Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:38 Логинов Н.Г. "Частушечки для душечки" (13/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    371. *Rokhan Rider 2012/08/22 22:29 [ответить]
      > > 370.Малышев Александр
      >Собственно, приход общетуловищных ценностей на просторы СССР привел
      
      Там не столько ценности всех скинули в яму, сколько собственный криминалитет. Если б не он... :((
      
      >[В североамериканских колониях, особенно в Виргинии, англичане сначала использовали в качестве рабов шотландских и ирландских военнопленных. Африканцы были впервые ввезены в 1620 году,
      
      Это 17-19 века, я про времена ВОВ. Американцы не вели себя, как японцы. Хотя в случае войны с СССР по причине, что опять чего не поделили, погибло бы очень много народу... Хорошо, что ее не было.
      
      Ладно, а что мы вообще разговариваем? Я для вас нацист, вы для меня... добрейшей души и кристальной честности интернационалист. :))
      
    372. *Rokhan Rider 2012/08/22 22:46 [ответить]
      > > 369.Масленков Игорь Витальевич
      >Некоторым и чернокожие, например, не нравятся.
      
      Ну все-таки цвет более естественный. :)
      
      >Одному цвет кожи не нравится, другому форма носа. Отсюда все и проистекает.
      
      Ну людям часто что-то у других не нравится. Вряд ли все ваши друзья и родные идеально красивы, но вы же любите их. Вам не мешает, если у одного друга нос некрасивый, у другого глаз. :)
      
      >Мигом посадили бы. Даже перстнем бы не поинтересовались.
      
      Поинтересовались бы. Отняли и стырили бы все, что можно.
      
      >Повторюсь, пока эти знания нам не нужны. Всему свое время.
      
      Конечно. Но придумать логичное объяснение придется. Фэнтазисты обычно этим не заморачиваются. Скажем, у Пехова в неком царстве предки короля сховали в каких-то каменоломнях хрен знает на каких дальних... просторах волшебный рог для разгона нечисти. В какой-то момент нечисть объявилась опять и напала. Требуеццо начальству рог! А рог-то и не достать, ибо, во-первых, до подземелья пилить шайтан знает сколько, во-вторых, тама водится тьма-тьмущая всяких чудовищев. И что же начальство делает? Ловит на улице знаменитого на всю страну вора. Рассказывает ему все государственные тайны, например, что хана стране без рога и прочая. Отправляет его в поход рог добывать. Вор, конечно, послушно идет. Читается интересно, но... Вопрос: догадайтесь с трех раз, что здесь не так? :))) И это еще далеко не худшая книга жанра!
      
      >Так что не вижу в наличии у девушки зеркала, платья, бус и серебряных украшений ничего необычного.
      
      Может быть...
      
      >Людям свойственно изменяться. Поживите вместе с демоном тридцать семь веков...
      
      Вот и я про то.
      
      >Тогда зайдите просто в комментарии к "Великому магистру".
      
      Хорошо.
      
    373. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/23 20:30 [ответить]
      > > 372.Rokhan Rider
      >> > 369.Масленков Игорь Витальевич
      
      Ответил в комментариях к "Великому магистру".
    374. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2012/08/25 09:30 [ответить]
      http://www.360cities.net/image/curiosity-rover-martian-solar-day-2#254.26,-8.65,59.1
      Полная панорама с марсианского ровера.
    375.Удалено написавшим. 2012/08/25 09:38
    376. *Малышев Александр 2012/08/25 09:38 [ответить]
      > > 371.Rokhan Rider
      >> > 370.Малышев Александр
      >>Собственно, приход общетуловищных ценностей на просторы СССР привел
      >Там не столько ценности всех скинули в яму, сколько собственный криминалитет. Если б не он... :((
      
      Жила-была девочка - сама виновата!..
      США стоит на ограбление ВСЕГО мира. И это факт.
      
      
      
      >Это 17-19 века, я про времена ВОВ.
      И как тут спорить? ))))))
    377. *Rokhan Rider 2012/08/25 18:48 [ответить]
      > > 374.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://www.360cities.net/image/curiosity-rover-martian-solar-day-2#254.26,-8.65,59.1
      >Полная панорама с марсианского ровера.
      
      Здорово. Если кликнуть на имя "Бодров", у него еще панорамы, собранные из снимков есть.
    378. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/25 19:57 [ответить]
      > > 374.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Полная панорама с марсианского ровера.
      Здорово! Вот только не понял, что у него с цветностью.
      
      Пы.Сы. Посмотрите, кто изображен на верхних снимках. И как после этого не верить в переселение душ?
      http://images.google.ru/search?q=Bronze+Sculpture+of+Tomb+Effigy+ELIZABETH+DUVENECK&hl=ru&newwindow=1&tbm=isch&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1024&bih=636&cad=h
    379. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2012/08/26 00:15 [ответить]
      > > 378.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 374.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Полная панорама с марсианского ровера.
      >Здорово! Вот только не понял, что у него с цветностью.
      
      Фронтовые фотохроники жеж, чего ты от них хочешь...
      
      http://golossvyshe.livejournal.com/239011.html#cutid1
      
      Земляне наносят ответный удар! :)
      >
      >Пы.Сы. Посмотрите, кто изображен на верхних снимках. И как после этого не верить в переселение душ?
      >http://images.google.ru/search?q=Bronze+Sculpture+of+Tomb+Effigy+ELIZABETH+DUVENECK&hl=ru&newwindow=1&tbm=isch&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1024&bih=636&cad=h
      Ээээ... не узнаю... на трща Крупскую похоже вроде?
      
       :))))
    380. *Старый Матрос 2012/08/26 13:41 [ответить]
      На 83-м году жизни скончался "первый человек на Луне" - Нэйл Армстронг.
      http://news.mail.ru/politics/10025633/?frommail=1
    381. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/26 18:48 [ответить]
      > > 379.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 378.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 374.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Земляне наносят ответный удар! :)
      
      Да уж! Не забыли, не простили!
      
      >Ээээ... не узнаю... на трща Крупскую похоже вроде?
      
      Ну ты даешь! Наша Юля собственной персоной! Прикол в том, что надгробная плита была сделана много десятилетий назад.
      
      
      
      
    382. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/26 18:51 [ответить]
      > > 380.Старый Матрос
      >На 83-м году жизни скончался "первый человек на Луне" - Нэйл Армстронг.
      >http://news.mail.ru/politics/10025633/?frommail=1
      
      Время неумолимо. Казалось бы, освоение космоса началось почти вчера, а первые космонавты уже уходят из жизни...
      
    383.Удалено написавшим. 2012/08/29 01:39
    384. *Старый Матрос 2012/08/29 15:03 [ответить]
      Новости от АСТ
      Начальство (руководство АСТ - С.М.) прямо заявляет, что теперь русских писателей у нас не останется, кроме Лукьяненко, а будут только зарубежные, переводные.
      И правильно - какие могут быть писатели в колонии? И вообще, разве в России ещё водятся писатели? Непорядок - надо их извести под корень как класс никчёмный и бесполезный...
    385. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/29 17:08 [ответить]
      > > 384.Старый Матрос
      >И правильно - какие могут быть писатели в колонии? И вообще, разве в России ещё водятся писатели? Непорядок - надо их извести под корень как класс никчёмный и бесполезный...
      
      Надо им сказать спасибо, что еще не расстреливают. Но, знаете, Рим тоже считал себя самым могущественным и вечным. Да вот только остались одни развалины. Бог даст, переживем и эту напасть.
      Пы.Сы. А можно ссылку увидеть?
      
    386. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2012/08/29 19:34 [ответить]
      > > 384.Старый Матрос
      >Новости от АСТ
      >Начальство (руководство АСТ - С.М.) прямо заявляет, что теперь русских писателей у нас не останется, кроме Лукьяненко, а будут только зарубежные, переводные.
      Ужас... хотя... я зарубежная и даже переводить не надо :)
      Шутка. А серьезно, у них что-то с головой случилось, не иначе, может какие бури магнитные пролетели или какое излучение неизвестное напало.
      Сначала печатали все подряд, допечатались до того, что читатель пропал, решили, что писателей нет, но вот додуматься, что печатали не то, ума не хватило.
      Переводные зарубежные книжки тоже могут зависнуть в магазинах. Они дороже, как правило, ну и своих родных тоже читать хочется, и не только Лукьяненко.
      Ох, полетит прахом все книгопечатанье Руси с такими начальниками...
      >И правильно - какие могут быть писатели в колонии? И вообще, разве в России ещё водятся писатели? Непорядок - надо их извести под корень как класс никчёмный и бесполезный...
      
      
      
    387. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/29 21:25 [ответить]
      > > 386.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 384.Старый Матрос
      
      >Ужас... хотя... я зарубежная и даже переводить не надо :)
      
      >Ох, полетит прахом все книгопечатанье Руси с такими начальниками...
      
      Мы хоть и зарубежные, а беда у нас общая - дураки. Да только эти дяденьки, сдается мне, дураками только прикидываются. Да, а вот вообще можете представить страну, книгоиздатели которой бы осмелились заявить, что у них есть только один писатель, а все остальные зарубежные?
      
      
    388. *Старый Матрос 2012/08/29 21:31 [ответить]
      385.Масленков Игорь Витальевич
      >>Пы.Сы. А можно ссылку увидеть?>>
      >>
      Это цитата из частной переписки с издательством по E-mail.
      
      386.Долгая Галина Альбертовна
      >>...я зарубежная и даже переводить не надо :)>>
      >>
      Хренушки. Настоящая литература (а также та, которая нужна покорённым туземцам) - она только за дальним за рубежом. 0_0
      
      А вообще ситуация интересная. Промышленности в России нет - никакой (ни авиа-, ни судо-, ни автомобилестроения). Науки - тоже нет. Образование - не будем о грустном. Искусство... гхм... no comment.
      А теперь вот и до литературы добрались - всё закономерно...
    389. *Старый Матрос 2012/08/29 21:38 [ответить]
      387.Масленков Игорь Витальевич
      >>Да только эти дяденьки, сдается мне, дураками только прикидываются.>>
      >>
      Счаз придёт Саша Малышев и скажет: "Не фиг разводить конспирологию!" :-)
      
      >>Да, а вот вообще можете представить страну, книгоиздатели которой бы осмелились заявить, что у них есть только один писатель, а все остальные зарубежные?>>
      >>
      "Вредители и враги народа". Ох, не зря родился в России этот эфемизм...
    390. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2012/08/29 21:38 [ответить]
      > > 387.Масленков Игорь Витальевич
      Игорь, а как на Украине обстоят дела с книгопечатанием? На русском что-то выпускают? У нас капля на ведро воды, так образно. Но в последнее время печатают, вернее, перепечатывают русские сказки - и на русском, и перевод на узб яз и в версии латиницы.
      
    391. *Старый Матрос 2012/08/29 21:47 [ответить]
      390.Долгая Галина Альбертовна
      >>Игорь, а как на Украине обстоят дела с книгопечатанием? На русском что-то выпускают? У нас капля на ведро воды, так образно.>>
      >>
      Простите, встряну. Могу сказать за Белоруссию - хреново у них с этим делом. Единственное, что ещё держит русскоязычную литературу в Беларуси (да и белорусскоязычную тоже) - это господдержка. А без неё - туши свет.
      
      Пы.Сы. Галя, я послал тебе мыло.
    392. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/29 22:02 [ответить]
      > > 389.Старый Матрос
      >387.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Счаз придёт Саша Малышев и скажет: "Не фиг разводить конспирологию!" :-)
      >"Вредители и враги народа". Ох, не зря родился в России этот эфемизм...
      
      Вот и я о том подумал, а вы мою мысль озвучили...
      
    393. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/29 22:04 [ответить]
      > > 390.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 387.Масленков Игорь Витальевич
      >Игорь, а как на Украине обстоят дела с книгопечатанием? На русском что-то выпускают? У нас капля на ведро воды,
      
      Примерно так же как и у вас. На русском почти ничего не печатают. Все везут из России. У нас издают только дэржавомовных письмэнныкив. Русскоязычному автору пробиться чрезвычайно тяжело.
      
    394. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2012/08/29 22:09 [ответить]
      > > 391.Старый Матрос
      >Простите, встряну. Могу сказать за Белоруссию - хреново у них с этим делом. Единственное, что ещё держит русскоязычную литературу в Беларуси (да и белорусскоязычную тоже) - это господдержка. А без неё - туши свет.
      У нас все издательства - а их три или даже два, только государственные. Иных низя :) Так что... совершенно бесперспективно.
      >Пы.Сы. Галя, я послал тебе мыло.
      Угу.
      
      
    395. *Rokhan Rider 2012/08/30 03:19 [ответить]
      Владимир Ильич, (не тот, который Ленин, а другой) выложил обещаный роман на тему "Благородные самураи мочут ненавистных пиндосови стращают раздолбайскую белую расу". Не хочу отвечать ему там, это как бы прода нашей дискуссии.
      
      > > 12.Старый Матрос
      >Пы.Пы.Сы. И потом, был у меня тут диспут с одним ярым почитателем США - мол, Япония являла собой исчадие ада, и это величайшее благо для человечества, что благородные США её победили и перекроили мир по своему образу и подобию,
      
      Народ, а можно не изменять мои слова сообразно тому, что моим собеседникам показалось? Можете найти у меня такую фразу? Я абсолютно не ратую за то, чтобы кто-либо перекраивал мир по своему образу и подобию, в том числе чтоб это делали США. Всех других стран это тоже касается. Чем дальше, тем мне меньше хочется ходить на этот форум.
      
      >Цель Японии - подмять под себя Китай (причём с наименьшими потерями). Устрашение китайцев - средство достижения этой цели. Методика устрашения - физические расправы над пленными и мирным населением (заметьте, отнюдь не садизма ради).
      
      Не садизма ради? Ладно, по памяти приведу свидетельства американских пленных и японских ветеранов из док. фильмов.
      1) Колонна японских солдат и военнопленных янкесов идет через деревню где-то в ЮВА. Местное население вылезло посмотреть. У обочины дороги стоит абориген с сыном-младенцем на руках. Какая-то самурайская крыса берет и стреляет в голову ребенку. Отец стоит весь в мозгах, японцы веселятся. Для справки: местные не сопротивлялись, на колонну не нападали. Убивая их детей можно было наоборот спровоцировать стрелу в спину или тигриную яму с кольями на тропе.
      2) Из разговора с японским ветераном: "Вы и ваши люди изнасиловали и убили множество китайских женщин. Как вы могли?" Ветеран (морда просит даже не одного кирпича, а целых трех): "Я служил своему Императору!" Герой без устали служил господину Хирохито всеми своими тремя сантиметрами...
      3) Из разговора с другим японским ветераном: "Мой друг насильно увел из дома китаянку с маленьким ребенком." Ветеран, естественно, другу ничего не возразил, женщине бежать не помог. "Потом наши солдаты ее изнасиловали." Участвовал ли в этом сам рассказчик, он тактично промолчал. "Обычно таких женщин после убивали. Но эту оставили и приказали идти вместе с колонной. По дороге ребенка у нее отняли и выкинули в пропасть. Тогда китаянка покончила с собой, спрыгнув вслед на сыном с обрыва."
      4) Из разговора с тем же ветераном: "Мы не считали, что китайцы люди. Нас так учили."
      
      Второй раз спрашиваю: какой смысл имели резня и пытки в Маниле, убийство 111 тыс. мирных жителей, если японская армия собиралась оттуда уходить? Японцы это сделали как раз тогда, когда поняли, что город не удержат. Нет ответа, да? Это у нас не садизм, это военная необходимость?
      
      >Или, по-вашему, было бы "честнее", если бы японцы уступили Китай Америке?
      
      Можно подумать, Америка грохнула бы в Китае 12 миллионов народу, как японцы, а ее солдаты шлялись бы по улицам, пачками насилуя китаянок и убивая детей. Можно подумать, США вырезали Сайгон, прекрасно понимая, что как только они уйдут, страна достанется коммунистам.
      
      Вот почему разгром императорской Японии я действительно считаю явлением положительным. Вышло так, что американцы спасли миллионы людей, отрицать это глупо. Можете приписать мне низкопоклонство перед Западом и пригрозить гневом призрака товарища Сталина. Я в свою очередь могу обвинить некоторых собеседников в... ээээ... предвзятом отношении к определенным нациям. Одним приписывают, чего не было, бандитов зачем-то обеляют.
      
      Впечатления после беглого просмотра романа.
      Ну нет у меня никакого сочувствия к главгеру, у которого злые белые гады отобрали овечку Дженни. Если кто-то думает, что парень из самурайского рода женился бы на иноплеменнице... Скорей, у него уже давно есть невеста, причем родственники договорились о браке, когда молодые были еще детьми. Даже если мамзель выросла склочной и уродливой, деваться будет некуда. :) А если невесты нет, все равно суженную самураю будут подбирать родители, учитывая социальный статус, перспективы для семьи и прочая. Не исключено, что мнение сына учитывали бы тоже. Но взять в жены не-японку ГГ никто б не позволил! Добро б он был какой голытьбой, а то ведь дворянин! Такой брак - позор, скандал, и последствия неизбежно скажутся как на семье, так и на нечистокровных детях. Главгер не мог этого не знать, когда волочился за англичанкой. Построение им розовых планов на будущее нереально, разве что парень собирался держать Дженни всю жизнь в статусе наложницы. Или порвать с Родиной и переселиться на Запад. Влюбленность в те времена в Японии считали чем-то вроде болезни.
      Скорей уж тут либеральную дуру-англичанку надо жалеть, а не японца! Если только девушка не любопытная любительница международного секс-туризма. Даю хинт, как закончить сию трогательную историю: Дженни отправляется работать медицинской сестрой в Гонконг. Через некоторое время город оккупирует японская армия, которая усердно служит своему Императору всеми способами. Что она там делала в реале с медсестричками, в том числе и белыми, а? Господин Таматечи... Тамаптичи... Тамеяичи... тьфу, Тамеичи служит в подразделении, захватившем госпиталь. Так Дженни снова обрела свою любовь! Да еще и не одну, а со взводом товарищей. И если бы не русский герой Игнат, приехавший в Гонконг, чтобы купить запчасти для трактора и сразивший самураев оглоблей, от нашей блондинки мало бы что осталось.
      
      Может, сейчас японцы и симпатичные люди, но в ту пору они были ... Не все, но очень многие...
      
    396. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2012/08/30 12:03 [ответить]
      http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=47392
      Пограничника Рамзана Алиева, застрелившего в Дагестане семерых сослуживцев, трижды пытались уволить за увлечение ваххабизмом, но не находили для этого формальных оснований
      
      http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=47392
      Самоподрыв в доме известного в Дагестане шейха Саид Афанди Чиркейского, в результате которого погиб сам хозяин дома и еще шесть человек, совершила бывшая театральная актриса, сообщает газета "Коммерсант".
      "Попав в сферу влияния боевиков, выпускница факультета актерского мастерства Дагестанского государственного университета, бывшая актриса Русского драматического театра Махачкалы и солистка ансамбля брейк-данса Аминат Курбанова (Алла Сапрыкина) вскоре сама оказалась в списках потенциально опасных персон", - сообщил изданию источник в правоохранительных органах.
      Он уточнил, что женщина успела побывать замужем за четырьмя боевиками, трое из которых были убиты, а один прошел через комиссию по адаптации боевиков к мирной жизни и получил условный срок.
      По словам собеседника газеты, ранее спецслужбам удалось дважды предотвратить попытки совершения теракта Курбановой.
      "Один из них был в прошлом году, когда смертница направлялась на рейсовом автобусе в Москву. Очевидно, заподозрив, что за ней осуществляется наблюдение, она сошла с автобуса в Саратове, выкинув "пояс шахида" в мусорный бак, после чего вернулась обратно в Дагестан", - сообщил источник газеты.
      

      
      Безотносительно к тому, можно ли считать 'женой' зомбированную секс-рабыню, которую передавали вместе с прочим имуществом погибших 'мужей', хочется отметить великолепную работу россиянских спецслужб. Дважды предотвратили - ну кто бы ещё смог? Это вам не ЦРУ вшивое...
      А в третий раз вот не уберегли. Видели, что шахидка, но до последнего надеялись, что опять выбросит свой шахидский пояс.
      
      И боевика-террориста уволить из органов опять же - кто бы смог? Пойди попробуй! Уж совсем было наберётся духу командир, чтобы подойти и сказать: 'Ахмед, ну сколько можно в рабочее время фугасы на дорогах устанавливать?', а он как зыркнет глазищами недобро... вздохнёт командир да и вернётся к себе в кабинет пить горькую... А что делать?
      
      Комиссии по адаптации ... не нашли формальных оснований... Цирк лилипутов какой-то.
      
    397. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/30 18:38 [ответить]
      > > 395.Rokhan Rider
      >Владимир Ильич, (не тот, который Ленин, а другой) выложил обещаный роман на тему "Благородные самураи мочут ненавистных пиндосови стращают раздолбайскую белую расу". Не хочу отвечать ему там, это как бы прода нашей дискуссии.
      
      >Народ, а можно не изменять мои слова сообразно тому, что моим собеседникам показалось? Можете найти у меня такую фразу? Я абсолютно не ратую за то, чтобы кто-либо перекраивал мир по своему образу и подобию, в том числе чтоб это делали США. Всех других стран это тоже касается. Чем дальше, тем мне меньше хочется ходить на этот форум.
      
      Позвольте и мне вставить свои пять копеек. Наш мир очень сложен, многогранен и многоцветен. Диалектичен, иными словами. Потому давать однозначную оценку какому-либо историческому событию, а особенно мировой войне, в корне неверно. Слишком много факторов задействовано. Потому я против того, чтобы японцев называть хорошими или плохими. Впрочем, как и американцев. Посмотрите, с одной стороны это была борьба двух империалистических хищников за сферы влияния, ресурсы и рынки сбыта. С другой стороны не забываем, Япония была членом антикоминтерновского пакта и союзником рейха. Не начни она войну с САСШ, то неизвестен исход Второй мировой и Великой Отечественной. САСШ выступали союзником СССР и входили в антигитлеровскую коалицию. А то у нас идет спор о том кто хуже и страшнее. Считаю такой подход ошибочным и односторонним. А то, что совершались военные преступления, так это тоже помнить нужно. И совершались они не только Японией. Атомную бомбардировку, имхо, совершили такие же военные преступники.
      
    398. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/30 18:44 [ответить]
      > > 396.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Пограничника Рамзана Алиева, застрелившего в Дагестане семерых сослуживцев...снований
      
      >[Самоподрыв в доме известного в Дагестане шейха Саид Афанди Чиркейского...
      
      Да уж! Весело вы живете. А у нас прямо как в колхозе "Тихая жизнь". Тишь, гладь да божья благодать. Правда, воруют сверх всякой меры. Так ведь кто не без греха?
    399. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2012/08/30 20:59 [ответить]
      > > 397.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 395.Rokhan Rider
      
      >
      >Позвольте и мне вставить свои пять копеек. Наш мир очень сложен, многогранен и многоцветен. Диалектичен, иными словами. Потому давать однозначную оценку какому-либо историческому событию, а особенно мировой войне, в корне неверно. Слишком много факторов задействовано. Потому я против того, чтобы японцев называть хорошими или плохими.
      Могу дать рубль. :)
      
      Отделим мух от котлет для начала.
      
      Японская империя 1930-40-х, безусловно, была преступной. В некотором роде даже более мерзкой чем 3-й рейх. Просто до России они не добрались, вот и нет у русских таких мотивов их ненавидеть, как немецких фашистов. И потому лить слёзы по убиенным самураям я лично никоим образом не намерен. Бусидо - это кодекс людоедов, а место людоеда на колу.
      
      Ну и разгром Японии с точки зрения блага советского народа - дело чрезвычайно полезное. Если же спросить китайцев, так они до сих пор остро сожалеют, что были сброшены только 2 атомные бомбы, а не 200.
      
      Это всё котлеты.
      
      А теперь мухи. Разумеется, правящие круги США никоим образом не волновали зверства японских самураев как таковые. Их волновали геостратегические вопросы.
      
      Кстати, ярчайший и характерный факт сугубого рационализма - сами атомные бомбардировки. Это не военная операция, это натурный эксперимент по применению ЯО. Ведь не логово японского микадо подвергли удару (что имело бы больший политический эффект) - Хиросиму и Нагасаки. Хиросиму - потому что требовался город с обширной застройкой, не подвергавшийся ранее ковровым бомбардировкам, дабы выявить без помех все эффекты взрыва. Нагасаки - вообще только потому, что нужно было испытать плутониевый заряд (урановый всё-таки спервоначалу испытали в пустыне). И спешка вполне объяснима - после вступления в войну СССР капитуляции можно было ожидать в любой момент, бомбить же япошек после капитуляции как-то не комильфо.
      
      
    400. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2012/08/31 10:11 [ответить]
      > > 399.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 397.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 395.Rokhan Rider
      >Это всё котлеты.
      Согласен.
      
      >А теперь мухи.
      >Кстати, ярчайший и характерный факт сугубого рационализма - сами атомные бомбардировки.
      
      Небольшое уточнение. Атомные бомбардировки предназначались не только для Японии, но и для СССР. Нужно было показать дядюшке Джо кто теперь в мире главный.
    401. *Старый Матрос 2012/08/31 10:53 [ответить]
      ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ВЫДЁРГИВАТЬ ЦИТАТЫ, А НЕ ПРИВОДИТЬ ИХ ПОЛНОСТЬЮ
      
      73.Старый Матрос 2012/08/24 20:35
      По мне, всё очень просто: столкнулись два хищника, претендовавших на один и тот же лакомый кусок. И хищники эти друг друга стоили, но один из них оказался мясистее и свернул оппоненту шею. А потом (как это принято среди победителей, которые пишут историю) хищник, взявший верх, повелел всем певчим птичкам сообщить всем джунглям, какой он, победитель, хороший да славный, и какой гадиной была побеждённая тварь. :-)
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/10kMiles.JPG
      
      70.Старый Матрос 2012/08/24 20:05
      
      Давайте разберёмся
      
       1.Цель Японии - подмять под себя Китай (причём с наименьшими потерями). Устрашение китайцев - средство достижения этой цели. Методика устрашения - физические расправы над пленными и мирным населением (заметьте, отнюдь не садизма ради). Средневековая практика, которую вовсю применял ешё Чингисхан, - ничего принципиально нового, хотя с гуманистической точки зрения подобное недопустимо. Японцы - средневековые варавары.
      
       2.Цель США в войне на Тихом океане - разгром Японии (причём с наименьшими потерями). Устрашение японцев - средство достижения этой цели. Методика устрашения - ковровые бомбёжки и выжигание японских городов со всем их мирным населением (заметьте, отнюдь не садизма ради). Средневековая практика, которую вовсю применял ещё Чингисхан, но апгрейднутая: вместо отрубания пленным голов саблями и вспарывания ножами животов пленницам выжигание их всех вместе, без разбора пола и возраста (издалека, дистанционно). Американцы - продвинутые гуманисты.
      
       Пы.Сы. И насчёт сохранения жизней своих солдат ценой жизней мирного населения противника. В средневековье практиковался такой метод: завоеватели гнали перед собой (под стрелы защитников) пленных, в том числе женщин и детей. Зачем? А за тем же самым - сберечь жизни своих воинов ценой гибели вражьих баб и ублюдков. Средневековое варварство, не правда ли? А может, рационализм по-американски?
    402. *Rokhan Rider 2012/08/31 18:12 [ответить]
      > > 400.Масленков Игорь Витальевич
      >Небольшое уточнение. Атомные бомбардировки предназначались не только для Японии, но и для СССР. Нужно было показать дядюшке Джо кто теперь в мире главный.
      
      Мы это уже обсуждали. :) Я допускаю возможность, что ядерные бомбардировки способствовали тому, чтобы японское руководство приняло решение сдаться на условиях противника и не сопротивляться оккупации. До бомбардировок японцы готовились к отражению десанта на Японские острова и отказывались капитулировать. Максимум перемирие, чтоб залечить побитую задницу и полезть опять. Так бы и произошло, если б Японию оставили в неизменном виде. А после второй бомбы она согласилась сдаться на следующий же день. Квантунскую армию еще не разбили, десант в Японию не высаживали. Не знаю, может, было достаточно просто пугнуть, демонстративно подорвав пустырь. Может, Хирохито и тогда бы струхнул. :) Мотивы испытать новое оружие и погрозить дядюшке Джо у американцев, конечно, тоже присутствовали.
      
      > > 399.Комарницкий Павел Сергеевич
      >И потому лить слёзы по убиенным самураям я лично никоим образом не намерен.
      
      Это ж как надо было бы обкуриться, чтоб по ним слезы лить... :) Ну если ты только не безутешная вдова японского героя Тупохряко Херохрюки, которого сняли с очередной несчастной азиатки и утопили в нужнике.
      
      >Ну и разгром Японии с точки зрения блага советского народа - дело чрезвычайно полезное.
      
      Ну прям мои слова.
      
      >А теперь мухи. Разумеется, правящие круги США никоим образом не волновали зверства японских самураев как таковые. Их волновали геостратегические вопросы.
      
      Да. Но тем не менее американцы остановили геноцид. Кстати, Япония, если б ей позволили создать большую империю, в перспективе могла б оказаться опасной для самих США.
      
      >Ведь не логово японского микадо подвергли удару
      
      А это-то понятно почему. Тогда б джепы вообще ошизели от того, что проклятые белые демоны завалили их светочь и божество. Было гораздо выгоднее запугать Хирохиту, чтобы он сам начал уговаривать своих отморозков не брыкаться. Что и произошло - императора заставили кататься по Японии и говорить с народом. Хирохито не только не скинули бомбу на голову, а вообще никак не наказали.
      
      > > 401.Старый Матрос
      >По мне, всё очень просто: столкнулись два хищника, претендовавших на один и тот же лакомый кусок.
      
      Ястреб гораздо лучше бешеной собаки, ИМХО. :)
      
      >хищник, взявший верх, повелел всем певчим птичкам сообщить всем джунглям, какой он, победитель, хороший да славный, и какой гадиной была побеждённая тварь. :-)
      
      А то она не была гадиной! :) Насчет птичек - я ж не вру, даю ссылки. Только на все мои аргументы не обращают внимания.
      
      > 1.Цель Японии - подмять под себя Китай (причём с наименьшими потерями). Устрашение китайцев - средство достижения этой цели. Методика устрашения - физические расправы над пленными и мирным населением (заметьте, отнюдь не садизма ради).
      
      Насчет садизма я более подробно отвечаю вам в посте N 395 ниже. Прочитайте его. Японцы в 1945 году зверски убили и запытали 111 тыс. человек в Маниле после того, как поняли, что город им не удержать. ЗАЧЕМ? Они ж собирались уходить. Эта резня не делала Японию сильнее, а США - слабее. Если действия японцев не садизм и не крысиная мстительность, то что это? Пример далеко не единственный, я могу еще полно привести.
      
      > Средневековая практика, которую вовсю применял ешё Чингисхан,
      
      Чингисхан вообще-то вел захватнические войны и делал это совсем не потому, что кто-то из его жертв планомерно проводил политику геноцида. Американцы даже в оккупированной Японии так себя не вели, как японские солдаты в чужих странах.
      
      > 2.Цель США в войне на Тихом океане - разгром Японии (причём с наименьшими потерями). Устрашение японцев - средство достижения этой цели. Методика устрашения - ковровые бомбёжки и выжигание японских городов со всем их мирным населением (заметьте, отнюдь не садизма ради).
      
      Да не только устрашения, подрыв промышленного потенциала. Там еще военные объекты и войска были, в том числе и в Хиросиме с Нагасаки. Нафига японцы располагали военные склады, заводы среди гражданского населения? Прикрывались? Кстати, тут уже звучал вопрос: как было победить Японию без бомбежек? Применялись бы бомбежки и артобстрелы в случае высадки десанта в Японии? Сколько бы мирных жителей погибло тогда? Мне никто не ответил. Мое мнение, что нет такой страны, которая захотела бы положить половину своей армии ради спасения населения врага, который истребляет чужие народы миллионами. Это не повод говорить, что США = Японии, а СССР = гитлеровской Германии. Не важно, хорошая Америка или плохая, в данном конкретном случае она остановила японское завоевание. Побочным эффектом было то, что она также прекратила геноцид людей на просторах от Кореи до Океании. США сделали это ради своей пользы - ну и что?
      
      Пацифистом-то легко быть. Я тоже пацифист до тех пор, пока не трогают.
      
      > В средневековье практиковался такой метод: завоеватели гнали перед собой (под стрелы защитников) пленных, в том числе женщин и детей.
      
      Американцы не были завоевателями. Они не гнали перед собой на мины японских детишек. Кстати, Филиппины тогда были американской территорией, автономией в составе США. Япония на них напала и захватила. Американцы защищали свой стретегический плацдарм и население, которое джепы нещадно резали.
      Ну да, до этого США отобрали Филиппины у Испании, дав заодно по шапке местным патриотам. Но это уже другая история. :)
      
      Чесслово, если очень хочется что-то плохое сказать про Америку, давайте лучше про работорговлю. :)
      
      А Дженни - беспутная овца. :)
      
    403. *Малышев Александр 2012/08/31 18:14 [ответить]
      > > 402.Rokhan Rider
      > Но тем не менее американцы остановили геноцид.
      
      Завались!!!
      )))))))))))))))))))))
      Логика "убил бобра - спас дерево": каждый, убивающий американца (даже по уголовке) сегодня - борец против геноцида сербов, иракцев и ты ды. А есть же еще свободолюбивый народ Палестины...
      
    404. *Rokhan Rider 2012/08/31 18:41 [ответить]
      > > 403.Малышев Александр
      >> > 402.Rokhan Rider
      >> Но тем не менее американцы остановили геноцид.
      >
      >Завались!!!
      
      Мы про войну на Тихом океане. Сугубо про нее. Не надо буянить.
      
      >Логика "убил бобра - спас дерево":
      
      Убил американца - позволил самураю стрелять в русских, китайцев, корейцев и т.д.
    405. *Rokhan Rider 2012/08/31 18:39 [ответить]
      > > 396.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Комиссии по адаптации ... не нашли формальных оснований... Цирк лилипутов какой-то.
      
      Эт точно.
      
      
    406. *Малышев Александр 2012/08/31 18:42 [ответить]
      > > 404.Rokhan Rider
      >Партогеноссе, мы про войну на Тихом океане.
      
      А я про логику (ХлюдоедовХ) общечеловеков.
      
      
      
      
    407. *Rokhan Rider 2012/08/31 18:48 [ответить]
      > > 406.Малышев Александр
      >А я про логику (ХлюдоедовХ) общечеловеков.
      
      А вы сами-то добрый? Если не добрый, то, наверное, очень честный и объективный. :))
      
      
    408. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2012/09/01 01:32 [ответить]
      http://expert.ru/russian_reporter/2010/35/valeriy_yarancev/
      искренне рекомендую прочесть
    409. *Малышев Александр 2012/09/01 06:42 [ответить]
      Любителям АИ и футурологии рекомендую отличную статью:
      
      В США, несомненном лидере по количеству утопических сочинений на рубеже 19 - 20 вв., менее 2 процентов 'политической фантастики' предполагали возможность иностранного вторжения на территорию Америки. Авторы американских воображаемых войн, будучи хорошо адаптированными и успешными представителями высших классов, гордящиеся мощью своей страны, доводят ее в своих мечтах до напыщенного шапкозакидательства. Такова книга И. Донелли 'Золотой флакон' (1892), описывающая крестовых поход против монархий 'Старого Света' во имя принципов американской конституции, которые должны быть провозглашены 'на всех континентах и всех островах мирового океана'. Последняя битва этой драмы заканчивается поражение последнего оплота зла - Российской империи, и вся Европа при полном сочувствии простых трудящихся перестраивается по американскому образцу. Столь же помпезно описываются победы американцев в романе С. У. Оделла 'Последняя война. Триумф английского языка' (1898). Последняя война благородной англо-саксонской расы с 'полукровной расой подданных российского Царя-Папы' необходима, так как мир нуждается в 'одном языке, одной расе, одной системе управления и в единых законах'. В результате предсказуемой победы образуются Соединенные Штаты Мира, английский язык становится обязательным, а изучение старых языков запрещается, цветные расы 'становятся на колени перед белым человеком и живут только по его милости'.
       http://joanerges.livejournal.com/1492455.html
      
      Прогнозы "в 20-м веке города будут завалены навозом до третьего этажа" будущего - такие прогнозы.
      ;)
    410. *Старый Матрос 2012/09/01 17:28 [ответить]
      402.Rokhan Rider
      >>Хирохито не только не скинули бомбу на голову, а вообще никак не наказали.>>
      >>
      А за что его наказывать? Он же овечка невинная (как и генерал Исии, командир "Отряда 731"). Не микадо же войну начал, а безвестная гейша из Нагасаки, которой пьяный американский матрос не заплатил за любовь. Она и обиделась, а в результате получила ядрён батоном по голове... А микадо - а что микадо? Он хороший...
      И вообще, храбрые ковбои с мужчинами не воюют - опасное это дело.Тогда б джепы вообще ошизели (с) Храбрые ковбои стредяют по беззащитным женщинам и детям - так оно спокойнее...
      
      Пы.Сы. Всё равно найдутся защитники, которые назовут храбрых ковбоев "борцами за свободу и демократию в мировом масштабе", а не подонками, и оправдают любые их деяния.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"