11. Миссис Икс2020/01/08 20:15
[ответить]
Я одного не пойму: управляющий - это тот, кто управляет имением в отсутствие хозяев. У него постоянный доступ в дом. Вот он узнает от повара о ценности картины. В целом ничего странного - в дворянских домах произведений искусства, как и других ценных вещей, имелось немало - в зависимости от достатка хозяев. Но здесь висит без присмотра, можно попытаться присвоить незаметно и безнаказанно. Зачем ему срочно бежать и хватать? В присутствии самих хозяев и множества слуг, что как раз в это время мельтешат в доме? Вот у сына была срочность, а у него что за необъяснимый спонтанный поступок? Если боялся, что раз повар проговорился о ценности, то на картину обратят внимание и дальше возможности взять не будет, то тем более нельзя воровать, безнаказанной возможности уже нет. Должность управляющего дороже стоит. Что у него за срочность возникла?
12. Марук2020/01/08 20:18
[ответить]
>>10.Брайт Фанни
>>>8.Марук
>А когда в России появились акушерские курсы? Я как раз это принимала за точку отсчета, поскольку героиня там училась в юности (т е лет 25 назад до событий). И она купеческая дочка, а не из семьи разночинцев - в этой среде девушки позже начали получать образование.
>
>Например, можно показать так: барыня велела Валицкому им написать, чтобы выслали канитель в поместье, а они - вы только представьте себе такое ! - отвечают, что у них на складе ничего не остается, надо приезжать самим.
>
>
>Я исхожу из этого: "Мог Сёмка портсигар со стола барского взять по глупости своей, вещица красивая". То есть Семку пускают даже в кабинет барина.
>
>
>Это понятно, непонятно зачем он запустил руку в канитель. И как не заметил, что нитка повисла на руке? Это же блестящие нити, и довольно длинные.
>
Действительно, курсы учёных акушерок открылись в 1872 году. А как таковые женские акушерские курсы были ещё и в 18 веке. Наверное, я здесь чуть оговорился. Слово "учёных" лишнее. Предвидел, что кто-то подумает,мол, не может простая деревенская женщина какое-то там расследование вести и маленьких девочек от смерти спасать, поэтому и упомянул об образовании.
Фраза "Мог Сёмка портсигар взять" задумывалась как посыл к: "но не стал бы его под застреху прятать". Вопрос о том, что его не пустили бы в барский, у меня даже и не промелькнул. На Руси всегда было особое отношение к блаженным, а, потом, Сёма парень был работящий, пока на что-то не засмотрится. Наверное, поэтому его брал себе садовник в помощники.
Сунул руку в канитель, чтоб посмотреть - что это такое. Посмотрел, опять положил в коробку, а нитки из серебра в те времена местами ломкие были, вот несколько ниток обломилось и прицепились к рукаву.
Как-то вот так.
13. *2020/01/08 20:29
[ответить]
>>12.Марук
Меня сбили с толку насчет эпохи как раз акущерские курсы. Были-то они давно, но не такого "ученого" типа, чтобы там обучались девушки из купеческих семей.
М б убрать купеческую семью? Потому что купеческая семья времен юности героини - это что-то в стиле пьес Островского. Девушек там на курсы не отправляли.
14. Марук2020/01/08 20:29
[ответить]
>>11.Миссис Икс
> Я одного не пойму: управляющий - это тот, кто управляет имением в отсутствие хозяев. У него постоянный доступ в дом. Вот он узнает от повара о ценности картины. В целом ничего странного - в дворянских домах произведений искусства, как и других ценных вещей, имелось немало - в зависимости от достатка хозяев. Но здесь висит без присмотра, можно попытаться присвоить незаметно и безнаказанно. Зачем ему срочно бежать и хватать? В присутствии самих хозяев и множества слуг, что как раз в это время мельтешат в доме?
>
Управляющий "новый" - это было отмечено. В том-то что в доме все участвовали или следили за встречей барина, и у управляющего появился шанс подменить картину, о ценности которой он узнал от француза. Если хватятся хозяева пропажи, то тут кандидатов в похитители более чем предостаточно, и управляющий среди них не на первых ролях. Есть же вероятность, что он мог так подумать и поступить? Если вероятность есть, то человек мог так поступить, а вот что у него в тот момент в голове было, так ему одному только и известно.
>М б убрать купеческую семью? Потому что купеческая семья времен юности героини - это что-то в стиле пьес Островского. Девушек там на курсы не отправляли.
>
Это, наверное, больше из истории моей семьи
16. *2020/01/08 20:35
[ответить]
>>15.Марук
>Это, наверное, больше из истории моей семьи
А что именно, если не секрет?
17. Марук2020/01/08 20:39
[ответить]
>>16.Брайт Фанни
>>>15.Марук
>А что именно, если не секрет?
>
Дочь сельского портного закончила акушерские курсы
18. *2020/01/08 20:41
[ответить]
Кстати, об общем впечатлении. Это уже субъективно, но может быть будет Вам полезно. Рассказ читается трудно, по сравнению с другими конкурсными рассказами. Улики трудно запомнить. Трудно выстроить в голове последовательность событий.
Я не знаю, насколько я права и если права, то как это можно подправить. Может быть, Вам стоит попросить знакомых высказаться насчет того, как воспринимается текст?
19. *2020/01/08 20:43
[ответить]
>>17.Марук
>Дочь сельского портного закончила акушерские курсы
Вот я к тому и веду! Не из купеческой семьи. Там больше стремились найти хорошего жениха, а не достойную работу. Хотя бывали исключения. Но по-моему, если рассказ не об этом и нет места для разъяснений, то лучше не выбирать ислючительные варианты.
20. Миссис Икс2020/01/08 20:45
[ответить]
>>14.Марук
>
> Управляющий "новый" - это было отмечено. В том-то что в доме все участвовали или следили за встречей барина, и у управляющего появился шанс подменить картину, о ценности которой он узнал от француза. Если хватятся хозяева пропажи, то тут кандидатов в похитители более чем предостаточно, и управляющий среди них не на первых ролях. Есть же вероятность, что он мог так подумать и поступить? Если вероятность есть, то человек мог так поступить, а вот что у него в тот момент в голове было, так ему одному только и известно.
Есть, но очень невелика. Вопрос эпохи и психологии. Управляющие воровали, считается, что вообще все - но вовсе не портсигары и не предметы домашнего обихода. А кандидатов в похитители особо и нет, событие нетривиальное. Если бы гувернеры, повара, управляющие и прочая прислуга в ту же секунду хватала все увиденные ею в доме ценности - дома бы пустые стояли.
21. Марук2020/01/08 20:49
[ответить]
>>18.Брайт Фанни
>Кстати, об общем впечатлении. Это уже субъективно, но может быть будет Вам полезно. Рассказ читается трудно, по сравнению с другими конкурсными рассказами. Улики трудно запомнить. Трудно выстроить в голове последовательность событий.
>
>
Вполне, может быть. Я не профессионал в этом деле, а только всего лишь любитель. Хотя, мне кажется, что читается довольно легко, но это только личное впечатление. И по уликам, вроде бы, ничего особо сложного нет, даже, наоборот, всё очень как-то просто.
Но если читатель говорит, что трудно, то значит - так оно и есть.
Спасибо.
22. *2020/01/08 20:55
[ответить]
>>21.Марук
>Но если читатель говорит, что трудно, то значит - так оно и есть.
У меня в голове возникла путаница: конфета, голубец... Потом стало ясно, но пришлось перечитывать.
но это только мое впечатление. Тут важно узнать мнение нескольких человек.
>
> Есть, но очень невелика. Вопрос эпохи и психологии. Управляющие воровали, считается, что вообще все - но вовсе не портсигары и не предметы домашнего обихода. А кандидатов в похитители особо и нет, событие нетривиальное. Если бы гувернеры, повара, управляющие и прочая прислуга в ту же секунду хватала все увиденные ею в доме ценности - дома бы пустые стояли.
>
Если вероятность, то человек так мог поступить (повторяюсь, наверное).
Он еще новый управляющий, не придумал - на чём руки погреть. А тут - 3 тысячи золотых рублей на стене висит, а чего ж не попробовать. И о этом богатстве барин не знает, а иначе не оставил бы ценность вот так на зиму. Тем более, все его видели управляющего на крыльце среди встречающих, а вот француза, слугу сына и самого сына никто на крыльце не видел.
До тех пор, пока француз не узнал в картине ценной вещи, её все за безделушку считали, которых в кабинете и не одна совсем.
24. Марук2020/01/08 21:07
[ответить]
>>19.Брайт Фанни
>>>17.Марук
>>Дочь сельского портного закончила акушерские курсы
>
>Вот я к тому и веду! Не из купеческой семьи.
>
Не из купеческой, но отец её человек зажиточный и единственную дочь отправил учиться, а потом она работала госпитале, где, как говорится, и повстречала свою судьбу. А уж купеческая дочь вполне могла выучится на любых курсах. Купцы разные были. Например, недавно читал рассказ об истории нашего города, где написано, что сын купца выучился в Петербургском технологическом институту и вернулся, инженером на отцовскую фабрику. Не думаю, что все купцы только об одном и мечтали, как свою дочь выгодно замуж выжать...
25. *2020/01/08 21:19
[ответить]
>>24.Марук
Я согласна. Просто при прочтении у меня возникли вопросы насчет времени событий. При написании рассказов о прошлом это всегда важный момент, чтобы на этапе оценивания здешние знатоки истории и российского быта не смогли найти к чему придраться.
26. Прочитавшая пока только один рассказ о2020/01/09 18:27
[ответить]
Автор достоин всяческих похвал за тонкое проведение заданной темы, которая сама по себя является спойлером!
И что за чушь кто-то сказал, что трудно читается....
27. *2020/01/09 18:49
[ответить]
>>26.Прочитавшая пока только один рассказ о
>И что за чушь кто-то сказал, что трудно читается....
Это я сказала. Просто забыла уточнить: мне показалось, что более трудно читается по сравнению с другими рассказами данного конкурса. И даже не весь текст, а та часть, где происходит расследование. Но она же самая важная в контексте конкурса.
Может быть потому, что здесь очень сложная схема: расследуется убийство, но выясняется, что оно было совершено, чтобы скрыть кражу, при этом портсигар был украден, чтобы скрыть кражу картины, и по ходу событий произошло еще одно убийство. Сложна схема - это в принципе хорошо, но тут уж очень много всего сразу.
28. Прочитавшая пока только один рассказ о2020/01/09 19:04
[ответить]
>>27.Брайт Фанни
>>>26.Прочитавшая пока только один рассказ о
>>
>
>Может быть потому, что здесь очень сложная схема: расследуется убийство, но выясняется, что оно было совершено, чтобы скрыть кражу, при этом портсигар был украден, чтобы скрыть кражу картины, и по ходу событий произошло еще одно убийство. Сложна схема - это в принципе хорошо, но тут уж очень много всего сразу.
Может, вы просто детективы не любите? Там часто именно так и бывает: убийство, чтобы скрыть кражу, кража, чтобы скрыть другую кражу и т.д.
Обычно за это детективы и ценят.
29. *2020/01/09 19:13
[ответить]
>>28.Прочитавшая пока только один рассказ о
>Может, вы просто детективы не любите? Там часто именно так и бывает: убийство, чтобы скрыть кражу, кража, чтобы скрыть другую кражу и т.д.
>Обычно за это детективы и ценят.
Это в длинных детективах, где есть место, чтобы развить эти сюжетные линии. А тут слишком много для короткого рассказа. Но это личное мнение.
30. * (mek#bk.ru) 2020/01/09 19:20
[ответить]
>>28.Прочитавшая пока только один рассказ о
> Может, вы просто детективы не любите? Там часто именно так и бывает: убийство, чтобы скрыть кражу, кража, чтобы скрыть другую кражу и т.д.
> Обычно за это детективы и ценят.
В солидном детективе должно быть: убийство, чтобы скрыть убийство, а это убийство было, чтобы скрыть ещё убийство, а оно, чтобы скрыть убийство, состоявлееся двадцать лет назад...
Вот тогда можно и ценить!
31. Прочитавшая пока только один рассказ о2020/01/09 20:53
[ответить]
>>30.mek
>>>28.Прочитавшая пока только один рассказ о
>
>>
>В солидном детективе должно быть: убийство, чтобы скрыть убийство.....а оно, чтобы скрыть убийство, состоявлееся двадцать лет назад...
>
Экий вы кровожадный! Кражи вам, стало быть, маловато? Только труп!
32. Невидимка2020/01/09 23:10
[ответить]
читал я отличный дютюктив где всего навсего похитили аккордеон воот.
33. * (mek#bk.ru) 2020/01/09 23:23
[ответить]
>>32.Невидимка
> читал я отличный дютюктив где всего навсего похитили аккордеон воот.
Так это советский же! В СССР убийств на все дюдюктивы не хватало, приходилось обходиться тем, что имеется.
34. Армянский Микро фон2020/01/13 12:12
[ответить]
украсть картину не сложно. продать тяжело.
35. Армянский Микро фон2020/01/13 12:15
[ответить]
на каждом конкурсе бывает рассказ, в котором подставляют юродивого.
36. 2020/01/13 20:22
[ответить]
Перечитала рассказ и у меня возникли дополнительные вопросы:
- Ну, столкнулся Валицкий на лестнице с садовником, неся картину. Но убивать-то его зачем? Прошел бы мимо, да повесил натюрморт на место. А украл в другое, более подходящее время. Что за срочность?
- А сам Валицкий не видел, что к нему мишура успела нацепляться( и когда только успела, ведь коробку только нес) и видимо, в немалом количестве, раз он ее на обоих местах преступления оставил? Почистил бы одежду... управляющий ведь, не конюх какой...
37. *2020/01/13 20:29
[ответить]
>>36.Леди Winter
>- А сам Валицкий не видел, что к нему мишура успела нацепляться( и когда только успела, ведь коробку только нес) и видимо, в немалом количестве, раз он ее на обоих местах преступления оставил? Почистил бы одежду... управляющий ведь, не конюх какой...
Согласна. Было бы понятно, если бы было сказано, что Валицкий подслеповат. Было бы дополнительным ключом. Ясно было бы, что любой персонаж расказа заметил бы эту канитель на себе, кроме Валицкого.
38. Марук2020/01/13 21:58
[ответить]
>>36.Леди Winter
>Перечитала рассказ и у меня возникли дополнительные вопросы:
>- Ну, столкнулся Валицкий на лестнице с садовником, неся картину. Но убивать-то его зачем? Прошел бы мимо, да повесил натюрморт на место. А украл в другое, более подходящее время. Что за срочность?
>- А сам Валицкий не видел, что к нему мишура успела нацепляться( и когда только успела, ведь коробку только нес) и видимо, в немалом количестве, раз он ее на обоих местах преступления оставил? Почистил бы одежду... управляющий ведь, не конюх какой...
>
Попробую ответить, почему такая вероятность событий возможна.
1. Столкнулся на лестнице. Дело почти сделано и, вдруг, неожиданное препятствие. Управляющий не ожидал никого встретить, все "заняты приездом барина". Эффект неожиданности при принятии решения. Валицкий охотник (в рассказе упомянут убитый им во время рождественского поста заяц), поэтому поэтому убийство живого существа ему не в новинку. Кроме того, садовник присутствовал в кабинете барина, когда разглядывал там картину и "что-то говорил о ней по своему", Валицкий французский знал (упоминание рассказе есть), поэтому даже при последующей краже картины садовник мог рассказать, что "француз долго на эту картину пялился и управляющий в кабинете был". Третье: была большая вероятность, что француз расскажет барину о ценности картины и тот её будет уже хранить гораздо надёжнее. Похитить её тогда будет точно сложнее.
Исходя из всего перечисленного, я думаю что вероятность (пусть и небольшая) такого события, каким он описан в рассказе есть.
2. Это мы сейчас хорошо знаем: что такое "ёлочный дождь", мишура, канитель (не знаю - канитель сейчас используют для украшения елок, но в 19 веке использовали), поэтому управляющий мог на эти "прилипшие блестящие нитки" не обратить внимание. Потом он очень спешил. У него и план кражи "созрел", когда он понял, что барина с крыльца "отпустят не скоро" и все в доме: либо усиленно готовятся к встрече (например, готовят "постный стол") или смотрят в окно на "барский поезд". Некогда ему было чиститься: поставил коробку в комнату барыни и бегом на "черную лестницу".
>Согласна. Было бы понятно, если бы было сказано, что Валицкий подслеповат. Было бы дополнительным ключом. Ясно было бы, что любой персонаж расказа заметил бы эту канитель на себе, кроме Валицкого.
>
Это в нашем представлении - заметил бы, но в рассказе же сказано, что впервые мишура использовалась для украшения ёлки. Если бы он и заметил, то не понял бы что это такое. Это сейчас все дети знают, что блестящие нити зимой - это для украшения ёлки. А, во-вторых, он очень спешил, и ему было не до того, чтобы внимательно осматривать рукава...
40. 2020/01/13 22:05
[ответить]
>>38.Марук
>>>36.Леди Winter
Спасибо! Объяснения приняты)
41. Марук2020/01/13 22:37
[ответить]
>>34.Армянский Микро фон
>украсть картину не сложно. продать тяжело.
>
А почему тяжело продать, если по рассказам некого французского повара: есть некий посланник, который охотно платит за такие картины хорошие деньги. Это сейчас тяжело продать: народ уж очень нечестный и всякие там экспертизы...
Опять же всё это на уровне моих вероятных допущений. В жизни подобного случая не было (рассказ не документальный), я допускаю этот сюжет как некую вероятность событий.
42. Володин2020/01/14 08:42
[ответить]
>>41.Марук
>>>34.Армянский Микро фон
>>украсть картину не сложно. продать тяжело.
>
>Опять же всё это на уровне моих вероятных допущений. В жизни подобного случая не было (рассказ не документальный), я допускаю этот сюжет как некую вероятность событий.
Этот вопрос - как продать картину - уже за рамками этого рассказа. О сложностях сбыта краденных художественных ценностей вполне можно придумать новую историю :))
43. * (mek#bk.ru) 2020/01/15 16:06
[ответить]
>>42.Володин
>>>41.Марук
>>>>34.Армянский Микро фон
>>> украсть картину не сложно. продать тяжело.
>> Опять же всё это на уровне моих вероятных допущений. В жизни подобного случая не было (рассказ не документальный), я допускаю этот сюжет как некую вероятность событий.
> Этот вопрос - как продать картину - уже за рамками этого рассказа. О сложностях сбыта краденных художественных ценностей вполне можно придумать новую историю :)
Если предполагаются сложности со сбытом, то и решаться на преступление не стоит, так что на описанное в рамках рассказа проблемы сбыта всё же влияют.