорировали торги. Так что немцы получили турок незадорого. По факту турки ещё и должны остались, если вспомнить прикольную историю с немецкими крейсерами и атакой якобы турок российской военной базы. Это не вспоминая послевоенного раздела турции, тогда ещё османской империи, победившими странами
      
      С учётом того, что турки крякнут в любом случае, обещать им можно всё что угодно.
    256. Дитрих 2017/09/17 22:35 [ответить]
      > > 251.Кулаков Алексей Иванович
      
      >А появление наших бронетазиков в товариных количествах возле Суэца вызовет истерику и жесткое противодействие не только у наглов (возможностей которых с лихвой хватает, чтобы и без контроля Проливов удавить всю нашу морскую торговлю в Средиземье), но и у всех еврогейцев разом.
       Это какие возможности есть у наглов и франков в разгар ПМВ? Провоцировать РИ на сепаратный мир с кайзером?
      
      >После чего в Болгарии происходит переворот, в устроении которых англичане давно уже эксперты, и уже Болгария не дает жизни нашим торговцам. Смысл менять шило на мыло, или надеятся на благодарность братушек-болгар?
       А что могут сделать нашей торговле болгары? Они к проливам не допущены. Вот мы им при желании сможем перекрыть доступ к их портам в ЧМ, закрыв проливы.
      
      >Лучше получить гигантскую экономию для военного бюджета и более-менее приличный контроль над устьем Босфора, нежели вляпаться в экономическое и политическое противостояние с коалицией недовольных европейских держав, плюс Турцией, и получить на выходе гарантированную поддержку наших сепаратистов-рэволюционеров. Нет, они и так поддерживали и направляли, но сильно не упирались финансово, и сохраняя видимость приличий... А в предложенном варианте, как минимум три иностранных разведсети с жирным целевым финансированием будут пестовать демократию головного мозга у народонаселения РИ.
       Турцию опустить по полной, до размеров анатолии. Отдельно Армяне, Курды, что-то персы урвут и т.п.
       А европеям при сведённой вничью на 5-й год ПМВ будет ОЧЕНЬ НЕ ДО НАС. Особенно без русского золота за воензаказы и без репараций и контрибуций с ГИ.
      
      > Злотникову простительно, он в прошлом полиционер - а там умные не нужны, там верные/лояльные власти надобны. Но мы-то, надеюсь, понимаем, какие суммы потребуются просто для начала колонизации? Плюс переселение миллионных толп недовольных 'аборигенов' (геноцид которых, к сожалению, неприемлем по политическим и социальным причинам), плюс операции по вытеснению и уничтожению местных партизан, плюс проблемы во внешней политике (и торговле) с Англией, Австро-Венгрией, Германией и САСШ, плюс гарантированная свара между РПЦ и Константинопольским патриархатом, плюс обустройство новых границ и ППД воинских частей, траты на организацию управления Цареградской губернией, и проблемы с армянами, которым вынь да положь Великую Армению, и греками, которые тоже спят и видят возрожденную Византию.
       Не понимаю неприемлемости геноцида, если не руками РИА.
       АВИ в ПМВ надо развалить - кризис власти там лютый после кончины ФИ-1 + хорошо подогретый сепаратизм и здравствуй Австрия в составе ГИ и независимые Чехия, Венгрия, Словакия и т.п.
       Англия - на грани финансового краха, у них долг 8 лярдов (долларов или фунтов - не помню), а в АИ должно быть хуже.
       ГИ самое время подсадить на сырьевую иглу - у них же голод был практически.
       Сам Царьград желателен в виде углей, а патриарх со товарищи станут жертвами озверевших османов.
       Греки не граничат, если Болгария ранее вышла к СрМ.
       Армению - армянам, торговать мимо нас они не смогут. Плюс кроме нас рядом только Курдистан и ошмётки Турции.
      
      > Это только поверхностный подсчет тех проблем и затрат, которые упадут на империю.
      >Которой в первую очередь надо пережить свое участие в ПМВ, а после --- социализировать и пристроить к мирному труду миллионы фронтовиков.
       Не лезть в серьёзные наступления на ГИ, не вестись на стоны и вопли насилуемых гренадёрами француженок и вовремя заключить сепаратный мир с кузеном Вилли.
    257. Александр Князев 2017/09/18 01:41 [ответить]
      Вариант с турками-нейтралами вероятно вообще не возможен: два ключевых игрока германцы и Антанта хотят турок поделить окончательно
      
      Россия в деле также и закрытие проливов воспринимает как временные трудности. Обе стороны ещё в плену идеи молниеносной войны, самое долгое им кажется через 3-4 месяца уже все закончится. Это выводы из Франко-прусской войны, когда Пруссия скоренько раскатала наполеона
      Гг не переломить эту точку зрения а Россия даже если захочет удержать турок от войны то одна не справится с уговорами. Мы лишь можем им обещать территориальную целостность а немцы могут любой кусок обещать из бывших земель
      
      Беда в том что миф о скором окончании войны у нас только с горлицким прорывом развеялся в мае 1915 и союзники хоть и прозрели раньше но отнюдь нас не стремились просветить в этом вопросе: их-то фронт застыл ещё в ноябре 1914 г. после завершения т.н. бега к морю
      
      Но Россия с ноября по май в одно рыло наступала (в карпатах) не экономя ни на чем
      
      А так лучше болгар обрабатывать на нейтралитет
    258. Авега (popanm@mail.ru) 2017/09/18 02:00 [ответить]
      > > 251.Кулаков Алексей Иванович
      >Российской империи нужен и жизненно важен стабильный торговый товарооборот через Проливы, а не свободный проход Флота, под которым в РИ подразумевали исключительно ВМФ РИ.
      А чтобы был этот товарооборот - нужен полный контроль над проливами и флот, который этот контроль может обеспечить.
      Наибанальнейший пример - 1907 год, Итало-Турецкая война. Казна потеряла сотни миллионов, потому что проливы на время войны закрыли.
      
      >А появление наших бронетазиков в товариных количествах возле Суэца вызовет истерику и жесткое противодействие не только у наглов (возможностей которых с лихвой хватает, чтобы и без контроля Проливов удавить всю нашу морскую торговлю в Средиземье), но и у всех еврогейцев разом.
      А дя этого ГГ и есть, у которого весь планетарный хайтек и технологии в руках.
      Кто-либо помимо наглов будет дёргаться - лишается поставок чего-либо ОЧЕНЬ важного.
      А наглы - идут лесом. Они к началу века пупок уже надорвали. Главная задача - лишить их персидской нефти. А так же нагадить по полной в АБВ и после ПМВ: "Изя - всё".
      
      >Плюс переселение миллионных толп недовольных 'аборигенов' (геноцид которых, к сожалению, неприемлем по политическим и социальным причинам),
      И в чём проблема? Кёниг - за год чтоли всех немцев оттуда депортировали. А тут кучка дикарей. И вообще османов надо ужимать до Анатолийского плоскогорья, а идеально - да, геноцид, тотальный, как индейцев, а кто остался - в резервации.
      Греки и армяне - идут лесом: первые вообще никто и звать их никак, а вторым Арарат отдать и пусть ходят кипятком.
    259. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2017/09/18 03:14 [ответить]
      > > 256.Дитрих
      >> > 251.Кулаков Алексей Иванович
      > Это какие возможности есть у наглов и франков в разгар ПМВ? Провоцировать РИ на сепаратный мир с кайзером?
      Речь ведь шла не о середине ПМВ. Турецкая верхушка выходила с предложениями мира/дрючьбы/жевачки ДО начала ПМВ, потому что отчетливо понимала, что англичане к ним примеряют роль резинового изделия ? 2. И иллюзий особых у правящего тогда триумвирата не было --- именно наглы неоднократно поднимали вопрос об разделе Блистательной порты на кусочки.
      > А что могут сделать нашей торговле болгары? Они к проливам не допущены. Вот мы им при желании сможем перекрыть доступ к их портам в ЧМ, закрыв проливы.
      Они могут прописать на своем побережье англичан, назаключав кучу договоров на тему держать и не пущать. Мало ли можно придумать хорошего? И повторюсь еще раз --- верить балканским братушкам, это себя не уважать.
      > Турцию опустить по полной, до размеров анатолии. Отдельно Армяне, Курды, что-то персы урвут и т.п.
      Опускать Турцию лучше всего в теплой компании еще пары-тройки стран. Чтобы не получилось такого же облома, как у Ивана Василича Грозного, который тоже хотел отжать под себя и освоить в одно лицо Ливонию/Прибалтику.
      > А европеям при сведённой вничью на 5-й год ПМВ будет ОЧЕНЬ НЕ ДО НАС. Особенно без русского золота за воензаказы и без репараций и контрибуций с ГИ.
      Раньше европейцев мы посыпемся --- если затягивать ПМВ на 5 лет. Это первое. Второе, кто-то все равно проиграет, и это будет Германия, потому что Антанта тупо сильнее по ресурсам и экономике, плюс шакал Табаки (ака САСШ), который и кредитов отсыпет, и сырья/оружия/боеприпасов подкинет (опять же, в кредит). Оно нам надо, разгонять экономику и промышленность САСШ? Они и за каноннные 3,5 года неплохо золота насосались. Пусть в АИ русское золото и часть английского/французского проплывет мимо них, они парируют это повышением сумм товарного кредита, и еще и выиграют на этом, параллельно загнав островных "кузенов" и европейцев в еще более глубокую кредитную попу.
      > Не понимаю неприемлемости геноцида, если не руками РИА.
      А чьими? Это турки против русских плохо играли, уже с нагличанами они себя показали вполне неплохо. А против армян/греков... Раскатают без проблем.
      > АВИ в ПМВ надо развалить - кризис власти там лютый после кончины ФИ-1 + хорошо подогретый сепаратизм и здравствуй Австрия в составе ГИ и независимые Чехия, Венгрия, Словакия и т.п.
      Кто бы спорил, но не я...
      > Англия - на грани финансового краха, у них долг 8 лярдов (долларов или фунтов - не помню), а в АИ должно быть хуже.
      Будет. Учитывая, что персидская нефть и доходы с нее пролетает мимо них, и обязательные проблемы с Ирландией и Индией сразу после ПМВ (или даже незадолго до окончания, чтобы лаймам и войска не снять на подавление, и их позиции на переговорах ослабить) --- морская империя должна будет сильно усохнуть.
      > Сам Царьград желателен в виде углей, а патриарх со товарищи станут жертвами озверевших османов.
      После чего оставшиеся в живых иерархи моментально изберут нового. Это же система, пусть и специфически-церковная, и патриарх там заменяемый.
      > Греки не граничат, если Болгария ранее вышла к СрМ.
      Вопить и претендовать им это не помешает.
      > Армению - армянам, торговать мимо нас они не смогут. Плюс кроме нас рядом только Курдистан и ошмётки Турции.
      Возможно.
      > Не лезть в серьёзные наступления на ГИ, не вестись на стоны и вопли насилуемых гренадёрами француженок и вовремя заключить сепаратный мир с кузеном Вилли.
      Не лезть не получится --- для нашего же спокойствия и уверенности, придется устраивать "качели" с наступлениями на западном и восточном фронтах Второго рейха. Вестись на вопли и стоны тоже надо, но с условием солидной предоплаты/преференций. И как бы по итогам ПМВ Агренев не стал персоной нон-грата во Франции/Англии, потому что император Миша наверняка будет валить на ГГ технические вопросы согласования сроков наступления, чтобы тот вежливо и мотивированно посылал наших дегенералов-отмиралов с их неподготовленными прорывами и наступлениями, и наших же верных союзников --- на разные интересные буквы. Снарядов нет, патроны не завезли, у какой-нибудь армии закончился гарантийный срок эксплуатации...
       Или не посылал, если союзники ВДРУГ проявляли понимание в важных для империи вопросах. К примеру, насчет внешнего долга. Или тех же Проливов.
      
      
    260. *Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2017/09/18 03:27 [ответить]
      > > 258.Авега
      >> > 251.Кулаков Алексей Иванович
      >А чтобы был этот товарооборот - нужен полный контроль над проливами и флот, который этот контроль может обеспечить.
      >Наибанальнейший пример - 1907 год, Итало-Турецкая война. Казна потеряла сотни миллионов, потому что проливы на время войны закрыли.
      Надеюсь, мурманский порт и ж/д помогут снять остроту проблемы. И напомню, что в РИ есть деньги только на две позиции из трех:
      1. Ускоренная (насколько это возможно) индустриализация империи --- которая не только забирает деньги, но и возвращает их же в виде налогов и насыщения экономики промтоварами.
      2. Развитие РусИмпАрмии в целом, и артиллерии в частности (причем эта частность служит после постановки на вооружение пару-тройку десятков лет, в отличие от бронетазиков).
      3. ВМФ РИ Очень нужен для обеспечения безопасности морских коммуникаций и общей репутации страны ((последнее без шуток)).
      Выбирайте, что будем выкидывать, только не забудьте, что линкоры плохо воюют против сухопутных армий, а без индустриализации стрелять будет нечем и не из чего.
      >А дя этого ГГ и есть, у которого весь планетарный хайтек и технологии в руках.
      Вот здорово, своими же руками себе и нагадить в карман. У него ведь основные покупатели хай-тека за рубежом сидят, и в той же Англии, САСШ и Латинской Америке.
      >Кто-либо помимо наглов будет дёргаться - лишается поставок чего-либо ОЧЕНЬ важного.
      Чего, к примеру? Оружие у них свое, ВПК вполне на уровне, а чего нет, так они купят аналоги (пусть и хуже качеством) в той же Германии или САСШ. Английский фунт стерлингов, вообще-то, на тот момент мировая резервная валюта.
      >А наглы - идут лесом. Они к началу века пупок уже надорвали. Главная задача - лишить их персидской нефти. А так же нагадить по полной в АБВ и после ПМВ: "Изя - всё".
      Вот ПОСЛЕ ПМВ можно их посылать лесом, и то, вежливо. А до ПМВ наглеть не стоит. Большие деньги не любят суеты и публичности.
      >И в чём проблема? Кёниг - за год чтоли всех немцев оттуда депортировали. А тут кучка дикарей. И вообще османов надо ужимать до Анатолийского плоскогорья, а идеально - да, геноцид, тотальный, как индейцев, а кто остался - в резервации.
      Проблема в количестве геноцидируемых, репутационных потерях (турки, это все же не жители Африки) и логистических проблемах.
      >Греки и армяне - идут лесом: первые вообще никто и звать их никак, а вторым Арарат отдать и пусть ходят кипятком.
      На эту тему даже еще и не думал.
      
      
    261. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/18 10:31 [ответить]
      > > 257.Александр Князев
      
      >Россия в деле также и закрытие проливов воспринимает как временные трудности. Обе стороны ещё в плену идеи молниеносной войны, самое долгое им кажется через 3-4 месяца уже все закончится. Это выводы из Франко-прусской войны, когда Пруссия скоренько раскатала наполеона
      Это не совсем так. В 1905-1907 году запасы на военных заводах и прочие запасы того, чего в Империи не добывается, собирались создавать на 2 года войны. И только потом каким-то образом произошла трансформация мнения на продолжительность европейской войны, которую стали рассматривать как 3-12 месяцев. Каков точно механизм трансформации этих понятий, мне не известно, но можно предположить, что тут сыграли роль и представления французов о продолжительности войны и, видимо, соображения собственных финансистов о том, что заготавливать запасы на два года войны для страны - это немыслимо. И на год войны по-хорошему денег в казне не было. Как и запасов.
    262. Карл! 2017/09/18 10:37 [ответить]
      Открытые проливы не решат никаких проблем с торговлей в немирном средиземном море, в котором базируется итальянский и АВ флота. Это они против ВМФ мелкобритых и французов не пляшут, а против торгового корыта, очень даже. Всю торговлю во время войны надо запускать через северные порты.
      Так что на турок можно не обращать внимания. Пусть их немцы тянут куда тянут. И Болгар тудаже. И румын. Если есть возможность пережить ПМВ то на последнем издыхании, последнее наступление будет в ту сторону. И окончание войны зафиксирует результаты.
       И очень остро встаёт вопрос беломор канала. ВМФ РИ не такой большой, чтоб иметь мощности и на балтике и на севере. Нужен манёвр. Так же неплохоб иметь ледоколы, способные водить конвои по северному морскому пути.
    263. Дитрих 2017/09/18 11:00 [ответить]
      > > 259.Кулаков Алексей Иванович
      
      >Речь ведь шла не о середине ПМВ. Турецкая верхушка выходила с предложениями мира/дрючьбы/жевачки ДО начала ПМВ, потому что отчетливо понимала, что англичане к ним примеряют роль резинового изделия ? 2. И иллюзий особых у правящего тогда триумвирата не было --- именно наглы неоднократно поднимали вопрос об разделе Блистательной порты на кусочки.
       Ну взять-то проливы и МрМ с окрестностями мы можем только в ПМВ, причем в тот момент, когда Антанте ОЧЕНЬ ПЛОХО и СТРАШНО. Вопрос же диппризнания всех оных завоеваний РИ НЕМЕДЛЕННО будет прямо увязан с её незамирением с ТС (там и тогда).
      
      >Они могут прописать на своем побережье англичан, назаключав кучу договоров на тему держать и не пущать. Мало ли можно придумать хорошего? И повторюсь еще раз --- верить балканским братушкам, это себя не уважать.
       На черноморском не смогут, а в средиземке... Чем это нам опасно? Я им не верю, но Болгарам при получении Македонии и выхода к СрМ невыгодно с нами ссориться. У них рядом и так парочка гордых и обиженных. А при развале АВИ и того больше.
      
      >Опускать Турцию лучше всего в теплой компании еще пары-тройки стран. Чтобы не получилось такого же облома, как у Ивана Василича Грозного, который тоже хотел отжать под себя и освоить в одно лицо Ливонию/Прибалтику.
       Когда Иван Грозный воевал Ливонию - в остальной Европе не шла ВЕЛИКАЯ ВОЙНА. И нам от ОИ надо проливы и побережье МрМ на 100-200 км вглубь суши. А остальное забирают Армения, Курдистан, Персия и возможно еще какие-то сепаратисты найдутся.
      
      >Раньше европейцев мы посыпемся --- если затягивать ПМВ на 5 лет. Это первое.
       А нам очень надо воевать до конца? Да и воевать можно по-разному, особенно после дропа ОИ.
      
      >Второе, кто-то все равно проиграет, и это будет Германия, потому что Антанта тупо сильнее по ресурсам и экономике, плюс шакал Табаки (ака САСШ), который и кредитов отсыпет, и сырья/оружия/боеприпасов подкинет (опять же, в кредит).
       Без деятельного участия рашен пушмяса? Совсем не факт. Причём нет гарантии что САСШ полезут в свару, если не будут уверены в победе. Особливо вспоминая слитую РЯВ.
      
      >Оно нам надо, разгонять экономику и промышленность САСШ? Они и за каноннные 3,5 года неплохо золота насосались. Пусть в АИ русское золото и часть английского/французского проплывет мимо них, они парируют это повышением сумм товарного кредита, и еще и выиграют на этом, параллельно загнав островных "кузенов" и европейцев в еще более глубокую кредитную попу.
       Это хорошо, а еще можно кроме золота и русские долговые обяз-ва вернуть в счет уплаты за поставки. Да и "некая швейцарская фирма" может поиметь золото ГИ за поставки некой высокотехнологичной продукции для нужд ФОМ.
      
      >А чьими? Это турки против русских плохо играли, уже с нагличанами они себя показали вполне неплохо. А против армян/греков... Раскатают без проблем.
       Геноцид-то творят не против армии, а турецкий мирняк это отнюдь не аскеры султана. Хотя и против аскеров можно подготовить некислое ополчение. Главное - спихнуть на греко-болгаро-армянское население грязную работу и заодно его проредить от самых активных.
      
      >Кто бы спорил, но не я...
       Аллилуйя!
      
      >Будет. Учитывая, что персидская нефть и доходы с нее пролетает мимо них, и обязательные проблемы с Ирландией и Индией сразу после ПМВ (или даже незадолго до окончания, чтобы лаймам и войска не снять на подавление, и их позиции на переговорах ослабить) --- морская империя должна будет сильно усохнуть.
       А почему не во время Вердена или следующей большой бойни?
      
      >После чего оставшиеся в живых иерархи моментально изберут нового. Это же система, пусть и специфически-церковная, и патриарх там заменяемый.
       Так и у нас свой должен быть. И паства в ЦГ-губ. будет РПЦшная, а вселенский патриарх... Где-то он и будет, вот только не там - резиденция сгорела с городом, а паства тю-тю.
      
      >Вопить и претендовать им это не помешает.
       Пусть вопят. Главное что территории заняты РИА и признаны Державами за РИ.
      
      >Возможно.
       И много они в таком окружении рыпаться станут?
      
      >Не лезть не получится --- для нашего же спокойствия и уверенности, придется устраивать "качели" с наступлениями на западном и восточном фронтах Второго рейха.
       Зачем? Ну кроме первого, для срыва наступления на ФР.
      
      >Вестись на вопли и стоны тоже надо, но с условием солидной предоплаты/преференций.
       Они должны быть велики, а условия наступления приемлемы. И желательно бросать в бой побольше финнов, поляков и евреев с кавказцами, особенно если вести речь об экспедиционном корпусе во Францию.
      
      >И как бы по итогам ПМВ Агренев не стал персоной нон-грата во Франции/Англии, потому что император Миша наверняка будет валить на ГГ технические вопросы согласования сроков наступления, чтобы тот вежливо и мотивированно посылал наших дегенералов-отмиралов с их неподготовленными прорывами и наступлениями, и наших же верных союзников --- на разные интересные буквы. Снарядов нет, патроны не завезли, у какой-нибудь армии закончился гарантийный срок эксплуатации...
       Агренёв куда раньше станет объектом охоты спецслужб и оных стран и ряда семейств. Собственно АБВ и РЯВ сделают это неминуемым.
      
      > Или не посылал, если союзники ВДРУГ проявляли понимание в важных для империи вопросах. К примеру, насчет внешнего долга. Или тех же Проливов.
       Это логично.
    264. Авега (popanm@mail.ru) 2017/09/18 12:07 [ответить]
      > > 260.Кулаков Алексей Иванович
      >Надеюсь, мурманский порт и ж/д помогут снять остроту проблемы. И напомню, что в РИ есть деньги только на две позиции из трех:
      Мурманский порт - не панацея. Всё таки основной потребитель хотя бы того же железа, которое выгодно возить из Кривого Рога, да и угля из Донбасса - в Средиземном море, и намного проще и дешевле везти из ЧМ, а равно СХ продукцию. То есть оборот через проливы в любом случае будет превышать суммарный оборот всех оставшихся, просто это будет не 70%, а 50-55%.
      
      >1. Ускоренная (насколько это возможно) индустриализация империи ---
      >2. Развитие РусИмпАрмии в целом, и артиллерии в частности
      >3. ВМФ РИ
      Нужно всё и сразу.
      Грамотно проведённая РЯВ - экономит минимум миллиард, то есть 1/3 от потребных для индустриализации-лайт к ПМВ денег.
      Ещё ДО РЯВ будут запущены Магнитка и МК в Кузбассе, что отвяжет РИ от импортных поставок железа и кстати из-за этого придётся договариваться между собой питерской и московской ФПГ, да и южным группировкам, хотя этого они ну очень хотеть не будут, так же придётся договариваться как друг с другом, так и с правительством. То есть в ряде проектов во время индустриализации появится немалая доля частного капитала, в лице относительно здоровой конкуренции и рядя преференций.
      К вопросу же флота и армии - экономить на бестолковых и недоработанных проектах - это десятки миллионов экономии в чистом виде.
      
      >Выбирайте, что будем выкидывать, только не забудьте, что линкоры плохо воюют против сухопутных армий, а без индустриализации стрелять будет нечем и не из чего.
      Зато ЛК хорошо ставят под контроль морские транспортные магистрали. И это поболе денег принесёт в казну.
      Витте в рамках своей пятилетки в конце века как раз и делал упор на развитии именно что гражданского флота, что автоматически за собой машстрой и чермет тянуло, так без железа и машин конвейер из наливняков и сухогрузов не запустить банально.
      А гражданский флот надо защищать.
      Отсюда возвращаемся к индустриализации: пойдёт железо, алюминий, продукция из них, ощутимо больше нефти и продуктов из неё и далее и далее. Деньги за перевозки кому, снова иностранным компаниям отдадим или сами всё таки возить будем?
      Вот и получается, чтобы индустриализацией не кормить другие страны, а максимум самим с этого получать - флот надо развивать.
      
      >Вот здорово, своими же руками себе и нагадить в карман. У него ведь основные покупатели хай-тека за рубежом сидят, и в той же Англии, САСШ и Латинской Америке.
      Так мы речь вроде ведём, что пнём РИ к развитию. То есть санкции, в случае чего, то есть обрубленные поставки чего-либо за бугор, тем или иным странам - будут больно бить.
      
      >Чего, к примеру? Оружие у них свое, ВПК вполне на уровне, а чего нет, так они купят аналоги (пусть и хуже качеством)
      Вот и покупали в РИ/СССР через 10е руки и "похуже качеством". Итог всем известен.
      
      >Вот ПОСЛЕ ПМВ можно их посылать лесом, и то, вежливо. А до ПМВ наглеть не стоит.
      А до ПМВ - их надо дискредитировать, тотально. И очень больно бить по всем их интервенциям, превращая в посмешище. Так что в АБВ той-же будет очень актуальна ЧВК, зарегистрированная где-нить в Монголии и нанятая за 1 доллар/фунт/марку/рубль/франк каким-нить Мвангвой из племени Тумба-Юмба, гоняющая ссаными вениками по всей южной Африке наглов (ну а то, что бойцы этой ЧВК будут вооружены пулемётами, современной артой и иже с ним - вопрос третий уже, а равно то, что эта ЧВК будет отжимать в первую очередь золото и алмазы), а так же теже "Сомалийские пираты", бомбящие все перевозки по восточному побережью и именно, о чудо, наглов.
      
      >Проблема в количестве геноцидируемых, репутационных потерях (турки, это все же не жители Африки) и логистических проблемах.
      Так зачем своими руками-то?
      Армянам и самое главное - курдам (нам нефть Мосула нужна?), дать команду "фас" и вооружить: согласитесь, что нефть Мосула стоит, мягко говоря, поболе нескольких миллионов винтовок, револьверов с пистолетами и БК к ним, а так же подготовкой и обучением бойцов. Они такую бойню развернут (уж слишком много претензий накопилось к османам), что лет через 10-15 турок можно будет в красную книгу заносить.
      А на территориях, контролируемых РИ, сразу стрелять на поражение, в случае чего: сработает банальный страх уже, когда полиция и ВВ даже за малейшие правонарушения начнут отстрел. Так что будут сидеть тише воды, ниже травы, особенно на фоне того, что выйдя с территорий, контролируемых РИ - можно сразу ласты склеить.
    265. Александр Князев 2017/09/18 13:35 [ответить]
      > > 261.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 257.Александр Князев
      >
      >>Россия в деле также и закрытие проливов воспринимает как временные трудности. Обе стороны ещё в плену идеи молниеносной войны, самое долгое им кажется через 3-4 месяца уже все закончится. Это выводы из Франко-прусской войны, когда Пруссия скоренько раскатала наполеона
      >Это не совсем так. В 1905-1907 году запасы на военных заводах и прочие запасы того, чего в Империи не добывается, собирались создавать на 2 года войны. И только потом каким-то образом произошла трансформация мнения на продолжительность европейской войны, которую стали рассматривать как 3-12 месяцев. Каков точно механизм трансформации этих понятий, мне не известно, но можно предположить, что тут сыграли роль и представления французов о продолжительности войны и, видимо, соображения собственных финансистов о том, что заготавливать запасы на два года войны для страны - это немыслимо. И на год войны по-хорошему денег в казне не было. Как и запасов.
      
      по хорошему начать "что-то подозревать" россии стоило как только западный фронт вдруг "застыл"
      
      если провести самый поверхностный обзор действий западного и восточного фронтов картинка для нас нерадостная вырисовывается задолго до горлицкого прорыва 1915 г.
      
      итак активные боевые действия на Западном фронте:
      Приграничное сражение (7 августа 1914 - 25 августа 1914)
      Битва на Марне (5 - 12 сентября 1914)
      Бег к морю (16 сентября - 15 октября 1914 года)
      Фландрское сражение (18 октября - 17 ноября 1914 года)
      
      на этом фсё, западный фронт "замерз" как река под зиму, более того в канун рождества даж заключались т.н. "рождественские перемирия" на уровне полков/дивизий, а бельгийцы так и вовсе на рождество ушли "на каникулы" в полном составе
      
      Теперь посмотрим восточный фронт
      
      Восточно-Прусская операция (17 августа - 15 сентября 1914)
      Галицийская битва (18 августа - 26 сентября 1914)
      Варшавско-Ивангородская операция (28 сентября - 8 ноября 1914)
      Лодзинская операция (11-24 ноября 1914)
      Осада Перемышльская (17 сентября 1914 - 22 марта 1915)
      Августовская операция (в Восточной Пруссии) (7-26 февраля 1915)
      Карпатская операция (7 января - 20 апреля 1915)
      Праснышская операция (20 февраля - 30 марта 1915)
      Горлицкий прорыв (2-15 мая 1915)
      
      Учитывая тот факт, что наши западные союзнички принялись самым активным образом проводить мобилизацию промышленности в 1915 г., активные боевые действия им были ну совсем не нужны
      
      мы же вместо того чтоб заняться тем же самым как раз в 1915 г. вынуждены были тащить на себе главную тяжесть боев с германией, но дело в том что россии даже больше чем западным союзничкам требовалась мобилизация промышленности, поскольку наш хилый воен.пром был куда слабее чем у англо-франков
      
      у нас и до войны с запасами было мягко говоря "хирово", но при этом даже те запасы что были мы потратили как раз в ходе боев в ноябре 1914-апреле 1915, оставшись к моменту горлицкого прорыва вообще без запаса созданного еще в мирное время
      
      союзнички есно "давили" на ставку ВГК, СТРЕМЯСЬ ВСЕМИ СИЛАМИ ЗАСТАВИТЬ РОССИЮ ПОВЕРИТЬ В ТО ЧТО АВСТРО-ВЕНГРОВ МОЖНО ВОТ-ВОТ ДОЖАТЬ, но австро-венгры не сами по себе, куда опасней германия, а тут как раз у этого нашего врага руки развязаны аж с конца ноября 1914 г.
      
      "На Западном фронте без перемен" - крылатая фраза актуальна не только в период нашего отступления в мае- ноябре 1915 г.. Фактически уже в конце ноября 1914 г. союзнички нас можно сказать "кинули" и не задуматься об этом, не обратить внимание на то что германцы "ничем не заняты" и могут совершенно спокойно обратить на нас самое пристальное внимание - просто слов нет: как бы не были слабы австро-венгры, но германец ведь фактически вообще не потерпел никаких поражений, германская военная машина можно сказать в самом пике формы, отмобилизована развернута готова к действиям. Надеяться на то что "авось пронесет"? авось германец позволит добить габсбургов и будет молчаливо взирать как россия, прикрывшись малой частью сил от немца, преспокойно громит австрияков?
      
      А видимо так и думали, зашоренные велиречивыми словесами англо-франков, успокаивающих ставку: мол вы наступайте, наступайте, немцу никуда не деться с западного фронта, он надежно связан на западе, но просмотреть сводку ведь можно было, а там как обычно "на западном фронте без перемен" с конца ноября 1914 г., союзнички ушли в "глухую оборону" и не помышляют что немец может и не хочет теперь наступать на них.
      
      в любом случае отсутствие хоть какого-то движения на западе само по себе ДОЛЖНО БЫЛО насторожить ставку, а вдруг... а если... кабы чего не вышло... немец-то чего там? не ударит в спину?
      
      перестраховка - собственно наши генералы всегда этим славились, уж чего-чего а перестраховщиков среди нашего командования во все времена хватало
      
      и если вдруг немец ударит, пока мы добиваем австрияка, "че тогда делать?"
      
      ____________________________
      
      сдается мне вместо того чтоб "последние запасы" мирного времени прожирать в ходе наступательные боев конца ноября 1914-апреля 1915 г. следовало "включать перестраховщика", а союзничкам закатывать истерики на эту тему "ви-и-и-и... немец на нас нападет... вы ничего не делаете... ви-и-и-и.... у немца руки свободны на западе..."
      
      только в таком случае есть хоть какой-то шанс уменьшить трагедию отступления, если хоть какой-то запас снарядов/винтовок и прочего барахла сохраним, когда немец действительно за нас возьмется, причем лучше бы он взялся раньше... поскольку и их промышленность тож еще не мобилизованна и на это им тож требуется время
      
      вместо карпатской НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции, карпатская ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ операция, лезть В ГОРЫ? лезть в горы ЗИМОЙ? КТО ТАМ ЭТО ПРЕДЛАГАЕТ? да в своем ли вы уме батенька?
      
      осаждаем перемышль и ждемс... отбиваясь от австрияков в карпатах... горы лишают их возможности маневрировать, тогда как мы на равнине вполне можем перебросить вдоль фронта резервы на угрожаемые участки, снимая их со спокойных участков...
      
      кстати первый звоночек про то что немец "не спит" и готов вцепиться нам в загривок - это праснышенские операции: мы готовились наступать, подтянули к восточной пруссии резервы, но тут СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННО ДЛЯ НАШЕЙ СТАВКИ, немец и сам перешел в наступление, и те силы которые готовились для наступления оказались очень даже "в нужное время в нужном месте"... все равно получилось бестолковое встречное сражение, приказ "наступать" никто так и не подумал отменить, в итоге наступали и мы и немцы... куча встречных бестолковых боев... для нашей ставки такое было нормально, а вот немчики решили что этот бардак нужно прекращать и заняли нормальную оборону... в итоге закончилось все ситуацией "пат" наступать мы не могли, поистратившись сильно людьми и средствами, но и немцам "сбили дыхалку".
      
    266. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/18 13:42 [ответить]
      Ещё разок насчёт северных портов.
      Если вы введете в поисковик фразу:
      ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ РОССИИ ЧЕРЕЗ ПОРТЫ БЕЛОГО МОРЯ В НАЧАЛЕ ХХ века
      то на сайте кибероленинка.ру обнаружите pdf-ный файл с достаточно подробной информацией. Что, где, когда, куда и зачем...
      Если к сему добавить информацию http://helpiks.org/4-25725.html и приложить АИшный вариант построенной Мурманской ж.д. и неких не слишком многочисленных АИшных предприятий в Карелии и Мурмане, которые возникнут после проведения этой ж.д., то при некотором мысленном усилии можно для себя вывести один интересный вывод. А именно: торговый порт Мурманск будет развит в АИ хуже, чем даже Архангельск. Причина - через Мурманск грузооборот будет до ПМВ весьма невелик. Ну нечего просто через него в больших об'емах возить. Через Мурманск может идти по-хорошему только:
      - зимняя продукция Карелии на экспорт (потому как летняя будет идти через порты Белого моря - так дешевле транспортные расходы. Один хрен бОльшая часть судов, приходящих в любой порт России имеет водоизмещение в среднем около 500 тонн)
      - зимний завоз части рыбы от норвежцев и англичан
      - экспортная продукция Мурмана от организаций, находящихся по линии Мурманской ж.д., если таковые будут.
      - срочные грузы для Мурманской ВМБ и торгового порта
      
      Собственно больше возить через Мурманск просто нечего в мирное время.
      В военное время Мурманску, Архангельску и мелким портам Беого моря рядом с ж.д. придётся перехватывать экспортный поток, ранее шедший через Питер, Ригу, Ревель и т.д. Но поскольку перегрузочные возможности в мирное время у всех этих портов в сумме не сравнятся даже с одним из крупных Балтийских портов, то вывоз все равно упадёт в разы.
      Что можно сделать в этом случае перед ПМВ? Да по сути почти ни хрена. Транспортные возможности развивают исключительно из потребностей экономики. И увеличивать эти возможности в разы на всякий пожарный случай может только весьма богатое государство. Но чисто теоретически может быть перешита на нормальную колею ж.д. Вологда-Архангельск в том случае, если по ней пойдет грузооборот близкий к её пропускной способности в узкоколейном варианте.
      Вот такая понимаешь, загогулина.
      Можно, конечно, ещё почесать тыковку и придумать пару мощных ледоколов и судов ледового класса для провода караванов через Карское ворота в Обскую губу. А там перегрузка на речные суда и по рекам до Тюмени, Омска. Но тогда нужен порт в Обской губе. И за чей счёт этот банкет непонятно.
      Сохранить открытыми черноморские проливы, конечно, хочется, но сделать это близко к фантастическому варианту.
    267. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/18 13:59 [ответить]
      > > 265.Александр Князев
      Да это все понятно. Наглы с лягушатниками заботились чисто о себе и выставили русских вперёд себя, пока у них было все хреново. Вполне логичный ход с их стороны. Причём похоже, что эти "союзники" находились отнюдь не в лучшем положении по части войскового снабжения, чем наши. Но вот отмобилизовать промышленность смогли быстрее. Причём в первую очередь полагались сами на себя, а не так как наши - на заморского дядю.
    268. Александр Князев 2017/09/18 15:03 [ответить]
      > > 252.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 248.Кулаков Алексей Иванович
      >>Для контроля черноморского устья Босфора база флота на нем/рядом с ним не нужна, хватит двух-трех артиллерийских фортов по обе стороны пролива в мирное время, и того же самого плюс пара-звено дежурных подлодок --- в военное.
      >
      >Да не реально это! Вообще не реально. Наглам самим контроль Проливов нужен. И вообще контроль проливов и проходов - это чисто английская фишка - забава и необходимость для владыщицы морей. Гибралтар, Мальта, Суэц, Аден, Коломбо, Сингапур плюс контроль Английского канала, Ормузского пролива с двух сторон, Южная оконечность Африки, нереализованный порт Гамильтон и т.д. Плюс ВМБ по всему миру в качестве точек контроля региона типа Фольклендов, Ямайки, острова Святой Елены и т.д. и т.п. Ну куда тут России с рязанской мордой? :)
      >То, что вы хотите - и есть реализованная мечта России. То есть закрытие Проливов в первую очередь от Королевского флота.
      
      тут на самом деле пересекаются два плана
      
      1) закрыть черное море на вход для кораблей "чужих" ВМФ
      2) открыть проливы на выход для кораблей "своих" ВМФ
      
      И это на самом деле ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ
      
      В первом случае стратегия "от обороны" и синдром "крымской войны", но самое любопытное что такая стратегия встретит куда меньшее внешнее сопротивление, мы не хотим на вас нападать, мы наоборот защищаем себя от ваших попыток напасть на нас. Этот план НЕ ТРЕБУЕТ от россии уничтожения турции, геноцида турецкого населения в районе турецких проливов, более того этот план лучше всего осуществляется вообще в СОЮЗЕ с турками.
      
      прообразом такого рода стратегии стал договор 1833 г.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ункяр-Искелесийский_договор
      
      то что союз с турками вполне осуществим свидетельствует отношения с Кемалем. И мы и турки были заинтересованны выкинуть войска антанты с проливов, окупировавших их с конце 1918 г., причем союзнички владение проливами использовали как обычно с целью самого широкого проникновения своих военных сил в россию (интервенции в россию), их вмешательство в русские дела выразилось в поддержке (помимо белого движения) всех и всяческих нациков, по всему черноморью, тут и грузины и петлюровцы и горцы.
      
      В итоге большевики и Кемаль оказались по одну сторону барикады, а на другой стороне наши заклятые союзнички из антанты, стремившиеся разделать тушки бывшей российской и османской империй.
      
      Что мы посулили Кемалю? В общем-то территориальную целостность. Может ли россия не большевистская (т.е. российская империя) сделать тоже самое?
      
      По большому счету ДА?
      
      Собственно город СТАМБУЛ НАМ НЕ НУЖЕН, там вообще нет населения которое могло бы поддержать наше присутствие там: ни турки, ни стамбульские греки и армяне россию не будут поддерживать. Стамбульских греков и армян даж не тронули во время резни 1915 г. и 1920-1922 гг. Они (стамбульские армяне и греки) состоят из тех слоев что полностью завязаны на извлечение прибыли именно из османской империи, приход россии для этой компрадорской прослойки трагедия и крах всего бизнеса. И младотурки и кемаль это отлично понимали поэтому и не трогали.
      
      И город стамбул будет лишь досадной помехой и обузой в деле "проливов".
      
      Собственно "славянский вопрос" в деле с османской империей ЗАКРЫТ еще в ходе Балканских войн 1912-1913 гг. ВСЁ... в османской империи больше нет славян, доктрина панславизма, раз за разом используемая в войнах с турками СЕБЯ ИСЧЕРПАЛА. В турции больше нет "братушек", там некого больше спасать из-под "тяжкого ига".
      
      Хорошо ли плохо ли, но и "армянский вопрос" в турции тоже закрыт после резни 1915 г.. В т.н. турецкой армении АРМЯН БОЛЬШЕ НЕТ. Турки позаботились о том что в их части армении остались только и исключительно они сами, да еще курды. Присоединение т.о. как бы арменнии вместо лояльных армян только "вражеское население" нам прибавит (собственно турок и курдов).
      
      на территориях к западу от линии русско-турецкого фронта на 1915 г. армян НЕ ОСТАЛОСЬ
      http://ic.pics.livejournal.com/pereklichka/18436226/417071/417071_1000.jpg
      
      А ПРИСОЕДИНЯТЬ КУСОК БАСМАЧСТАНА - это на свою оппу получить лишний геморой. Вместо того чтоб гонять басмачей по горам и заниматься благоустройством "армении" лучше эту денежку вложить в какой-нить проект индустриализации, в ГОЭЛРО тот же.
      
      самый краешек турецкой армении можно подрезать, там где россия проводила алашкертскую операцию в 1915 г. и отступая с собой армян увела, но на этом пожалуй хорош
      http://1914ww.ru/img/karty/1915alash.gif
      это как раз тот кусочек (даяр-баязет) что россия получала по миру в сан-стефано, но потом на берлинском конгрессе профукала (по карте сверху справа)
      http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/251206827.jpg
      __________________________________
      теперь что касается самих проливов, закрытие "на вход" босфора осуществляется не занятием стамбула, а береговыми батареями к северу от стамбула, собственно тут изобретать велосипед и не нужно, оборона босфора еще турками делалась (только это оборона от нас)
      http://www.wikireading.ru/img/348705_22_i_057.jpg
      
      наши батери в тех же самых местах что и у турок вполне послужат эдакой "русской затычкой" в черноморской ванне
      
      т.е. нужны военная СУХОПУТНАЯ БАЗА в районе северной части босфора территориально это районы Сарыер (в Европе) и Бейкоз (в Азии)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Istanbul_districts.png
      http://www.bakimliyiz.com/resim/istanbul-il-haritasi-2.png
      http://www.turkcebilgi.com/uploads/media/harita/istanbul_ilce_sinirlari.jpg
      http://www.arnavutkoy.bel.tr/Files/images/Arnavutkoy%20hakk%C4%B1nda/arn%20harita2.jpg
      
      Есно существование такой военной базы НЕ ВОЗМОЖНО в случае если турция будет в списке врагов. Но сама по себе возможность устроить военную базу в турции легко доказывается нынешней историей и целой кучей баз НАТО на территории турции.
      
      Может ли турция быть нашим союзником? Может и отношения с Кемалем это подтверждают. Договор на территориальную целостность, выкидывание в помойку планов отнять у турции стамбул, выкидывание в помойку планов "панхристианства" (доктрины доказавшей свою полную несостоятельность, а попросту это самообман думать что какие-нить греки или армяне прям будут нам рады в стамбуле и ждут нас не дождутся).
      
      Что мы получаем? Возможность недопустить в черное море вражеский флот и гарантию неповторения ситуации крымской войны.
      
      И да никакой угрозы суэцу нет и быть не может. Наши кораблики есно могут выходить в средиземное море, ну так они и сейчас с существующим режимом проливов это могут делать. Другой вопрос что корабли нечерноморских стран тож могут в черное море заходить, а вот это уже совсем нам не нужно.
      
      ________________________
      Можно ли было провернуть такой план до первой мировой? Сомнительно конечно, но в промежуток от окончания балканских войн 1913 г. и до начала первой мировой войны в 1914 г. возможно в турции мы нашли бы тех кого мог бы такой план заинтересовать. Т.е. после того как уже был закрыт "славянский вопрос" такой планчик можно пытаться озвучивать туркам. Понятно что скорее всего настроения сразу после балканских войн в турции НЕ позволили бы подобного рода договоры заключать, но стоит "стелить соломку". После первой мировой антанта наверняка попытается устроить расчлененку туркам, и более того есть вероятность что и в проливы полезут, как минимум в дарданелы, но и к стамбулу эскадру отправят "демонстрировать" флаг. К тому времени турки на подобного рода договор посмотрят "саавсэм дрюгой взглад"
    269. Карл! 2017/09/18 16:15 [ответить]
      > > 266.Ефремов Александр Юрьевич
      >Собственно больше возить через Мурманск просто нечего в мирное время.
      
      +++++++
      Северные торговые пути могут быть только у серьёзной экономическоразвитой державы. Причём не столько для экспорта, сколько для внутреннего товарооборота. Через реки сибири. Несмотря на факт того, что дорога через севморпуть в китай и океанию короче до северной европы на 15 суток в среднем, чем через суэц, на тот момент, такого транзита просто ещё нет.. Потому как транзит через суэц нужен и возможен только для лайми и франков. Другим не надо. Значит и возить не будут. Да и беломорканала нет
    270. Рамзай (trana711@rambler.ru) 2017/09/18 16:33 [ответить]
      > > 268.Александр Князев
      >> > 252.Ефремов Александр Юрьевич
      >Можно ли было провернуть такой план до первой мировой? Сомнительно конечно, но в промежуток от окончания балканских войн 1913 г. и до начала первой мировой войны в 1914 г. возможно в турции мы нашли бы тех кого мог бы такой план заинтересовать.
      В РеИ было интересное окно с момента отказа в гарантиях на послевоенное устройство от Франции и Англии (последняя к тому же реквизировала строящиеся для турок дредноуты)и до обращения с предложением союза к России. Но, скорее всего, вопросы о возможной аренде земли под ВМБ тогда не рассматривались.
    271. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/18 18:31 [ответить]
      > > 268.Александр Князев
      Вы написали много, но как-то все времена и обстоятельства свалены в одну кучу. Я, пожалуй, попробую сам :)
      Итак, рассмотрим время с конца РЯВ до создания Балканского блока. То есть время, когда Россия ничего против Турции даже формально не делает и не замышляет. Но сначала немножко предыстории. Скажем, на 1906 год именно российская политика сдерживает уже десятилетиями распад Турции. То, что может предложить та же Британия, Россию не интересует в принципе. А предлагают Британцы нашим западную Армению. Но зачем нам эта Армения, если армяне хотят образовать собственное государство? Это, выходит, мы должны проливать кровь и платить свои бабки за каких-то армян? Вот ещё! Они ж потом и на кусок нашего Закавказья зариться будут. То есть не вариант.
      Вот если б нашим предложили Босфор, Османская империя после этого не прожила бы и пары-тройки лет. Но поскольку такой вариант раздела Османской империи для прочих европейских игроков совсем не интересен, то и продолжают турки жить в своём государстве. И его даже боятся трогать, хотя дипломатически пытаются дать на все педали, дабы урвать каждый себе какую-нить прибыль.
      У вас возникал вопрос о том, можем ли мы османам гарантировать территориальную целостность. Дык вот на рассматриваемый момент наши НЕ СМОГУТ и НЕ ЗАХОТЯТ ничего османам гарантировать. В конце концов один раз османов наши конкретно спасали от развала страны, когда к ним пожаловал с армией один египетский султан. И что? Да ничего. В политике уже оказанная услуга ничего не стоит, а обмануть неверного совсем не грех. Да и против кого мы что-то османам будем гарантировать? Против наглов? Нет уж, пускай турки уж сами с ними бодаются, если уж так хочется. Это ж сколько должны османы предложить, чтобы наши штыки воевали за турок? Да у тех стока просто нет. Нечего османам нашим предложить. Османы ещё с прошлой войны триста лимонов нашим должны и отдавать не собираются. Причём не собираются ни деньгами, ни товаром, ни какими либо уступками. Но и воевать османов самим как-то дороговато.
      Оттого возник балканский союз. Но после того, как он возник, какие-либо реальные возможности доверительных отношений между Россией и Турцией сразу исчезают, даже если они и были до этого.
      Что происходит после этого? Турки нашли опору в Германии, да ещё где-то бабло на пару линкоров. При этом османы НЕ НАХОДЯТСЯ в отчаянном положении, чтобы соглашаться на союз с Россией. Потом у них три войны подряд и бабки кончаются. Но даже потеряв некоторые территории, османы все равно не в отчаянном состоянии. В Отчаянное состояние османов, когда Ленин договорился с турками, привёл только полный развал их Империи по результатам ПМВ. Причём там у итальянцев была своя зона прям на коронной турецкой территории. Вот тогда турки стали ограниченно договороспособны. А до этого - увы. Размещать чужие военные базы в самом сердце империи добровольно никто не даст. А не добровольно - это совсем другая история.
      Проще удержать Турцию от войны, не дав ей возможностей совершить отдельным личностям крупную провокацию против России. А мелкие провокации вполне можно стерпеть, отложив крупные разборки на потом. Но тут есть имхо одна особенность. Во время Балканских войн османы закрывали Проливы для нашего экспорта. Дык вот это терпеть нельзя категорически! Хоть весь флот нужно приводить к Проливам, угрожая войной, дабы транзит был свободен. При этом потребуется гарантировать туркам, что ни одно судно не идёт через Проливы в страну, с которой турки находятся в состоянии войны. Нужно? Ну значит гарантируем, не вопрос. Мне вот думается, что после непроигранной РЯВ, турки под царские гарантии Проливы таки откроют. А не откроют,... ну кто не спрятался, мы не виноваты :) До войны не доводить, но при наличии технических возможностей османам можно наладить так, что они вынуждены будут открыть проливы для нашего экспорта.
    272. Карл! 2017/09/18 21:30 [ответить]
      Надо до войны накопать речных каналов и настроить, вернее разработать, а потом субсидировать своё купечество на закупку именно требуемого варианта грузового флота из кораблей типа река-море. И тогда во время войны у нас появятся грузовой тоннаж для северных портов. Что касаемо ВМФ РИ, то давайте будем честны. Никаких супердреноутов РИ не светит. Максимально универсальные борта типа эсминцев, пусть и в классе крейсер. Максимально быстроходные, способные вести обстрел берега. И вряд ли этого будет много. Вторым по численности тоннажа будет подводный флот. А главной ударной силой станет авиация. Потому что если с тобой играют в шахматы, играй в городки. Аминь.
    273. Александр Князев 2017/09/18 21:54 [ответить]
      > > 271.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 268.Александр Князев
      >Вы написали много, но как-то все времена и обстоятельства свалены в одну кучу. Я, пожалуй, попробую сам :)
      
      события не свалены в кучу, просто до окончания первой мировой нам НЕЧЕГО ПРЕДЛОЖИТЬ ТУРКАМ
      
      все что мы можем обещать - это не дербанить больше их империю, но до балканских войн даж это не возможно, потому как доктрина панславизма в русском обществе вообще говоря очень сильна, особенно в нач. 20 века. Это надо принять как данность, как то что можно назвать "непреодолимые обстоятельства". ГГ ничего с этим не сможет сделать, пока славяне оставались под властью турок, пока турки устраивали славянам резню как в македонии в 1903 г.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Илинденское_восстание
      какой-либо союз/соглашение с турками исключен в принципе
      
      германцу в этом плане раздолье, дербанили отоманов в общем-то исключительно страны антанты, так что немцы могут обещать туркам хоть русское закавказье, хоть британские египет, кипр, кувейт, хоть французские тунис или алжир, хоть итальянские триполи или додеканес
      
      мы же ну никак не можем туркам обещать приращения территории, более того до завершения балканских войн, общественное мнение в россии несомненно желает остаток славян вырвать из-под власти турок
      
      >Итак, рассмотрим время с конца РЯВ до создания Балканского блока. То есть время, когда Россия ничего против Турции даже формально не делает и не замышляет. Но сначала немножко предыстории. Скажем, на 1906 год именно российская политика сдерживает уже десятилетиями распад Турции. То, что может предложить та же Британия, Россию не интересует в принципе. А предлагают Британцы нашим западную Армению. Но зачем нам эта Армения, если армяне хотят образовать собственное государство? Это, выходит, мы должны проливать кровь и платить свои бабки за каких-то армян? Вот ещё! Они ж потом и на кусок нашего Закавказья зариться будут. То есть не вариант.
      
      согласен, арменские дашнаки проводили политику на возрождение армянского государства и рассматривали и турцию и россию как помехи, как страны которые мешают осуществлению их планов. Перелом в настроениях армянского народа произошел только после резни устроеной турками в 1915 г., когда армяне стали ориентироваться на создание армении в рамках российской империи, при этом есно они подразумевали само-собой что россия и турецкую армению заберет у турции и отдаст армянам.
      
      
      >У вас возникал вопрос о том, можем ли мы османам гарантировать территориальную целостность. Дык вот на рассматриваемый момент наши НЕ СМОГУТ и НЕ ЗАХОТЯТ ничего османам гарантировать.
      
      да так. никакие договоры с турками не возможны.
      
      >Оттого возник балканский союз. Но после того, как он возник, какие-либо реальные возможности доверительных отношений между Россией и Турцией сразу исчезают, даже если они и были до этого.
      >Что происходит после этого? Турки нашли опору в Германии, да ещё где-то бабло на пару линкоров. При этом османы НЕ НАХОДЯТСЯ в отчаянном положении, чтобы соглашаться на союз с Россией. Потом у них три войны подряд и бабки кончаются. Но даже потеряв некоторые территории, османы все равно не в отчаянном состоянии. В Отчаянное состояние османов, когда Ленин договорился с турками, привёл только полный развал их Империи по результатам ПМВ. Причём там у итальянцев была своя зона прям на коронной турецкой территории. Вот тогда турки стали ограниченно договороспособны. А до этого - увы. Размещать чужие военные базы в самом сердце империи добровольно никто не даст. А не добровольно - это совсем другая история.
      
      там не только италия, там все отметились и прежде всего англо-франки.
      
      30 октября 1918 года турки подписали перемирие в порту Мудрос (остров Лемнос)
      3 ноября английские войска нарушив границу, существовавшую в момент подписания Мудросского перемирия, заняли город Мосул и Мосульский вилайет, взяв под свой контроль нефтяной район Мосула.
      http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww1_turkey.png
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Мосульский_конфликт
      в 1919 г. опять же в нарушении демаркации, на момент заключения перемирия, франки заняли киликию
      http://www.geonetia.ru/proekt/slov_proect3/images/img_473428.jpg
      
      и так до тех пор пока туркам не оставили клочек на севере анатолии
      http://dergachev.ru/images/171215_003.jpg
      
      >Проще удержать Турцию от войны, не дав ей возможностей совершить отдельным личностям крупную провокацию против России. А мелкие провокации вполне можно стерпеть, отложив крупные разборки на потом. Но тут есть имхо одна особенность. Во время Балканских войн османы закрывали Проливы для нашего экспорта. Дык вот это терпеть нельзя категорически! Хоть весь флот нужно приводить к Проливам, угрожая войной, дабы транзит был свободен.
      
      угрожать конечно можно, только с 10 августа Гебен уже в стамбуле, так что провокации начались даж не с обстрела наших городов в конце октября
      
      провокацией было уже само по себе закрытие для наших судов проливов 27 сентября 1914, причем для судов сугубо гражданских. А ведь турки ждали реакцию как раз именно на это нарушение, не дождались, после чего тупо обстреляли без объявления войны наши порты.
      
      Причем 28 июля 1914 года когда Австро-Венгрия объявила войну Сербии Гебен и Бреслау уже находились в Адриатическом море, в г. Пола (хорватия). Далее побегав по средиземноморью от англов удачненько оказались в стамбуле. так что зондирование турок шло задолго до вступления их в войну. Уже в июле 1914 года (перед самым началом войны), Энвер-паша предложил Германии заключить союз. А немецкая военная миссия действовала в Турции и еще раньше. Например Лиман фон Сандерс в турции с 1913 г. 1 августа 1914 года германское и османское правительства подписали секретный договор о военном союзе, и именно в этот день германия объявила войну россии. Самое интересное, что не немцы были инициаторами договора, а именно турки, причем первоначально германский посол в Константинополе, Ганс фон Вангенгейм, после консультаций с фон Сандерсом, отказался от предложения. Отказ был мотивирован тем, что турецкая армия слаба, экономика переживает не лучшие времена, а само руководство Турции было недостаточно компетентно.
      
      
      >При этом потребуется гарантировать туркам, что ни одно судно не идёт через Проливы в страну, с которой турки находятся в состоянии войны. Нужно? Ну значит гарантируем, не вопрос. Мне вот думается, что после непроигранной РЯВ, турки под царские гарантии Проливы таки откроют. А не откроют,... ну кто не спрятался, мы не виноваты :) До войны не доводить, но при наличии технических возможностей османам можно наладить так, что они вынуждены будут открыть проливы для нашего экспорта.
      
      тут такое дело что до войны не доводить у нас не выйдет. поддержка нами балканского союза ничуть не забыта, турки только что лишились всех (почти всех) земель в европе и занимался этим союз балканских стран сколоченных именно благодаря нам
      
      остается ждать окончания войны и договариваться уже с кемалем
      
    274. Попов Александр 2017/09/18 21:57 [ответить]
      > > 254.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 253.Попов Александр
      >В политике рассматриваются не сердечные заверения, а потенциальные возможности.
      Бог с ними с заверениями!
      Блефовать-то никто не запрещает.
      Можно ж заявить о скором занятии Дарданелл и войско двинуть. И Стамбул обложить и пострелять по нему малость, и броненосцы ЧФ в Мраморное море ввести...
      А потом типа нас ДОЖАЛИ! Грозны еуропейцы... Согласиться оставить Стамбул туркам с удержанием таких небольших плацдармов у входа в Босфор. И только-то.
      
      Причём работать надо не позднее вступления турков во вторую балканскую войну. Мы ж не завоеватели, а добрыя-предобрыя миротворцы.
      Кторым плацдарм крайне нужен для спасения очередных пострадавших.
    275. Александр Князев 2017/09/18 22:33 [ответить]
      > > 266.Ефремов Александр Юрьевич
      >Что можно сделать в этом случае перед ПМВ? Да по сути почти ни хрена. Транспортные возможности развивают исключительно из потребностей экономики. И увеличивать эти возможности в разы на всякий пожарный случай может только весьма богатое государство.
      
      Чисто теоретически под развитие северных портов можно увязать развитие сев.мор.пути. маршрут мурманск/архангельск-петропавловск камчатский, мурманск/архангельск-сахалин, мурманск/архангельск-владивосток вполне могут под это дело работать, особо в условиях если начать туда вкладываться тогда когда витте предлагал николаю строить мурманск и ж/д дорогу до мурманска, собственно он и увязывал оба эти вопроса в один (мурманск+сев. мор.путь), т.е. еще с 1897 г.
      
      ну а беломорканал можно построить акурат к концу 1914 тут чисто на послезнаниях ГГ может сработать, зная что босфор закроют и экономически он отобъет все вложения, к тому ж канал он надолго и эффект от его наличия будет сам по себе работать и после войны, даж если не с такой нагрузкой, но тут если клиент будет наработан, то потом уже будет использовать северную логистику и при открытии босфора
      
      к тому ж северные порты действительно больше для развития промышленности необходимы, они ближе к уралу
      http://alternathistory.com/files/users/user34698/map001.jpg
      http://alternathistory.com/files/users/user34698/25.-Экономическое-развитие-России-во-второй-половине-XIX-в..jpg
      
      тогда как проливы - это в общем-то сельско-хозяйственное направление, помещики через юг предпочитали вывозить хлебушек.
      
      надо вот что понять, помещики-землевладельцы (сельскохозяйственная часть экономики) были правящей элиткой, потому их голос был громче, а фабрики/заводики - это купчишки, а оне не дворяне и потому с них можно драть три шкуры и шоб молчали сволочи при этом. В общем им куда труднее было продавить в правительстве мнение отличное от мнения правящей элитки. Безгласые они, другое дело помещики, тут крики до небес слыхать. А запросы купчишек потерпят: жрите что дают.
      
      
      
      
    276. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/18 23:11 [ответить]
      > > 275.Александр Князев
      
      >Чисто теоретически под развитие северных портов можно увязать развитие сев.мор.пути. маршрут мурманск/архангельск-петропавловск камчатский, мурманск/архангельск-сахалин, мурманск/архангельск-владивосток вполне могут под это дело работать, особо в условиях если начать туда вкладываться тогда когда витте предлагал николаю строить мурманск и ж/д дорогу до мурманска, собственно он и увязывал оба эти вопроса в один (мурманск+сев. мор.путь), т.е. еще с 1897 г.
      Гляньте когда первый раз был пройден Севморпуть. Причём это ледоколом. А чтоб водить караваны судов, нужно и ледокол побольше и суда ледового класса. И все это нужно построить, а потом ещё построить порты в устьях Оби и Енисея. То есть нужно много бабок и много времени. А значит до ПМВ это никак не успеть.
      
      >ну а беломорканал можно построить акурат к концу 1914 тут чисто на послезнаниях ГГ может сработать, зная что босфор закроют и экономически он отобъет все вложения, к тому ж канал он надолго и эффект от его наличия будет сам по себе работать и после войны, даж если не с такой нагрузкой, но тут если клиент будет наработан, то потом уже будет использовать северную логистику и при открытии босфора
      Даже Агренев не сможет уговорить Михаила до ПМВ построить Беломорканал. По нему возить нечего на тот момент. То есть, кое-что конечно есть, но это можно сделать и поездом, тем более, что мурманская ж.д. сильно недогружена в мирное время.
      
      
      >надо вот что понять, помещики-землевладельцы (сельскохозяйственная часть экономики) были правящей элиткой, потому их голос был громче, а фабрики/заводики - это купчишки, а оне не дворяне и потому с них можно драть три шкуры и шоб молчали сволочи при этом. В общем им куда труднее было продавить в правительстве мнение отличное от мнения правящей элитки. Безгласые они, другое дело помещики, тут крики до небес слыхать. А запросы купчишек потерпят: жрите что дают.
      
      Не нужно это понимать. Такого сильного акцента,как вы нарисовали, в действительности не было. А перекосы как в одну сторону, так и в другую нужно убирать, создавая, как это называют, правовое государство. А то после ПРР буржуины такую власть набрали, что ухитрялись открыто вредить и государству и русской экономике, исходя из своих чисто корыстных интересов. А потом и вообще страну развалили. Так что не нужно представлять купчишек бедными овечками. Это волки в овечьей шкуре. А потому власть должна быть царем зверей в этом зверином царстве.
      
    277. Александр Князев 2017/09/18 23:33 [ответить]
      Та глянул я когда там сев.мор.путь открылся: барк Вега проскочил за одну навигацию из Баренцева моря к Чукотке в 1878 г. Обогнул мыс Челюскин зазимовал и в следующую навигации обратно по северу пришёл. Ни разу не ледокол кстати.
      
       Зато под строительство квжд и линии владивосток-хабаровск все нужное гнали морем через Суэц из Питера или чёрного моря. Та много чего шло морем пока в 1903 смычка не произошла ж.д. в Маньчжурии. До этого только морем с владиком сообщение или 10 тыс км по рекам Сибири обь-енисей-ангара-байкал потом пехом до сретенска оттуда по шилке-амуру до Николаевска оттуда морем во Владик
      
      С такой логистикой сев.мор.путь не столь уж хировым выглядит
    278. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/18 23:45 [ответить]
      > > 277.Александр Князев
      Вы наверно будете удивлены, но таки морским путём через Суэц из Чёрного Моря во Владик было дешевле чем поездом по Трансибу и КВЖД. :) Даже с учётом того, что уголь по пути следования вокруг Азии был английским.
      
      
      
    279. *AD 2017/09/18 23:49 [ответить]
      > > 277.Александр Князев
      >Та глянул я когда там сев.мор.путь открылся: барк Вега проскочил за одну навигацию из Баренцева моря к Чукотке в 1878 г. Обогнул мыс Челюскин зазимовал и в следующую навигации обратно по северу пришёл. Ни разу не ледокол кстати.
      А чуть позже была гибель экспедиции ДеЛонга.
      >
      > Зато под строительство квжд и линии владивосток-хабаровск все нужное гнали морем через Суэц из Питера или чёрного моря. Та много чего шло морем пока в 1903 смычка не произошла ж.д. в Маньчжурии. До этого только морем с владиком сообщение или 10 тыс км по рекам Сибири обь-енисей-ангара-байкал потом пехом до сретенска оттуда по шилке-амуру до Николаевска оттуда морем во Владик
      >
      >С такой логистикой сев.мор.путь не столь уж хировым выглядит
      Совсем хреновым, потому что никто не представляет,что такое СМП. вот на 12-13 год на нем было ухудшение климатических условий. Поэтому экспедиции Брусилова,Седова и еще одна нарвались на ухудшившуюся ледовую обстановку.Две из них погибли. А вот в начале 30 х годов было наоборот ,улучшение погоды, потому Литке и Сибиряков таки прорвались.
      Но,чтобы об этом говорить и предсказывать,нужно было куча метеорологических материалов за многие годы.
      Это экспедиционное судно могло несколько зимовок провести,и все благо,но доставлять груз на Дальний Восток с несколькими зимовками-это хреновая логистика. Причем нет гарантии,что вообще дойдет.
      
      
      
    280. Александр Князев 2017/09/19 00:08 [ответить]
      > > 278.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 277.Александр Князев
      >Вы наверно будете удивлены, но таки морским путём через Суэц из Чёрного Моря во Владик было дешевле чем поездом по Трансибу и КВЖД. :) Даже с учётом того, что уголь по пути следования вокруг Азии был английским.
      
      Так то да морской перевоз на большие дальности дешевле всегда
      
      Но нам нужен порт на севере а значит сев мор путь
      
      Мы ведь транссиб строим а это огромный объём грузоперевозок и огромные затраты
      
      От Енисея и далее на восток все можно строить везя груз по северу питер-диксон-енисей-ангара-байкал да Диксон тож нужен
      
      Так что стройка транссиба может и поспособствовать появлению северных завозов
      
      Опасный участок север Таймыра и далее на восток а до Енисея можно сказать путь свободен
    281. Следж Хаммер 2017/09/19 17:36 [ответить]
      В контексте планов морских операций, есть наднжда на внимание Агренева к минно-торпедному оружию до РЯВ или все таки это вне его интересов?
    282. Карл! 2017/09/19 19:11 [ответить]
      > > 281.Следж Хаммер
      >В контексте планов морских операций, есть наднжда на внимание Агренева к минно-торпедному оружию до РЯВ или все таки это вне его интересов?
      
      
      Если будет развиваться самолётная тема, как там кстати Игорь Иванович Сикорский поживает? Короче если будет заниматься самолётами, будет и торпедами. Никуда не денется. Оно по другому ниполучится.
    283. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/19 19:51 [ответить]
      > > 281.Следж Хаммер
      >В контексте планов морских операций, есть наднжда на внимание Агренева к минно-торпедному оружию до РЯВ или все таки это вне его интересов?
      
      А зачем ему самому этим заниматься до РЯВ? В России есть свои производители торпед. Вот как-то поспособствовать увеличению калибра торпед - это да. Ну и залповую стрельбу тоже внедрять в головы адмиралов нужно :)
      Он ведь не может всем и вся заниматься. Чем в большем числе областей он захочет отметиться, тем большее количество чужих патентов ему придётся каким-то образом приобрести, тем меньшее количество денег он сможет выделить на кадре дело.
      
    284. *Авега (popanm@mail.ru) 2017/09/19 20:19 [ответить]
      > > 281.Следж Хаммер
      >В контексте планов морских операций, есть наднжда на внимание Агренева к минно-торпедному оружию до РЯВ или все таки это вне его интересов?
      Радикально он там ничего улучшить не сможет.
      В первую очередь точмаш нужен, чтобы торпеды производить. Как вариант - электроторпеда, с серебряно-цинковым аккумулятором, что резко сократит необходимость точмаша, но тут до ПМВ однозначно надо откладывать, ибо нех: попадёт в руки немцам - мало самим не покажется.
      И уж тем более БК взрыватель нельзя светить, категорически. Слишком он прост, если смотреть с точки зрения своих кораблей, а так же ПТЗ в днище резко у противника вырастет. Даже в ВМВ взрыв торпеды под днищем - каюк болезному, ибо только по бортам была ПТЗ, а днище почти не защищалось.
      
      Так что если и будет ГГ вести какие-либо работы, то только ближе к ПМВ их светить, когда уже жандармерия начнёт за секретностью следить.
    285. Следж Хаммер 2017/09/19 20:31 [ответить]
      > > 283.Ефремов Александр Юрьевич
      >> > 281.Следж Хаммер
      >А зачем ему самому этим заниматься до РЯВ? В России есть свои производители торпед.
      Вы много производителей в России знаете, особенно оригинальных торпед?
      >Вот как-то поспособствовать увеличению калибра торпед - это да. Ну и залповую стрельбу тоже внедрять в головы адмиралов нужно.
      До какого калибра, 533-мм? Если вспомнить что у отечественных специалистов были предложения по развитию торпед с увеличением дальности их хода, управления параметрами движения, даже некотнтактными взрывателями, то реализованное в комплексе это могло дать большой эффект, под который и имело смысл пробивать более раннее увеличение калибра ТА, до РЯВ.
      > > 284.Авега
      >> > 281.Следж Хаммер
      >Радикально он там ничего улучшить не сможет.
      см. выше
      >В первую очередь точмаш нужен, чтобы торпеды производить.
      справедливо, у Агренева сфера деятельности виноделие, какие ему самобеглые коляски, когда лучше собственного выезда нчего нет..
    286. *Авега (popanm@mail.ru) 2017/09/20 14:00 [ответить]
      > > 285.Следж Хаммер
      >справедливо, у Агренева сфера деятельности виноделие, какие ему самобеглые коляски, когда лучше собственного выезда нчего нет..
      Там точмаш довольно специфический. Нужен специалист вроде Брауера, производить гироскопы теже допустим, которого, увы, у ГГ нет, а Обуховский или Лесснера (которые и производят торпеды в РИ) - точно ему своих спецов не отдадут, да и ссориться с ними ГГ не с руки, так как в перспективе будут общие проекты.
      
      И уж точно вы не понимаете, про что идёт речь.
      Ближайший аналог, который к ПМВ неплохо было бы иметь - аналог немецкой G7a и/или G7e по характеристикам.
      На производство торпеды G7a у немцев, со всем их оборудованием и специалистами конца 30х уходило чуть больше 1700 человеко-часов (во время войны до 1500 смогли сократить). На электрическую G7e, за отсутствием ДВС - 1250 человеко-часов.
      
      Так что производство торпед - это вам не паровоз построить.
      Пока не будет спецов и самое главное - наработок по гироскопам - можно даже не дёргаться. Плюс очень специфическое оборудование требуется.
      И тут я с Владимиром и автором полностью соглашусь: к РЯВ ГГ просто физически не сможет всё это найти.
      Максимум - БК взрыватель сделают. Но закономерный вопрос: оно нам надо? В смысле именно в РЯВ?
      Моря там мелкие и если будет несработка взрывателя - наглы или немцы, да и американцы - обязательно поднимут торпеду, которая взрывается под днищем, а не у борта. И уже флот РИ будет кушать торпеды с БК взрывателем в ПМВ.
      
      Нет и ещё раз нет: по торпедному оружию к РЯВ - ничего менять нельзя, пока не будет нормально налажена служба безопасности и охраны гостайны.
      
      И это я не упоминаю про системы управления стрельбой (нам же тот хлам, который производят, ведь не нужен?). Скажем систему закладки курса торпеде в торпедном аппарате, в 1904 году кто-то из наших инженеров изобрёл, что позволяет стрелять веером, причём не разворачиваясь носом точно на цель. А значит, помимо торпеды, прибор управления стрельбой надо изготовить ещё до кучи. Да новый торпедный аппарат.
      
      Короче там ком работ и исследований - лет на 10 минимум, чтобы получить действительно годны продукт, стоящий своих денег.
    287. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/09/19 21:31 [ответить]
      > > 285.Следж Хаммер
      
      >Вы много производителей в России знаете, особенно оригинальных торпед?
      Лесснер, Нобиль(вроде бы) и кто-то ещё. Может Франко-русский завод? Не помню. Попадалось где-то...
      
      >До какого калибра, 533-мм?
      Зачем? До стандартного в той же Германии или Британии - 450-456мм. И ничего изобретать не нужно. Все уЖе изобрели и прлизводят до ГГ.
      
      >Если вспомнить что у отечественных специалистов были предложения по развитию торпед с увеличением дальности их хода, управления параметрами движения, даже некотнтактными взрывателями, то реализованное в комплексе это могло дать большой эффект, под который и имело смысл пробивать более раннее увеличение калибра ТА, до РЯВ.
      
      До РЯВ емнип были только двухтрубные торпедные аппараты. Или вообще однотрубные. Стрельба веером одним кораблем соответственно невозможна. Более того, под многотрубные ТА вообще по-хорошему нужна разработка новых миноносцев. Морское ведомство на это пойдёт? Нет! А если все-таки пойдёт, то количество таких миноносцев на ДВ можно будет сосчитать по пальцам одной руки. Ну и зачем пороть горячку? А ведь ГГ вообще ни разу не мореман. Он может тока знать о том, что существовало то-то и то-то, но как это устроено, он вообще не в зуб ногой.
      В общем я не вижу смысла лезть в производство торпед до РЯВ.
      
      
      
    288. Следж Хаммер 2017/09/20 14:20 [ответить]
      Не было у нас оригинальных производителей торпед, одни по копии по сути.. Агреневу было бы сложно пробиться к морякам, но как известный разработчик, занимающийся точмехом, который вполне мог освоить производство парогазовых торпед, где масса сложных механизмов и минимум чермета (и ему выгода в освоении сложного дорогого продукта, и на перспективу секторы рынка застолбил), он мог бы представить свой образец торпеды, который мог заинтересовать заказчика в лице Морведа.
      Одно увеличение дальности хода торпед за счет совершенствования работы двигателя торпеды, с прибором маневрирования за счет гироскопического прибора с автоматикой могло дать эффект в применении плюс беспламенная стрельба, снижающие заметность выстрела, все вместе позволило бы повысить результативность использования торпедного оружия, и это без увеличения калибра торпед, а если бы он представил вариант в калибре 450-мм, где все ТТХ заметно превосходили все имеющиеся образцы?
      
    289. *Авега (popanm@mail.ru) 2017/09/20 16:52 [ответить]
      > > 288.Следж Хаммер
      >Не было у нас оригинальных производителей торпед, одни по копии по сути..
      Копии не копии, просто привыкли в рот к наглам смотреть.
      До 1904 года - были в основном свои собственные проекты (Обуховского), но они проигрывали зарубежным аналогам. Только в 98 году был свой и довольно удачный проект завода Лесснера.
      Кстати в 1904 году у нас на вооружение приняли 450 мм торпеду :) И дальше гнали только лицензионные торпеды Фиумского завода.
      
      >где все ТТХ заметно превосходили все имеющиеся образцы?
      Следж, умоляю, угомонитесь.
      У ГГ совершенно не та специфика.
      Прибор Обри, который используется для стабилизации курса торпеды - совершенно непригоден для маневрирующей торпеды. Нужно разрабатывать новый. А в РИ специалистов по гироскопам - нет, от слова совсем.
      То есть только один этот факт уже ставит крест, на всех попытках создать оригинальную торпеду.
      Да, появится такой спец в РИ, который буквально будет болеть гироскопами вплоть до такой степени (Пётр Петрович Шиловский), что уже к ПМВ разработает стабилизатор для морских орудий и предложит морведу (всего-то на 30 лет время опередит). Но ещё не скоро.
      Про него ГГ узнает в 1909 году скорее всего, когда он 'Устройство для сохранения равновесия повозок или других находящихся в неустойчивом положении тел' запатентует по всей планете.
      Короче сцылко "в общем и целом" по нему: http://www.kolesa.ru/article/girokar-ditja-kostromskogo-gubernatora-shilovskogo-2015-06-18
      Но помимо специалиста, ещё руки рабочих нужны. А их готовить начнут только с 00 года: 26 марта 1900 года, когда в Ремесленном училище цесаревича Николая было открыто Механико-оптическое и часовое отделение - в то время единственное отделение в Российской империи, где готовили мастеров этой области. При первом же наборе поступило 65 прошений, тогда как мест было всего 30, на часовую специальность было принято 18 человек, на механико-оптическую - 21 (ныне - ИТМО). Вот если ГГ сотоварищи вложится туда серьёзно, чтобы не 30 мест было, а хотя бы 100, да и в полноценный техникум его превратить, тогда и можно говорить про свои собственные точные приборы, счётно-решающие машины и далее и далее и в частности - гироскопы и системы управления ими.
    290. Следж Хаммер 2017/09/20 16:59 [ответить]
      Ну никто не хочет учить матчасть.. жаль...
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (19): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"