Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    630. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/01 09:29 [ответить]
      > > 629.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 628.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 625.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ты, верно, не в курсе. Майдан после Вильнюса быстро пошел на спад. Стало ясно, что не подписали, вот и не было смысла стоять. Этой ночью там оставалось две-три сотни человек.
      Ночью осталась ночная смена. :) Дежурные, тскзть. :) Основная масса майданских трудящихся (сколько им там за смено-выход покладено?), как и полагается, работает в дневную смену. :)
      >
      >
      >>У Янука два варианта. Либо безоговорочно и мгновенно выполнять все приказы, исходящие из американского посольства (как то делал Ющик), либо явить какую-никакую силу.
      >
      >Скажи, ради чего являть силу?
      Ответь прежде, что будет, если толпа направится громить Белый Дом в Вашингтоне?
      Так полагаю, все участники акции (кроме непосредственно убитых) будут потом 99 лет убирать хлопок в дельте Миссисипи. Зубами.
      
      Если же правительственные учреждения можно громить безнаказанно, то, собственно, какая это власть? Ещё ей налоги платить какие-то...
      
      > Поссориться с Западом?
      Ссориться с Западом ни в коем случае не надо. Запад следует игнорировать. И на все претензии молча улыбаться загадочной улыбкой Джоконды. :)
      
      >Нагадить самому себе перед скорыми выборами?
      Выборы? Так надо загодя настроить голосовательную машину, шоб показывала 146 % за Янука. И на все возмущения опять-таки отвечать загадочной улыбкой Джоконды. :)))
      
      
    629. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 23:08 [ответить]
      > > 628.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 625.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Да ой!
      >Майдан, это только начало. Дальше см. мой пост
      
      Ты, верно, не в курсе. Майдан после Вильнюса быстро пошел на спад. Стало ясно, что не подписали, вот и не было смысла стоять. Этой ночью там оставалось две-три сотни человек.
      
      
      >У Янука два варианта. Либо безоговорочно и мгновенно выполнять все приказы, исходящие из американского посольства (как то делал Ющик), либо явить какую-никакую силу.
      
      Скажи, ради чего являть силу? Какой в том великий политический смысл? Поссориться с Западом? Нагадить самому себе перед скорыми выборами?
      
      
      >У нас же в РФ не было никаких всенародных волнений при Ельцине.
      
      Да, у России в этом плане опыт большой, не спорю...
      
    628. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/30 21:53 [ответить]
      > > 625.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Майдан пошел на спад, протестное движение выдохлось. Они бы сами через пару-тройку дней разошлись.
      Да ой!
      Майдан, это только начало. Дальше см. мой пост
      
      > Зато имеем теперь шанс раскрутить массовые волнения и протесты. Страна и без того расколота надвое. Худшего пиара для власти придумать просто невозможно.
      У Янука два варианта. Либо безоговорочно и мгновенно выполнять все приказы, исходящие из американского посольства (как то делал Ющик), либо явить какую-никакую силу.
      
      Да, если безоговорочно выполнять приказы, волна майданного всенародного гнева схлынет как по волшебству.
      
      У нас же в РФ не было никаких всенародных волнений при Ельцине.
    627. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 21:24 [ответить]
      > > 626.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 625.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Похоже, что подстава президента.
      >Есть еще "верные люди" в разных структурах...
      
      Подобные решения принимаются на очень высоком уровне. О подставе едва ли идет речь. Конечно, можно прикинуться шлангом и сказать, дескать, знать не знал. Но тогда должны полететь головы. Выборы не за горами...
      
    626. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/30 18:46 [ответить]
      > > 625.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Страна и без того расколота надвое. Худшего пиара для власти придумать просто невозможно.
      Похоже, что подстава президента.
      Есть еще "верные люди" в разных структурах...
      
      
    625. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 18:42 [ответить]
      > > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      
      >И не "пипец" это, а минимально необходимая реакция власти.
      >Нормальная реакция должна быть куда жёстче. Примерно как на площади Тяньаньмынь.
      
      Тут ты заблуждаешься, Павел.
      До Вильнюса разгонять было глупо, а после Вильнюса тупо. Майдан пошел на спад, протестное движение выдохлось. Они бы сами через пару-тройку дней разошлись. Зато имеем теперь шанс раскрутить массовые волнения и протесты. Страна и без того расколота надвое. Худшего пиара для власти придумать просто невозможно.
      
      
      
    624. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/30 18:37 [ответить]
      > > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >Друзья, гости и коллеги!
      >Простите, не могу ответить всем сразу. Особенно Николаю Дмитриевичу. Тут у нас в Киеве заваруха началась... Худшего пиара для власти и не придумаешь. Подробностей пока не знаю, но понимаю, это пипец! Насколько же нужно быть тупоголовым, чтобы организовать это побоище?!
      >http://ria.ru/trend/kiev_meeting_dispersal_30112013/
      
      Я предупреждал.
      И не "пипец" это, а минимально необходимая реакция власти.
      Нормальная реакция должна быть куда жёстче. Примерно как на площади Тяньаньмынь.
      
      Янук ваш, разумеется, вор. Однако сейчас решается вопрос, президент он всё-таки или недорогой одноразовый презерватив для американского посла.
      
      
      
    623. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 17:13 [ответить]
      > > 621.Александр
      >Желаю, чтобы все обошлось без большой заварухи. Держитесь там!
      
      Будем держаться!
      
    622. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 17:13 [ответить]
      > > 620.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >Мы, разумеется, и не требуем, и все понимаем!
      
      Благодарю за понимание. Постараюсь продолжить дискуссию на следующей неделе.
      
      >Удачно вам со всем разобраться!
      
      Эх, со всеми разобраться у меня сил не хватит...
      
    621. Александр 2013/11/30 17:08 [ответить]
      Желаю, чтобы все обошлось без большой заварухи. Держитесь там!
    620. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/30 17:13 [ответить]
      > > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >Простите, не могу ответить всем сразу. Особенно Николаю Дмитриевичу. Тут у нас в Киеве заваруха началась... Худшего пиара для власти и не придумаешь. Подробностей пока не знаю, но понимаю, это пипец! Насколько же нужно быть тупоголовым, чтобы организовать это побоище?!
      Мы, разумеется, и не требуем, и все понимаем!
      Удачно вам со всем разобраться!
      
      > > 616.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 615.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я уже давным-давно тут говорил - воссоединение России из кусков, даже в самом минимально-убогом виде вроде Таможенного союза противоречит интересам США. Поэтому будут приложены все силы, чтобы растащить куски как можно далее и сделать воссоединение невозможным.
      А это уже зависит от наших усилий по недопущению этого.
      Удастся ли им такая политика - большой вопрос.
      >Любая же попытка идти против линии партии вашингтонского обкома будет пресекаться максимально жёстко. Майдан организуют, не поможет - перейдут к терактам и экономическим санкциям. Ещё не поможет - гражданская война.
      Будет пресекаться, без сомнения, если только у США не появятся свои проблемы, поважнее.
      
      >
      >>Если мы говорим о славянах именно как языковой группе, то хотя скорее всего была одна группа (вернее, не скорее всего, а точно была), в среде которой этот язык появился и развился
      >Ничего похожего.
      >Славяне возникли как и все народы древности, из одного рода. При тогдашнем уровне фертильности достаточно было снизить смертность, и через пять-шесть поколений - то есть всего за век - вырастала новая "волна народов"
      Вы меня простите, вы так уверенно об этом говорите, как будто сами при этом присутствовали.
      А за счет чего достаточно было "снизить смертность"? Что, изобрели пенициллин? Или прививки?
      Вроде как 6 век - это пик "варваризации" и развала, чтобы славяне могли "своим ходом" заселить всю территорию
      Да и ладно даже это - там ведь не вакуум был, там другие народы жили, которые, вообще-то, сопротивляться будут.
      Да и главное - не прокормит земля "вдруг увеличивших численность" славян.
      А люди, в отличие от леммингов и др. животных, прежде чем смогут идти в дальний поход (тем более военный), минимум лет десять должны как-то кормиться. Т.е., если было ВДРУГ увеличение рождаемости (без изменения кормовой базы) - было бы повышение детской смертности, и все. И все бы отыгралось обратно.
      А вот каким образом могла измениться "кормовая база" без изменения ареала, с которого они кормятся - непонятно.
      А если ареал вырос - т.е., они расселились СНАЧАЛА по окрестной территории, небольшими группами, военными, и обложили данью подчиненные народы - это и есть завоевание. А уж потом произошло "увеличение численности" в силу увеличения "налогооблагаемой базы" :))
      
      И именно это в точности совпадает с историей французов, англичан да и любых других народов.
      К слову, о том, что славяне возникли из одного РОДА - это бред, ибо у славян находят гаплогрупп минимум трех-четырех разных гаплотипов (R1a, I2a, J, E1b1b), хотя и в разных пропорциях. Так что из ОДНОГО рода славяне возникнуть никак не могли (гаплогруппы передаются только по МУЖСКОЙ линии, так что по крайней мере - даже если предположить включение средиземноморских групп J и Е в период распространения славян на юг более поздним, минимум ДВА рода- I2a и R1a - у начала славян были)
      
      >>Ну, вот и скажите, кто был "прафранцузами" - галлы, римляне или франки.
      >Франки.
      Уверенно, но - неверно.
      Ибо сами-то французы больше всего любят себя называть галлами (ср. Астерикс и Обеликс :))
      И по генетике у них от галлов больше всего.
      Римляне - итальянские группы - вкраплениями по югу.
      А вот по языку - уверенно романская группа, хотя и не настолько похожая на латынь, как итальянский или испанский.
      И да, с сильным влиянием франков - но не кардинальным.
      Так что ответ тут далеко не столь однозначный.
      Вернее, франки такие же "прафранцузы", как, скажем, гунны - праславяне :))
      >>Или кто был "праангличанами" - англосаксы, норманны или бритты.
      >Тут сложнее. Формально - англосаксы, разумеется. Однако норманское завоевание наложило глубокий след, поскольку захватчики заняли господствующее положение в социуме и довольно долго его удерживали, не ассимилируясь.
      Вот именно.
      А еще и часть не сбежавших бриттов внесло свой вклад.
      А еще датчане пол-Англией владели более ста лет.
      Так что даже насчет "формально" англосаксы, можно поспорить.
      Вернее, англо-саксы такие же "праангличане", как галлы - прафранцузы.
      Но вообще говоря, вопрос-то мой был с подвохом
      Ибо с моей точки зрения, ВООБЩЕ не верно говорить о "пра-" народах, ибо нет народов, появившихся из одного РОДА. Это вообще теория, пришедшая из Германии в период господства нацистов и слабого развития генетики. И до сих пор давлеющая над многими историками и даже биологами.
      А в реальности (ну, или, вернее, по современным данным о гаплогруппах) ВСЕ народы образовывались только смешением. Современные, по крайней мере.
      Может быть, когда-то, в глубокой древности, когда вся Европа была не заселена, и можно было, не меняя способа жизни, отселяться от своего племени вдоль по рекам куда угодно - тогда действительно, из отдельных родов могли возникнуть за тысячи лет целые народы.
      Но после ухода ледника и заселения саамами севера Европы - с тех пор идет только смешение.
      
      >Вот эта "деревянность" английского языка откуда? Строгая позиционность слов в предложении, отсутствие падежей?
      Скорее всего, следствие "суржика" или "пиджина", как это у англичан называется. Ибо общались между собой франко-норманны и англо-саксы, и выработали некий "упрощенный" вариант.
      С течением времени, думаю, он разовьется обратно до нормального языка.
      >И этот пиджин, на котором лопотали пришельцы, понемногу заменил древнеанглийский.
      Но он вобрал в себя как лексику одного, так и лексику другого, хотя и ближе к нынешнему датскому и даже шведскому :))
      Т.е., вот у нас - хорошо изученный, документально подтвержденный пример образования НОВОГО языка.
      Почему же мы отказываем праву быть такой же схеме в прошлом?
      Есть ли сколь-нибудь убедительные аргументы против нее?
      Ну, кроме того, что мы сами себе придумали, что наши предки были дикими и никого не завоевывали?
      
      
    619. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 17:11 [ответить]
      Друзья, гости и коллеги!
      Простите, не могу ответить всем сразу. Особенно Николаю Дмитриевичу. Тут у нас в Киеве заваруха началась... Худшего пиара для власти и не придумаешь. Подробностей пока не знаю, но понимаю, это пипец! Насколько же нужно быть тупоголовым, чтобы организовать это побоище?!
      http://ria.ru/trend/kiev_meeting_dispersal_30112013/
    618. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 17:00 [ответить]
      > > 614.Александр
      >> > 610.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 603.Александр
      
      >Жаль. А можете мне и другим посоветовать каких-нибудь авторов или отдельные романы, которые и высокую степень историчности совмещают и наспианы живым языком? Желательно античность, но не только.
      
      Вот, извольте:
      http://samlib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/index_14.shtml
      Правда, это АИ, но все равно очень интересно и достоверно с исторической точки зрения - противостояние Александра Филипповича и Египта.
      
      >на счет того почему стремяна не появились раньше, как думаеет, может автор тот прав: для слишком низкорослых лошадей они были бы бесползены? а вот когда сами животины подросли - так сразу и внедрили
      >http://www.proza.ru/diary/Art-de-fer/2013-02-08
      
      Да, у скифов были низкорослые лошади. Но, полагаю, дело не в росте. Всадничество возникло за много тысячелетий до того и лошади были разные. Тут дело в общем развитии технологий и в прогрессе как таковом.
      
      
    617. Александр 2013/11/30 16:44 [ответить]
      На счет НХ. вот что пишут приверженцы в беседе со мной на их форуме
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=195
      "Уровень вождя - это захват готовой номенклатурной машины - изделия в тысячу раз более ценного, чем любое материальное. А вот перевод потомками варваров части номенклатуры в столицу варварской родины вполне возможен. И строительство там же зданий более грандиозных, чем в побежденной культурной столице. И, конечно, объявление варварами побежденных.
      Так что технический и административный уклад побежденных, думаю, никуда не исчезал. Просто его создание было переписано на победителей.
      Думаю что очень неспроста в Западной Европе именно итальянцы так любили и любят гигантские архитектурные сооружения... И так любят рассказывать о варварах, окружавших их высококультурных предков... Только вот пристрастие к улиткам и лягушкам из культуры "властителей всех богатств мира" забыли подчистить... "
      
      
      бредово имхо. кто из победителей массово своему народу сажал на шею чиновников из народа-побежденного? даже тех же татарских мурз взять - так их ведь приглашали и давали деревеньки московские гоусдари ещё когда Орда не до конца развалилась, давали шанс отдельным беглецам из стана врага, который ещё не разбит. а зачем это делать после - мне совершенно не ясно. и в лоляльности сомнения будут ещё некотрое время чтобы какие-то серьезные должности даже на их бывшей земле давать, не то что на своей собственной и сомниетельно что свой народ не разозлится почему над ним не просто чужаков, но битых ими чужаков ставят. того же несчастного Петра III вспомнить - быстро его за введенеим прусских порядков скинули.
    616. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/30 14:39 [ответить]
      > > 615.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, очень показательный момент: на антироссийском Майдане русофобствующая представительница литовского правительства обращается к собравшимся на РУССКОМ языке.
      И совершенно напрасно. :) Говорила бы себе на литовском, никто бы не понял, но все бы подумали, что дама сказала нечто умное. :D
      
      Я уже давным-давно тут говорил - воссоединение России из кусков, даже в самом минимально-убогом виде вроде Таможенного союза противоречит интересам США. Поэтому будут приложены все силы, чтобы растащить куски как можно далее и сделать воссоединение невозможным.
      
      Той части русских, что обитают на территории незалежной-самостийной, будут всячески вбивать что они не русские, а некие древние укры. Обучать детей вместо русского языка наиболее оторванному от прочих галицийскому диалекту, именуемому "мовой"... в общем, искусственно создавать пиджин-рашкованов, оторванных от корней великой русской цивилизации. Говорящих на пиджин-рашен, сиречь "мове". Потомственных гастеров и проституток. Это стратегия.
      
      Любая же попытка идти против линии партии вашингтонского обкома будет пресекаться максимально жёстко. Майдан организуют, не поможет - перейдут к терактам и экономическим санкциям. Ещё не поможет - гражданская война.
      
      
      >Если мы говорим о славянах именно как языковой группе, то хотя скорее всего была одна группа (вернее, не скорее всего, а точно была), в среде которой этот язык появился и развился
      Ничего похожего.
      Славяне возникли как и все народы древности, из одного рода. При тогдашнем уровне фертильности достаточно было снизить смертность, и через пять-шесть поколений - то есть всего за век - вырастала новая "волна народов"
      
      >Ну, вот и скажите, кто был "прафранцузами" - галлы, римляне или франки.
      Франки.
      
      >Или кто был "праангличанами" - англосаксы, норманны или бритты.
      Тут сложнее. Формально - англосаксы, разумеется. Однако норманское завоевание наложило глубокий след, поскольку захватчики заняли господствующее положение в социуме и довольно долго его удерживали, не ассимилируясь.
      
      Вот эта "деревянность" английского языка откуда? Строгая позиционность слов в предложении, отсутствие падежей?
      А ведь в древнеанглийском языке и падежи были, и пр. атрибуты нормального языка германской группы.
      
      А всё просто. Захватчики-норманны три поколения пользовались английским лишь для общения с покорёнными, меж собой же общались на своей ридной мове. Естественно, до всяких там тонкостей лингвистики новые хозяева Англии не опускались.
      
      И этот пиджин, на котором лопотали пришельцы, понемногу заменил древнеанглийский.
    615. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/30 13:14 [ответить]
      Кстати, очень показательный момент: на антироссийском Майдане русофобствующая представительница литовского правительства обращается к собравшимся на РУССКОМ языке.
      Т.е., русский является на территории бывшего СССР языком интернационального общения, как ни крути
      Точно так же и латынь являлась таким языком для народов, изначально к латыни отношения не имевших
      Как и в Индии на английском говорят люди, общающиеся между собой, если сами они из разных племен.
      И т.д.
      Если мы говорим о славянах именно как языковой группе, то хотя скорее всего была одна группа (вернее, не скорее всего, а точно была), в среде которой этот язык появился и развился - потом эта группа разнесла этот язык по своим соседям, точно так же как это сделали римляне (а до того видимо - скифы)
      И совершенно неправильно было бы считать скифами только прямых потомков пришельцев из Азии (тем более что "прямыми" они были от силы пару поколений, дальше смешались), скифами становятся ВСЕ, кто населял их "державу" (я в курсе, что скифское общество не принято называть государством, хотя то, что описывает Геродот, все-таки невозможно без власти и общих законов)
      Так вот, а что до нынешних славян, то они складываются примерно так же, как в обозримом историческом периоде складывались, скажем, французы. Это на галлов (тоже относящихся к разным народам и племенам) наложились римские гарнизоны (отнюдь не составлявшие даже большинство в Галлии) и все это было "заполировано" франками.
      У славян это произошло в большей древности (примерно за восемьсот лет до прихода франков во Францию), из трех уже упоминавшихся мною компонент. Видимо, пришедшие сюда кельты по своей роли были сродни римлянам, местные угрофинны или саамы - галлам (при ничтожном лингвистическом вкладе их генетический вклад очень весом), ну, а скифы выступили в роли франков - итоговых объединителей и оформителей.
      (процент языка германцев во французском есть, но не велик - примерно сравним с иранскими словами в славянских языках)
      Ну, вот и скажите, кто был "прафранцузами" - галлы, римляне или франки.
      Или кто был "праангличанами" - англосаксы, норманны или бритты.
      
    614. Александр 2013/11/30 01:50 [ответить]
      > > 610.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 603.Александр
      >> Если читали, разумеется.
      >Увы, не читал.
      >
      Жаль. А можете мне и другим посоветовать каких-нибудь авторов или отдельные романы, которые и высокую степень историчности совмещают и наспианы живым языком? Желательно античность, но не только. Тот же Пикуль как писатель молодец, но говорят не намного добровестнее Дюма к истории относился.
      >>И кроме того, про компьютерные игры стртегические.
      >
      >Надеюсь, вы не будете их рассматривать как исторический источник....
      
      Нет, конечно, но в качестве общедоступной программы которой можно иллюстрировать интерактивно - очень даже. Лет 10 назад когда она новой была с её помощью для британских или американских исторических фильмов на дискавери делали видео с моделированием сражений исторических.
      Мне в данной игре что понравилось - код откртый текстовиков и характеристики можно поменять. думаю когда-нибудь создать мини-модификацию более-менее приближенную к реальности (харатеристики, численность войск, ограничения по набору в провинциях, качества исторических личностей про времена Траяна. Пусть он там сможет пожить немного дольше и дожать Парфян, а может и ещё кого, прежде чем от старости или чего другого померт в альтернативной вселенной :)
      
      на счет того почему стремяна не появились раньше, как думаеет, может автор тот прав: для слишком низкорослых лошадей они были бы бесползены? а вот когда сами животины подросли - так сразу и внедрили
      http://www.proza.ru/diary/Art-de-fer/2013-02-08
    613. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/29 19:00 [ответить]
      > > 606.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 602.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Прошу прощения за неисторический офтопик. :)
      >
      >Артиллерийский бинокль покатит?
      Сегодня утром удачно наблюдал в монокуляр 50/20х. Но это именно большая удача - угл. расст. до Солнца было менее 3 град, так что приемлемая видимость сохранялась не более неск. минут. Потом восходящее светило задавило всё своим сиянием.
      
      В ближайшие дни по утрам тоже можно будет наблюдать, однако яркость кометы уже будет падать. Зато расстояние от Солнца растёт, следовательно, видно будет дольше.
      
      Бинокль какой? Если 40/6х, то безусловно пойдёт. Если маленький, скажем, 25/5х, то как повезёт.
      
      
      
    612. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/29 19:00 [ответить]
      > > 611.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 598.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот здесь
      >http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2010/14-2/9.pdf
      >упоминаются многие исследования, в т.ч подвергаются за малую выборку, оторванность от археологического материала и глобальные выводы. Посмотрите, полезная статья. Прочитал с большим интересом.
      Это та, что вы посоветовали Александру?
      Читаю, спасибо.
      >Индоариями называется большая общность древних иранцев, которые в начале 2-го тыс. до н.э. занимали и причерноморские степи.
      Понимаете...
      Это касательно и всех остальных ваших замечаний.
      Я еще раз напомню, что НИ ОДИН народ не представлен только ОДНОЙ гаплогруппой и вряд ли может быть представлен, ибо у большинства народов все-таки браки между братом и сестрой под запретом.
      А только при браках между близкими родственниками весь народ может состоять из ОДНОЙ группы.
      А потому отождествлять какую либо ОДНУ группу с народом нельзя
      Говорить можно только о РАСПРЕДЕЛЕНИИ той или иной группы в том или ином народе.
      НА СЕГОДНЯ у кельтов, германцев группа R1a представлена в ничтожном количестве, у них в основном - R1b.
      Равно как и у шотландцев, ирландцев и пр.
      Т.е., там ВСТРЕЧАЮТСЯ R1a, но это говорит о каких-то ДРЕВНИХ контактах, не более.
      Т.е., никаким образом вот это ваше утверждение:
      >Или балты, или шотландцы... Или еще кто... Иранцы и собственно европейцы - две огромные и различные группы, имеющие общего , но далекого предка.
      Не верно.
      У балтов и у шотландцев ВСТРЕЧАЮТСЯ эти группы.
      Но они у них в гораздо меньшем количестве, чем у славян.
      Т.е., КАКИЕ-ТО контакты были.
      Вероятно, действительно в очень далекие времена.
      Но в ИСТОРИЧЕСКИЕ времена были очень ТЕСНЫЕ контакты между СЛАВЯНАМИ и их ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ на исторической арене, которые имели группу R1a в ЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве.
      ТАкого народа в предшествующий славянам период просто нет другого, кроме скифов.
      Откуда она у скифов - от андроновцев, от срубников, от местных фатьяновцев - уже не важно.
      Важен факт, что ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ эта группа была у скифов, и она же преобладающая у славян.
      А отдельные маркеры, субклады и ветки могут быть найдены хоть у индейцев Южной Америки или негров Африки.
      Это не будет говорить о том, что туда мигрировали индоевропейцы.
      Ибо и индоевропейцы не состоят из одной гаплогруппы. Просто БОЛЬШЕ ВСЕГО ее у индоевропейцев. Причем не у всех, а именно у славян и таджиков.
      Вот и все.
      А когда, как возник какой конкретно маркер, может быть, это бурей занесло плот к новым берегам, где один человек выжил и вдруг дал расплодившееся потомство - это все НЕ исторические события.
      И вот тут статистика достаточно строгая (уже сотни исследованных людей)
      
      >Право, я теряюсь... О чем мы с вами говорим? R1a является множеством, куда входят все индоевропейцы.
      Еще раз - R1a есть ПОДМНОЖЕСТВО родов, которые ВСТРЕЧАЮТСЯ у индоевропейцев.
      Т.е., не эта группа были первыми индоевропейцами - а эта группа была РАСПРОСТРАНЕНА в среде, где СЛОЖИЛИСЬ предки индоевропейцев.
      Не более.
      
      >Насколько я понял из вашей ссылки иранцы (скифы) имеют R1a1ab2, и к славянам никак не относятся.
      Давайте различать.
      Парфяне, саки, Тохары, персы - вот это индоевропейцы, которые были основными носителями группы R1a1a1b2.
      Возможно, небольшая их группа была и в Причерноморских степях (на кавказе - скорее всего, пришла с сарматами; повторюсь, это не значит, что САРМАТЫ были этой группы - это значит, что она ВСТРЕЧАЛАСь у сарматов в наблюдаемом количестве!)
      А вот подавляющее большинство населения Причерноморских степей во времена владычества скифов было группы именно славянской.
      Вернее, той, которая СЕЙЧАС встречается у славян.
      И в период владычества скифов они говорили на скифских языках, и назывались скифами.
      И они же, соответственно, являются предками славян.
      >Этот маркер возник в Центральной Европе задолго до появления древних иранцев в причерноморских степях и исключительно славянским маркером быть не может.
      Нет, конечно
      Ни один маркер не может быть маркером какого-либо народа.
      Только его процентное соотношение с другими маркерами позволяет проводить какие-то параллели.
      >R1a1a лишь одна из дочек R1a.
      Так а напрямую R1a сейчас нигде не встречается.
      >На соседей... Возможно. Но не за тысячи километров.
      А за тысячи километров она распространяется банальным генным дрейфом: эти "женились" на ближних соседях, те - на своих ближних соседях, и так далее.
      Ясно, что чем дальше от "носителей", тем концентрация ниже, но встретиться может хоть на южном полюсе!
      >Вот опять двадцать пять! Вас послушать, так мир был сотворен во времена скифов, а до того ничего не существовало! Скажите, среднестоговцы, ямники, катакомбники, срубники, киммерицы, существовавшие на этих землях тысячелетиями, канули в лету, никаких генетических следов не оставили?
      Да причем тут "сотворен"?
      ВСЕ население Причерноморских степей либо было "истреблено" (ибо за пределами Восточной европы группа R1a встречается в гомеопатических дозах), либо было подчинено скифами (которые - ну, сами носители "скифской культуры" - могли быть и другой ветки R1a, но это НЕ принципиально, ибо их тут банально мало!)
      И эти степи были объединены "скифами".
      Среди которых, возможно, поначалу и были представители других веток R1a - но уже к периоду Зарубинецкой культуры там почти сплошь те же маркеры, что и у славян и балтов наблюдаются в современности.
      Они же встречаются у "восточных германцев" (всяких гепидов и герулов), которые такие же германцы, как мы с вами.
      В какой среде эти маркеры появились и как попали в восточную Германию - отдельный вопрос (к скифам уже не относящийся, но относящийся к гуннам)
      А потому НЕПОСРЕДСТВЕННЫМи предшественниками славян в плане носителей именно этой группы являются скифы.
      Вот и все.
      Были ли до того они срубниками, андроновцами и т.д. - это уже не принципиально.
      К северу от лесостепей эта группа встречается гораздо реже и пришла туда, видимо, уже со славянами.
      >Про палеогенетику ничего не скажу (не владею информацией в достаточном объеме), а языки явно индоевропейские. Или вы хотите подвергнуть сей факт сомненью?
      Нет, конечно :))
      Но я просто хочу обратить внимание, что НЕЛЬЗЯ отождествлять гаплогруппу с народом.
      Только характерный НАБОР гаплогрупп может характеризовать тот или иной народ.
      Так, для славян наиболее характерны R1a и I2, для германцев - R1b и I1
      Отсюда не следует, что те, кто НЕ из этих групп, не являются славянами (ну, или германцами для второго набора)
      >Мама дорогая... Что до корректности, то почитайте литературу по индоевропейской проблематике. Речь идет именно о заимствованиях.
      Исключительно по причине "табу" на смешение языков.
      
      >>"Самой свежей" мутации на картинке - пара тысяч лет.
      >Для палеогенетики это довольно свежие мутации.
      Да, но в этот период уже все народы сложились :))
      И славяне, и германцы, и прочие...
      Т.е., эти мутации возникли ВНУТРИ этих народов.
      А не являются их "основателями".
      Или самыми в них распространенными.
      Т.е., если тот же маркер - появившийся в среде, скажем, славян - найден в Шотландии, отсюда только следует, что ПОСЛЕ его возникновения были КАКИЕ-ТО контакты между славянами и шотландцами.
      Более ни о чем.
      >Напомню, с превеликим удовольствием. В 8-м веке до н.э. скифская культура не фиксируется в северном Причерноморье, но уже в середине 7-го она не только присутствует, но господствует. И это на расстояниях в сотни и тысячи километров! Причем появляется уже в готовом виде. Все это говорит о том, что украинские степи были массово колонизированы за несколько десятилетий максимум. А вспомните хотя бы молниеносное появление киммерийцев в 10-9 вв до н.э и инфильтрацию отдельных коллективов в области центрального Подунавья!
      В середине 20 века американская культура не была зафиксирована на территории СССР, но уже к концу этого века массово фиксируется на ВСЕМ протяжении бывшего СССР. Причем появляется в готовом виде.
      Это как-то говорит о том, что наша территория была заселена американцами?
      Вы мне опять скажете о "принципе историзма" - ладно, "романизированные" культуры распространены куда больше, чем романские (даже) языки, не говоря о расселении собственно римлян.
      Да, отдельные гарнизоны доходили до Дуная и даже Кавказа (а кто-то, говорят, и в Китае побывал) - но разве можно говорить о РАССЕЛЕНИИ Римлян на всем этом протяжении?
      Или греки (эллинизированный мир)?
      Или Греция перестала быть населенной греками после походов Александра?
      
      РАспространение КУЛЬТУРЫ всегда происходит значительно быстрее, чем расселение НАРОДА.
      Достаточно распространению небольшой его ЧАСТИ (как правило, военной) - чтобы культура разошлась на все пространство.
      >Давайте не будем распыляться, а разберемся хотя бы со скифами.
      Давайте.
      >Я вам их уже привел. Напомню еще. Миграции носителей шнуровой керамики, культуры боевых топоров, культуры балканского неолита, те же ямники, катакомбники, срубники... за несколько столетий были преодолены тысячи километров. Для времени, когда колесо было еще в диковинку, это ударные темпы.
      То же самое.
      Распространяется КУЛЬТУРА.
      Вот если проведут антропологический, генетический и пр. анализ, что было распространение НАРОДА (т.е., старый тип ПОЛНОСТЬЮ сменяется новым) - тогда есть о чем говорить.
      Те же наконечники для стрел вообще распространяются по степи почти мгновенно.
      >Да, да... нынче историю принято поносить и называть бредом, а вот свои фантазии возводить в абсолют. Я не перехожу на личности, просто есть такая тенденция. Но вся археологическая наука именно на этом бреде и основана.
      Понимаете, из того, что где-то что-то похоже на что-то - следует только то, что БЫЛИ КОНТАКТЫ.
      Расселение НАРОДА отсюда никак не следует.
      Давайте будем делать КОРРЕКТНЫЕ заключения из найденных фактов, а не переносить миграцию бус или черепков на миграцию народа.
      >Да никого ловить и не надо. Сам удивлен, но вы часто одну гаплогруппу путаете с другой...
      Не совсем.
      Ибо я вам уже несколько раз объяснил, что вы очень часто путаете народ с гаплогруппой.
      Впрочем, это не только ваша беда - это беда почти всех палеогенетиков.
      И следствие господствующей теории о расхождении народов.
      Между тем, мы прекрасно видим, что те же латиноамериканцы - возникли из СМЕШЕНИЯ испанцев с индейцами, а вовсе не из обособления части мигрантов из Испании - в Америке.
      Культура Латинской америки имеет сейчас общее с Испанской, бесспорно - но она возникла из ДВУХ начал.
      То же можно сказать о большинстве ныне существующих народов.
      >И опять вы упрощаете процесс. Эта территория была заселена и до скифов. Причем населена иранцами. Иранские корни здесь глубоки. Кстати, названия крупных рек восходят не к скифам, а к срубной культуре. Из ваших же утверждений выходит, что доскифские иранцы никаких следов на этой территории не оставили.
      Никоим образом.
      Я, к слову, НЕ ЗНАЮ, на каком языке говорили срубники - и не очень понимаю, как это узнали историки.
      Срубники писали книги?
      Или "нашептали в речные струи", а историки подслушали?
      Если скифы не перебили всех срубников - то срубники вошли в их состав, и стали скифами.
      Вот и все.
      И точно так же повлияли на скифский язык, как и наоборот (скифы повлияли на язык местный)
      
      >И еще забываете тот факт, что протославяне в то время в степь не совались. Они жили в лесах и лесостепи, где строили городища для защиты от степняков- киммерийцев, а потом и скифов. И если восприняли скифскую материальную культуру, то лишь потому, что в этом регионе и в то время она была явно прогрессивной.
      Я не забываю этого факта, ибо такого факта нет - есть некие "племена" (которые сейчас почему-то называют "протославянами" по непонятным до сих пор мне причинам), которые говорили на неизвестно каком языке и относились неизвестно к каким гаплогруппам (судя по всему, ибо они сжигали своих мертвых, как позднее угрофинны), и они такие же "протославяне", как и пришлые - от которых они восприняли материальную культуру и, видимо, значительную часть языка, ибо трудно воспринять "прогрессивную культуру", не общаясь.
      И не называя "воспринятые вещи" никак.
      А вот после такого "смешения" и появляются, если угодно, протославяне - хотя я бы уже говорил о просто славянах.
      >>Славяне возникли на территории, которую Геродот относил к "Скифии".
      >А вот Трубачев, Седов, Рыбаков имеют несколько иное мнение.
      Несколько иное мнение на то, что Геродот называл Скифией?
      Или на то, где возникли Славяне?
      >Вы, верно, не знаете, древние культуры распространялись не где попало. они соответствовали определенным природным зонам. Каждая зона имела свой уклад. Так вот, степь, лесостепь и лес - суть разные природные зоны и разные природные уклады. Носители одного уклада в основном мигрировали в рамках одной природно-хозяйственной зоны. Поймите, кочевник никогда не пойдет в леса, как и земледелец в голую степь. Только лесостепь может быть контактной зоной для этих двух разных миров. Но лесостепь это лишь небольшая часть протославянской территории.
      Вы, вероятно, не знаете, что к одному и тому же народу могут относиться РАЗНЫЕ хозяйственные уклады.
      И если группа людей "ушла кочевать" в поле - она не стала новым народом.
      А если группа охотников ушла в лес - она тоже не перестала быть народом, жившим в лесостепи.
      Да, за много столетий, при утрате контактов, они могут совсем обособиться и стать разными народами - но только зачем? Или у нас сейчас славяне не живут и в степях, и в лесах?
      Да, в рамках одного племени - вероятно, поддерживается общий уклад (даже одной общины). Но уже разные части одного народа вполне могут вести совершенно разный способ хозяйствования, в зависимости от мест, где они обитают.
      И естественно, материальная культура у них будет различаться.
      Восстановить родство можно только по погребальному обряду (довольно инертному) и по ряду "неважных для выживания" моментов (вышивка, роспись и т.д.).
      А вот способ хозяйствования будет совершенно разный.
      Разумеется, мигрируя, те, кто привык жить в лесу, будет стараться сохранить привычную среду обитания - но если враги его загонят в горы, он перейдет к жизни в горах. При этом не станет сразу ДРУГИМ народом, отличным от того, что остался жить в лесу.
      И т.д.
      А потому СРАЗУ относить всех, кто ведет разный образ жизни, к разным народам, минимум некорректно.
      Сарматы, разгромив скифов, как раз загнали их в леса.
      И куда они, по-вашему, делись потом?
      Почему первые "истинно славянские" культуры (Киевская, Именьковская) характеризуются "более низким уровнем мастерства", чем как бы предшествующая Зарубинецкая?
      ДА именно по этой причине - народ перешел к жизни в НЕПРИВЫЧНЫХ условиях, и думал о выживании, а не о мастерстве.
      >Т.е заимствования, столь обычные в других регионах и временах, вы признавать не хотите?
      Заимствования, повторю, в БАЗОВОЙ лексике, не бывают.
      Базовая лексика - список Сводеша - это то, что усваивается с рождения.
      Всякие как раз хозяйственные термины, военные, научные и пр. - да, могут заимствоваться.
      А вот папа, мама, брат, дом и пр. - только с рождения, от родителей, и это РОДНОЙ язык, а не заимствования.
      
      >>Я достаточно внятно объяснил свою точку зрения?
      >
      >Вполне. Только на мой взгляд она подкреплена не столько аргументами, сколько натяжками и придумками.
      Придумок никаких.
      Натяжек - не больше, чем в традиционных точках зрения (а по мне так и меньше)
      И главное - поскольку биологически человечество за последние 30 тыс. лет не поменялось, мотивы его действий, способность к размножению, к добыванию пищи, к воспитанию потомства и т.д. - у нас такие же, что и у наших предков. А потому приписывать им какие-то несвойственные нам черты (типа способности пешком проноситься на тысячи километров с детьми и поклажей) - вот это будет нарушением принципа историзма.
      Да, кочевали. Но эта перекочевка - это медленное перетекание с места на место. Аналогичное было при "подсечно-огневом земледелии" уже в историческое время.
      А чтобы взяли, собрались и разбежались во все стороны, сменив прежнее население - такого не было и не наблюдается ни в какие исторические периоды.
      
      >Повторяю вам в который раз - степь и лес являют нам совершенно разные уклады и культуры. И только контактная зона - лесостепь. Но далеко не всегда эти контакты были мирными.
      А что, у норманнов и англосаксов контакты были мирными?
      И это помешало им стать англичанами?
      Или у римлян и галлов, давших французов?
      Или у них - у римлян и галлов - был одинаковый уклад и одинаковая культура?
      И кто из них - римляне или галлы - являются "протофранцузами"?
      Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию!
      
    611. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 17:34 [ответить]
      > > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 598.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 591.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Автор пишет о скифских.
      >Но на территории андроновских, да.
      
      Вот здесь
      http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2010/14-2/9.pdf
      упоминаются многие исследования, в т.ч подвергаются за малую выборку, оторванность от археологического материала и глобальные выводы. Посмотрите, полезная статья. Прочитал с большим интересом.
      
      >"Индоарии" (названные так в ссылке) не появлялись на территории "Скифии" :) Геродота (Причерноморья)
      
      Индоариями называется большая общность древних иранцев, которые в начале 2-го тыс. до н.э. занимали и причерноморские степи.
      
      
      >Сарматы еще могут его иметь (Кавказ), но подавляющее население Восточной Европы (где Геродот и описывает скифов, и куда относится и Харьковская область :)) - именно R1a1a1b1. Так что скифы, как ни странно, по своему положению ближе именно к славянам, чем к прочим "индоариям".
      
      Насколько я понял из вашей ссылки иранцы (скифы) имеют R1a1ab2, и к славянам никак не относятся.
      
      
      >И само возникновение "славянского маркера" z283 - как раз в Причерноморье, на Украине.
      
      Этот маркер возник в Центральной Европе задолго до появления древних иранцев в причерноморских степях и исключительно славянским маркером быть не может.
      
      
      >Ну, таки я не вижу разницы между распространением R1a и R1a1a.
      >Сейчас группа R1a представлена только этой веткой.
      >О ней и стоит говорить.
      
      R1a1a лишь одна из дочек R1a.
      
      
      >Или их "набеги на соседей", о чем я говорил в предыдущих сообщениях.
      
      На соседей... Возможно. Но не за тысячи километров.
      
      
      >И тем не менее, НАИБОЛЕЕ распространенными эти гаплогруппы являются у славян, а в древности - у тех, кто населял территорию скифского государства.
      
      Вот опять двадцать пять! Вас послушать, так мир был сотворен во времена скифов, а до того ничего не существовало! Скажите, среднестоговцы, ямники, катакомбники, срубники, киммерицы, существовавшие на этих землях тысячелетиями, канули в лету, никаких генетических следов не оставили?
      
      >Кстати, а что, вы германцев и кельтов к индоевропейцам не относите? А у них группы R1a почти не встречаются! (встречаются, но ОЧЕНЬ редко)
      
      Про палеогенетику ничего не скажу (не владею информацией в достаточном объеме), а языки явно индоевропейские. Или вы хотите подвергнуть сей факт сомненью?
      
      >Это ваше ИМХО.
      
      Да у нас тут одни имхо...
      
      
      >Во-первых, у шумеров неизвестны прямые потомки.
      >Во-вторых, шумеры имеют сходство в языке с финноуграми, а уж от финноугров у нас полно заимствований. Не совсем корректно говорить об "индоевропейских языках" и о "шумерских заимствованиях" оттуда.
      
      Мама дорогая... Что до корректности, то почитайте литературу по индоевропейской проблематике. Речь идет именно о заимствованиях.
      
      
      >У скифов никаких, кроме R1a, пока не нашли, так что с ними - в силу того что она у нас составляет 60% - корреляция будет, как с хорватами
      
      Право, я теряюсь... О чем мы с вами говорим? R1a является множеством, куда входят все индоевропейцы.
      
      >Так что скифы - такие же родственники славян, как хорваты - родственники украинцев, скажем :))
      
      Или балты, или шотландцы... Или еще кто... Иранцы и собственно европейцы - две огромные и различные группы, имеющие общего , но далекого предка.
      
      
      >"Самой свежей" мутации на картинке - пара тысяч лет.
      Для палеогенетики это довольно свежие мутации.
      
      
      >Но не напомните, а какой это НАРОД мигрировал МАССОЙ за КОРОТКОЕ время?
      
      Напомню, с превеликим удовольствием. В 8-м веке до н.э. скифская культура не фиксируется в северном Причерноморье, но уже в середине 7-го она не только присутствует, но господствует. И это на расстояниях в сотни и тысячи километров! Причем появляется уже в готовом виде. Все это говорит о том, что украинские степи были массово колонизированы за несколько десятилетий максимум. А вспомните хотя бы молниеносное появление киммерийцев в 10-9 вв до н.э и инфильтрацию отдельных коллективов в области центрального Подунавья!
      
      
      >>Вы слишком ангажированы в этом вопросе и пытаетесь подтянуть факты под свою концепцию.
      >В данном случае я вижу вашу ангажированность - в частности, абсолютно недоказанная "быстрая миграция гуннов" признается вами как доказательство существования "быстрой миграции народов" вообще.
      
      Давайте не будем распыляться, а разберемся хотя бы со скифами.
      
      >Тогда как НЕТ никаких доказательств БЫСТРЫХ миграций народов на БОЛЬШИЕ расстояния МАССОЙ.
      
      Я вам их уже привел. Напомню еще. Миграции носителей шнуровой керамики, культуры боевых топоров, культуры балканского неолита, те же ямники, катакомбники, срубники... за несколько столетий были преодолены тысячи километров. Для времени, когда колесо было еще в диковинку, это ударные темпы.
      
      
      >А чтобы "масса народа мигрировала за короткое время" - вы меня извините, я бы назвал это бредом, а если вы считаете это истиной, то нужны ОЧЕНЬ веские доказательства.
      
      Да, да... нынче историю принято поносить и называть бредом, а вот свои фантазии возводить в абсолют. Я не перехожу на личности, просто есть такая тенденция. Но вся археологическая наука именно на этом бреде и основана.
      
      >Видимо, мы говорим на разных языках
      
      Ага, вы на смеси финноугорского с иранским, а я на одном из протославянских.
      
      >Я понимаю, вам очень приятно меня "поймать", доказав, что я "не понимаю очевидных вещей", но в данном случае, видимо, это вы чего-то не понимаете.
      
      Да никого ловить и не надо. Сам удивлен, но вы часто одну гаплогруппу путаете с другой...
      
      >Они как - ИСТРЕБИЛИ все предшествующее население?
      >Если истребили - то только они и являются носителями.
      >Если же нет - то те, кто разносил эту группу ДО них по тем же просторам, ВОШЛИ В СОСТАВ скифов.
      
      И опять вы упрощаете процесс. Эта территория была заселена и до скифов. Причем населена иранцами. Иранские корни здесь глубоки. Кстати, названия крупных рек восходят не к скифам, а к срубной культуре. Из ваших же утверждений выходит, что доскифские иранцы никаких следов на этой территории не оставили. И еще забываете тот факт, что протославяне в то время в степь не совались. Они жили в лесах и лесостепи, где строили городища для защиты от степняков- киммерийцев, а потом и скифов. И если восприняли скифскую материальную культуру, то лишь потому, что в этом регионе и в то время она была явно прогрессивной.
      
      >И уже те скифы, которых знает Геродот - это ПОТОМКИ тех, кого вы перечислили.
      >Просто объединенные скифами.
      
      Повторяю вам в который раз - степь и лес являют нам совершенно разные уклады и культуры. И только контактная зона - лесостепь. Но далеко не всегда эти контакты были мирными.
      
      >Да, сама группа могла быть разнесена задолго до скифов - но НА МОМЕНТ владычества в степях скифов именно ОНА была характерна для этой территории (КОГДА БЫ И ОТ КОГО БЫ ОНА НИ ПОЯВИЛАСЬ!) и потому именно ОНА и была харатерна ДЛЯ СКИФОВ!
      
      Дайте мне инфу о массовых палеогенетических исследованиях скифских захоронений в Северном Причерноморье!
      
      
      >Что и подтверждают все анализы.
      
      Какие все? Дайте ссылки!!! Я вам дал работу непосредственно по предмету, а вы пока транслируете лишь одни заявления.
      
      
      >Вот если вы докажете, что к славянам она попала от какой-то загадочной изолированной группы из Европы, куда как-то попала от андроновцев напрямую, минуя скифов - нет, конечно, теоретически такое возможно, но более чем невероятно, - тогда можно говорить, что скифы оказали МАЛО влияния на славян
      
      Она распространилась с началом расселения индоевропейцев, чем и объясняется ее наличие у иранцев и славян, как и у других индоевропейских народов.
      
      >Или вы тоже полагаете, что город основан, когда он впервые упоминается в летописи?
      
      датировка скифской культуры на сегодня разработана очень детально.
      
      
      >Это ради Бога - вы мне ответьте на конкретный вопрос: кто был "доминирующим" в тех краях, где основная масса носителей R1a, в историческое время?
      
      Вот опять вы путаете гаплогруппы, целое приравниваете к частному. Если говорить о скифском времени, то тут можно только строить предположения, поскольку массовых палеогенетических исследований не проводилось.
      
      
      >Гаплогруппу не надо путать с антропологией.
      
      Надо помнить, что в этногенезе участвуют много составляющих. А что намешано в субстрате, так то только одному Богу известно. В сложении каждой антропологической области принимали участие различные этносы.
      
      >А "ославянивание" - кем проводилось? Чтобы "ославянить" (онемечить, обиспанить, обанглосаксить, отуречить) - нужна "движущая сила", некий центр инициативный.
      
      Славянами, натурально. И этот вопрос в археологической литературе хорошо освещен.
      
      >>Кроме генетических материалов у вас есть какие-то археологические, например, аргументы. У меня нет.
      
      Дык, специализированную литературу читайте. Вот, например, для общего развития рекомендую 20-ти томник "Археология СССР".
      
      
      >В чем противоречие?
      
      Манипулируете сроками по собственному усмотрению. То вам тысячелетий мало для распространения иранцев, то хватает пары столетий для смешения славян со скифами.
      
      >Или вы не понимаете разницы между культурой, гаплогруппами и народом?
      
      я-то прекрасно понимаю. Потому и противлюсь вашим гипотезам.
      
      >Чтобы гаплогруппа РАЗОШЛАСЬ по народу и тем более стала доминирующей -нужны сотни, а то и тысячи лет.
      >Чтобы сам народ размножился и разошелся на значительное расстояние - тоже нужны сотни лет.
      
      Во-во! А скифы по-стахановски!
      
      
      >Да ради Бога - при чем тут слава?
      Дык, это вы скифов наградили.
      
      >Именно СКИФЫ объединили в рамках родственноговорящих и родственнокультурных народов всю эту территорию.
      
      Ну о каком объединении могла идти речь?! Разные племена по происхождению и культуре... Даже военная опасность со стороны персов их не сплотила. Были отношения сеньора и вассалов. Вот и все.
      
      >А потому именно скифы являются НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ предшественниками славян как носители R1a.
      Без комментариев. Я уже устал говорить о том. Для начала вы определитесь с гаплогруппой, а потом выдавайте желаемое за действительное. Для все остальных свидетелей дискуссии повторюсь:
      Ra1a11b2 - индоарии, Ra1a11b2 - протославяне. Маркер Z2124 принадлежал индоариям, а маркер Z283. Сама гаплогруппа R1a1 выделилась из R1a примерно 8 тысяч лет назад, а R1a возникла и того ранее, около 15 тысяч лет назад. Ну а теперь подумайте, о чем мы говорим!? Смешались в кучу гаплогруппы, тысячелетия и племена...
      
      >Я как раз вижу следы скифов там, где их поминают другие.
      
      Эх, не поминайте лихом...
      
      >Славяне возникли на территории, которую Геродот относил к "Скифии".
      А вот Трубачев, Седов, Рыбаков имеют несколько иное мнение.
      
      
      >Зарубинецкая культура, связанная со славянами, возникает на границе скифских культур и "местных" (лесных)
      
      Вы, верно, не знаете, древние культуры распространялись не где попало. они соответствовали определенным природным зонам. Каждая зона имела свой уклад. Так вот, степь, лесостепь и лес - суть разные природные зоны и разные природные уклады. Носители одного уклада в основном мигрировали в рамках одной природно-хозяйственной зоны. Поймите, кочевник никогда не пойдет в леса, как и земледелец в голую степь. Только лесостепь может быть контактной зоной для этих двух разных миров. Но лесостепь это лишь небольшая часть протославянской территории.
      
      >От кого нам могла достаться иранская лексика, если скифы не имеют отношения к славянам?
      Т.е заимствования, столь обычные в других регионах и временах, вы признавать не хотите?
      
      >Я достаточно внятно объяснил свою точку зрения?
      
      Вполне. Только на мой взгляд она подкреплена не столько аргументами, сколько натяжками и придумками.
      >
      >> > 599.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, вы же сами в своем фотоотчете показываете фотографии греческих монет в Харьковской области.
      
      Неправда ваша! В массовом количестве здесь появляются римские монеты. Но это уже 2-3 вв. н.э. Находки более раннего периода единичны. По Харьковской области их можно сосчитать на пальцах одной руки. В данном случае монеты не могут служить показателем контактов.
      
      >Неважно, денежный это или товарный обмен, может, они доходили как украшения - факт находок говорит о СВЯЗИ.
      
      Если вам нужны связи, то надо было спрашивать об ином. Зачем спрашивать о деньгах, если знаете, что товарно-денежные отношения у скифов отсутствовали? Спросите. находили ли разные греческие вещи. Да, находили. Прежде всего это амфорная тара. Но в самом факте товарного обмена не вижу ничего странного. Странно было бы другое - отсутствие такого обмена.
      
      
      
      >Да это ради Бога, меня волновала не товарность скифского производства, а наличие ДРУГИХ связей, кроме торговых.
      >Вот в этом состоял мой вопрос.
      >Если можете, ответьте, пожалуйста.
      
      Вы, будь ласка, конкретизируйте вопрос. Какие связи вас интересуют?
      
    610. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 16:17 [ответить]
      > > 603.Александр
      > Если читали, разумеется.
      Увы, не читал.
      
      >И кроме того, про компьютерные игры стртегические.
      
      Надеюсь, вы не будете их рассматривать как исторический источник....
      
      
    609. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/29 16:03 [ответить]
      > > 605.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 601.Малышев Александр
      >>> > 596.Масленков Игорь Витальевич
      >Сложно, но можно. Главное - получить образец, не загрязненный современной ДНК. Вот нашел интересную статью о современном состоянии палеогенетики. Там все пропечатано:
      >http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2010/14-2/9.pdf
      Кстати, даже если какая-то группа "индоариев" - носителей r1a1a1b1 - и была "скифами", принесшими собственно скифскую культуру - основным населением их державы все равно были именно r1a1a1b2, "праславяне".
      И именно их мы знаем как "скифов".
      
    608. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 14:22 [ответить]
      > > 607.Frontier
      >> > 606.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 602.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      > Дык, похоже, поздно уже... утренняя заря миновала... ((
      
      
      Еще несколько дней комета точно будет видна.
    607. Frontier 2013/11/29 13:22 [ответить]
      > > 606.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 602.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Прошу прощения за неисторический офтопик. :)
      >
      >Артиллерийский бинокль покатит?
       Дык, похоже, поздно уже... утренняя заря миновала... ((
      
      
    606. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 12:58 [ответить]
      > > 602.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Прошу прощения за неисторический офтопик. :)
      
      Артиллерийский бинокль покатит?
    605. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 12:57 [ответить]
      > > 601.Малышев Александр
      >> > 596.Масленков Игорь Витальевич
      >>Выделить ДНК в останках возрастом несколько тысяч лет довольно сложно
      >Ясненько.
      
      Сложно, но можно. Главное - получить образец, не загрязненный современной ДНК. Вот нашел интересную статью о современном состоянии палеогенетики. Там все пропечатано:
      http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2010/14-2/9.pdf
      
    604. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/29 12:46 [ответить]
      > > 598.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 591.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 589.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне кажется, нашел я упоминание этого исследования. Десять андроновских погребений... Можно в какой-то степени вероятности говорить об андроновцах... и то, при соблюдении чистоты экспериманта. Ниже я дал ссылку на статью об этой проблеме.
      Гм.
      Автор пишет о скифских.
      Но на территории андроновских, да.
      >Таки да! Вы мне дали ссыль на формирование субкладов... Прикольная ссыль Вот, возьмите обратно:
      >http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a
      >Если верить этой инфе, то индоарии имеют R1a1a1b2, а славяне R1a1a1b1.
      "Индоарии" (названные так в ссылке) не появлялись на территории "Скифии" :) Геродота (Причерноморья)
      Сарматы еще могут его иметь (Кавказ), но подавляющее население Восточной Европы (где Геродот и описывает скифов, и куда относится и Харьковская область :)) - именно R1a1a1b1. Так что скифы, как ни странно, по своему положению ближе именно к славянам, чем к прочим "индоариям".
      И само возникновение "славянского маркера" z283 - как раз в Причерноморье, на Украине.
      В центре скифских владений (кого под скифами понимают именно античные авторы).
      Так что либо античные авторы (и Геродот в частности) называет скифами "праславян", либо скифы оказали ОГРОМНОЕ влияние на сложение славян как таковых...
      
      > Да и все остальные индоевропейцы не выходят на пределы R1a. Так что это не скифский маркер, а скорее общеиндоевропейский.
      Как я уже говорил, одна гаплогруппа не может быть маркером народа.
      Всякий народ состоит минимум из двух гаплогрупп.
      Ибо если у вас есть хотя бы две семьи, и пусть в них по двое детей, мальчик и девочка - мальчики будут нести гаплогруппы своих отцов.
      И если ваши изначальные две семьи не близкие родственники - то у них уже скорее всего будут РАЗНЫЕ гаплогруппы (хотя может, конечно, и одна, если остальные вымерли).
      Потом, с течением времени, какая-то гаплогруппа становится определяющей, доминирующей, какие-то уменьшаются, но нельзя отождествлять гаплогруппу и народ, только характерный НАБОР гаплогрупп.
      >См.выше
      Ну, таки я не вижу разницы между распространением R1a и R1a1a.
      Сейчас группа R1a представлена только этой веткой.
      О ней и стоит говорить.
      
      >Они говорят лишь о том, что люди не сидели на месте и вели активный образ жизни.
      Естественно
      >В целом же мы видим итоги расселения индоевропейцев!
      Или их "набеги на соседей", о чем я говорил в предыдущих сообщениях.
      И тем не менее, НАИБОЛЕЕ распространенными эти гаплогруппы являются у славян, а в древности - у тех, кто населял территорию скифского государства.
      Кстати, а что, вы германцев и кельтов к индоевропейцам не относите? А у них группы R1a почти не встречаются! (встречаются, но ОЧЕНЬ редко)
      
      >>>>Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      
      >Как не противоречит и тому, что на Марсе есть жизнь. Связь я не отрицаю, но она не была доминирующей, определяющей.
      Это ваше ИМХО.
      Между тем,
      >Посмотрите мою ссыль. Там излагается иное. И в том нет ничего удивительного. Предки индоевропейцев контактировали с предками семитских народов. вот и произошел обмен генного материала. Кстати, в индоевропейских языках присутствуют шумерские заимствования. Но вот материалов по генетическим исследованиям шумеров не встречал.
      Во-первых, у шумеров неизвестны прямые потомки.
      Во-вторых, шумеры имеют сходство в языке с финноуграми, а уж от финноугров у нас полно заимствований. Не совсем корректно говорить об "индоевропейских языках" и о "шумерских заимствованиях" оттуда.
      Кроме слова "сахар", я такого "общеиндоевропейского" (и не только индоевропейского) слова не знаю.
      В-третьих, повторю, что обмен генного материала -да, но чем дальше от "основной концентрации носителей", тем он реже встречается.
      Потому и надо смотреть не просто на то, ГДЕ встречается данная группа, но и в какой пропорции к остальным группам в том же народе.
      Пропорции всех гаплогрупп в славянских народах очень близки (корреляция, напоминаю, на уровне 90%; только с хорватами похуже)
      У скифов никаких, кроме R1a, пока не нашли, так что с ними - в силу того что она у нас составляет 60% - корреляция будет, как с хорватами :))
      Так что скифы - такие же родственники славян, как хорваты - родственники украинцев, скажем :))
      >Вот как то странно вы играете. В одни ворота. Т.е. поздние мутации, совсем свежие, вы признаете. Стало быть они успели разнестись по всему свету, а ранним воли не даете. Даже тысячелетия для вас малый срок.
      В смысле - совсем свежие?
      "Самой свежей" мутации на картинке - пара тысяч лет.
      И потом, вроде как за последнее время скорость перемещения, как считается, несколько выросла, нет?
      >И это вы говорите о тех народах, которые массами мигрировали за короткое время?!
      Вы меня извините...
      Но не напомните, а какой это НАРОД мигрировал МАССОЙ за КОРОТКОЕ время?
      >Вы слишком ангажированы в этом вопросе и пытаетесь подтянуть факты под свою концепцию.
      В данном случае я вижу вашу ангажированность - в частности, абсолютно недоказанная "быстрая миграция гуннов" признается вами как доказательство существования "быстрой миграции народов" вообще.
      Тогда как НЕТ никаких доказательств БЫСТРЫХ миграций народов на БОЛЬШИЕ расстояния МАССОЙ.
      Были перемещения небольших дружин - да, они оставляли следы, но не переносили "центра тяжести" народа.
      А чтобы "масса народа мигрировала за короткое время" - вы меня извините, я бы назвал это бредом, а если вы считаете это истиной, то нужны ОЧЕНЬ веские доказательства.
      
      >Т.е. ваша гаплогруппа все складывалась, множилась и сидела на месте. Я миграции среднестоговцев, ямников, катакомбников, срубников, афанасьевцев?! Выходит, они ее так и не разнесли? А скифы разнесли! Ловко вы все устроили!
      Видимо, мы говорим на разных языках
      Я понимаю, вам очень приятно меня "поймать", доказав, что я "не понимаю очевидных вещей", но в данном случае, видимо, это вы чего-то не понимаете.
      Скифы пришли в Причерноморские степи и разнесли свою культуру, свой язык.
      Они как - ИСТРЕБИЛИ все предшествующее население?
      Если истребили - то только они и являются носителями.
      Если же нет - то те, кто разносил эту группу ДО них по тем же просторам, ВОШЛИ В СОСТАВ скифов.
      И уже те скифы, которых знает Геродот - это ПОТОМКИ тех, кого вы перечислили.
      Просто объединенные скифами.
      Т.е., вы разделяете абсолютно несущественные вещи!
      Да, сама группа могла быть разнесена задолго до скифов - но НА МОМЕНТ владычества в степях скифов именно ОНА была характерна для этой территории (КОГДА БЫ И ОТ КОГО БЫ ОНА НИ ПОЯВИЛАСЬ!) и потому именно ОНА и была харатерна ДЛЯ СКИФОВ!
      Что и подтверждают все анализы.
      Далее, она характерна для славян.
      Вот если вы докажете, что к славянам она попала от какой-то загадочной изолированной группы из Европы, куда как-то попала от андроновцев напрямую, минуя скифов - нет, конечно, теоретически такое возможно, но более чем невероятно, - тогда можно говорить, что скифы оказали МАЛО влияния на славян
      А без этого все ваши рассуждения о том, от кого именно были разнесены гаплогруппы по степи, смысла не имеют.
      К слову, почему-то на восток от Андроновской культуры (куда андроновцы вроде как тоже ходили) эта группа встречается гораздо реже.
      >Вообще-то это время срубной культуры. Скифы появились около 2 800 лет назад.
      Скифы в ПРИЧЕРНОМОРЬЕ появились 2,8 тыс. лет назад.
      Но вообще, народ должен возникнуть немного раньше, чем появиться на исторической арене.
      Или вы тоже полагаете, что город основан, когда он впервые упоминается в летописи?
      
      >>Но потом они все разве не оказались под властью скифов?
      >Кто все они?! Они, т.е носители перечисленных культур, растворились в окрестных народах, ассимилировались киммерийцами, а уж потом скифами. Если вам так хочется видеть иранский след, так надо говорить именно об эпохе бронзы. Во-первых, эти воздействия были продолжительными во времени, а во-вторых, в целом более массовые.
      Это ради Бога - вы мне ответьте на конкретный вопрос: кто был "доминирующим" в тех краях, где основная масса носителей R1a, в историческое время?
      
      >Знаете, во времена КР эта территория распадалась как минимум на четыре антропологические провинции. Это говорит о том, что тут сошлись разные этносы и полного единства не было. Ославянивание, да, имело место.
      Гаплогруппу не надо путать с антропологией.
      Гаплогруппа передается только в одной хромосоме четко от отца к сыну.
      Даже негры могут быть носителями R1a.
      Но это означает, что по мужской линии у них где-то когда-то проявились наши дальние родственники :))
      А "ославянивание" - кем проводилось? Чтобы "ославянить" (онемечить, обиспанить, обанглосаксить, отуречить) - нужна "движущая сила", некий центр инициативный.
      Если славяне "тихо-мирно сидели в своих лесах" - ославянивания быть не могло.
      А ведь по официальной версии, их всегда все завоевывали, они "слегка повоевали" только в первой половине 6 века - и все! Вы считаете, это достаточно для "ославянивания" стольких народов?
      >Кроме генетических материалов у вас есть какие-то археологические, например, аргументы. У меня нет.
      У меня зато есть - почти доказанным является постоянная связь технологий, культур, обрядов в Ладоге, на Волге и в Швеции.
      Просто традиционно считается, что это К НАМ оно пришло из Швеции - гаплогруппы показывают, что наоборот.
      Ибо вот уже с Данией такой связи нет (хотя в Швеции есть связь и с Данией. Т.е., если бы шло из Швеции к нам - то к нам попадало бы из Дании, или в Данию из Швеции. А раз в Швеции есть связь с нами, есть связь с Данией, но нет напрямую - значит, от нас шло в Швецию, и из Дании шло в Швецию, но не наоборот)
      
      >Вы сами себе противоречите. То нескольких тысячелетий вам мало, то все устраивается в рекордно сжатые сроки...
      В чем противоречие?
      Или вы не понимаете разницы между культурой, гаплогруппами и народом?
      Чтобы гаплогруппа РАЗОШЛАСЬ по народу и тем более стала доминирующей -нужны сотни, а то и тысячи лет.
      Чтобы сам народ размножился и разошелся на значительное расстояние - тоже нужны сотни лет.
      Чтобы народ, уже существующий, разнес свою культуру по миру - нужны иногда ну десятки лет, а иногда и годы...
      
      >Индоарийская гаплогруппа (назовем ее так условно) возникла и распространилась задолго до скифов. До них были миграции из Азии в Европу среднестоговцев, ямников, катакомбников, срубников, киммерийцев, а вся слава у вас досталась скифам.
      Да ради Бога - при чем тут слава?
      Именно СКИФЫ объединили в рамках родственноговорящих и родственнокультурных народов всю эту территорию.
      А потому именно скифы являются НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ предшественниками славян как носители R1a.
      Т.е., к нам она попала уже непосредственно от скифов (от кого бы до того она ни попала к скифам)
      
      >Вы чем-то напоминаете мне Марка Порция Катона. Тот, как вы везде видите следы скифов, постоянно поминал Карфаген.
      Я как раз вижу следы скифов там, где их поминают другие.
      Славяне возникли на территории, которую Геродот относил к "Скифии".
      Зарубинецкая культура, связанная со славянами, возникает на границе скифских культур и "местных" (лесных)
      Славянские языки имеют в своем составе иранскую, финноугорскую и кельтскую лексики.
      От кого нам могла достаться иранская лексика, если скифы не имеют отношения к славянам? Напрямую от "одичавших андроновцев", пришедших в леса до скифов и затерявшихся там? Ну, теоретически возможно - но учитывая, что они бы или выродились, или активно смешались бы с МЕСТНЫМИ, они бы не были основными носителями R1a. Т.е., вполне возможно, что КРОМЕ как от скифов, к нам эта группа попала и от каких-то "отщепенцев" более ранних - но это маловероятно, ибо с ними у нас зазор в несколько сотен лет, а вот со скифами зазора нет (практически сразу с исчезновением скифов появляются уже "праславянские" культуры)
      Я достаточно внятно объяснил свою точку зрения?
      
      > > 599.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И у меня к вам вопрос как к специалисту по скифам.
      >>Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      >>А каково было реальное влияние Понта и Боспорского царства в скифских землях?
      >
      >Тут я с вами решительно не соглашусь!
      А я ничего и не утверждал. :))
      Я спрашивал.
      
      > О чем говорят находки монет? О торговле. А где происходила
      торговля? В греческих городах, хоре (пригородных сельских поселениях), на близлежащих скифских городищах, которые были вовлечены греками в торговый оборот и где находились греческие торговые фактории. Уже в 150-200 км от греческих городов находки античный монет редки, а в исконных скифских землях и вовсе единичны.
      Ну, вы же сами в своем фотоотчете показываете фотографии греческих монет в Харьковской области.
      Пусть единичны - но значит, что ДОХОДИЛИ.
      Неважно, денежный это или товарный обмен, может, они доходили как украшения - факт находок говорит о СВЯЗИ. Ясно, что при почти натуральном хозяйстве ни о каких собственно денежных отношениях говорить и не приходится.
      
      > Скифы в массе своей вели с греками не денежную торговлю, а занимались товарообменом. Деньги как таковые скифов не интересовали. Их экономические отношения не дозрели до товарно-денежных.
      Да это ради Бога, меня волновала не товарность скифского производства, а наличие ДРУГИХ связей, кроме торговых.
      Вот в этом состоял мой вопрос.
      Если можете, ответьте, пожалуйста.
      
      
      
    603. Александр 2013/11/28 21:38 [ответить]
      А на счет писателей исторических романов Полупуднева (" У Понта Эвксинского" и ещё 2 книги, трилогия) и Старшинова "Легионер Траяна" (4 или 5 книг), ваше мнение, насколько близко к тому что знает наука написано? Если читали, разумеется.
      В художественном-то плане книги чудесные, не отороваться, а вот насколько историчны - тут хотелось бы экспертов спросить. Правда про скифов лишь у Полупуднева.
      Про Савмака сейчас вроде бы считают, что был не из простых людей, как романе, а из знати сколотской Пантикапея. И про соотношение сил у скифо-роксоланов (до 50 тыс) и понтийцев (якобы только 6 тыс). Выходит, что тяжелая пехота даже похуже римской легкую кавалерию даже в степи и даже при кратном численном перевесе последней могла разбить.
      
      И кроме того, про компьютерные игры стртегические. В Rome Total War 1ю играл когда-то и недавно освежил впечатления, а 2ю новую версию пока не беру чтобы не "затянуло". но вот что заметил: там просто нереально сильная кавалерия, что для античности - просто нелепость, как мне кажется. В плане графики вроде бы анахронизмов особых нет у юнитво, но вот их характеристики боевые - очень странные. Те же слоны вроде бы чаще как платформы для лучников хороши были и пугать лошадей, а в ближний бой с пехотой стрались не пускать, т.к. опасно для самих слонов. В игре же и лошади их особо не боятся и пехоту расшвыривают во все стороны и дальность стрельбы не больше у лучников в башенках чем у пеших. Или стены взять: простые дервянные и каменные ещё нормальной высоты, но вот что подороже - прикинул на глаз по количеству фигур солдат на лестнице при штурме - минимум метров 16, ну а самые большие явно за 20 будут. Между тем даже в 3 в н.э. вокруг Рима метров до 8 стена Аврелиана была. и соотвественно гигантские осадные башни. для чего так накрутили - разве что для зрелищности? А ведь тотал вар - чуть ли не самая историчная из популярных стратегий современных, остальыне котоыре заню ещё и послабее в этом плане.
    602. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/28 19:41 [ответить]
      Прошу прощения за неисторический офтопик. :)
      
      http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,100062.2860.html
      
      Вот прямо сейчас "русская комета" проходит перигелий. Едва не чиркает по Солнцу.
      Если у кого есть соотв. оптика, можно попытаться завтра на рассвете уловить. Блеск кометы в это время будет больше, нежели у Венеры. Правда, видима она будет на фоне утренней зари...
    601. *Малышев Александр 2013/11/28 19:00 [ответить]
      > > 596.Масленков Игорь Витальевич
      > Говоря о генетическом анализе мы должны понимать, речь идет прежде всего о современных людях.
      
      Но можно пойти в обратном порядке!
      Или поставить ограниченную задачу. Кто больший родственник: поляки и русские или русские унд финны?
      
      >Выделить ДНК в останках возрастом несколько тысяч лет довольно сложно
      Ясненько.
      
    600.Удалено написавшим. 2013/11/28 19:00
    599. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/28 18:48 [ответить]
      > > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И у меня к вам вопрос как к специалисту по скифам.
      >Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      >А каково было реальное влияние Понта и Боспорского царства в скифских землях?
      
      Тут я с вами решительно не соглашусь! О чем говорят находки монет? О торговле. А где происходила торговля? В греческих городах, хоре (пригородных сельских поселениях), на близлежащих скифских городищах, которые были вовлечены греками в торговый оборот и где находились греческие торговые фактории. Уже в 150-200 км от греческих городов находки античный монет редки, а в исконных скифских землях и вовсе единичны. Скифы в массе своей вели с греками не денежную торговлю, а занимались товарообменом. Деньги как таковые скифов не интересовали. Их экономические отношения не дозрели до товарно-денежных. Лишь с образованием скифского раннего государства в Крыму ситуация изменилась. Но те скифы были под сильным влиянием эллинов во всех отношениях, да и территория этого образования не выходила за пределы Приднепровья. В степи, и в особенности в лесостепи, политическое влияние Боспора было минимальным. Скифы вели многоступенчатый обмен с кучей посредников. Так что конечный потребитель мог лишь смутно догадываться о существовании Боспорского царства, Херсонеса или Ольвии.
      
      
    598. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/28 18:38 [ответить]
      > > 591.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 589.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 588.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как я сказал, при выборке уже в 10 "событий" будет большая дисперсия - но делать выводы уже можно, т.е., выборка репрезентативна.
      >Охват территорий тоже немал.
      
      Мне кажется, нашел я упоминание этого исследования. Десять андроновских погребений... Можно в какой-то степени вероятности говорить об андроновцах... и то, при соблюдении чистоты экспериманта. Ниже я дал ссылку на статью об этой проблеме.
      
      >>>Но она же характерна и для скифских "останков", и для славян.
      >>Но она характерна и для других народов и территорий.
      >Нет.
      >Она ВСТРЕЧАЕТСЯ в других народах и территориях.
      >Но НАИБОЛЕЕ характерна она именно для скифской территории и для славян.
      
      Таки да! Вы мне дали ссыль на формирование субкладов... Прикольная ссыль Вот, возьмите обратно:
      http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a
      Если верить этой инфе, то индоарии имеют R1a1a1b2, а славяне R1a1a1b1. Да и все остальные индоевропейцы не выходят на пределы R1a. Так что это не скифский маркер, а скорее общеиндоевропейский.
      
      
      >И в чем же, по-вашему, тут разница - говорить об R1a или о ее субкладе R1a1, если они совпадают по распространению?
      
      См.выше
      
      
      >Сама по себе гаплогруппа вообще ни о чем не говорит - говорят только наборы гаплогрупп, их распределение в том или ином народе.
      
      Они говорят лишь о том, что люди не сидели на месте и вели активный образ жизни. В целом же мы видим итоги расселения индоевропейцев!
      
      
      >>>Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      
      Как не противоречит и тому, что на Марсе есть жизнь. Связь я не отрицаю, но она не была доминирующей, определяющей.
      
      >Противоречит - у нас корреляция равна нулю.
      
      Посмотрите мою ссыль. Там излагается иное. И в том нет ничего удивительного. Предки индоевропейцев контактировали с предками семитских народов. вот и произошел обмен генного материала. Кстати, в индоевропейских языках присутствуют шумерские заимствования. Но вот материалов по генетическим исследованиям шумеров не встречал.
      
      >Разумеется, один человек - это НЕ народ.
      >Пока этот один человек размножится до народа-произойдет много сотен лет, а если он умрет - так и вообще не произойдет ("тупиковая ветвь")
      >Никакие "более ранние"носители не могли расселиться, пока этих носителей нет в достаточном количестве, а чтобы оно набралось - нужны сотни и тысячи лет.
      
      Вот как то странно вы играете. В одни ворота. Т.е. поздние мутации, совсем свежие, вы признаете. Стало быть они успели разнестись по всему свету, а ранним воли не даете. Даже тысячелетия для вас малый срок.
      
      
      >Повторю - чтобы носители могли куда-то проникнуть, они должны быть.
      >Т.е., сначала должна гаплогруппа распространиться (среди предшествующих носителей), потом другие носители других групп должны почему-либо уменьшиться в количестве, а потомки этого - остаться и стать доминирующими.
      >Т.е., чтобы образовался народ, где распространена та или иная группа - нужны сотни и тысячи лет.
      
      И это вы говорите о тех народах, которые массами мигрировали за короткое время?! Вы слишком ангажированы в этом вопросе и пытаетесь подтянуть факты под свою концепцию. Т.е. ваша гаплогруппа все складывалась, множилась и сидела на месте. Я миграции среднестоговцев, ямников, катакомбников, срубников, афанасьевцев?! Выходит, они ее так и не разнесли? А скифы разнесли! Ловко вы все устроили!
      
      
      >Это как раз 3,5 тыс. лет назад - как раз время распространения скифов.
      
      Вообще-то это время срубной культуры. Скифы появились около 2 800 лет назад.
      
      >Но потом они все разве не оказались под властью скифов?
      
      Кто все они?! Они, т.е носители перечисленных культур, растворились в окрестных народах, ассимилировались киммерийцами, а уж потом скифами. Если вам так хочется видеть иранский след, так надо говорить именно об эпохе бронзы. Во-первых, эти воздействия были продолжительными во времени, а во-вторых, в целом более массовые.
      
      
      >Или мы должны сейчас из русских выделять мерю, вятичей, кривичей?
      >Нет - они все ОБЪЕДИНИЛИСЬ под властью РУСОВ в один народ.
      
      Знаете, во времена КР эта территория распадалась как минимум на четыре антропологические провинции. Это говорит о том, что тут сошлись разные этносы и полного единства не было. Ославянивание, да, имело место.
      
      >Какая связь?
      Фантастическая связь.
      
      >К слову, гаплогруппы Швеции пришли туда из "СКифии".
      
      Кроме генетических материалов у вас есть какие-то археологические, например, аргументы. У меня нет.
      
      >Скифская культура относится к 1 тыс. до нашей эры, и находится как в Монголии, так и в Европе.
      
      Вы сами себе противоречите. То нескольких тысячелетий вам мало, то все устраивается в рекордно сжатые сроки...
      
      >Только ваше крайнее НЕЖЕЛАНИЕ видеть в носителях скифов заставляет вас это не признавать.
      
      Индоарийская гаплогруппа (назовем ее так условно) возникла и распространилась задолго до скифов. До них были миграции из Азии в Европу среднестоговцев, ямников, катакомбников, срубников, киммерийцев, а вся слава у вас досталась скифам. Вы чем-то напоминаете мне Марка Порция Катона. Тот, как вы везде видите следы скифов, постоянно поминал Карфаген.
      
      
      >Понимаете, за многие сотни лет переписывают и сохраняют не любой бред, а то, что ценно и качественно.
      >И Геродот по уровню информативности значительно превосходит учебники по истории в современной Украине
      
      Геродот писал о неврах как об оборотнях. Вы оддерживаете это его утверждение?
      
      
      >Там тоже ставят знак равенства между народом и гаплогруппой.
      
      Да ничего подобного!
      
      >>А до того пришли скифы, изнасиловали женщин викингов.... Нет, тут все гораздо сложнее.
      >Естественно.
      
      Подтвердите мне фактами массовые изнасилования скифами женщин викингов.
      
      >Собственно, и все.
      
      Это мне известно. Америки вы не открыли.
      
      > а вот англичане - ну просто чистый пример.
      
      а что англичане?! Их этнические составляющие куда ближе между собою, нежели скифы и славяне.
      
      
      
      >"Скифы" завоевали (объединили, возглавили и т.д.) местных "финноугров".
      
      Мама дорогая!!! Да кто кого завоевал и объединил?! В скифском пограничье с появлением скифов сразу возник целый ряд укрепленных городищ. Если местное население и восприняло скифскую материальную культуру, то в остальном видело в них лишь захватчиков, от которых следует держаться подальше. Вспомните скифский разлад во время персидской войны. Кстати, строптивцы после изгнания персов были примерно наказаны. И это подтверждает археология.
      
      
      >Оно и не относится к базовой лексике.
      
      Мне часто кажется, вы путаете базовую лексику с заимствованиями. Откуда бы тогда могло взяться предположение, что украинское "будынок" происходит от названия племени будинов?
      
      
      >>Все зависит от того, какая языковая среда преобладает.
      >Не понял.
      
      Понять как раз легко. Бытовой пример.Мама украинка живет во Франции. Папа француз. В итоге ребенок говорит по-французски гораздо лучше, нежели по-русски.
      
      
      >Но они не связаны с переселениями народов, верно?
      
      В том-то и прикол, что не связаны. А ведь кое-кому очень хочется в это верить.
    597. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/28 17:47 [ответить]
      > > 596.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 590.Малышев Александр
      >>> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >Вчера наткнулся на упоминание одной американской работы. Там идет речь об исследовании десяти погребений андроновской (!) культуры в 9 случаях якобы выделена гаплогруппа R1a1, а в одном R1b1. Прикол в том, что эти погребения почти на тысячу лет старше скифских.
      Прикол в том, что Геродот пишет как раз о том, что скифы как народ появились за тысячу лет до него.
      А "скифским временем" называют период незадолго до Геродота (7-8 вв до н.э.)
      
      >И вот вопрос, вроде бы речь шла о мумиях, но андроновцы не мумифицировали покойников,а вечной мерзлоты в тех местах нет.
      Речь шла об останках.
      О "мумиях скифов" часто говорят, имея в виду хорошо сохранившиеся останки.
      Их много на Алтае (где тоже, как ни странно, говорят о скифах)
      
      >Да, вот еще важно знать. Говоря о генетическом анализе мы должны понимать, речь идет прежде всего о современных людях. Выделить ДНК в останках возрастом несколько тысяч лет довольно сложно:
      >http://antropogenez.ru/article/81/
      В приведенной вами ссылке вообще идет речь о митохондриальной ДНК, это совсем другое.
      Хотя, конечно, выделить Y-гаплогруппу ничуть не легче, чем митохондриальную.
      Потому я и говорил, что таких работ не может быть много, и потому обрадовался, найдя работу американскую.
      Счастье, что где-то что-то нашли.
      И теперь говорить - "ну, это ничего не доказывает" - ну, это даже не смешно.
      И самое удивительное, когда мы берем анализ ДНК у людей современных - и обнаруживаем, что они - прямые потомки этих самых древних людей...
      Я бы сказал, редко какая теория может похвастаться таким ПРЯМЫМ доказательством...
      
      
      
      
    596. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/28 17:48 [ответить]
      > > 590.Малышев Александр
      >> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Гуголь-переводчик!
      
      Вчера наткнулся на упоминание одной американской работы. Там идет речь об исследовании десяти погребений андроновской (!) культуры в 9 случаях якобы выделена гаплогруппа R1a1, а в одном R1b1. Похоже, именно эту работу и упоминал Николай Дмитриевич. Прикол в том, что эти погребения почти на тысячу лет старше скифских.
      И вот вопрос, вроде бы речь шла о мумиях, но андроновцы не мумифицировали покойников,а вечной мерзлоты в тех местах нет. Да, вот еще важно знать. Говоря о генетическом анализе мы должны понимать, речь идет прежде всего о современных людях. Выделить ДНК в останках возрастом несколько тысяч лет довольно сложно:
      http://antropogenez.ru/article/81/
    595. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/28 14:27 [ответить]
      > > 594.ИГ
      >> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      >
      >По всей России у населения в квартирах есть доллары...
      >А каково реальное влияние США в скифских землях?
      >Т.е., нет ли тут гораздо более тесного взаимодействия, чем просто торговый обмен?
      Сравнение как раз доказывающее, что мое предположение верно - ибо не зря появляются теории о "колониальной администрации", что мы - колония США (или Европы, кто как решает), и т.д.
      Во всяком случае, что у нас нет независимой политики, мало кто сомневается.
      
      Но у меня-то был как раз ВОПРОС.
      А не утверждение.
      Т.е., может быть что так, что так.
      Вы знаете, как оно было у скифов?
      
      
      
      
    594. ИГ 2013/11/28 11:35 [ответить]
      > > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      
      По всей России у населения в квартирах есть доллары...
      А каково реальное влияние США в скифских землях?
      Т.е., нет ли тут гораздо более тесного взаимодействия, чем просто торговый обмен?
      :0)
    593. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/28 11:18 [ответить]
      И у меня к вам вопрос как к специалисту по скифам.
      Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      А каково было реальное влияние Понта и Боспорского царства в скифских землях?
      Т.е., не было ли тут гораздо более тесного взаимодействия, чем просто торговый обмен?
      Известно, что скифы и сарматы часто воевали в войске понтийских царей - но чисто как наемники, или, может быть, как подданные?
      
      P.S. к слову, первая часть имени Аттила - Атти - по-персидски означает "будущее" :) (в одном из вариантов).
      Так что имя тоже может быть скифским.
      
      
    592. И.Горностаев 2013/11/27 17:00 [ответить]
      > > 584.Масленков Игорь Витальевич
      >Извольте. Мелкие позднескифские бронзовые наконечники часто рикошетили от кожаных доспев в силу своей мягкости.
      
      Эксперименты были?
      Я чисто о том, что дальнобойность луков скифов... Короче: это может быть обусловлено способом применения, а не материалом.
      
      
      > Теперь сравните кинетическую энергию стрелы и, соответственно, убойную силу.
      
      К= эМ Вэ квадрат на два.
       К= натяжени лука и они равны.
       Соответственно, скифы обстреливаи противника (скорость и дальность стрел больше) издалека и давали ходу.
       Смотрим таблицу из статьи: размер наконечников уменьшался по времени. Логично, что убойная сила - росла.
      
       В принципе, это же объясняет и материал.
       Скифам - дешево и много. Ибо часто пропадают стрелы. Бронза.
       А стальные: бьют наверняка, потом вытаскивают из тел: многоразовое использование и редко теряют.
    591. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/28 10:25 [ответить]
      > > 589.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 588.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 587.Масленков Игорь Витальевич
      >Для того, чтобы она оставалась точной науклй. нужна репрезентативная выборка, Плюс к тому, необходим охват больших территорий.
      Как я сказал, при выборке уже в 10 "событий" будет большая дисперсия - но делать выводы уже можно, т.е., выборка репрезентативна.
      Охват территорий тоже немал.
      
      >>Но она же характерна и для скифских "останков", и для славян.
      >Но она характерна и для других народов и территорий.
      Нет.
      Она ВСТРЕЧАЕТСЯ в других народах и территориях.
      Но НАИБОЛЕЕ характерна она именно для скифской территории и для славян.
      
      >>Так что тут тоже принципиальной разницы нет
      >
      >Есть, и весьма значительная!
      И в чем же, по-вашему, тут разница - говорить об R1a или о ее субкладе R1a1, если они совпадают по распространению?
      >Вот это куда интереснее. Сама по себе гаплогруппа дает слишком большую общность.
      Сама по себе гаплогруппа вообще ни о чем не говорит - говорят только наборы гаплогрупп, их распределение в том или ином народе.
      
      >>Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      >С таким же успехом она не противоречит утверждению о родстве славян и евреев, например.
      Противоречит - у нас корреляция равна нулю.
      
      >>А причем тут момент выделения?
      >Странный вопрос. Как это при чем? Да при том, что между возникновением R1a1 и выделением скифов как отдельного этноса прошли тысячелетия!!! За это время более ранние носители гаплогруппы могли расселиться на огромных пространствах. Скифы могут быть частным случаем R1a1 и не более. Таким образом, упомянутая гаплогруппа не является исключительно скифским маркером.
      Вы, видимо, не прочитали, что я написал далее.
      ПОЯВЛЕНИЕ гаплогруппы - это появление ОДНОГО человека, у которого произошла данная мутация.
      Разумеется, один человек - это НЕ народ.
      Пока этот один человек размножится до народа-произойдет много сотен лет, а если он умрет - так и вообще не произойдет ("тупиковая ветвь")
      Никакие "более ранние"носители не могли расселиться, пока этих носителей нет в достаточном количестве, а чтобы оно набралось - нужны сотни и тысячи лет.
      >С одной стороны это говорит о слабой научной методологии генетических методов. А с другой лиш подтверждает мое мнение о том, что между образованием гаплогруппы и этническими скифами остается лакуна в несколько тысячелетий. За это время носители гаплогруппы могли проникнуть очень далеко.
      Повторю - чтобы носители могли куда-то проникнуть, они должны быть.
      Т.е., сначала должна гаплогруппа распространиться (среди предшествующих носителей), потом другие носители других групп должны почему-либо уменьшиться в количестве, а потомки этого - остаться и стать доминирующими.
      Т.е., чтобы образовался народ, где распространена та или иная группа - нужны сотни и тысячи лет.
      А потому то, что какая-либо гаплогруппа возникла хоть сто тысяч лет назад - не говорит ни о чем; говорить можно только с момента ее какой-то сколь-нибудь существенного распространения.
      Это как раз 3,5 тыс. лет назад - как раз время распространения скифов.
      
      >Разнесли ее не скифы, а их предки и родственники за несколько тысячелетий до появления самих скифов.
      Нет.
      Все субклады этой группы в Европе и Азии - это уже 2-3 тыс. лет до нашей эры.
      http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a
      (на картинки лучше не смотрите - автор картинки тоже путает "народ" и "носителей гаплогруппы". Т.е., в данном "народе" ЕСТЬ представители того или иного субклада - но не тождественен ему! А попасть туда могли и способом, описанным ранее)
      > Вы ведь знаете, что ямную, катакомбную и срубную культуру связывают с древними иранцами. Данную гаплогруппу на запад несли именно они. Те же ямники смешались с поздними трипольцами. А это уже почти центральная Европа.
      Но потом они все разве не оказались под властью скифов?
      Или мы должны сейчас из русских выделять мерю, вятичей, кривичей?
      Нет - они все ОБЪЕДИНИЛИСЬ под властью РУСОВ в один народ.
      
      >Это, знаете ли, чтобо сродни сказкам о Гиперборее.
      Какая связь?
      Это уже Иордан и германские хронисты Средних веков - они называют Швецию Скифией.
      Ошибались они, или у них были на это причины - это другой вопрос.
      Но с моей точки зрения, это многое объясняет.
      К слову, гаплогруппы Швеции пришли туда из "СКифии".
      
      >Да, но мы имеем как раз не одно тысячелетие!
      Два :))
      >Это уже вы притягиваете за уши! Т.е. гаплогруппа распространилась от Северного моря до Индийского океана, но сложилась она именно 3, 5 тыс. лет назад. Это уже т.н. историческое время, миграции которого прослеживаются более или менее четко. Миграций, способных разнести ее за 3, 5 лет на такие пространства, мы не знаем. Да и на Востоке эта гаплогруппа появилась гораздо раньше. Так что ваш тезис о сложении ее именно в скифское время слишком слаб.
      Скифская культура относится к 1 тыс. до нашей эры, и находится как в Монголии, так и в Европе.
      Только ваше крайнее НЕЖЕЛАНИЕ видеть в носителях скифов заставляет вас это не признавать.
      >Опять Геродот! Вы все к нему тянете! И в этом слабость вашей аргументации. Во-первых, сведения Геродота и точны, а порою и просто сказочны. Сам он в Скифии не был, а лишь посетил Ольвию, где и собирал сведения для своего труда. Во-вторых, как можно в таком вопросе полагаться на мнение самих "скифов"? Вот у нас считается, что украинцы произошли от древних укров еще в палеолите. Представьте себе, что эти байки запишет некий путешественник и эти записки попадут в руки историков спустя 2, 5 тыс. лет. Что же, все будут утверждать, что украинцы и впрямь самый древний народ на Земле? Где критический анализ исторических источников? Да, Геродот еще писал и о Геракле как о прародителях скифов. Чем эта версия плоха?
      Ничем не плоха.
      Тем более что дорийцы-то вышли откуда-то оттуда же.
      А дорийцы Геракла очень уважали.
      Так что скорее всего культ Геракла, как и Ареса (Арея, Ария) - откуда-то из скифских степей и пришел, в отличие от всяких Аполлонов и Афин, возникших в Средиземноморье.
      К слову, тот же Геродот отождествляет Геракла и ТАргитая (прародителя Скифов) - что тоже вполне может быть :))
      Понимаете, за многие сотни лет переписывают и сохраняют не любой бред, а то, что ценно и качественно.
      И Геродот по уровню информативности значительно превосходит учебники по истории в современной Украине
      А вот учебники по истории вряд ли кто-то будет переписывать от руки для себя и для потомков...
      
      >Как по мне, так очень познавательный материал. Все написано просто, доступно и ясно. Даже я понял.
      Но при этом там несколько искажают реальность
      Там тоже ставят знак равенства между народом и гаплогруппой.
      >А до того пришли скифы, изнасиловали женщин викингов.... Нет, тут все гораздо сложнее.
      Естественно.
      Я просто говорю, что гаплогруппа естественно может распространиться на значительное расстояние БЕЗ распространения народа, где она возникла и более всего распространена.
      
      >Нужно понимать механизм возникновения гаплогруппы, а уж потом говорить о ее распространении. Кстати, не избавлюсь от ощущения, что вы путаете R1a и R1a1. Это как бы не совсем одно и то же.
      Механизм возникновения, как и у новых видов, один - мутация.
      Есть так называемый "генный мусор" (как считается сейчас), где сохраняются все мутации данной хромосомы. Там определенная последовательность нуклеотидов может повторяться определенное число раз, и более чем однократное изменение этой последовательности за одну мутацию невозможно.
      Т.е., если вы сравниваете два генома, отличающиеся на один "кусок" - это два явных родственника.
      Чем больше таких шагов - тем больше "мутаций" между ними.
      Дальше смотрят частоту таких изменений (это доли процента в поколение, т.е., смотрят вероятность мутации в поколение) и умножают на среднюю продолжительность жизни.
      Вернее, на начало "репродуктивного периода", который с древности мало поменялся.
      Получают, как давно эти два генома разошлись.
      Дальше близкие объединяют в субклады, близкие субклады - в гаплогруппы, близкие гаплогруппы - в гаплотипы.
      Собственно, и все.
      
      >Скажу вам честно, кроме как диффузии, метисации, ничего себе и не представляю...
      А вы посмотрите на Англичан.
      Вот у нас конкретный пример возникновения народа в исторический период.
      О котором практически все известно: кто, когда, сколько куда пришло и что получилось в итоге.
      Американцы пока еще не единый народ, вернее, там как-то сложились три разных народа, так что по ним сказать сложно (хотя все еще больше известно), а вот англичане - ну просто чистый пример.
      Ни метисация, ни диффузия: приперлись норманны, завоевали Англию и стали править.
      И - да, потом за первой волной началась "диффузия" их собратьев с материка...
      А, нет, вот другой пример - латиноамериканцы.
      Пришло 200 испанцев, разбили ацтеков, покорили индейцев.
      За ними поперлись толпы переселенцев.
      В итоге - нынешние мексиканцы, аргентинцы и т.д.
      В чем дружины конкистадоров, викингов, норманнов - принципиально отличаются от дружин скифов, германцев и т.д. - я не очень понимаю.
      Может быть, вы объясните?
      
      >Это упрощенное восприятие. Язык имеет собственные законы развития. Слияния и заимствования лишь одни из важных факторов, влияющих на такое развитие.
      Естественно.
      После того как два народа "смешались", начинается долгий период притирки, развития и т.д.
      См. развитие английского языка.
      Первое произведение на собственно английском языке считается Чосер, Кентерберийские рассказы - 1399 год.
      
      >Вот тут чес слово, ничего не понял. Это как? Славянские языки = иранские+финноугорские?
      Нет, конечно.
      "Скифы" завоевали (объединили, возглавили и т.д.) местных "финноугров".
      В течение пары сотен лет они притирались друг к другу, вырабатывался общий язык общений (там еще и кельты добавились с запада).
      Это был НОВЫЙ язык, но имеющий в качестве базисов - да, скифский и "финноугорские", плюс кельтские.
      Т.е., новый язык никогда не бывает СУММОЙ двух предшествующих. Английский не раскладывается на французский и немецкий.
      Но тысячу лет назад, когда норманны завоевали англосаксов, было ДВА языка, которые потихоньку смешивались, создавая НОВЫЙ язык...
      >А как быть с заимствованием, которое стало частью языка? Например, в русском языке есть слово парикмахер. Но оно никак не говорит о близком родстве германских и русского языков.
      Оно и не относится к базовой лексике.
      Базовая - "мама", "папа" (в финноугорских, к слову - тата), "дай", "болит", "рука", "нога", "день", "ночь" и т.д.
      
      >>Можно ли сказать, что когда мать говорит на одном языке, а отец на другом - что ребенок "заимствует" лексику матери или отца?
      >
      >Все зависит от того, какая языковая среда преобладает.
      Не понял.
      Если папа из Шотландии, а мама из Армении (как у Марра), а живут они в России - то шотландские и армянские слова в языке Марра - заимствования???
      Просто в данном случае это было исключение, естественно, пришлось учить "местный" язык.
      Но если таких случаев много - то даже если преобладает одна среда, второй язык нельзя считать "заимствованием".
      >Не надо приписывать мне то, чего я не делал.
      Хорошо.
      >Ну, не так уж она и огромна. Правда, есть другой феномен. А именно распространение одних технологий и однотипных предметов материальной культуры за очень короткое время на огромных пространствах. Например, расписная керамика в неолите, топоры-кельты в позднем бронзовом веке, геральдический стиль в раннем средневековье...
      Именно.
      Но они не связаны с переселениями народов, верно?
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"