Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    510. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/21 15:31 [ответить]
      > > 509.МИВ
      
      >Если мне не изменяет память, то вы признали заслуги греков лишь в геометрии и в части человеческих заблуждений. Что до букваря, то уж извините, но я придерживаюсь именно того мнения, которое тамизложено.
       Да, имено эти их заслуги я и признал. Что касается букваря, я никоим образом не могу и не желаю запретить Вам придерживаться схожего с ним мнения, но мнение не является доказательством и ссылаться на него в этом качестве некорректно.
      >> Из контекста, Вы вогли бы понять, что организмами я с иронией называю людей. Но мы опять отвлекаемся от темы.
      >
      >Ваша ирония может быть понята, но не принята, поскольку носит пренебрежительный характер. Согласитесь, если кто-то кого-то называет солдафоном, то кому-то это может быть неприятно.
       Видите ли, поскольку я себя тоже называю организмом, а иногда даже рексом, то вряд ли можно говорить о пренебрежени. Но если Вас задевает, я готов употреблять термин хомо как бы сапиенс в отношении всех представителей нашего вида. :)
      >
      >>>> Похоже Вы не понимаете, что такое свобода воли. Это вообще то возможность выбора и готовность принять его последствия. А не желание безнаказанно делать, что хочет левая нижняя конечность.
      >
      >Поверьте, лень пережевывать пережеванное.
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8
      >
      >>>Аналогии, дефиниции, декларации... Можно вернуться к вашей фразе и посмотреть еще раз.
      >> Вернитесь, посмотрите.
      >
      >Вернулся. Посмотрел. Увидел примерно следующее - в полисе человек решал столько же, сколько в армии.
       Отнюдь. Несколько больше. Но КОНЕЧНОЕ решение было за полисом и за армией. Т.е. хочешь не хочешь, делай то, что приказывает руководство:)
      >
      >> Так. еще медленнее. Вы читаете то, на что отвечаете ? Я ясно написал - СВОБОДНЫЕ, ГРАЖДАНЕ по определению жили в демократических полисах. Но они даже среди СВОБОДНЫХ составляли меньшинство. А если учесть то, что свободные составляли меньшинство среди населения Эллады, то вполне очевидно, что демократия - привиллегия очень незначительного меньшинства эллинов:)
      >
      >Похоже, вы сами не поняли что написали. Да и свободные граждане (если понимается правовой аспект) вовсе не по определению жили в демократических полисах. Государством мог управлять царь, тиран, олигархия. И во всех этих обществах граждане были свободными. Если память не изменяет, еще Драконт запретил долговое рабство.
       Боюсь, что это Вы не поняли что написали. Во-первых несвободных граждан не бывает. Во-вторых не все свободные - граждане. В третьих, если царь - то ПОДДАННЫЕ. Официально олигархией никто из полисов не назывался в четвертых. Память Вам изменяет, долговое рабство в Афинах изменил Солон в пятых:)
      >
      >
      >> Да ну ? А что из себя представляла та же Спарта ? Это раз. Во вторых не было условия ПРЕВРАТИТЬ ВСЕ ОБЩЕСТВО В АРМИЮ. Вы опять подменили предмет спора. Это два. Речь шла об АКЦЕНТУАЦИИ, или направленности процесса.
      >
      >Мне кажется, вы путаете не только надстройку с базисом. Не надо изображать армию как абсолютную ценность. Классики учат, что корень находится в экономики, в форме собственности. Армия только инструмент, не более.
      Я ничего не путаю. Это Вы постоянно подменяете предмет дскуссии. Давайте не уходить в сторону от темы. Тема была - может ли милитаризация затормозить или ускорить развитие:)Гипотезы о возникновении Вселенной Вы можете опустить. Я с ними тоже знаком:)
      >
      
      >> Самолюбие у ВЗРОСЛЫХ товар крайне дешевый. Вы мне изложили базу В ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ, Дальше нужно объяснять ?:)
      >
      >Оставим самолюбие. Вернемся к базе. Не может быть базы в моем или вашем восприятии. Есть определенный алгоритм, выработанный не мною и не вами. Он признан исторической наукой за образец. Это сродни уставу. Оспаривать этот алгоритм у меня нет оснований. Если вы не понимаете. то объясняю. История - наука довольно точная. Она выработала ряд правил и положений, которые должен усвоить исследователь, работающий с источниками. Все остальное от упрямства и излишней самоуверенности.
       Может быть база в моем или Вашем понимание. Например источниковедческая. Для одного историка некий документ - источник, для другого - фальшивка. Курс источниковдения, в свое время я сдал на отлично, так что не напрягайтесь очередной раз на чтение мне букварей:)
      >> Нормально читать все, на что отвечаете. Заимствования из Междуречья не оотрицались мной, а прямо постулировались. Чем Вы недовольны ?
      >
      >Ага, теперь вы говорите, что доказывали мне то, что я доказывал вам. Браво!
      > Я не доказывал. Я сразу согласился с Вашим высказыванием, что легко установить ниже по ветке а потом ответил на Ваш же вопрос, по поводу вклада греков в мировую копилку. Читайте внимательнее.
      >>>>...УПРАВЛЯТЬ подобной массой с тогдашними средствами было бы совершенно нереально. Да и подвоз от магазинов в войска тоже оставался бы проблемой:))) ведь обозы еще нужно защищать:)
      >
      >Тем не менее управляли, подвозили, наступали. А как вам строительство понтонного моста через Дунай? Это вам не речка-вонючка, это тысячи рабочих рук, которые надо скоординировать, обеспечить едой, стройматериалами, инструментом...
      > Управляли. Подвозили. НАступали. Но НЕ СОТТЫСЯЧНЫМИ АРМИЯМИ. При чем тут строительство понтонного моста через Дунай не понял. Его может построить СОТНЯ человек за месяц топорами. Это очередной уход от темы.
      >> Я их оцениваю не с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ современного человека, а с точки зрения ОПЫТА СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Разницу нужно объяснять ? Следуя Вашей логике, нужно перестать заниматься историей, ибо взглянуть на жизнь троглодита его глазами мы принципиально не в состоянии. Я не говорил о том, что войсками невозможно управлять без радоистанций и телефона. Я говорил о том, что ТОГДАШНИМИ войсками В ТАКОМ количестве С ТОГДАШНИМИ средствами управлять было невозможно. Вам не кажется, что четыре передерга в одном Вашем комменте это многовато для тактичного и гостеприимного человека ?:)
      >
      >Точка зрения и есть выражение опыта. В историзме и заключено одно из отличий историка от не историка. И смотреть глазами троглодита я не призываю. Не передергивайте. Я вам пытаюсь доказать, что при тогдашнем уровне развития техники можно было осуществить дальний поход как минимум 100-тысячной армией.
      > Нет, точка зрения не есть ТОЛЬКО выражение опыта. Она еще есть выражение характера, темперамента и много чего еще. Что Вы старатесь доказать, я уяснил с первого раза. ПРоблема в том, что Вам это не удается. И вряд ли удастся.
      >
      >> Уважаемый, я сильно представляю себе Персию того периода. И про Волгу и Каспийское море мне рассказывать не нужно. Особенно про то, что это было очень рыхлое гос. образование с чрезвычайно пестрым национальным и социальным составом. И с логикой у Вас проблемы - Аттика прокормить их не могла, но тем не менее, соттысячное войско выступило в поход:))))))))))))))))))))))))) Повторить "подвиг" Хеопса совершенно не проблематично, вопрос в целеполагании и только. Зачем нам еще одна пирмида новодел ?
      >
      >Хочу отступить и напомнить, что в русском языке слово "уважаемый" без упоминания имени носит отнюдь не ироничный, а уничижительный характер. Второе. Я позволю себе усомниться в ваших глубоких знаниях Персии того периода. Иначе бы вы не наговорили здесь тридцать коробов о невозможности управления, об отсутствии даже 100-тысячного войска у персов и т.д. Про ваши передергивания я скромно молчу. Ну скажите, причем уход из Аттики к походу как таковому. Тут вы нарушили все причинно-следственные связи. О пирамиде Хеопса еще раз. Это пример того как в древности, при низком уровне развития техники, можно мобилизовать большую массу народа, организовать ее и с ее помощью сделать то, что никто так и не повторил.
       Не понял, с чего это Вы решили, что слово "уважаемый" без имени носит уничижительный характер ? Для меня это новость. Уничижительный характер носят слова "Милейший, Любезнейши" без имени. Сомневаться Вы имеете право в чем угодно, только вот свои сомнения нужно обсновывать. И опять Вы допускаете передерг. Я не выражал сомнения В СУЩЕСТВАНИИ у персов контингентов общей численностью 100 тыс. Будьте добры цитату из меня, где бы я такое говорил. Я говорил о другом - о невозможности сосредточить В ТЕХ УСЛОВИЯХ такую армию на конкретном ТВД управлять ею и снабжать ее.
      >
      >> Во-первых - посЫл. Во-вторых у Вас нарушение логики. Наличие периодов регресса отнюдь не зачериквает возможность прогресса в целом. Шаг назад- два шага впред - шаг назад - два шага вперед.
      >
      >Боюсь, что скоро у меня выявите не только нарушение логики, но и расстройство психики. А как иначе? Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Регресс является одним из элементом исторического процесса. Вот тут шаги вспомнили. Так вот, я вам еще пример приведу. Что такое исторический процесс? Явление это дисперсное. Ну и что? Это мало проливает свет. А вы можете себе представить бегуна, который не только бежит, но делает еще при этом шаг назад и два шага вперед? Вот так и человеческое общество. Идет,отступает назад, бежит вперед и все одновременно.
       Бегун здесь абсолютно не при чем. Так как соответствие аналогии не доказано. Я ВАм привел, и Вы признали наличие в истории общества периодов регресса. ОДновременно Вы оспариваете их закономерность. Это уже расстройство психики о котором Вы говорили ?:)
      >>А это какое отношение к вопросу имеет ?:)
      >А то, что нельзя представлять исторический процесс как явление механическое, прямолинейное, по схеме прогресс-регресс-прогресс. Это вам не упал-отжался и не автобус стой, раз-два.
       Предельно доказательно, конечно. Где я говорил о прямолинейности процесса ? Вот об ОБРАТНОМ я говорил.:)
      
      >> Заберите чувство юмора из ломбарда:)
      >
      >Кто служил в КДВО, тот в цирке не смеется. . . .
       Это не самое худшее место, поверьте:)
      ЗЫ.
      Для начала, я бы порекомендовал Вам все же поинтересоваться что есть внешняя и внутренняя критика источников:) И не воспринимать все так уж серьезно, мы же не в Академии Наук.. пока, во всяком случае:) . . .
    509. МИВ 2011/01/21 15:00 [ответить]
      > > 508.Таварисч маиор
      >> > 506.МИВ
      > Нет, не только. Я ясно сказал, что они внесли свою лепту. В частности, касательно геометрии. Но возводить их в ранг фундамента всей западной и даже мировой культуры ИМХО некорректно. Что касается букваря, то там изложено МНЕНИЕ. Не более ценное, чем Ваше или мое.
      
      Если мне не изменяет память, то вы признали заслуги греков лишь в геометрии и в части человеческих заблуждений. Что до букваря, то уж извините, но я придерживаюсь именно того мнения, которое тамизложено.
      
      > Из контекста, Вы вогли бы понять, что организмами я с иронией называю людей. Но мы опять отвлекаемся от темы.
      
      Ваша ирония может быть понята, но не принята, поскольку носит пренебрежительный характер. Согласитесь, если кто-то кого-то называет солдафоном, то кому-то это может быть неприятно.
      
      
      >>> Похоже Вы не понимаете, что такое свобода воли. Это вообще то возможность выбора и готовность принять его последствия. А не желание безнаказанно делать, что хочет левая нижняя конечность.
      
      Поверьте, лень пережевывать пережеванное.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8
      
      >>Аналогии, дефиниции, декларации... Можно вернуться к вашей фразе и посмотреть еще раз.
      > Вернитесь, посмотрите.
      
      Вернулся. Посмотрел. Увидел примерно следующее - в полисе человек решал столько же, сколько в армии.
      
      > Так. еще медленнее. Вы читаете то, на что отвечаете ? Я ясно написал - СВОБОДНЫЕ, ГРАЖДАНЕ по определению жили в демократических полисах. Но они даже среди СВОБОДНЫХ составляли меньшинство. А если учесть то, что свободные составляли меньшинство среди населения Эллады, то вполне очевидно, что демократия - привиллегия очень незначительного меньшинства эллинов:)
      
      Похоже, вы сами не поняли что написали. Да и свободные граждане (если понимается правовой аспект) вовсе не по определению жили в демократических полисах. Государством мог управлять царь, тиран, олигархия. И во всех этих обществах граждане были свободными. Если память не изменяет, еще Драконт запретил долговое рабство.
      
      
      > Да ну ? А что из себя представляла та же Спарта ? Это раз. Во вторых не было условия ПРЕВРАТИТЬ ВСЕ ОБЩЕСТВО В АРМИЮ. Вы опять подменили предмет спора. Это два. Речь шла об АКЦЕНТУАЦИИ, или направленности процесса.
      
      Мне кажется, вы путаете не только надстройку с базисом. Не надо изображать армию как абсолютную ценность. Классики учат, что корень находится в экономики, в форме собственности. Армия только инструмент, не более.
      
      > Такт состоит в том, чтобы избегать некорректных приемов в дискуссии, типа подмены предметов спора, что Вы делали выше, а гостеприимство состоит в том, чтобы не вовлекать окружающих в изначально бесцельные дискуссии а ля г. Малышев%:)
      
      Такт и гостеприимство состоит в том, чтобы не хамить и не оскорблять оппонента, даже если ты считаешь, что он тысячу раз не прав.
      
      
      > Самолюбие у ВЗРОСЛЫХ товар крайне дешевый. Вы мне изложили базу В ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ, Дальше нужно объяснять ?:)
      
      Оставим самолюбие. Вернемся к базе. Не может быть базы в моем или вашем восприятии. Есть определенный алгоритм, выработанный не мною и не вами. Он признан исторической наукой за образец. Это сродни уставу. Оспаривать этот алгоритм у меня нет оснований. Если вы не понимаете. то объясняю. История - наука довольно точная. Она выработала ряд правил и положений, которые должен усвоить исследователь, работающий с источниками. Все остальное от упрямства и излишней самоуверенности.
      
      > Нормально читать все, на что отвечаете. Заимствования из Междуречья не оотрицались мной, а прямо постулировались. Чем Вы недовольны ?
      
      Ага, теперь вы говорите, что доказывали мне то, что я доказывал вам. Браво!
      
      >>>...УПРАВЛЯТЬ подобной массой с тогдашними средствами было бы совершенно нереально. Да и подвоз от магазинов в войска тоже оставался бы проблемой:))) ведь обозы еще нужно защищать:)
      
      Тем не менее управляли, подвозили, наступали. А как вам строительство понтонного моста через Дунай? Это вам не речка-вонючка, это тысячи рабочих рук, которые надо скоординировать, обеспечить едой, стройматериалами, инструментом...
      
      > Я их оцениваю не с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ современного человека, а с точки зрения ОПЫТА СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Разницу нужно объяснять ? Следуя Вашей логике, нужно перестать заниматься историей, ибо взглянуть на жизнь троглодита его глазами мы принципиально не в состоянии. Я не говорил о том, что войсками невозможно управлять без радоистанций и телефона. Я говорил о том, что ТОГДАШНИМИ войсками В ТАКОМ количестве С ТОГДАШНИМИ средствами управлять было невозможно. Вам не кажется, что четыре передерга в одном Вашем комменте это многовато для тактичного и гостеприимного человека ?:)
      
      Точка зрения и есть выражение опыта. В историзме и заключено одно из отличий историка от не историка. И смотреть глазами троглодита я не призываю. Не передергивайте. Я вам пытаюсь доказать, что при тогдашнем уровне развития техники можно было осуществить дальний поход как минимум 100-тысячной армией.
      
      
      > Уважаемый, я сильно представляю себе Персию того периода. И про Волгу и Каспийское море мне рассказывать не нужно. Особенно про то, что это было очень рыхлое гос. образование с чрезвычайно пестрым национальным и социальным составом. И с логикой у Вас проблемы - Аттика прокормить их не могла, но тем не менее, соттысячное войско выступило в поход:))))))))))))))))))))))))) Повторить "подвиг" Хеопса совершенно не проблематично, вопрос в целеполагании и только. Зачем нам еще одна пирмида новодел ?
      
      Хочу отступить и напомнить, что в русском языке слово "уважаемый" без упоминания имени носит отнюдь не ироничный, а уничижительный характер. Второе. Я позволю себе усомниться в ваших глубоких знаниях Персии того периода. Иначе бы вы не наговорили здесь тридцать коробов о невозможности управления, об отсутствии даже 100-тысячного войска у персов и т.д. Про ваши передергивания я скромно молчу. Ну скажите, причем уход из Аттики к походу как таковому. Тут вы нарушили все причинно-следственные связи. О пирамиде Хеопса еще раз. Это пример того как в древности, при низком уровне развития техники, можно мобилизовать большую массу народа, организовать ее и с ее помощью сделать то, что никто так и не повторил.
      
      > Во-первых - посЫл. Во-вторых у Вас нарушение логики. Наличие периодов регресса отнюдь не зачериквает возможность прогресса в целом. Шаг назад- два шага впред - шаг назад - два шага вперед.
      
      Боюсь, что скоро у меня выявите не только нарушение логики, но и расстройство психики. А как иначе? Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Регресс является одним из элементом исторического процесса. Вот тут шаги вспомнили. Так вот, я вам еще пример приведу. Что такое исторический процесс? Явление это дисперсное. Ну и что? Это мало проливает свет. А вы можете себе представить бегуна, который не только бежит, но делает еще при этом шаг назад и два шага вперед? Вот так и человеческое общество. Идет,отступает назад, бежит вперед и все одновременно.
      
      >А это какое отношение к вопросу имеет ?:)
      А то, что нельзя представлять исторический процесс как явление механическое, прямолинейное, по схеме прогресс-регресс-прогресс. Это вам не упал-отжался и не автобус стой, раз-два.
      
      >>>>>> > 493.майор Людовичъ
      >>>>>>> > 491.Малышев Александр
      > Заберите чувство юмора из ломбарда:)
      
      Кто служил в КДВО, тот в цирке не смеется. . . .
      
      
      
    508. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/21 13:30 [ответить]
      > > 506.МИВ
      
      >Иными словами, вы видите в греках лишь компиляторов, которые собрали все прогрессивное и усовершенствовали? Опять же, вспомню букварь.
       Нет, не только. Я ясно сказал, что они внесли свою лепту. В частности, касательно геометрии. Но возводить их в ранг фундамента всей западной и даже мировой культуры ИМХО некорректно. Что касается букваря, то там изложено МНЕНИЕ. Не более ценное, чем Ваше или мое.
      >
      >> Нет, не улавливаю, в силу предыдущего пункта. И мы начинаем изощряться в словоблудии и игрой в дефиниции. О чем шла речь вполне понятно.
      >
      >Попытаюсь объяснить медленно и популярно. Вы часть ведаете за целое. Организм в данном случае часть, человек - целое. Мне искренне жаль тех, кто в человека видит лишь организм и не замечает личности. Извините, но что взять с гуманиста?
       Из контекста, Вы вогли бы понять, что организмами я с иронией называю людей. Но мы опять отвлекаемся от темы.
      >> Похоже Вы не понимаете, что такое свобода воли. Это вообще то возможность выбора и готовность принять его последствия. А не желание безнаказанно делать, что хочет левая нижняя конечность.
      >
      >Делать выбор свободно, не по принуждению - вот прерогатива человека. Но это не означает анархию, вседозволенность. Полностью разделяю мысль классика о том, что свобода является осознанной необходимостью.
       А вот теперь Вы подменяете понятия. Вместо "свободы воли" - свободу выбора. Что не есть корректный прием в споре. Это раз. Кроме того, в реале практически и полной свободы выбора не существует. Всегда есть давление чего либо или кого либо. Это два.
      >> Совершенно верно. И СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК, если по каким-то причинам не считает возможным выполнять приказ ЗНАЕТ И ГОТОВ ПРИНЯТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ ЭТОГО. В свое время я вполне осознанно пошел под трибунал и только случайно не угодил в зону.
      >
      >Армия на то и армия чтобы выполнять приказы. Если ваш выбор в пользу армии был осознанным, то вы должны были понимать, что в армии ваша свобода будет несколько стеснена.
       А общество на то и общество, чтобы подчинять себе интересы личности. И в любом обществе Ваша свобода будет стеснена. Собственно, культура есть система ограничений:)
      >> ПРИРАВНИВАНИЯ нет. Аналогии, как в любой организованной социальной группе имеются.
      >
      >Аналогии, дефиниции, декларации... Можно вернуться к вашей фразе и посмотреть еще раз.
      
       Вернитесь, посмотрите.
      
      >> Так. еще раз и медленно. В условиях рабовладельческой демократии жило МЕНЬШИНСТВО "свободных" эллинов, если обозревать всю элладу на протяжении всего времени ее существования:)
      >
      >Медленно, еще раз, на пальцах. Плодами демократии пользовались только граждане. Рабы, обслуживающие граждан, не пользовались вышеозначенными плодами. Большинство населения полисов составляли именно рабы. Население и граждане - две большие разницы, как говорят в Одессе.
      
       Так. еще медленнее. Вы читаете то, на что отвечаете ? Я ясно написал - СВОБОДНЫЕ, ГРАЖДАНЕ по определению жили в демократических полисах. Но они даже среди СВОБОДНЫХ составляли меньшинство. А если учесть то, что свободные составляли меньшинство среди населения Эллады, то вполне очевидно, что демократия - привиллегия очень незначительного меньшинства эллинов:)
      >>>> Ну как же не может. Сам факт акцентуации на войне это уже есть изменение вектора развития:))))
      >
      >Армия - средство, инструмент. Ни одному, пусть даже самому тоталитарному режиму, не удалось превратить общество в армию.
      
       Да ну ? А что из себя представляла та же Спарта ? Это раз. Во вторых не было условия ПРЕВРАТИТЬ ВСЕ ОБЩЕСТВО В АРМИЮ. Вы опять подменили предмет спора. Это два. Речь шла об АКЦЕНТУАЦИИ, или направленности процесса.
      >>Нет, это именно изменение направление движения. От мирного, к милитаризации.
      >
      >См. выше.
      См. выше
      >> Тогда зачем Вы здесь напрягаетесь ?
      >
      >Напрягаюсь из чувства такта и гостеприимности.
      
       Такт состоит в том, чтобы избегать некорректных приемов в дискуссии, типа подмены предметов спора, что Вы делали выше, а гостеприимство состоит в том, чтобы не вовлекать окружающих в изначально бесцельные дискуссии а ля г. Малышев%:)
      >> А что, Ваш профессионализм является священной коровой и сомнение в нем карается усекновением верхней части организма ? Я же сказал, чтобы вынести суждение необходимо самому повторить все что Вы сделали. У меня такой возможности нет, а из серии "Карузо очень плохой певец! - Ты что, его слушал? - Нет, мне Мойша напел" меня не устраивает.
      >
      >Во-первых, это задевает мое самолюбие. Во-вторых, не люблю когда о сапогах судит пирожник, а о пирогах сапожник. Я вам вкратце изложил методологию и источниковедческую базу, а вы мне про Мойшу сказки рассказываете. Вот и выходит, что никакие аргументы не нужны, потому как все давно ясно.
       Самолюбие у ВЗРОСЛЫХ товар крайне дешевый. Вы мне изложили базу В ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ, Дальше нужно объяснять ?:)
      >
      >>А что тут непонятнь ? Это из Междуречья, или Вы подвергаете этот факт сомнению ?
      >
      >Не вам ли я об этом говорил? Теперь вы говорите, что я сомневаюсь в своих же словах. Нормально...
       Нормально читать все, на что отвечаете. Заимствования из Междуречья не оотрицались мной, а прямо постулировались. Чем Вы недовольны ?
      >>Не понял, почему, если Вы не верите в 5млн. армию Вы верите во все остальное.:))) Но, даже если допустить что данный текст соответствует действительности, то УПРАВЛЯТЬ подобной массой с тогдашними средствами было бы совершенно нереально. Да и подвоз от магазинов в войска тоже оставался бы проблемой:))) ведь обозы еще нужно защищать:)
      >
      >Дело вовсе не в нашей вере или неверии. Никакие наши соображения на историю греко-персидских войн уже никоим образом не повлияют. Я лишь хочу показать ошибочность вашей методологии. Нельзя оценивать события прошлого с точки зрения современного человека. Это является недопустимым нарушением принципа историзма. Если тогда не было радиостанций и телефона, то это вовсе не означает, что войсками невозможно было управлять. Если тогда не было автомобилей, то это не означает, что невозможно было перебросить большую массу людей и провианта.
       Я их оцениваю не с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ современного человека, а с точки зрения ОПЫТА СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Разницу нужно объяснять ? Следуя Вашей логике, нужно перестать заниматься историей, ибо взглянуть на жизнь троглодита его глазами мы принципиально не в состоянии. Я не говорил о том, что войсками невозможно управлять без радоистанций и телефона. Я говорил о том, что ТОГДАШНИМИ войсками В ТАКОМ количестве С ТОГДАШНИМИ средствами управлять было невозможно. Вам не кажется, что четыре передерга в одном Вашем комменте это многовато для тактичного и гостеприимного человека ?:)
      >
      >>Ну дык. Так что даже расчетные числ нужно умножать и умножать. Длина пехотного ПОЛКА доходит на марше до 8 км. Делайте выводы.
      >
      >Выводы сделаны еще до меня. Полагаю, вы слабо себе представляете себе Персию 6-5 вв. до н.э. Напомню. На то время это самое сильное и крупное государство мира. Оно объединило более 70 народов, в т.ч. и обладавших сильным флотом (египтяне, финикийцы). Ежегодно в казну Персии поступало более 200 тонн(!) серебра в виде налогов. Из Суз в Сарды была построена т.н. царская дорога. (Сарды -город в Малой Азии недалеко от морского побережья). Вдоль дороги и в Малой Азии были созданы базы и склады. Все это позволило перебрасывать крупные воинские контингенты из центральных частей государства к его западным границам. Теоретически персы могли мобилизовать и 5 млн. человек, но прокормить такое скопище народу было бы не легко. Кстати, почему персы ушли из Афин? Да потому, что Аттика не смогла их прокормить? Мардоний увел войска на север, туда, где имелись оборудованные склады и базы. Кстати, вот вам еще один зримый пример массовой мобилизации - пирамида Хеопса. Даже при современных технологиях повторить трудовой подвиг египтян проблематично. Или вы считаете, что египетские пирамиды построили инопланетяне?
      
       Уважаемый, я сильно представляю себе Персию того периода. И про Волгу и Каспийское море мне рассказывать не нужно. Особенно про то, что это было очень рыхлое гос. образование с чрезвычайно пестрым национальным и социальным составом. И с логикой у Вас проблемы - Аттика прокормить их не могла, но тем не менее, соттысячное войско выступило в поход:))))))))))))))))))))))))) Повторить "подвиг" Хеопса совершенно не проблематично, вопрос в целеполагании и только. Зачем нам еще одна пирмида новодел ?
      >
      >> А чего определяться. Посмотрите предыдущие комменты, раз Вы забыли с чео начали - регресс в области технологий, социальных отношений.
      >
      >Если бы ваш посул был истинным, то мы бы с вами никогда не общались бы в сети, а все еще размахивали дубинами.
       Во-первых - посЫл. Во-вторых у Вас нарушение логики. Наличие периодов регресса отнюдь не зачериквает возможность прогресса в целом. Шаг назад- два шага впред - шаг назад - два шага вперед.
      >> И какое это имеет отношение к делу ?
      >
      >К тому, что этнос и государство - понятия не тождественные.
       А кто с этим спорит ?
      >>Мы не обсуждали, что именно важнее. Мы начали с тогО, что я постулировал неизбежность периодов регресса в истории конкретных человеческих обществ. Ваши слова вообще не в тему.
      >
      >Исторический процесс - явление дисперсное. Но нельзя и переоценивать эту дисперсность. В противном случае... см. о дубинах.
      А это какое отношение к вопросу имеет ?:)
      >>>>> > 493.майор Людовичъ
      >>>>>> > 491.Малышев Александр
      >
      >>>> Ни хрена! Славянский!:))))
      >>>Очень интересно!
      >>А что, кельтский менее интересно
      >
      >Всю жизнь думал, что ни кельты, ни славяне здесь не катят. Видать, заблуждался.
      
       Заберите чувство юмора из ломбарда:) . . .
    507. МИВ 2011/01/21 12:50 [ответить]
      > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 492.Малышев Александр
      >>> > 489.МИВ
      >>Антуан де Сент-Экзюпери. Маленький принц
      
      >Людям надо не только стоять, но еще и лежать. А уже лежать - это хотя бы 2 кв. м. И еще желательно подойти к своему месту, не наступив на соседа.
      >А это уже окажется гораздо больше места, чем в толпе.
      >Да и толпа, чем она численно больше, тем менее подвижна и опасна для своих членов. Потому соединения не делали слишком большими, разбивая на группы. С промежутками между.
      >А есть еще конница. Конь и стоя занимает куда больше места
      >А еще есть колесницы. Это кони и телега (пусть маленькая).
      >Так что то, что можно людей упихать на небольшую площадь, никак не доказывает, что могут быть армии больших размеров. Ибо люди в армии должны не только стоять, но и идти. И поворачиваться. И размахивать оружием. Не попадая по соседям.
      
      Вы, надо полагать, невнимательно прочли Экзюпери. Суть не в том, чтобы кого-то куда-то упихать и засунуть. Суть в том, что иногда простое нам кажется очень сложным. Так понятие миллион для нас равно почти бесконечности. Но мало кто может этот миллион представить себе зримо. Такое явление мы наблюдаем сплошь и рядом. Ведь не секрет, что некоторые думают будто бананы в самом деле растут в супермаркетах, а камень настолько твердый, что обработать его никак невозможно, а уж построить из него пирамиду или переместить на несколько десятков километров без подъемного крана и железной дороги никак невозможно. Обычно так рассуждают люди, которые в руках ничего сложнее пивной банки в руках не держали. Оказывается и камень обработать можно, и переместить его на десятки километров и войско в 100 и более тысяч прокормить. Господа! Не прикладывайте к событиям прошлого сегодняшние мерки и будет вам счастье.
    506. МИВ 2011/01/21 12:42 [ответить]
      > > 498.Таварисч маиор
      >> > 496.МИВ
      >>> > 494.Таварисч маиор
      
      > вообще то , мы уже выясняли вопрос, что греки , усовершенствовав, конечно, ПЕРЕДАЛИ то. что сами перенимали у более древних народов. Философию, уж извините, как чистую спекуляцию, наукой считать не могу. Что касается того, по чьим учебникам что изучалось, это не вопрос приоритета на открытия, а вопрос пиара. Хотя, безусловно, в целом, геометрия как наука зародилась в рамках греческой культуры. Но этого мало, чтобы быть единственным фундаментом. Не геометрией единой:) Кстати, насчет возникновения истории как формы РАЦИОНАЛЬНОГО познания, в применении к Геродоту, с вырастающими в очагах членами п разными посглавцами звучит очень забавно:)
      
      Иными словами, вы видите в греках лишь компиляторов, которые собрали все прогрессивное и усовершенствовали? Опять же, вспомню букварь.
      
      
      > Нет, не улавливаю, в силу предыдущего пункта. И мы начинаем изощряться в словоблудии и игрой в дефиниции. О чем шла речь вполне понятно.
      
      Попытаюсь объяснить медленно и популярно. Вы часть ведаете за целое. Организм в данном случае часть, человек - целое. Мне искренне жаль тех, кто в человека видит лишь организм и не замечает личности. Извините, но что взять с гуманиста?
      
      > Похоже Вы не понимаете, что такое свобода воли. Это вообще то возможность выбора и готовность принять его последствия. А не желание безнаказанно делать, что хочет левая нижняя конечность.
      
      Делать выбор свободно, не по принуждению - вот прерогатива человека. Но это не означает анархию, вседозволенность. Полностью разделяю мысль классика о том, что свобода является осознанной необходимостью.
      
      > Совершенно верно. И СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК, если по каким-то причинам не считает возможным выполнять приказ ЗНАЕТ И ГОТОВ ПРИНЯТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ ЭТОГО. В свое время я вполне осознанно пошел под трибунал и только случайно не угодил в зону.
      
      Армия на то и армия чтобы выполнять приказы. Если ваш выбор в пользу армии был осознанным, то вы должны были понимать, что в армии ваша свобода будет несколько стеснена.
      
      
      > ПРИРАВНИВАНИЯ нет. Аналогии, как в любой организованной социальной группе имеются.
      
      Аналогии, дефиниции, декларации... Можно вернуться к вашей фразе и посмотреть еще раз.
      
      > Так. еще раз и медленно. В условиях рабовладельческой демократии жило МЕНЬШИНСТВО "свободных" эллинов, если обозревать всю элладу на протяжении всего времени ее существования:)
      
      Медленно, еще раз, на пальцах. Плодами демократии пользовались только граждане. Рабы, обслуживающие граждан, не пользовались вышеозначенными плодами. Большинство населения полисов составляли именно рабы. Население и граждане - две большие разницы, как говорят в Одессе.
      
      >>> Ну как же не может. Сам факт акцентуации на войне это уже есть изменение вектора развития:))))
      
      Армия - средство, инструмент. Ни одному, пусть даже самому тоталитарному режиму, не удалось превратить общество в армию.
      
      >Нет, это именно изменение направление движения. От мирного, к милитаризации.
      
      См. выше.
      
      
      > Тогда зачем Вы здесь напрягаетесь ?
      
      Напрягаюсь из чувства такта и гостеприимности.
      
      
      > А что, Ваш профессионализм является священной коровой и сомнение в нем карается усекновением верхней части организма ? Я же сказал, чтобы вынести суждение необходимо самому повторить все что Вы сделали. У меня такой возможности нет, а из серии "Карузо очень плохой певец! - Ты что, его слушал? - Нет, мне Мойша напел" меня не устраивает.
      
      Во-первых, это задевает мое самолюбие. Во-вторых, не люблю когда о сапогах судит пирожник, а о пирогах сапожник. Я вам вкратце изложил методологию и источниковедческую базу, а вы мне про Мойшу сказки рассказываете. Вот и выходит, что никакие аргументы не нужны, потому как все давно ясно.
      
      
      >А что тут непонятнь ? Это из Междуречья, или Вы подвергаете этот факт сомнению ?
      
      Не вам ли я об этом говорил? Теперь вы говорите, что я сомневаюсь в своих же словах. Нормально...
      
      >Не понял, почему, если Вы не верите в 5млн. армию Вы верите во все остальное.:))) Но, даже если допустить что данный текст соответствует действительности, то УПРАВЛЯТЬ подобной массой с тогдашними средствами было бы совершенно нереально. Да и подвоз от магазинов в войска тоже оставался бы проблемой:))) ведь обозы еще нужно защищать:)
      
      Дело вовсе не в нашей вере или неверии. Никакие наши соображения на историю греко-персидских войн уже никоим образом не повлияют. Я лишь хочу показать ошибочность вашей методологии. Нельзя оценивать события прошлого с точки зрения современного человека. Это является недопустимым нарушением принципа историзма. Если тогда не было радиостанций и телефона, то это вовсе не означает, что войсками невозможно было управлять. Если тогда не было автомобилей, то это не означает, что невозможно было перебросить большую массу людей и провианта.
      
      
      >Ну дык. Так что даже расчетные числ нужно умножать и умножать. Длина пехотного ПОЛКА доходит на марше до 8 км. Делайте выводы.
      
      Выводы сделаны еще до меня. Полагаю, вы слабо себе представляете себе Персию 6-5 вв. до н.э. Напомню. На то время это самое сильное и крупное государство мира. Оно объединило более 70 народов, в т.ч. и обладавших сильным флотом (египтяне, финикийцы). Ежегодно в казну Персии поступало более 200 тонн(!) серебра в виде налогов. Из Суз в Сарды была построена т.н. царская дорога. (Сарды -город в Малой Азии недалеко от морского побережья). Вдоль дороги и в Малой Азии были созданы базы и склады. Все это позволило перебрасывать крупные воинские контингенты из центральных частей государства к его западным границам. Теоретически персы могли мобилизовать и 5 млн. человек, но прокормить такое скопище народу было бы не легко. Кстати, почему персы ушли из Афин? Да потому, что Аттика не смогла их прокормить? Мардоний увел войска на север, туда, где имелись оборудованные склады и базы. Кстати, вот вам еще один зримый пример массовой мобилизации - пирамида Хеопса. Даже при современных технологиях повторить трудовой подвиг египтян проблематично. Или вы считаете, что египетские пирамиды построили инопланетяне?
      
      
      > А чего определяться. Посмотрите предыдущие комменты, раз Вы забыли с чео начали - регресс в области технологий, социальных отношений.
      
      Если бы ваш посул был истинным, то мы бы с вами никогда не общались бы в сети, а все еще размахивали дубинами.
      
      > И какое это имеет отношение к делу ?
      
      К тому, что этнос и государство - понятия не тождественные.
      
      >Мы не обсуждали, что именно важнее. Мы начали с тогО, что я постулировал неизбежность периодов регресса в истории конкретных человеческих обществ. Ваши слова вообще не в тему.
      
      Исторический процесс - явление дисперсное. Но нельзя и переоценивать эту дисперсность. В противном случае... см. о дубинах.
      
      
      >>>> > 493.майор Людовичъ
      >>>>> > 491.Малышев Александр
      
      >>> Ни хрена! Славянский!:))))
      >>Очень интересно!
      >А что, кельтский менее интересно
      
      Всю жизнь думал, что ни кельты, ни славяне здесь не катят. Видать, заблуждался.
      
      
    505. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/21 10:41 [ответить]
      > > 504.Галина Долгая
      
      >Диалог с отражением? :)))))))))
      >(Товарисч майор с майором Людвичем)
       Ad majorem Dei gloriam, что в переводе означает "К божественной майорской славе!" :))))))))))))))
      
    504. *Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2011/01/21 10:32 [ответить]
      > > 503.Таварисч маиор
      >> > 502.майор Людовичъ
      >
      >>>> Ни хрена! Славянский!:))))
      >>>Очень интересно!
      >>аргументируйте, однако
      >
      >Только после ВАс:)
      
      Диалог с отражением? :)))))))))
      (Товарисч майор с майором Людвичем)
      
    503. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/21 10:14 [ответить]
      > > 502.майор Людовичъ
      
      >>> Ни хрена! Славянский!:))))
      >>Очень интересно!
      >аргументируйте, однако
      
      Только после ВАс:)
    502. майор Людовичъ 2011/01/20 22:28 [ответить]
      > > 496.МИВ
      >> > 494.Таварисч маиор
      >>>>А по воспитанию? Аристотель, "Иллиада"... религии?
      >>>Илиада- кельтский эпос
      >>>тчк
      >>
      >> Ни хрена! Славянский!:))))
      >Очень интересно!
      аргументируйте, однако
      
      
    501. *Малышев Александр 2011/01/20 16:16 [ответить]
      > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
      Еще забыли сказать, что счаз не 2Г, а 7.
    500. *Малышев Александр 2011/01/20 16:15 [ответить]
      > > 495.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Параноидная цивилизация с параноидной культурой.
      Посмеялсо... если бы не было так грустно.
      
      
      
    499. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/20 16:10 [ответить]
      > > 492.Малышев Александр
      >> > 489.МИВ
      >>Кстати, еще к вопросу о численности армий. Я живу в Харькове. как известно, в Харькове находится первая по величине площадь Европы. Так вот, на этой площади запросто умещается 200 тысяч человек. И никаких сотен километров не надо.
      >Просто не удержался, чтобы не процитировать свою любимую книшку:
      >Люди занимают на Земле не так уж много места
      >Антуан де Сент-Экзюпери. Маленький принц
      Людям надо не только стоять, но еще и лежать. А уже лежать - это хотя бы 2 кв. м. И еще желательно подойти к своему месту, не наступив на соседа.
      
      А это уже окажется гораздо больше места, чем в толпе.
      Да и толпа, чем она численно больше, тем менее подвижна и опасна для своих членов. Потому соединения не делали слишком большими, разбивая на группы. С промежутками между.
      
      А есть еще конница. Конь и стоя занимает куда больше места
      А еще есть колесницы. Это кони и телега (пусть маленькая).
      
      И т.д.
      Так что то, что можно людей упихать на небольшую площадь, никак не доказывает, что могут быть армии больших размеров. Ибо люди в армии должны не только стоять, но и идти. И поворачиваться. И размахивать оружием. Не попадая по соседям.
      
      
      
      
    498. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/20 15:50 [ответить]
      > > 496.МИВ
      >> > 494.Таварисч маиор
      >>> > 489.МИВ
      >> Ну дык я и спрашиваю, при чем тут то что мы ДУМАЕМ ? Важно то, что мы можем обосновать. СОБСТВЕННЫЙ вклад эллинов в науку не так уж велик, строго гря, если, конечно, не считать историю человеческих заблуждений как самоценность:)
      >
      >Извините, Товарисч майор, но начинать с букваря я не хочу.
      >Именно в эту эпоху возникла и история как рациональная форма познания. Этим мы обязаны, прежде всего, ' отцам истории'- Геродоту и Фукидиду.
      >Оценивая вклад греков в науку, достаточно сказать, что почти до середины 19 века геометрию учили по Евклиду, что основы механики заложены Архимедом, и астрономы-географы эпохи эллинизма впервые вычислили размер земного шара, предвосхитив в этом изыскании самого Коперника.
      >Из всего вышеперечисленного вывод о значимости и актуальности древнегреческой цивилизации кажется абсолютно неоспоримым".
       вообще то , мы уже выясняли вопрос, что греки , усовершенствовав, конечно, ПЕРЕДАЛИ то. что сами перенимали у более древних народов. Философию, уж извините, как чистую спекуляцию, наукой считать не могу. Что касается того, по чьим учебникам что изучалось, это не вопрос приоритета на открытия, а вопрос пиара. Хотя, безусловно, в целом, геометрия как наука зародилась в рамках греческой культуры. Но этого мало, чтобы быть единственным фундаментом. Не геометрией единой:) Кстати, насчет возникновения истории как формы РАЦИОНАЛЬНОГО познания, в применении к Геродоту, с вырастающими в очагах членами п разными посглавцами звучит очень забавно:)
      >> Пардон, еще раз и медленно. Повторю - свобода воли НЕОТЬЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОРГАНИЗМА ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ. Свобода воли в армии есть. Вы имеете возможность приказ не выполнить. В полисе человек решал ровно столько же, сколько в армии. Только в роли командира выступало либо народное собрание, либо тиран, либо какие-ни то эфоры. Кстати, если Вы посмотрите внимательно, то обнаружите что в демократии провело жизнь меньшинство эллинов, особенно если учитывать ахейских период. Мало того, "демократии" оказались несостоятельными в военном отношении.
      >
      >Ваши рассуждения об устройстве государства достойны весьма высокой оценки. Смущает лишь несколько обстоятельств:
      >1. человека вы приравниваете к организму;
       А.. т.е. человек может существовать вне организма ?:)
      >2.приписываете свободу воли организму. По факту же он имеет свободу кушать, писять и какать. И то, строго по распорядку и согласно приказу командира. Свободой же воли обладает не организм, а ЧЕЛОВЕК! Улавливаете разницу?
       Нет, не улавливаю, в силу предыдущего пункта. И мы начинаем изощряться в словоблудии и игрой в дефиниции. О чем шла речь вполне понятно.
      >3.Наличие свободы воли в армии. Видать, не в той армии я служил.
       Похоже Вы не понимаете, что такое свобода воли. Это вообще то возможность выбора и готовность принять его последствия. А не желание безнаказанно делать, что хочет левая нижняя конечность.
      >4. вам ли я должен объяснять последствия невыполнения приказа? Если память не изменяет, то в уставе внутренней и караульной службы написано, что подчиненный должен выполнить приказ, а уж потом...
       Совершенно верно. И СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК, если по каким-то причинам не считает возможным выполнять приказ ЗНАЕТ И ГОТОВ ПРИНЯТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ ЭТОГО. В свое время я вполне осознанно пошел под трибунал и только случайно не угодил в зону. Это и есть свобода воли а не "Мама, хочу лисапед! - Сыночек, так денег нет! - А я хочуууууууууууу"
      >Заслуживает внимание и следующее:
      >1. приравнивание полиса к армии.
       ПРИРАВНИВАНИЯ нет. Аналогии, как в любой организованной социальной группе имеются.
      >По поводу демократии. Надеюсь, вы помните, греки жили в условиях рабовладельческой демократии. Потому большинство населения составляли не свободные, а зависимые, не граждане, рабы.
       Так. еще раз и медленно. В условиях рабовладельческой демократии жило МЕНЬШИНСТВО "свободных" эллинов, если обозревать всю элладу на протяжении всего времени ее существования:)
      >Да, демократия в военном смысле проигрывает деспотии по части мобилизации ресурсов и т.п. Но вы не забывайте и о воинском духе. Пример тому греко-персидские войны.
       Ага.. И пелопонесская война, когда демократии вдребезги проиграли тоталитарным спартиатам:)
      >
      >> Ну как же не может. Сам факт акцентуации на войне это уже есть изменение вектора развития:))))
      >
      >Изменение скорости движения не тождественно изменению направления движения. Это ведь как стой, раз-два!.
      Нет, это именно изменение направление движения. От мирного, к милитаризации.
      >>Мнээ.. нет абстрактной "исторической науки" Есть конкретные историки. Есть определенные конвенции. Точка зрения подлежит не просто высказыванию а обоснованию:)))
      >
      >Есть люди, для которых не важна точка зрения, а уж доказательства и вовсе не требуются. В этом смысле любая аргументация совершенно бесполезна.
       Тогда зачем Вы здесь напрягаетесь ? И какое эта Ваша фраза имеет отношение к моей предыдущей ?:)))))))
      >> Здесь имеет место диалектическое единство. Теория и практика дополняют друг друга. Что касается вышесказанного - реконструирование событий по одному источнику вещь заведомо ненадежная. А может гильзы собрали? А может скородировали до полного россыпа ? А может ошиблись немного с координатами. "ВООбще" тут не скажешь. Этим и отличается профессионал-историк он ВСЕ факты и ВСЕ источники использует.
      >
      >Уж не хотите ли вы усомниться в моем профессионализме? По конкретному случаю докладываю следующее:
      >1. изучались различные источники, как то воспоминания от командира фронта до командира дивизии.
      >2. привлекались воспоминания и документы противника
      >3.использовались опубликованные архивные документы, в т.ч. штабные карты
      >4. изучался порядок сбора трофеев и металллолома на поле боя
      >5.изучался вопрос коррозии гильз различных производителей и различных стрелковых систем
       А что, Ваш профессионализм является священной коровой и сомнение в нем карается усекновением верхней части организма ? Я же сказал, чтобы вынести суждение необходимо самому повторить все что Вы сделали. У меня такой возможности нет, а из серии "Карузо очень плохой певец! - Ты что, его слушал? - Нет, мне Мойша напел" меня не устраивает.
      >>А Вы чего хотели ? По конкретным параметрам ? ЧТо именно Вас интересует ? Поездка Солона в Ебибет ?:)
      >
      >ну, для начала, хотя бы с делением часа на 60 минут разобраться.
      А что тут непонятнь ? Это из Междуречья, или Вы подвергаете этот факт сомнению ?
      >> Наши чувства взаимны, но хотя Вы мне друг, но истина - дороже! Не случалось больших контингентов века так до 12. По вполне логистическим причинам. Случались СООБЩЕНИЯ о миллионных и соттысячных контингентах. Это разные весчи. Персы, конечно, воевали не в Сахаре. Но вот учитывая среднюю численность населения греческих полисов после однодневного гостевания на его территории даже стотысячной армии жителям полиса после этого оставлось бы только лечь и умереть голодной смертью:) Так что приходилось большую часть провианта вести с собой. Ну в самом крайнем случае, если шли разными дорогами могло бойцов у персов быть тысяч пятьдесят. Это предел.
      >
      >Позволю еще одну цитату:
      >"Между тем персидский царь Дарий в течение трех лет после Марафонской битвы готовился к новой войне. Вся Персидская держава пришла в движение. Бесчисленные племена и народы, подвластные персам, должны были выставить свои отборные отряды в армию "великого царя"; финикийцы, сирийцы, эллины - жители ионийских островов собрали и построили для персов 1200 триер. Численность сухопутной армии персов, по словам историков, достигала 800 тыс. человек пехоты и 80 тыс. конницы с огромным обозом, верблюдами и боевыми колесницами; другие писатели называют еще большие цифры. Для снабжения этой огромной армии были устроены продовольственные склады в Малой Азии и во Фракии. По плану персов их войска должны были одновременно напасть на Элладу с моря и с суши".
      >Суть ее в том, что персы подготовили целый ряд баз на своем пути и к вопросу снабжения подошли очень ответственно. Плюс кому, не надо думать, что Персия представляла собою дикую пустыню и непроходимые горы. Была и соответствующая инфраструктура. Даже построена дорога из глубин страны к побережью Малой Азии.
      Не понял, почему, если Вы не верите в 5млн. армию Вы верите во все остальное.:))) Но, даже если допустить что данный текст соответствует действительности, то УПРАВЛЯТЬ подобной массой с тогдашними средствами было бы совершенно нереально. Да и подвоз от магазинов в войска тоже оставался бы проблемой:))) ведь обозы еще нужно защищать:)
      >> Ну умещаются. И что . Вы когда-нибудь видели даже роту НА МАРШЕ по грунтовке ?:)))) Обсуждается не теоретический сферический "Бессмертных" в вакууме а реалии военного дела. А если еще учесть человеческий фактор, хорошо знакомый любому командиру - обязательно кто то заблудится, кто то нажрется, кто то пойдет грабить в соседнюю деревню и т.д.
      >
      >Было дело, сам маршировал. А что до человеческого фактора, то без этого никуда.
      Ну дык. Так что даже расчетные числ нужно умножать и умножать. Длина пехотного ПОЛКА доходит на марше до 8 км. Делайте выводы.
      >> Еще раз и медленно. Мы констатируем наличие периодов регресса и упадка В РЕАЛЬНОСТИ как непременный атрибут любого длительно живущего этноса. Вывод - это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Нравится Вам это или нет.
      >
      >1. давайте определимся с понятиями. О чем разговор? Об истории этноса или истории государства. Это суть разные вещи. И если я, например, состарюсть и уру, то это вовсе не значит, что так будет со всем человечеством. Исторический процесс намного сложнее.
       А чего определяться. Посмотрите предыдущие комменты, раз Вы забыли с чео начали - регресс в области технологий, социальных отношений.
      >2. Часто можно наблюдать полиэтничное государство, иногда один этнос объединяют несколько государств.
       И какое это имеет отношение к делу ?
      >3. В историческом развитии важны не судьба отдельного этноса или государства, а развитие производительных сил и человеческой культуры. Погибнет один, но знания и умения путем исторической преемственности перейдут к другому.
      Мы не обсуждали, что именно важнее. Мы начали с тогО, что я постулировал неизбежность периодов регресса в истории конкретных человеческих обществ. Ваши слова вообще не в тему.
      >>> > 493.майор Людовичъ
      >>>> > 491.Малышев Александр
      >>>
      >>>>А по воспитанию? Аристотель, "Иллиада"... религии?
      >>>Илиада- кельтский эпос
      >>>тчк
      >>
      >> Ни хрена! Славянский!:))))
      >Очень интересно!
      А что, кельтский менее интересно ?:) . .
      
      
    497. МИВ 2011/01/20 15:09 [ответить]
      > > 495.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Параноидная цивилизация с параноидной культурой.
      
      В ЕС уже давно нет мам и пап. Есть родители. Вот только по номерам их не распределили. Кстати, о номерах. А если кто-то не захочет быть вторым? Это ведь тоже дискриминация.
      
      
    496. МИВ 2011/01/20 15:08 [ответить]
      > > 494.Таварисч маиор
      >> > 489.МИВ
      >>> > 487.Таварисч маиор
      > Ну дык я и спрашиваю, при чем тут то что мы ДУМАЕМ ? Важно то, что мы можем обосновать. СОБСТВЕННЫЙ вклад эллинов в науку не так уж велик, строго гря, если, конечно, не считать историю человеческих заблуждений как самоценность:)
      
      Извините, Товарисч майор, но начинать с букваря я не хочу. Можно было бы, но чесслово, времени нет. Позволю лишь одну цитату:
      "Греческая цивилизация как часть античного мира явилась настоящим фундаментом для сформировавшихся позднее Европейских государств. Греческая культура завоевала и сегодняшний мир. Современный человек постоянно испытывает влияние античной эпохи. Поскольку именно в это время были заложены основы большинства наук (философия, математика, медицина, астрономия, география, физика, экономика, политология), новые традиции во взглядах на окружающий мир, и всё это вместе взятое явилось тем важнейшим импульсом, особенно повлиявшим на европейскую цивилизацию, как впрочем, и на цивилизацию стран Востока.
      Благодаря трудам многих античных мыслителей была разработана теория государства в социальной жизни, сформирован критерий подлинной ценности человека. Именно в Древней Греции сложились понятия таких духовных ценностей как: гражданская свобода, гражданский долг, человечность, гармоничность, ответственность.
      В Древней Греции зародилась и философия в полном смысле этого слова. Имена Пифагора, Гераклита, Анаксагора, Демокрита, Сократа, Платона, Аристотеля не только являются символами начала философии как науки. Их рассуждения продолжают влиять на дальнейший ход развития философских мыслей.
      Именно в эту эпоху возникла и история как рациональная форма познания. Этим мы обязаны, прежде всего, ' отцам истории'- Геродоту и Фукидиду.
      Оценивая вклад греков в науку, достаточно сказать, что почти до середины 19 века геометрию учили по Евклиду, что основы механики заложены Архимедом, и астрономы-географы эпохи эллинизма впервые вычислили размер земного шара, предвосхитив в этом изыскании самого Коперника.
      Из всего вышеперечисленного вывод о значимости и актуальности древнегреческой цивилизации кажется абсолютно неоспоримым".
      
      
      > Пардон, еще раз и медленно. Повторю - свобода воли НЕОТЬЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОРГАНИЗМА ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ. Свобода воли в армии есть. Вы имеете возможность приказ не выполнить. В полисе человек решал ровно столько же, сколько в армии. Только в роли командира выступало либо народное собрание, либо тиран, либо какие-ни то эфоры. Кстати, если Вы посмотрите внимательно, то обнаружите что в демократии провело жизнь меньшинство эллинов, особенно если учитывать ахейских период. Мало того, "демократии" оказались несостоятельными в военном отношении.
      
      Ваши рассуждения об устройстве государства достойны весьма высокой оценки. Смущает лишь несколько обстоятельств:
      1. человека вы приравниваете к организму;
      2.приписываете свободу воли организму. По факту же он имеет свободу кушать, писять и какать. И то, строго по распорядку и согласно приказу командира. Свободой же воли обладает не организм, а ЧЕЛОВЕК! Улавливаете разницу?
      3.Наличие свободы воли в армии. Видать, не в той армии я служил.
      4. вам ли я должен объяснять последствия невыполнения приказа? Если память не изменяет, то в уставе внутренней и караульной службы написано, что подчиненный должен выполнить приказ, а уж потом...
      Заслуживает внимание и следующее:
      1. приравнивание полиса к армии.
      По поводу демократии. Надеюсь, вы помните, греки жили в условиях рабовладельческой демократии. Потому большинство населения составляли не свободные, а зависимые, не граждане, рабы.
      Да, демократия в военном смысле проигрывает деспотии по части мобилизации ресурсов и т.п. Но вы не забывайте и о воинском духе. Пример тому греко-персидские войны.
      
      
      > Ну как же не может. Сам факт акцентуации на войне это уже есть изменение вектора развития:))))
      
      Изменение скорости движения не тождественно изменению направления движения. Это ведь как стой, раз-два!.
      
      
      >Мнээ.. нет абстрактной "исторической науки" Есть конкретные историки. Есть определенные конвенции. Точка зрения подлежит не просто высказыванию а обоснованию:)))
      
      Есть люди, для которых не важна точка зрения, а уж доказательства и вовсе не требуются. В этом смысле любая аргументация совершенно бесполезна.
      
      > Здесь имеет место диалектическое единство. Теория и практика дополняют друг друга. Что касается вышесказанного - реконструирование событий по одному источнику вещь заведомо ненадежная. А может гильзы собрали? А может скородировали до полного россыпа ? А может ошиблись немного с координатами. "ВООбще" тут не скажешь. Этим и отличается профессионал-историк он ВСЕ факты и ВСЕ источники использует.
      
      Уж не хотите ли вы усомниться в моем профессионализме? По конкретному случаю докладываю следующее:
      1. изучались различные источники, как то воспоминания от командира фронта до командира дивизии.
      2. привлекались воспоминания и документы противника
      3.использовались опубликованные архивные документы, в т.ч. штабные карты
      4. изучался порядок сбора трофеев и металллолома на поле боя
      5.изучался вопрос коррозии гильз различных производителей и различных стрелковых систем
      
      >А Вы чего хотели ? По конкретным параметрам ? ЧТо именно Вас интересует ? Поездка Солона в Ебибет ?:)
      
      ну, для начала, хотя бы с делением часа на 60 минут разобраться.
      
      > Наши чувства взаимны, но хотя Вы мне друг, но истина - дороже! Не случалось больших контингентов века так до 12. По вполне логистическим причинам. Случались СООБЩЕНИЯ о миллионных и соттысячных контингентах. Это разные весчи. Персы, конечно, воевали не в Сахаре. Но вот учитывая среднюю численность населения греческих полисов после однодневного гостевания на его территории даже стотысячной армии жителям полиса после этого оставлось бы только лечь и умереть голодной смертью:) Так что приходилось большую часть провианта вести с собой. Ну в самом крайнем случае, если шли разными дорогами могло бойцов у персов быть тысяч пятьдесят. Это предел.
      
      Позволю еще одну цитату:
      "Между тем персидский царь Дарий в течение трех лет после Марафонской битвы готовился к новой войне. Вся Персидская держава пришла в движение. Бесчисленные племена и народы, подвластные персам, должны были выставить свои отборные отряды в армию "великого царя"; финикийцы, сирийцы, эллины - жители ионийских островов собрали и построили для персов 1200 триер. Численность сухопутной армии персов, по словам историков, достигала 800 тыс. человек пехоты и 80 тыс. конницы с огромным обозом, верблюдами и боевыми колесницами; другие писатели называют еще большие цифры. Для снабжения этой огромной армии были устроены продовольственные склады в Малой Азии и во Фракии. По плану персов их войска должны были одновременно напасть на Элладу с моря и с суши".
      Суть ее в том, что персы подготовили целый ряд баз на своем пути и к вопросу снабжения подошли очень ответственно. Плюс кому, не надо думать, что Персия представляла собою дикую пустыню и непроходимые горы. Была и соответствующая инфраструктура. Даже построена дорога из глубин страны к побережью Малой Азии.
      
      
      > Ну умещаются. И что . Вы когда-нибудь видели даже роту НА МАРШЕ по грунтовке ?:)))) Обсуждается не теоретический сферический "Бессмертных" в вакууме а реалии военного дела. А если еще учесть человеческий фактор, хорошо знакомый любому командиру - обязательно кто то заблудится, кто то нажрется, кто то пойдет грабить в соседнюю деревню и т.д.
      
      Было дело, сам маршировал. А что до человеческого фактора, то без этого никуда.
      
      
      > Еще раз и медленно. Мы констатируем наличие периодов регресса и упадка В РЕАЛЬНОСТИ как непременный атрибут любого длительно живущего этноса. Вывод - это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Нравится Вам это или нет.
      
      1. давайте определимся с понятиями. О чем разговор? Об истории этноса или истории государства. Это суть разные вещи. И если я, например, состарюсть и уру, то это вовсе не значит, что так будет со всем человечеством. Исторический процесс намного сложнее.
      2. Часто можно наблюдать полиэтничное государство, иногда один этнос объединяют несколько государств.
      3. В историческом развитии важны не судьба отдельного этноса или государства, а развитие производительных сил и человеческой культуры. Погибнет один, но знания и умения путем исторической преемственности перейдут к другому.
      
      
      >> > 493.майор Людовичъ
      >>> > 491.Малышев Александр
      >>
      >>>А по воспитанию? Аристотель, "Иллиада"... религии?
      >>Илиада- кельтский эпос
      >>тчк
      >
      > Ни хрена! Славянский!:))))
      Очень интересно!
    495. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2011/01/20 14:27 [ответить]
      http://news.rambler.ru/8771713/
      C февраля в документации Госдепартамента США выводят из официального оборота слова 'мама' и 'папа'. При подаче заявлений на оформление официальных документов, в анкетах отныне будет значиться 'родитель номер 1' и 'родитель номер 2'. Госдеп разъяснил, что прежняя гендерная идентификация 'отец' и 'мать' противоречит современным реалиям - в США однополая семья прочно застолбила свои права
      Параноидная цивилизация с параноидной культурой.
    494. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/20 10:34 [ответить]
      > > 489.МИВ
      >> > 487.Таварисч маиор
      >>> > 485.МИВ
      >> А это смотря в какой области. И при чем тут то, что я думаю. Мы будем обмениваться декларациями ?:)
      >
      >Увы, я не знаю о чем вы думаете. Не владею телепатией. А имел ввиду прежде всего культуру и науку.
       Ну дык я и спрашиваю, при чем тут то что мы ДУМАЕМ ? Важно то, что мы можем обосновать. СОБСТВЕННЫЙ вклад эллинов в науку не так уж велик, строго гря, если, конечно, не считать историю человеческих заблуждений как самоценность:)
      >> А при чем тут свобода воли ? Она существует независимо от политического или экономического устройства, как имманентное свойство хомо как бы сапиенса. Т.е. этот абзац у Вас мимо темы.
      >
      >Для меня свобода воли основное понятие в этом споре. Вот в армии свободы воли нет. Там человек повинуется приказам. Среди афинских граждан она была. И человек по собственной воле решал, ставить ему собственные интересы выше интересов коллектива, либо одно из двух.
       Пардон, еще раз и медленно. Повторю - свобода воли НЕОТЬЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОРГАНИЗМА ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ. Свобода воли в армии есть. Вы имеете возможность приказ не выполнить. В полисе человек решал ровно столько же, сколько в армии. Только в роли командира выступало либо народное собрание, либо тиран, либо какие-ни то эфоры. Кстати, если Вы посмотрите внимательно, то обнаружите что в демократии провело жизнь меньшинство эллинов, особенно если учитывать ахейских период. Мало того, "демократии" оказались несостоятельными в военном отношении.
      >> Но Вы же сами только что заявили, что не может не замедлить, ни ускорить Так какому из Ваших комментов верить
      >
      >Может я чего-то упустил? По-моему я говорил, что как раз может, но не может изменить вектор развития.
       Ну как же не может. Сам факт акцентуации на войне это уже есть изменение вектора развития:))))
      >> Простите, но мы то обсуждаем не то, что очевидно для Вас, а как дела обстоят на самом деле:)
      >
      >Простите, но как они на самом деле обстоят я не знаю. Это к Господу Богу больше вопрос. Я могу только собственную точку зрения высказать или точку зрения исторической науки. Прикол в том, что и мою, и точку зрения науки можно подвергать сомнениям. И уже одно это сомнение для оппонента будет решающим доказательством.
      Мнээ.. нет абстрактной "исторической науки" Есть конкретные историки. Есть определенные конвенции. Точка зрения подлежит не просто высказыванию а обоснованию:)))
      >> Извините, опыт военного практика, дает возможность понять войну УМОМ, что в нашем случае, гораздо важнее. :)
      >
      >Да, безусловно, это очень важно. Но, полагаю, ценность практики вы понимаете. Так вот, кабинетный историк и историк-полевик на одни события могут иметь разный взгляд, соответственно и разные теории. Я вам еще один пример приведу. Читаешь порой мемуары о кровопролитных боях... Приезжаешь на место и находишь десяток стреляных гильз. Вопрос - кому верить? Мемуаристам или собственным глазам.
       Здесь имеет место диалектическое единство. Теория и практика дополняют друг друга. Что касается вышесказанного - реконструирование событий по одному источнику вещь заведомо ненадежная. А может гильзы собрали? А может скородировали до полного россыпа ? А может ошиблись немного с координатами. "ВООбще" тут не скажешь. Этим и отличается профессионал-историк он ВСЕ факты и ВСЕ источники использует.
      >> Как это у гого ? И у египтян, и у персов , которые в свою очередь у вавилонян и ассирийцев а те у аккадцев...:)
      >
      >ну, это общие слова... Преемственность исторического развития, так сказать.
      А Вы чего хотели ? По конкретным параметрам ? ЧТо именно Вас интересует ? Поездка Солона в Ебибет ?:)
      >> Мнээ.. хотелось бы я видеть НА ТОГДАШНИХ дорогах колонны по 10 человек:) Так что смело можете умножить в два раза. Это для начала. Интервалы между подразделениями и частями Вы учитываете ?:) Это два. Посчитайте обоз, из расчета хотя бы 1 кг в сутки на чело и хотя бы пары кило овса на лошадь при грузоподъемности одной телеги в полтонны. Расчитайте время перехода хотя бы из современных уставных норм с учетом времени устройства лагеря и т.д и т.п.Прикиньте численность обозных:) Кстати, одна телега реально занимает на дороге порядка 10 метров. Сколько займет пять - десять тысяч телег ?:) А ведь их хватит на 100 тыс. армию месяца на три всего:) В общем меньше чем о 500 км на 100 тыс. говорить не приходится это при наличии гениальной квартирмейстерской службы и строгого устава, чего в природе не существовало.:) Потом можно проделать такой же фокус с флотом, если брать вариант подвоза морем. Управлять даже 100 км. сплошной колонной при тогдашних средствах связи нереально. Дай Бог, чтобы персов было тысяч 30%))))))) плюс , может быть несколько тысяч союзников из самой Греции. Но! Даже 100 тыс. это одна ПЯТИДЕСЯТАЯ от того, что поведал нам Отец Истории. Так что там насчет вклада ? Признать его предшественником Геббельса , разве что:)
      >
      >Товарисчь майор! Я вас уважаю и где-то даже люблю, как отца-командира, разумеется. Но коль вы военный-практик, интересующийся историей, то должны знать, что случались и куда более многочисленные контингенты, как в древности, так и в позднее время. К тому же я не припомню ни одного крупного военного похода где командование бы собиралось обеспечить себя провиантом на все время военных действий. Не забывайте, что персы воевали не в Сахаре. Во-первых, персы шли по территории своей страны. Снабжение армии провизией ложилось на сатрапов и их сатрапии. Когда же персы оказались в Греции, то и тогда они могли положиться не только на обоз. Любая армия во все времена занимается реквизициями у местного населения. Так что не будем простое превращать в сложное. Даже в 18-м веке с технической точки зрения снабжения армии мало что изменилось со времен персов. И в это время мы уже имеем множество достоверных свидетельств походов армий в 100 и более тысяч человек.
       Наши чувства взаимны, но хотя Вы мне друг, но истина - дороже! Не случалось больших контингентов века так до 12. По вполне логистическим причинам. Случались СООБЩЕНИЯ о миллионных и соттысячных контингентах. Это разные весчи. Персы, конечно, воевали не в Сахаре. Но вот учитывая среднюю численность населения греческих полисов после однодневного гостевания на его территории даже стотысячной армии жителям полиса после этого оставлось бы только лечь и умереть голодной смертью:) Так что приходилось большую часть провианта вести с собой. Ну в самом крайнем случае, если шли разными дорогами могло бойцов у персов быть тысяч пятьдесят. Это предел.
      >Кстати, еще к вопросу о численности армий. Я живу в Харькове. как известно, в Харькове находится первая по величине площадь Европы. Так вот, на этой площади запросто умещается 200 тысяч человек. И никаких сотен километров не надо.
       Ну умещаются. И что . Вы когда-нибудь видели даже роту НА МАРШЕ по грунтовке ?:)))) Обсуждается не теоретический сферический "Бессмертных" в вакууме а реалии военного дела. А если еще учесть человеческий фактор, хорошо знакомый любому командиру - обязательно кто то заблудится, кто то нажрется, кто то пойдет грабить в соседнюю деревню и т.д.
      >> Т.е. наличие периодов РЕГРЕССА и УПАДКА.
      >
      >Они вовсе не обязательны и не должны рассматриваться как некая неизбежность.
       Еще раз и медленно. Мы констатируем наличие периодов регресса и упадка В РЕАЛЬНОСТИ как непременный атрибут любого длительно живущего этноса. Вывод - это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Нравится Вам это или нет.
      >Пы.Сы. Кстати, об окопной правде.
      >Я тут еще рассказки пописываю. Можете глянуть "Электрическое божество", "Дальние страны, новые небеса", "Зигфрид". Есть там и о войне.
       Завтра , с Вашего разрешения.
      
      > > 493.майор Людовичъ
      >> > 491.Малышев Александр
      >
      >>А по воспитанию? Аристотель, "Иллиада"... религии?
      >Илиада- кельтский эпос
      >тчк
      
       Ни хрена! Славянский!:))))
      > > 490.майор Людовичъ
      >> > 482.Малышев Александр
      >>Александра Македонского мы древним греком считаем?
      >хм
      >Александер был лицом македонской национальности, бищь- этничесим кельтом
      
       Не.. горец он был. Точнее - Горец:)
       Кельты - насколько я помню лингвистическое понятие а не этническое:)
    493. майор Людовичъ 2011/01/19 22:49 [ответить]
      > > 491.Малышев Александр
      
      >А по воспитанию? Аристотель, "Иллиада"... религии?
      Илиада- кельтский эпос
      тчк
      
    492. *Малышев Александр 2011/01/19 22:07 [ответить]
      > > 489.МИВ
      >Кстати, еще к вопросу о численности армий. Я живу в Харькове. как известно, в Харькове находится первая по величине площадь Европы. Так вот, на этой площади запросто умещается 200 тысяч человек. И никаких сотен километров не надо.
      Просто не удержался, чтобы не процитировать свою любимую книшку:
      Люди занимают на Земле не так уж много места. Если бы два миллиарда ее жителей сошлись и стали сплошной толпой, как на митинге, все они без труда уместились бы на пространстве размером двадцать миль в длину и двадцать в ширину. Все человечество можно бы составить плечом к плечу на самом маленьком островке в Тихом океане.
       Взрослые вам, конечно, не поверят. Они воображают, что занимают очень много места. Они кажутся сами себе величественными, как баобабы. А вы посоветуйте им сделать точный расчет. Им это понравится, они ведь обожают цифры    .
      Антуан де Сент-Экзюпери. Маленький принц
    491. *Малышев Александр 2011/01/19 21:56 [ответить]
      > > 490.майор Людовичъ
      >> > 482.Малышев Александр
      >>Александра Македонского мы древним греком считаем?
      >хм
      Поэтому и спросил.
      
      
      >Александер был лицом македонской национальности,
      
      А по воспитанию? Аристотель, "Иллиада"... религии?
      
      
      >бищь- этничесим кельтом
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
      
      Впрочем...сыну Бога фиолетово, кем его считают человеки.)))
    490. майор Людовичъ 2011/01/19 21:30 [ответить]
      > > 482.Малышев Александр
      >Александра Македонского мы древним греком считаем?
      хм
      Александер был лицом македонской национальности, бищь- этничесим кельтом
      
      
    489. МИВ 2011/01/19 18:11 [ответить]
      > > 487.Таварисч маиор
      >> > 485.МИВ
      >>> > 481.Таварисч маиор
      > А это смотря в какой области. И при чем тут то, что я думаю. Мы будем обмениваться декларациями ?:)
      
      Увы, я не знаю о чем вы думаете. Не владею телепатией. А имел ввиду прежде всего культуру и науку.
      
      > А при чем тут свобода воли ? Она существует независимо от политического или экономического устройства, как имманентное свойство хомо как бы сапиенса. Т.е. этот абзац у Вас мимо темы.
      
      Для меня свобода воли основное понятие в этом споре. Вот в армии свободы воли нет. Там человек повинуется приказам. Среди афинских граждан она была. И человек по собственной воле решал, ставить ему собственные интересы выше интересов коллектива, либо одно из двух.
      
      > Но Вы же сами только что заявили, что не может не замедлить, ни ускорить Так какому из Ваших комментов верить
      
      Может я чего-то упустил? По-моему я говорил, что как раз может, но не может изменить вектор развития.
      
      > Простите, но мы то обсуждаем не то, что очевидно для Вас, а как дела обстоят на самом деле:)
      
      Простите, но как они на самом деле обстоят я не знаю. Это к Господу Богу больше вопрос. Я могу только собственную точку зрения высказать или точку зрения исторической науки. Прикол в том, что и мою, и точку зрения науки можно подвергать сомнениям. И уже одно это сомнение для оппонента будет решающим доказательством.
      
      
      > Извините, опыт военного практика, дает возможность понять войну УМОМ, что в нашем случае, гораздо важнее. :)
      
      Да, безусловно, это очень важно. Но, полагаю, ценность практики вы понимаете. Так вот, кабинетный историк и историк-полевик на одни события могут иметь разный взгляд, соответственно и разные теории. Я вам еще один пример приведу. Читаешь порой мемуары о кровопролитных боях... Приезжаешь на место и находишь десяток стреляных гильз. Вопрос - кому верить? Мемуаристам или собственным глазам.
      
      > Как это у гого ? И у египтян, и у персов , которые в свою очередь у вавилонян и ассирийцев а те у аккадцев...:)
      
      ну, это общие слова... Преемственность исторического развития, так сказать.
      
      
      > Мнээ.. хотелось бы я видеть НА ТОГДАШНИХ дорогах колонны по 10 человек:) Так что смело можете умножить в два раза. Это для начала. Интервалы между подразделениями и частями Вы учитываете ?:) Это два. Посчитайте обоз, из расчета хотя бы 1 кг в сутки на чело и хотя бы пары кило овса на лошадь при грузоподъемности одной телеги в полтонны. Расчитайте время перехода хотя бы из современных уставных норм с учетом времени устройства лагеря и т.д и т.п.Прикиньте численность обозных:) Кстати, одна телега реально занимает на дороге порядка 10 метров. Сколько займет пять - десять тысяч телег ?:) А ведь их хватит на 100 тыс. армию месяца на три всего:) В общем меньше чем о 500 км на 100 тыс. говорить не приходится это при наличии гениальной квартирмейстерской службы и строгого устава, чего в природе не существовало.:) Потом можно проделать такой же фокус с флотом, если брать вариант подвоза морем. Управлять даже 100 км. сплошной колонной при тогдашних средствах связи нереально. Дай Бог, чтобы персов было тысяч 30%))))))) плюс , может быть несколько тысяч союзников из самой Греции. Но! Даже 100 тыс. это одна ПЯТИДЕСЯТАЯ от того, что поведал нам Отец Истории. Так что там насчет вклада ? Признать его предшественником Геббельса , разве что:)
      
      Товарисчь майор! Я вас уважаю и где-то даже люблю, как отца-командира, разумеется. Но коль вы военный-практик, интересующийся историей, то должны знать, что случались и куда более многочисленные контингенты, как в древности, так и в позднее время. К тому же я не припомню ни одного крупного военного похода где командование бы собиралось обеспечить себя провиантом на все время военных действий. Не забывайте, что персы воевали не в Сахаре. Во-первых, персы шли по территории своей страны. Снабжение армии провизией ложилось на сатрапов и их сатрапии. Когда же персы оказались в Греции, то и тогда они могли положиться не только на обоз. Любая армия во все времена занимается реквизициями у местного населения. Так что не будем простое превращать в сложное. Даже в 18-м веке с технической точки зрения снабжения армии мало что изменилось со времен персов. И в это время мы уже имеем множество достоверных свидетельств походов армий в 100 и более тысяч человек.
      Кстати, еще к вопросу о численности армий. Я живу в Харькове. как известно, в Харькове находится первая по величине площадь Европы. Так вот, на этой площади запросто умещается 200 тысяч человек. И никаких сотен километров не надо.
      
      > Т.е. наличие периодов РЕГРЕССА и УПАДКА.
      
      Они вовсе не обязательны и не должны рассматриваться как некая неизбежность.
      
      Пы.Сы. Кстати, об окопной правде.
      Я тут еще рассказки пописываю. Можете глянуть "Электрическое божество", "Дальние страны, новые небеса", "Зигфрид". Есть там и о войне.
      
      
    488. *Малышев Александр 2011/01/19 16:11 [ответить]
      > > 483.Сипион
      > С 300 спартанцами не всё так просто. Там спартанцы были не одни: с боевыми псами.
      Я кстати не первый раз слышу про такую фишку... Хотелось бы разъяснения вопроса услышать от специалистов.
    487. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/19 15:54 [ответить]
      > > 485.МИВ
      >> > 481.Таварисч маиор
      >>> > 480.МИВ
      >>Совершенно произвольное утверждение.
      >
      >Неужели вы всерьез думаете, что вклад Спарты в мировую цивилизацию более значим, нежели вклад тех же Афин?
       А это смотря в какой области. И при чем тут то, что я думаю. Мы будем обмениваться декларациями ?:)
      >> Извините, это уже начинается демагогия. Мы говорили о ПРАКТИКЕ, которая демонстрировала примат общественных интересов над личными. Т.е. КОНКРЕТНАЯ а не сферическая в вакууме личиность приносилась в жертву общественным интересам. И регулярно. Что такое "демократическим путем" мне не совсем понятно, особенно в качетве обязательного императива. Думаю, существование развитого института тиранов в Элладе Вам известно:)
      >
      >Как вам будет угодно. Для меня важно наличие свободы воли как таковой. А уж на чью мельницу она льет воду - вопрос второй.,
       А при чем тут свобода воли ? Она существует независимо от политического или экономического устройства, как имманентное свойство хомо как бы сапиенса. Т.е. этот абзац у Вас мимо темы.
      >> Фраза с несколькими нарушениями логики. ЗАМЕДЛИТЬ развитие военная акцентуация вполне может. Что и демонстрировала та же Спарта. Завоевание мира вообще к этому вопросу никакого отношения не имет.
      >
      >Поясню. Замедлять - вы согласились. Может и ускорять как причина появления новых технологий. Завоевание мира. В этом случае не будет конкуренции между государствами. Развитие будет определять единственная власть, которая, несомненно, будет опираться исключительно на армию.
       Но Вы же сами только что заявили, что не может не замедлить, ни ускорить Так какому из Ваших комментов верить ?:) Еще раз - завоевание мира мы не обсуждали, к теме оно никакого отношения не имеет. Что же до ускорения через акцентуацию на войне, то все они при чрезмерной акцентуации быстро заканчивались отстроем.
      >> Нет, не очевидно. Вы забыли, что именно об этом вопросе мы и дискутируем. Будь это очевидно, дискуссии бы не было.
      >
      >Для меня это очевидно. В противном случае 8-го я бы просто помер.н
       Простите, но мы то обсуждаем не то, что очевидно для Вас, а как дела обстоят на самом деле:)
      >>Не нужно доводить тезис оппонета до абсурда - это еще в Древней Элладе считалось некорректным способом ведения дискуссии. Это раз. Практика ТОЛКУЕТСЯ и , поскольку причин какого либо являения бывает несколько, то толкование практики требует правильно теории. Победа ковалась опять же отнюдь не только в окопах. Это Вас кто то обманул. Она ковалась и в штабах и в Ставке и на заводах и на путях сообщений. Победа - показатель в тотальной войне ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, Довольно странно слышать такие заявления как Ваши от историка, тем более, специализирующего на военных вопросах.
      >
      >Вот вам крест на пузе! Ничего никуда я не довожу. Событие, вне зависимости от наличия теории или отсутствия таковой, объективно. Все остальное идеализм. Сегодня историю толкуют так, а завтра будут толковать иначе. Но сами свершившиеся события от этого не изменятся. Так что все это от лукавого. В одном вы непременно правы - нельзя оценивать событие лишь по одному критерию. Тут я напомню, что победа ковалась не только в штабах, окопах, но и в тылу.Так что меня никто не обманывал. А опыт следопыта-практика дает возможность понять войну не только умом, но и сердцем.
       Событие объективно. Хотя неизвестно - история является марковским процессом или нет. :) Это вопрос конвенции. Но еще раз повторю - вот уже выяснение ПРИЧИН - вопрос теории. Будь иначе - науки бы не было вообще. Про то, что победа ковалась в тылу комментом ранее Я ВАМ напоминал:) Извините, опыт военного практика, дает возможность понять войну УМОМ, что в нашем случае, гораздо важнее. :)
      >Да, я вовсе не специализируюсь на военных вопросах. Мне ближе археология. Войной просто интересуюсь.
      >
      >> Опять же непонятно, зачем это написано. Я Вам как раз об этом и писал, что греки переняли (и не только у шумеров) многое ОПОСРЕДОВАННО. Вы не читаете ответов оппонентов ?
      >
      >Не уверен я насчет греков. Они о шумерах и не слышали. А вот у кого? Может вы знаете?
       Как это у гого ? И у египтян, и у персов , которые в свою очередь у вавилонян и ассирийцев а те у аккадцев...:)
      >>Делали. Такая колонна не поместилась бы на всем пути из Ирана в Элладу. Но я то не утверждал, что верю в 5 млн, это Вы верите в соттысячные армии. Так что жду расчета .
      >
      >Легко. Извольте. Возьмем колонну войск с шеренгой в 10 человек. На одного солдата приходится 1 квадратный метр. Соответственно колонна в 1 000 человек растянется у нас на 100 метров, в 10 000 человек на километр. В 100 000 человек - на 10 километров. Предположим, что на конницу и обоз придется в 10 раз больше площади. Тогда выходит колонна в 100 км. Цифра более чем реальная. Если 100 000 войско выстроить на поле, то оно займет 0, 1 квадратного километра. Обоз и конница - 1 квадратный километр. Величина просто смехотворная. Все оттого, что в нашем сознании 100000 или 1000000 ассоциируются почти с бесконечностью. А вот возьмите, посчитайте, и все окажется далеко не так. Плюс к тому имеются письменные источники по численности персидского войска.
       Мнээ.. хотелось бы я видеть НА ТОГДАШНИХ дорогах колонны по 10 человек:) Так что смело можете умножить в два раза. Это для начала. Интервалы между подразделениями и частями Вы учитываете ?:) Это два. Посчитайте обоз, из расчета хотя бы 1 кг в сутки на чело и хотя бы пары кило овса на лошадь при грузоподъемности одной телеги в полтонны. Расчитайте время перехода хотя бы из современных уставных норм с учетом времени устройства лагеря и т.д и т.п.Прикиньте численность обозных:) Кстати, одна телега реально занимает на дороге порядка 10 метров. Сколько займет пять - десять тысяч телег ?:) А ведь их хватит на 100 тыс. армию месяца на три всего:) В общем меньше чем о 500 км на 100 тыс. говорить не приходится это при наличии гениальной квартирмейстерской службы и строгого устава, чего в природе не существовало.:) Потом можно проделать такой же фокус с флотом, если брать вариант подвоза морем. Управлять даже 100 км. сплошной колонной при тогдашних средствах связи нереально. Дай Бог, чтобы персов было тысяч 30%))))))) плюс , может быть несколько тысяч союзников из самой Греции. Но! Даже 100 тыс. это одна ПЯТИДЕСЯТАЯ от того, что поведал нам Отец Истории. Так что там насчет вклада ? Признать его предшественником Геббельса , разве что:)
      >
      >> Нет, в эпохи регресса они не развивались. БОлее того, в случаях , подобным Темным векам они теряли множество технологий. Это, извините, факты. И просьба, если уж мы дискутирем, давайте без общих фраз про космические корабли, бороздящие Большой театр.Ближе к телу.
      >
      >Ближе к телу или Греции. После троянской войны ахейская цивилизация погибла под натиском диких дорийских племен. На несколько веков Греция впала в запустение. Но уже в 9-8 вв. начался новый подъем. И подобных примеров масса. Просто вы за частностями не увидели общего.
      
       Так чего ОБЩЕГО блин. Вы как раз и подтвердили мою правоту. Т.е. наличие периодов РЕГРЕССА и УПАДКА. А то, что после них начинался новый рост я нигде и не отрицал, это наоборот прямо вытекает из моих слов:))))))))
      > > 486.Сипион
      
      >Где-то видел информацию, что на древнем барельефе спартанцы были изображены с собаками...
      >Допускаю, что это стилизованное изображение илотов...
      >
      >:0))
      
       Если не в лом, попытайтсь вспомнить, очень интересная информация, если найдете буду крайне блаадарен:) Шутку юмора оценил:)
    486. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2011/01/19 15:51 [ответить]
      > > 484.Таварисч маиор
      >> > 483.Сипион
      > Вообще то никаких боевых псов там не было. Зато кроме спартиатов было еще неустановленное точно количество илотов, 700 феспийцев и 300 фиванцев. Имеется в виду последний бой.
      
      
      Где-то видел информацию, что на древнем барельефе спартанцы были изображены с собаками...
      Допускаю, что это стилизованное изображение илотов...
      
      :0))
      
      
    485. МИВ 2011/01/19 15:36 [ответить]
      > > 481.Таварисч маиор
      >> > 480.МИВ
      >>> > 479.Таварисч маиор
      >Совершенно произвольное утверждение.
      
      Неужели вы всерьез думаете, что вклад Спарты в мировую цивилизацию более значим, нежели вклад тех же Афин?
      
      > Извините, это уже начинается демагогия. Мы говорили о ПРАКТИКЕ, которая демонстрировала примат общественных интересов над личными. Т.е. КОНКРЕТНАЯ а не сферическая в вакууме личиность приносилась в жертву общественным интересам. И регулярно. Что такое "демократическим путем" мне не совсем понятно, особенно в качетве обязательного императива. Думаю, существование развитого института тиранов в Элладе Вам известно:)
      
      Как вам будет угодно. Для меня важно наличие свободы воли как таковой. А уж на чью мельницу она льет воду - вопрос второй.,
      
      > Фраза с несколькими нарушениями логики. ЗАМЕДЛИТЬ развитие военная акцентуация вполне может. Что и демонстрировала та же Спарта. Завоевание мира вообще к этому вопросу никакого отношения не имет.
      
      Поясню. Замедлять - вы согласились. Может и ускорять как причина появления новых технологий. Завоевание мира. В этом случае не будет конкуренции между государствами. Развитие будет определять единственная власть, которая, несомненно, будет опираться исключительно на армию.
      
      > Нет, не очевидно. Вы забыли, что именно об этом вопросе мы и дискутируем. Будь это очевидно, дискуссии бы не было.
      
      Для меня это очевидно. В противном случае 8-го я бы просто помер.н
      
      
      >Не нужно доводить тезис оппонета до абсурда - это еще в Древней Элладе считалось некорректным способом ведения дискуссии. Это раз. Практика ТОЛКУЕТСЯ и , поскольку причин какого либо являения бывает несколько, то толкование практики требует правильно теории. Победа ковалась опять же отнюдь не только в окопах. Это Вас кто то обманул. Она ковалась и в штабах и в Ставке и на заводах и на путях сообщений. Победа - показатель в тотальной войне ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, Довольно странно слышать такие заявления как Ваши от историка, тем более, специализирующего на военных вопросах.
      
      Вот вам крест на пузе! Ничего никуда я не довожу. Событие, вне зависимости от наличия теории или отсутствия таковой, объективно. Все остальное идеализм. Сегодня историю толкуют так, а завтра будут толковать иначе. Но сами свершившиеся события от этого не изменятся. Так что все это от лукавого. В одном вы непременно правы - нельзя оценивать событие лишь по одному критерию. Тут я напомню, что победа ковалась не только в штабах, окопах, но и в тылу.Так что меня никто не обманывал. А опыт следопыта-практика дает возможность понять войну не только умом, но и сердцем.
      Да, я вовсе не специализируюсь на военных вопросах. Мне ближе археология. Войной просто интересуюсь.
      
      > Опять же непонятно, зачем это написано. Я Вам как раз об этом и писал, что греки переняли (и не только у шумеров) многое ОПОСРЕДОВАННО. Вы не читаете ответов оппонентов ?
      
      Не уверен я насчет греков. Они о шумерах и не слышали. А вот у кого? Может вы знаете?
      
      >Делали. Такая колонна не поместилась бы на всем пути из Ирана в Элладу. Но я то не утверждал, что верю в 5 млн, это Вы верите в соттысячные армии. Так что жду расчета .
      
      Легко. Извольте. Возьмем колонну войск с шеренгой в 10 человек. На одного солдата приходится 1 квадратный метр. Соответственно колонна в 1 000 человек растянется у нас на 100 метров, в 10 000 человек на километр. В 100 000 человек - на 10 километров. Предположим, что на конницу и обоз придется в 10 раз больше площади. Тогда выходит колонна в 100 км. Цифра более чем реальная. Если 100 000 войско выстроить на поле, то оно займет 0, 1 квадратного километра. Обоз и конница - 1 квадратный километр. Величина просто смехотворная. Все оттого, что в нашем сознании 100000 или 1000000 ассоциируются почти с бесконечностью. А вот возьмите, посчитайте, и все окажется далеко не так. Плюс к тому имеются письменные источники по численности персидского войска.
      
      
      > Нет, в эпохи регресса они не развивались. БОлее того, в случаях , подобным Темным векам они теряли множество технологий. Это, извините, факты. И просьба, если уж мы дискутирем, давайте без общих фраз про космические корабли, бороздящие Большой театр.Ближе к телу.
      
      Ближе к телу или Греции. После троянской войны ахейская цивилизация погибла под натиском диких дорийских племен. На несколько веков Греция впала в запустение. Но уже в 9-8 вв. начался новый подъем. И подобных примеров масса. Просто вы за частностями не увидели общего.
      
    484. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/19 13:52 [ответить]
      > > 483.Сипион
       Вообще то никаких боевых псов там не было. Зато кроме спартиатов было еще неустановленное точно количество илотов, 700 феспийцев и 300 фиванцев. Имеется в виду последний бой.
      > > 482.Малышев Александр
      >Александра Македонского мы древний греком считаем?
      >Тогда противники военных могут куснуть локотков.
      >Самый известный др.грек - полководец. ИЧСХ - ЦАРЬ по соместительству, а не демократ какой!
      >)))))))))))))))))))))))))))))))))))
       Более того, многие персонажи типа Алкивиада, Фемистокла, Аристида и т.п. были стратегами хотя бы по совместистельству. А сильно демократический Фемистокл ваще собственную фазенду имел вне Аттики:)
    483. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2011/01/19 13:32 [ответить]
      > > 475.Малышев Александр
      >> > 472.МИВ
      >>Да и Марафон с Фермопилами путать не надо.
      >Это все-таки у Игоря стёб был?!
      
      Не-а. Запамятовал.
      :0))
      А фильмы художественно-познавательные я не смотрю: очень уж впечатлительный...
      :0))
      
       С 300 спартанцами не всё так просто. Там спартанцы были не одни: с боевыми псами. И я не уверен, что их противники имели необходимую защиту и уменее для схватки с собаками...
       А в своре у каждого могло быть от 3 до 20 собак...
      
      
      пс Прочел первое слово на перстне как "тонкий"... Расстроен...
      :0))
    482. Малышев Александр 2011/01/19 14:22 [ответить]
      Александра Македонского мы древним греком считаем?
      Тогда противники военных могут куснуть локотков.
      Самый известный др.грек - полководец. ИЧСХ - ЦАРЬ по соместительству, а не демократ какой!
      )))))))))))))))))))))))))))))))))))
    481. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/19 13:09 [ответить]
      > > 480.МИВ
      >> > 479.Таварисч маиор
      >>> > 469.Масленков Игорь Витальевич
      >> Почему "И все"? Вы просили наиболее типичных, насколько я понял. Да и эллинов прочих я помню изрядно поболе чем десятка два. Правда нужно оговорить, считаем ли Ахейскую Элладу или только классический период ?:)
      >
      >Период не важен. Важно то, что прочие греки для человечества более значимы, нежели спартанские полководцы.
      Совершенно произвольное утверждение.
      >> Свойства системы не сводятся к свойствам элементов. Так что увы, личность нервно курит бамбук в стороне от общины:)
      >
      >Все же я хочу еще раз напомнить, что решения принимались не бессловесным стадом, а личностями, свободными личностями демократическим путем. Вы, как свободная личность, можете пойти на добровольные жертвы ради общества, но это будет ваше решение, а вовсе не насилие общества над вашей личностью. Свобода выбора здесь прежде всего.
       Извините, это уже начинается демагогия. Мы говорили о ПРАКТИКЕ, которая демонстрировала примат общественных интересов над личными. Т.е. КОНКРЕТНАЯ а не сферическая в вакууме личиность приносилась в жертву общественным интересам. И регулярно. Что такое "демократическим путем" мне не совсем понятно, особенно в качетве обязательного императива. Думаю, существование развитого института тиранов в Элладе Вам известно:)
      >> Мы говорим не о проигрыше СРАЖЕНИЙ а о гибели государства или потери ими независимости.
      >
      >А я пытаюсь сказать, что военные подвиги и крутая армия не определяют линию развития. Они могут ускорить или замедлить развитие, но не изменить его, потому как еще никому не удавалось завоевать весь мир.
       Фраза с несколькими нарушениями логики. ЗАМЕДЛИТЬ развитие военная акцентуация вполне может. Что и демонстрировала та же Спарта. Завоевание мира вообще к этому вопросу никакого отношения не имет.
      >> Это является примером дискуссии а не аксиомой:)
      >
      >Отнюдь. Даже на житейском уровне это очевидно. Так , например, я перебрал 7-го дня. На следующее утро было очень плохо. Из этого я сделал вывод, что накануне потерял чувство меры.
       Нет, не очевидно. Вы забыли, что именно об этом вопросе мы и дискутируем. Будь это очевидно, дискуссии бы не было.
      >> Во-первых практика следопыта не имеет никакого отношения к анализу СТРАТЕГИЧЕСКИХ и ОПЕРАТИВНЫХ аспектов войны. Во-вторых утверждение не является доказательством, тес более упоры на личный опыт настораживают. Насчет вырванных из контекста фактов мы уже говорили. И "окопная"правда не является полноценной, это только часть проблемы. Желаете обсудить эту тему - на СИ полно веток.
      >
      >Действительно, академиев генерального штаба я не кончал. Но практика следопыта дает возможность воспринять войну по иному, ближе и четче.
      >Что до опыта, то он порожден практикой. А практикой, как говаривал Председатель Мао, проверяется любая теория. Любые наши знания исходят исключительно из личного опыта, в т.ч. опыта ознакомления с источниками. Все остальное - идеализм. И "окопная" правда тем ценна, что победа ковалась именно в окопах. Любая операция , разработанная в штабах, ничего не стоит без солдат. Потому к "окопной" правде отношусь очень трепетно. И обсуждать на других ветках нет желания. Могу это сделать на своей странице.
      Не нужно доводить тезис оппонета до абсурда - это еще в Древней Элладе считалось некорректным способом ведения дискуссии. Это раз. Практика ТОЛКУЕТСЯ и , поскольку причин какого либо являения бывает несколько, то толкование практики требует правильно теории. Победа ковалась опять же отнюдь не только в окопах. Это Вас кто то обманул. Она ковалась и в штабах и в Ставке и на заводах и на путях сообщений. Победа - показатель в тотальной войне ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, Довольно странно слышать такие заявления как Ваши от историка, тем более, специализирующего на военных вопросах.
      >
      >> Да я в курсе, спасибо, я с этим и не спорил, непонятно, зачем об этом было писать.
      >
      >А затем, что в нашей жизни действительно все переплетено. Мы часто не видим наследие прошлого, хотя оно всюду. Это к вопросу основы европейской цивилизации. Вот, и от шумеров нам перепало. Кстати, греки о шумерах ничего уже не знали, но все же их , шумеров, достижения дошли до нас.
       Опять же непонятно, зачем это написано. Я Вам как раз об этом и писал, что греки переняли (и не только у шумеров) многое ОПОСРЕДОВАННО. Вы не читаете ответов оппонентов ?
      >>>В 5 млн. не поверю, а вот в несколько сот тысяч могу.
      >>Да ну ? Вы же вроде историк, как Вы заявили ? Не расчитаете объемы походной колонны хотя бы в 200 тыс. и логистику подобного контингента с учетом тогдашних средств транспорта и путей сообщения ?:)
      >
      >Попробуйте такой расчет сделать для 5 млн.
      Делали. Такая колонна не поместилась бы на всем пути из Ирана в Элладу. Но я то не утверждал, что верю в 5 млн, это Вы верите в соттысячные армии. Так что жду расчета .
      >> КОнкретнее, пожалуйста, конкретнее.
      >
      >Извольте. Наука, средства производства, экономика развивались не смотря на все частные случаи регресса. Даже те государства, которые по каким-либо причинам приходили в упадок, возрождались в последствии. А про неолитическую революцию я и вовсе молчу. Ее значение для человечества наверное даже круче изобретения атомного реактора и выхода в космос, потому как именно она дала экономическую основу для возникновения цивилизации. И это при том, что одни культуры приходили в упадок. Но на смену им приходили другие и так без конца. Свято место пусто не бывает. Регресс явление временное, а прогресс постоянное.
       Нет, в эпохи регресса они не развивались. БОлее того, в случаях , подобным Темным векам они теряли множество технологий. Это, извините, факты. И просьба, если уж мы дискутирем, давайте без общих фраз про космические корабли, бороздящие Большой театр.Ближе к телу.
      
      
    480. МИВ 2011/01/19 12:35 [ответить]
      > > 479.Таварисч маиор
      >> > 469.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 465.Таварисч маиор
      > Почему "И все"? Вы просили наиболее типичных, насколько я понял. Да и эллинов прочих я помню изрядно поболе чем десятка два. Правда нужно оговорить, считаем ли Ахейскую Элладу или только классический период ?:)
      
      Период не важен. Важно то, что прочие греки для человечества более значимы, нежели спартанские полководцы.
      
      > Свойства системы не сводятся к свойствам элементов. Так что увы, личность нервно курит бамбук в стороне от общины:)
      
      Все же я хочу еще раз напомнить, что решения принимались не бессловесным стадом, а личностями, свободными личностями демократическим путем. Вы, как свободная личность, можете пойти на добровольные жертвы ради общества, но это будет ваше решение, а вовсе не насилие общества над вашей личностью. Свобода выбора здесь прежде всего.
      
      > Мы говорим не о проигрыше СРАЖЕНИЙ а о гибели государства или потери ими независимости.
      
      А я пытаюсь сказать, что военные подвиги и крутая армия не определяют линию развития. Они могут ускорить или замедлить развитие, но не изменить его, потому как еще никому не удавалось завоевать весь мир.
      
      > Это является примером дискуссии а не аксиомой:)
      
      Отнюдь. Даже на житейском уровне это очевидно. Так , например, я перебрал 7-го дня. На следующее утро было очень плохо. Из этого я сделал вывод, что накануне потерял чувство меры.
      
      > Во-первых практика следопыта не имеет никакого отношения к анализу СТРАТЕГИЧЕСКИХ и ОПЕРАТИВНЫХ аспектов войны. Во-вторых утверждение не является доказательством, тес более упоры на личный опыт настораживают. Насчет вырванных из контекста фактов мы уже говорили. И "окопная"правда не является полноценной, это только часть проблемы. Желаете обсудить эту тему - на СИ полно веток.
      
      Действительно, академиев генерального штаба я не кончал. Но практика следопыта дает возможность воспринять войну по иному, ближе и четче.
      Что до опыта, то он порожден практикой. А практикой, как говаривал Председатель Мао, проверяется любая теория. Любые наши знания исходят исключительно из личного опыта, в т.ч. опыта ознакомления с источниками. Все остальное - идеализм. И "окопная" правда тем ценна, что победа ковалась именно в окопах. Любая операция , разработанная в штабах, ничего не стоит без солдат. Потому к "окопной" правде отношусь очень трепетно. И обсуждать на других ветках нет желания. Могу это сделать на своей странице.
      
      
      > Да я в курсе, спасибо, я с этим и не спорил, непонятно, зачем об этом было писать.
      
      А затем, что в нашей жизни действительно все переплетено. Мы часто не видим наследие прошлого, хотя оно всюду. Это к вопросу основы европейской цивилизации. Вот, и от шумеров нам перепало. Кстати, греки о шумерах ничего уже не знали, но все же их , шумеров, достижения дошли до нас.
      
      >>В 5 млн. не поверю, а вот в несколько сот тысяч могу.
      >Да ну ? Вы же вроде историк, как Вы заявили ? Не расчитаете объемы походной колонны хотя бы в 200 тыс. и логистику подобного контингента с учетом тогдашних средств транспорта и путей сообщения ?:)
      
      Попробуйте такой расчет сделать для 5 млн.
      
      
      > КОнкретнее, пожалуйста, конкретнее.
      
      Извольте. Наука, средства производства, экономика развивались не смотря на все частные случаи регресса. Даже те государства, которые по каким-либо причинам приходили в упадок, возрождались в последствии. А про неолитическую революцию я и вовсе молчу. Ее значение для человечества наверное даже круче изобретения атомного реактора и выхода в космос, потому как именно она дала экономическую основу для возникновения цивилизации. И это при том, что одни культуры приходили в упадок. Но на смену им приходили другие и так без конца. Свято место пусто не бывает. Регресс явление временное, а прогресс постоянное.
    479. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/19 10:38 [ответить]
      > > 469.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 465.Таварисч маиор
      >>> > 464.Масленков Игорь Витальевич
      >> Да уж кого типичнее,чем Леонид или Дилий ?
      >
      >И это все? А прочих греков вы вспомните как минимум десятка два!
       Почему "И все"? Вы просили наиболее типичных, насколько я понял. Да и эллинов прочих я помню изрядно поболе чем десятка два. Правда нужно оговорить, считаем ли Ахейскую Элладу или только классический период ?:) Но и воспоминания в данном случае аргументом не является, т.к. мы говорим о полисах в целом.
      >> Мы говорили о примате общественного над личным. Считаю, что примеры института остракизма достаточно для доказательства примата общественного:)
      >
      >Верно. Но и народное собрание состояло из личностей, граждан. Более того, не следует забывать о том, что все эти решения были приняты демократическим путем свободными гражданами. Ни диктатор, ни олигархия, ни император не заставляли их делать выбор.
       Свойства системы не сводятся к свойствам элементов. Так что увы, личность нервно курит бамбук в стороне от общины:)
      >> Это было уже позже. Афины были захвачены персами, Афины были побеждены теми же спартанцами:)
      >
      >И что? Сколько раз спартанцы проигрывали сражения?
       Мы говорим не о проигрыше СРАЖЕНИЙ а о гибели государства или потери ими независимости. Что последовало за поражением в Пелопонесской войне?:) Еще раз повторю - из греческих полисов Спарта дольше всего была независима.
      >> И их тоже:) Я Вам просто демонстрирую логику того же типа, что Вы применяли выше.
      >
      >Опять же, во всем нужна мера.
       Это является примером дискуссии а не аксиомой:)
      >> Сколько можно повторять этот либерастический миф ? Уже столько написано, разжевано все вплоть до отдельных волоконец. Кстати, обьяснение сложного исторического феномена одной причиной не признак высокого профессионализма для историка. Но, предположим, Вы правы, и критическая ситуация 41 года результат глупости начальства - оно ведь всегда идиоты, не так ли ?:))) Но что делать дальше, если воевать нужно, а обученных контингентов просто нет?
      >
      >Я не говорю , что это единственная причина и других нет. Но это одна из главных причин. И отвечал я вам не как историк-теоретик, а как следопыт-практик. Сказки о немецком тотальном превосходстве - миф. Отсутствие управления войсками - вот основная причина. А почему оно отсутствовало другой вопрос. Могу вам по 41-му такие факты привести, что волосы встают дыбом. Просто поражаюсь, как вообще мы войну выиграли.
       Во-первых практика следопыта не имеет никакого отношения к анализу СТРАТЕГИЧЕСКИХ и ОПЕРАТИВНЫХ аспектов войны. Во-вторых утверждение не является доказательством, тес более упоры на личный опыт настораживают. Насчет вырванных из контекста фактов мы уже говорили. И "окопная"правда не является полноценной, это только часть проблемы. Желаете обсудить эту тему - на СИ полно веток.
      >> И это правда. Только опять же при чем тут обсуждаемая тема ?:)
      >
      >А в жизни оно все переплетено.х
       Это не ответ на мой вопрос.
      >> Вот именно. КОторая была ПЕРЕНЯТА эллинами через посредства:)))))) А в 5 млн. персидскую армию, героически побитую храбрыми эллинами тоже нужно верить :?)
      >
      >Про шумеров прикол многим известен в Говорилке. Это час. состоящий из 60 минут.
       Да я в курсе, спасибо, я с этим и не спорил, непонятно, зачем об этом было писать.
      >В 5 млн. не поверю, а вот в несколько сот тысяч могу.
      Да ну ? Вы же вроде историк, как Вы заявили ? Не расчитаете объемы походной колонны хотя бы в 200 тыс. и логистику подобного контингента с учетом тогдашних средств транспорта и путей сообщения ?:)
      >> Ну дык укажите конкретно КУДА смотреть. Пока мои примеры в силе:)
      >
      >А вы смотрите в масштабах мировой, так сказать, революции.
       КОнкретнее, пожалуйста, конкретнее.
      
      
    478. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2011/01/19 10:30 [ответить]
      > > 474.майор Людовичъ
      
      >> Ну что Вы, последний римейк про 300 спартанцев - замечательная комедия. Почти на уровне УТомленых солнцем:%)))
      >откровенно гениальная фильмА
      >Леонидасу бы - понравилось
       Ну дык.. коротко стриженные болтливые спартанцы это нечто:)))
      
    477. майор Людовичъ 2011/01/18 22:33 [ответить]
      > > 476.Галина Долгая
      >> > 470.Игорь Горностаев (Сипион)
      >>Галина... Вы владеете турфирмой?
      >Да.
      фигассе! (сел на попу)
      
    476. *Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2011/01/18 22:23 [ответить]
      > > 470.Игорь Горностаев (Сипион)
      >Галина... Вы владеете турфирмой?
      Да.
      
    475. *Малышев Александр 2011/01/18 21:49 [ответить]
      > > 472.МИВ
      >Да и Марафон с Фермопилами путать не надо.
      Это все-таки у Игоря стёб был?!
    474. майор Людовичъ 2011/01/18 21:34 [ответить]
      > > 463.Таварисч маиор
      >> > 462.Малышев Александр
      
      >>Кстати, фильма уже два, новый сняли - "300".
      >
      > Ну что Вы, последний римейк про 300 спартанцев - замечательная комедия. Почти на уровне УТомленых солнцем:%)))
      откровенно гениальная фильмА
      Леонидасу бы - понравилось
      
      
      
    473. майор Людовичъ 2011/01/18 21:51 [ответить]
      > > 457.Сипион
      >> > 450.Галина Долгая
      >Пока молчим про Индию и Бразилию...
      
      та оно им нада?
      своих Капокабана's хватает с перехлёстом
      
      
      
    472. МИВ 2011/01/18 21:29 [ответить]
      > > 471.Игорь Горностаев (Сипион)
      >Я вот тут не понял...
      >В чем проблема с 300 Леонидами?
      >Кто-то не верит, что чел марафон пробежал?
      
      Верим, верим. Хотя...
      Да и Марафон с Фермопилами путать не надо. Это разные битвы. И при Марафоне спартанцев не было. Были афиняне. Спартанца афинянам ответили уклончиво, а попросту говоря послали в сад. Вот такие бравы солдатушки.
      
      
    471. Игорь Горностаев (Сипион) 2011/01/18 20:25 [ответить]
      Я вот тут не понял...
      В чем проблема с 300 Леонидами?
      Кто-то не верит, что чел марафон пробежал?
      :0))
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"