Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    550. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/21 14:23 [ответить]
      > > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 536.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 535.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так вот и интересно, что погребальный обряд гуннов западных ближе к погребальным обрядам "праславян", нежели к своим якобы родичам на востоке.
      >О чем это говорит?
      
      Сказали инь, говорите янь. В чем схожесть погребального обряда? растолкуйте на конкретных массовых примерах.
      
      >Т.е., если у нас "культура России 1994 года" "родственна" Культуре Америки 1994 года - отсюда не следует, что Россию заселили американцы, верно?
      
      Вы забыли о принципе историзма. Спустя тысячу лет многие археологи будут яростно отстаивать гипотезу о заселении англосаксами России.
      
      
      >Точно так же если у нас есть две "родственные материальные культуры", то по погребальному обряду, по антропологическим данным - МОЖНО судить о родственности народов (по крайней мере, "мировоззренческим"), но вот по керамике или по каким-либо другим деталям можно утверждать только о торговом или техническом их взаимодействии, но не о родстве, преемственности или общности.
      
      Нет, не верно. Вы заведомо сужаете список источников. Погребальный обряд говорит о мировоззрении. В одной этнической группе могут присутствовать различные верования, что отражается на изменении погребального обряда. Так что говорить, что данный обряд присущ лишь одной этнической группе неверно.
      Керамика, кстати, очень консервативна. Технологии, форма, орнаментация передавались из поколения в поколение и могут нам очень много рассказать. Конечно, если появляется что-то из ряда вон выходящее, но имеющее аналогии на соседних территориях, то это говорить именно о торговых связях. А еще есть орудия труда, оружие, кузнечные технологии и навыки, особенности жилищ и пр. И все это надо учитывать, а не брать какой-то один параметр и строить на нем гипотезы.
      
      
      >Потому и пришел к выводу, что у славян не может быть ОДНИХ предков "праславян". Если бы были "одни предки" - они бы и были "славяне", только говорящие на "древнеславянском языке" (я не имею в виду "старославянский")
      
      Вообще-то я уже сто раз говорил, перед любой дискуссией требуется выработать единый понятийный аппарат. В противном случае будем спорить до хрипоты о ... совершенно разных вещах.
      Для меня праславяне те, кто стал основой для формирования южных, восточных и западных славян и говорил на протославянском языке, т.е. исходном для трех ветвей славянства. Протославянская общность отслеживается довольно хорошо. Так что никаких внешних факторов вроде скифов-объединителей не требуется.
      
      >Именно в силу того что славяне ВОЗНИКЛИ из смешения разных народов, я и полагаю, что тут действовали разные факторы: кто-то приходил, кто-то "менялся", кто-то что-то изобретал, кто-то расселялся.
      
      См.пост выше. Все славяне имеют конкретного предка-исходника в лице тшинецко-комаровской культуры. Более поздние флуктуации есть лишь набор эпизодов дроблений и очередных слияний, характеризующих нелинейность славянского этногенеза.
      
      >Но КЛЮЧЕВЫМ событием, после которого можно говорить о собственно славянах, является именно взаимодействие степной и лесной культуры, "кельтосаамов" и скифов.
      
      В корне несогласен! Скифское влияние на приграничные славянские территории прекращается с началом сарматского вторжения и через сотню лет уже не просматривается.
      
      >Я бы сказал что предки балтов, но не суть.
      Ну, это вы так говорите. У тех, кто занимается ЧК, иное мнение.
      
      
      >> В десять не в десять, но я уже приводил вам примеры. Или вспомните расселение восточных славян. За сравнительно короткий промежуток
      >>заняли огромную территорию.
      >Вы о каком периоде говорите?
      http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/5946535.gif
      http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/9555074.gif
      
      Вообще-то вам бы сюда:
      http://bratchina.ucoz.ru/forum/8-121-1
      
      >Вот я и задаю вам два вопроса:
      >1) КОГДА появился собственно СЛАВЯНСКИЙ (А не "протославянский") язык и
      О едином славянском языке или народе говорить нельзя. Можно говорить о народе и языке, которые были предками нынешних славян и нынешних славянских языков.
      
      >2) К КАКИМ языковым общностям, выделяемым древними историками (от Геродота до Тацита) относились "протославянские языки" (ну, только поточнее, чем как в случае с человеком "от Адама"). Т.е., вот Геродот - я уже перечислял, кого он называет.
      
      Плетневой вы не верите, Седову не верите, а Геродоту верите! Какой-то однобокий подход. Да Геродот дальше Ольвии никуда не ездил и все свои рассказы записывал с чужих уст.
      
      
      >Вот там, скажем, Страбон - тоже много кого перечисляет.
      >Всякие Плинии, тот же Тацит.
      >Никто из них славян не называет славянами, но "протославяне" уже явно были, и с теми местами, где они жили, все эти товарищи взаимодействовали.
      >Под какими же именами у этих историков фигурируют "протославяне"?
      
      Странный вопрос! А говорите уважаемый авторов читали.
      
      >Я не говорю о данных - я говорю лишь об их трактовке.
      >Просто ни один лингвист или историк не рассматривал образование нового народа путем смешения старых.
      
      А что, это какое-то ноу-хау? Примеров тому масса. И замечу, никто от вас это не скрывает. Вот хотя бы ЧК, юхновцы... Но если многие тысячи лет предки славян обитали на одной территории, имеется преемственность между культурами, то за чем искать кого-то, кто бы ославянил, объединил, научил уму-разуму?
      
      >И уже будет говорить на СМЕСИ языка.
      
      Есть такое понятие как ассимиляция. Посмотрите на нынешних эмигрантов. Их дети уже плохо знают язык родителей. А что говорить о древности. когда не было сми, интернета и прочих гадостей.
      
      >Мой небольшой опыт говорит, что часто "профессионалы", вращающиеся в кругу привычных теорий, просто не замечают фактов, лежащих на поверхности, и нужен "свежий взгляд".
      
      Ваш подход понятен. Но поверьте, профи не такие уж дураки как вам кажется. И вообще, лучше бы каждый занимался своим делом.
      
      
      >Есть произведения древних авторов, описывающих эту территорию.
      >Они перечисляют народы, которые тут живут.
      >Они не называют славян.
      >Они не называют, естественно, "протославян".
      >Они называют какие-то племена.
      
      Простите, не имел чести согласовать с ними понятийный аппарат.
      
      >Вообще, когда отсылают к Википедии, это меня очень настораживает.
      
      Но ведь классиков вы читали. А вики что-то вроде букваря. Как "мама мыла раму". Все ясно и понятно. Кстати, слово "рама" не рождает у вас новые идеи о происхождении индоевропейских языков?
      
      >Толку - я пришел к выводу, что существующая теория происхождения славян минимум не полна.
      
      Любая теория такого рода не полна из-за лакун в наших знаниях.
      
      >Ибо именно носители "курганной культуры" смешались с носителями "шнуровой керамики" и получились славяне :)
      
      Простите, эти фантазии я даже рассматривать не хочу.
      
      >Но вы будете до посинения доказывать друг другу, кто же из них "истинные праславяне", не понимая, что теории НЕ противоречат, а дополняют друг друга!
      
      Во времена шнуровой керамики и ямников говорить о славянах довольно сложно. Хотя бы потому, что ямников не пустили на славянские земли поздние трипольцы.
      
      >Ибо у любого народа есть минимум ДВА предка!
      
      Мама и папа, да? У народа, этноса, может быть множество предков, если под предком понимать другой этнос, оказавший антропологическое влияние на первый этнос.
      >
      >>>Геродот жил спустя полторы тысячи лет после Шнуровой Керамики - он не выделяет никакую общность "шнуровой керамики" или совпадающую с ней по территории.
      >>Вот эту фразу я оставлю себе на память. Мощно задвинули! Внушает! Геродот хоть и грек, но про балканский неолит тоже ничего не писал. Стало быть, и его, балканского неолита, не существовало.
      >Вот опять не надо передергивать.
      
      Пардоньте! Какое передергивание! Вы не раз писали о Геродоте, который по данному вопросу ничего не писал. Или не так? Если не писал, то либо ничего не было, либо не надо Геродота вспоминать всуе.
      
      >И он ее делит именно на Скифию и Кельтику.
      >Вот я вас и спрашиваю, в какой половинке оказались наши "предки"?
      >(по моей-то версии - в обоих)
      
      Вы так говорите, будто Геродот читал Абаева, Трубачева, седова, Шрамко и Бурланкова...
      
      >Вы зря на Геродота наезжаете - как историк он куда добротнее многих современных академиков.
      
      Посмотрите на сей счет Шрамко "Бельское городище скифской эпохи (город Гелон)".
      
      
      >Уже про скифов Геродот пишет, что именно ЦАРСКИЕ скифы там "лидеры" (а другие им подчиняются, ни о каком "союзе" речь не идет!)
      
      Я уже много раз говорил вам о ЧК.
      
      >Вообще говоря, насчет "мирно" вы явно погорячились.
      
      В бассейне Северского Донца, да и в других, военных столкновений не прослеживается. Селища ЧК располагались очень часто напротив селищ КК.
      Будь между ними вражда, так никогда бы не селились рядом.
      
      >И вроде как все античные авторы тоже пишут про завоевание готами всех остальных, а не о каком-то "мирном союзе"
      
      Опять вы выпячиваете готов. Если бы все воевали со всеми, то строили бы укрепленные городища как в скифские времена (кстати, лесолостепные земледельцы так препятствовали скифскому влиянию), были бы массовые находки вооружения. Но этого нет. В целом население ЧК вело мирный образ жизни как для того тревожного времени.
      
      >Остальные были данниками, откуда и "материальное родство" (предметы, сделанные в одном месте, уходили в другие)
      
      Эту байку слышали не раз. Но наука не стоит на месте. Ваше утверждение о готском стержне ЧК - вчерашний день исторической науки. Посмотрите территории, не входившие в подчинение готам. Там видим материальную культуру, аналогичную ЧК. Све связывают готов с лощеной кружальной керамикой. Но она есть везде! Просто эти культуры, включая ЧК находились не под готским влиянием, а под влиянием Рима. подверглас
      
      >Про то, что они пришли из Азии, я ни слова не говорил.
      >Они тут и возникли.
      >Вышли из Именьковской культуры.
      
      А как их котлы в Поволжье занесло? И сначала они пошли громить Боспор, а потом в Европу подались?
      
      >
      >В 3 веке до нашей эры возникает ЗАрубинецкая культура. К этому же времени можно отнести и появление "общеславянского языка" (уже собственно славян)
      >Эта культура несет в себе черты скифской, кельтской и "местной", "доиндоевропейской".
      >Эти же следы можно найти и в славянских языках (ВСЕХ!)
      
      Вот, посмотрите о зарубинцах:
      http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_727.htm
      Кстати, их керамику я назвал бы проточерняховской. Есть как лощение, так и общность форм горшков и мисок. Разница лишь в гончарном круге.
      
      >Опять вы юродствуете: речь шла не о том, что никого не было - а о том, КАК Геродот называет этих самых "прагерманцев" и "праславян".
      
      Да мне просто смешно. Зачем всякий раз терзать Геродота? Вот писал он о скифах, так касательно скифов и упоминайте.
      
      
      >Вы меня тоже извините, но от культуры Шнуровой керамики до Киевской культуры тоже так примерно два тысячелетия, и напрямую связывать "праславян" из Шнуровой керамики со славянами Киевской несколько неверно.
      
      Уж сколько раз я вам твердил о тшинецко-комаровской, но вы ее в упор видеть не хотите...
      
      >Из этого конгломерата и складываются уже собственно славяне.
      
      А кто вам сказал, что они туда бежали? Скифское влияние быстро сходит на нет после сарматского разгрома. Те же зарубинцы уже ничего общего со скифами не имеют. Материальная культура у них совсем иная. Как и погребальный обряд. А ведь не прошло и сотни лет после разгрома скифов. Где же тут влияние? Согласно вашей версии оно должно было только усилиться.
      
      >Тут уже то, о чем вы говорите: с сарматами они взаимодействовали только в узкой полоске :(
      
      Сарматы занимали ту же территорию что и скифы до них. Но если скифы у вас на всех оказывали влияние, то родственным сарматам вы в этом отказали. Мне непонятна такая избирательность.
      
      >Там это сделают более "профессионально", а я верю в таких вопросах профессионалам.
      
      Да они ведь ничего не смыслят, факты, валяющиеся под ногами, не замечают...
      
      >По захоронениям - чистые европеоиды (тот же Бернштам)
      >По описаниям китайцев - "рыжебородые варвары", как монголы позднее :)
      
      Пардон, китайцы причем к вашей версии? Вы же говорили, что ваши гунны-славяне вроде как за Волгу не ходили.
      
      >Крымские и поднепровские - остатки скифов после разгрома сарматами.
      
      Конкретизируйте.
      
      >Да даже и в курганах, смотря какая почва и климат.
      >Тут вам, как профессионалу, виднее.
      
      Вроде бы как у нас нет песков или вечной мерзлоты. Мне довелось работать под руководством Б.А. Шрамко. Мы вскрыли не один скифский курган. И поверьте, мумий там не обнаружили. В северном Причерноморье порою в скифских погребениях даже костей не остается. Одни зубы и костная труха.
      
      >>Ко всем нетрадиционным гипотезам и различного рода ниспровержениям отношусь с большой долей скептицизма.
      >Скептицизм не должен переходить в идиотизм.
      
      Т.е. вы намекаете на то, что я идиот? Простите, но у воинствующих дилетантов все сторонники иных взглядов идиоты.
      
      
      >Если верить уважаемой вами Википедии, срубная возникает точно тогда, когда заканчивается Шнуровая :))
      
      Вы же сами давеча ругали википедию.
      
      
      
      >Вы не возражаете против того, что я вас правильно понял, или против того, что славяне возникли из смеси "срубной" и "фатьяновской" (ну, или "шнуровой") общности?
      
      Да вы хотя бы срубников оставьте в покое. Они пришли с востока и тоже относятся к иранцам. Но это не скифы!
      
      
      
      >>Да говорю вам - всех под пресс или в газенваген.
      >Не надо передергивать - я этого не говорил.
      
      Я вас просто дополнил.
      
      
      >Примерно так.
      
      Знаете, у меня после нашей дискуссии одно впечатление сложилось - смешались в кучу скифы, гунны...
    549. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 14:15 [ответить]
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 538.Frontier
      >В древнерусской литературе вообще, и в былинах в частности, я профан и дилетант. Потому могу высказать исключительно мнение дилетанта. Нужно знать примерное время формирования былины. Кстати, часто они формировались довольно поздно. Насколько я знаю, за основу былинных сюжетов взяты реальные исторические события 10-13 вв. А сами былины как литературные произведения окончательно сложились в 13-16 вв.Былина о Святогоре стоит особняком. Некоторые и в самом деле видят в этом образе "реликтовое излучение" дохристианской эпохи. Едва ли речь идет о каком-то переселении. да и какие горы у нас? Кавказ, разве что. В общем, нельзя хвататься за отдельный факт и пытаться ставить его во главу угла. Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      
      И опять вынужден с вами не согласиться.
      Причем, на этот раз мнение не мое, а тех, кто на былинах "собаку съел". Профессиональных филологов и лингвистов.
      Так вот, они вполне аргументированно доказывают, что во всех былинах - особенно про Илью Муромца, и как следствие, Святогора, ибо они частенько бывают вместе - очень четко прослеживается именно ИРАНСКИЙ след...
      А бой Добрыни Никитича со Змеем Горынычем вообще почти полностью совпадает с сюжетом Рамаяны...
      Так что все идет отнюдь не к Одеру и Днепру, а несколько восточнее. И тогда Кавказ - вполне подходит.
      
      Вы, к слову, ничего не возразили, кроме как обычное "ну, очевидно же, что это бред!".
      Так вот, это не бред, и не надо меня мешать с обычными уфологами и "новохронологами".
      Я вполне доверяю официальной археологии, и с большинством данных согласен.
      Но вот там, где данных мало - там идет разгул политики.
      И многие выбирают не то решение, которое следует из данных археологии или лингвистики, а то, которое наиболее предпочительно на данный момент.
      Были главными немцы - была Черняховская культура готской, а готы - германцами.
      ПОшла у нас своя наука - стали Черняховцы славянами.
      Стали дальше смотреть - не могут они быть славянами; ан нет, оказывается, готы их не завоевали, те сами пришли и сказали им "придите и владейте нами"...
      Ну, и так далее.
      Мы действительно страна с "непредсказуемым прошлым"...
      Хотя вот в 17 веке Лызлов точно выводил нас из Скифов, указывая, что "восточные скифы называются татарами, а западные - сарматами".
      Т.е. пока не понабежали немцы и не принесли свои теории "с Одера", у нас в нашем скифском происхождении никто не сомневался (а поляки не сомневались в своем сарматском происхождении)
      
    548. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/11/21 14:14 [ответить]
      > > 547.Frontier
      >> (Да и что-то я не встречал в былинах про "Святые горы Араратские"?)
      
      Есть, есть... А что, много былин читали? Я только один здоровенный "кирпич" по итогам экспедиции в 30-х годах... Издание 47 года, кажется.
      Но туда матерные былины не включили.
    547. Frontier 2013/11/21 14:11 [ответить]
      > > 546.Горностаев Игорь
      >> > 545.Frontier
      >>> Так и запишем... Мнение Горностаева И: г-о-р-ы А-ра-ра-т тчк Я-фет тчк
      >из интернета:
      >"...он да по Святым горам, По Святым горам да Араратским". Как будто былины специально подчеркивают местонахождение Святых гор, чтобы не путать с другими горами...
      
      > пс Конечно, это может быть уже переосмысление языческих преданий по библейским текстам...
      
       Да. Скорее всего именно так. (Да и что-то я не встречал в былинах про "Святые горы Араратские"?) А если тексты, а вернее остатки изначальных образов, добрели с языческих времен, то Святыми горами вполне могли быть места откуда, по глубоким преданиям, вышло племя/племена сказителей этих былин. Т.е. "святые" еще не в христианском значении.
      
    546. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/11/21 14:01 [ответить]
      > > 545.Frontier
      >> Так и запишем... Мнение Горностаева И: г-о-р-ы А-ра-ра-т тчк Я-фет тчк
      
      из интернета:
      
      "...он да по Святым горам, По Святым горам да Араратским". Как будто былины специально подчеркивают местонахождение Святых гор, чтобы не путать с другими горами...
      
       пс Конечно, это может быть уже переосмысление языческих преданий по библейским текстам...
    545. Frontier 2013/11/21 13:59 [ответить]
      > > 539.Горностаев Игорь
      >> > 538.Frontier
      >>>Если не Балканы, то что за горы? В описаниях - это не просто холмы.
      >
      > Это всё с Арарата... Ну, славяне же прямые потомки Яфета...
      >Все знают!
       Так и запишем... Мнение Горностаева И: г-о-р-ы А-ра-ра-т тчк Я-фет тчк
      
      
    544. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2013/11/21 13:57 [ответить]
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 538.Frontier
      > В общем, нельзя хвататься за отдельный факт и пытаться ставить его во главу угла. Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      
      Трубачев - prarodina slavian eto Дунай: v polne soglasien, tolko nie v neolitie, a v mezolite
      http://www.vixri.ru/d/Trubachev%20O.N.%20_Etnogenez%20i%20kultura%20drevnix%20slavjan.pdf
      
      
    543. Frontier 2013/11/21 13:46 [ответить]
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 538.Frontier
      > .... да и какие горы у нас? Кавказ, разве что. В общем, нельзя хвататься за отдельный факт и пытаться ставить его во главу угла.
       Кавказ... далековато будет... однако. Карпаты ближе ж.
      >Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
       Не-е-е. Карпаты точно ближе к указанному междуречью.
      
    542. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/11/21 13:25 [ответить]
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      > Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      
      И Дунай.
      "Но́рик (лат. Noricum) - царство племени таврисков (IV-I вв. до н. э.), а затем римская провинция между верхним течением Дравы и Дунаем..."
       Былина о Дунае, кстати... Именно он, Дунай интересен сказителям былин.
      А где Дунай - там Карпаты.
    541. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/21 12:56 [ответить]
      > > 538.Frontier
      >Приветствую, всех!
      
      Доброго дня, Петрович!
      
      > Раз пошла такая э-э... дискуссия... можно задам дилетантский вопрос всем "славяноведам". И подолью еще малость масла в костер... ))
      
      Куда же больше?! Тут и так кругом пожарища. Орды славяно-гуннов изрубили всех исторических академиков в капусту.
      
      > Очевидно, что былины - это некое дошедшее до нас "реликтовое излучение" в области устного народного творчества. .... Дык вот, в реликтовых былинах речь идет про некие горы, где кстати и обитал Святогор. Я считал, что это Балканы(???). Ну тогда отсюда и пришли будущие восточные славяне. Не? Это укладывается в официальную славянестическую доктрину ?
      >Если не Балканы, то что за горы? В описаниях - это не просто холмы.
      
      В древнерусской литературе вообще, и в былинах в частности, я профан и дилетант. Потому могу высказать исключительно мнение дилетанта. Нужно знать примерное время формирования былины. Кстати, часто они формировались довольно поздно. Насколько я знаю, за основу былинных сюжетов взяты реальные исторические события 10-13 вв. А сами былины как литературные произведения окончательно сложились в 13-16 вв.Былина о Святогоре стоит особняком. Некоторые и в самом деле видят в этом образе "реликтовое излучение" дохристианской эпохи. Едва ли речь идет о каком-то переселении. да и какие горы у нас? Кавказ, разве что. В общем, нельзя хвататься за отдельный факт и пытаться ставить его во главу угла. Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      
    540. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2013/11/21 12:46 [ответить]
      > > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я дико извиняюсь, но вы слабо себе представляете сложность этногенеза.
      >Боюсь, что это не я слабо представляю сложность этногенеза.
      ...
      >>Есть весьма уважаемые авторы, разрабатывавшие тему славянского этногенеза и т.п. вопросы. Тот же Трубачев и ли Седов.
      >Да, я в курсе, читал.
      >У Трубачева любопытное исследование насчет названий металлов.
      >Но это говорит только о том, что там, где славяне окончательно сложились как особая группа языков, были эти металлы.
      >Это пространство, действительно, от Одера до Днепра.
      >Но чтобы возник ЕДИНЫЙ язык на всем этом пространстве - все оно должно находиться в каком-то общении, язык не существует сам по себе!
      >А западная часть ареала была под влиянием кельтов, восточная - скифов.
      >Северная - вообще угро-финнов.
      >
      >> В трудах этих уважаемый ученых расписано все в подробностях, едва ли не с руды.

      
      Трубачев nie archeolog, a Седов - nie lingvist. U nich mnogo cennovo, odnako u nich nie reshena problema chronologii jazyka chotia by ot poslednego lednika. Gdie obitali vashi predki 12-10 tysiach let obratno? Teorija 60-x godov chto severnaja Evropa togda byla zaselena saamami - ugrofinami otvergnuta
    539. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/11/21 12:39 [ответить]
      > > 538.Frontier
      >>Если не Балканы, то что за горы? В описаниях - это не просто холмы.
      
       Это всё с Арарата... Ну, славяне же прямые потомки Яфета...
      Все знают!
    538. Frontier 2013/11/21 12:43 [ответить]
      Приветствую, всех!
       Раз пошла такая э-э... дискуссия... можно задам дилетантский вопрос всем "славяноведам". И подолью еще малость масла в костер... ))
       Очевидно, что былины - это некое дошедшее до нас "реликтовое излучение" в области устного народного творчества. И, как понимаю, наидревнейшие былины с упоминанием Святогора-богатыря. И понятно, что "Святогорский цикл" отражает смену каких-то принципиальных условий существования народностей или племен(?), создававших эти былины. То ли смену мест обитания, то ли изменение общественного уклада, то ли формирование нового этноса... (может быть славянского?). Дык вот, в реликтовых былинах речь идет про некие горы, где кстати и обитал Святогор. Я считал, что это Балканы-Карпаты(???). Ну тогда отсюда и пришли будущие восточные славяне. Не? Это укладывается в официальную славянестическую доктрину ?
      Если не Балканы-Карпаты, то что за горы? В описаниях - это не просто холмы.
    537. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 10:49 [ответить]
      > > 536.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 535.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 533.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот если вы правы, то с вами не поспоришь. Но Америки вы не открыли. Это азбука археологии.
      Слава Богу.
      :))
      По крайней мере, тут мы сошлись.
      >Тут есть много "но". Вы опять рассматриваете исторический процесс как некую статичную данность, константу.
      Нет.
      Я как раз рассматриваю, что все "меняется", но эти изменения можно разделить на составляющие.
      >Опять же, далеко не всегда. Бывало так, что материальные культуры сменялись резко, без каких-либо переходных стадий. И опять же, нужно смотреть шЫрше, а именно изучать эволюцию погребального обряда, антропологический материал и пр., т.е. в комплексе, а не вырывать из контекста один признак.
      Так вот и интересно, что погребальный обряд гуннов западных ближе к погребальным обрядам "праславян", нежели к своим якобы родичам на востоке.
      О чем это говорит?
      
      >Вот я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Мы апеллируем не к самим людям, а к артефактам, ими оставленными.
      Верно; но по этим артефактам пытаемся восстановить "самих людей".
      Т.е., если у нас "культура России 1994 года" "родственна" Культуре Америки 1994 года - отсюда не следует, что Россию заселили американцы, верно?
      Точно так же если у нас есть две "родственные материальные культуры", то по погребальному обряду, по антропологическим данным - МОЖНО судить о родственности народов (по крайней мере, "мировоззренческим"), но вот по керамике или по каким-либо другим деталям можно утверждать только о торговом или техническом их взаимодействии, но не о родстве, преемственности или общности.
      
      >А вы не думали над тем, что работало сразу несколько факторов?
      Думал, разумеется.
      Потому и пришел к выводу, что у славян не может быть ОДНИХ предков "праславян". Если бы были "одни предки" - они бы и были "славяне", только говорящие на "древнеславянском языке" (я не имею в виду "старославянский")
      Именно в силу того что славяне ВОЗНИКЛИ из смешения разных народов, я и полагаю, что тут действовали разные факторы: кто-то приходил, кто-то "менялся", кто-то что-то изобретал, кто-то расселялся.
      Но КЛЮЧЕВЫМ событием, после которого можно говорить о собственно славянах, является именно взаимодействие степной и лесной культуры, "кельтосаамов" и скифов.
      
      >Черняховцы полиэтничны. В их составе были и предки славян.
      Я бы сказал что предки балтов, но не суть.
      > В десять не в десять, но я уже приводил вам примеры. Или вспомните расселение восточных славян. За сравнительно короткий промежуток
      >заняли огромную территорию.
      Вы о каком периоде говорите?
      Если о периоде 6-10 вв - то он, во-первых, в четыре раза больше, а во-вторых, территория по сравнению с территорией 6 века увеличилась незначительно (раза в два, если считать еще и именьковскую, и волынскую, и пр.)
      Если о периоде расселения уже в 16-18 вв - то опять же, хотя мы и дошли "до самых до окраин", но это были ничтожные вкрапления в местные племена (которые до сих пор говорят на своих языках!).
      А тут - за сто лет и в десять раз (от двух маленьких очагов - до всей Восточной Европы)
      
      >Отчего же? Многое известно.
      Письменность-то откуда?
      >Можно и так. От кого то же произошел обезьяноподобный предок человека.
      Ну, славян тогда все-таки не было.
      Если не считать, что все живущие люди содержались в первом человеке :))
      >Вот в этом часто и проявляется "строгие лингвистические законы", а попросту кто больше нафантазирует. Хорошо, попробую зайти с другой стороны. Еще один пример различия между генетической связью и похожестью. Расписная керамика культур балканского неолита и культуры яньшао очень схоже. Что же, разве следует из этого, что эти культуры генетически связаны между собою.
      Тут есть немного другое.
      Как дельфины и рыбы - сходны, но тут "конвергенция" в силу одинаковых условий использования.
      Слова - им главное, чтобы их было понятно тем, к кому обращены.
      Так что вероятность, что на разных концах материка разные народы одному и тому же сочетанию звуков дадут один и тот же смысл, практически равна нулю.
      Т.е., если есть связь и по смыслу, и по значению - то можно говорить о родстве происхождения слов.
      Потому невозможно отрицать, что английское и персидское "бэд" (плохой и там и там) - общего происхождения. Уж заимствовали они друг у друга, сарматы ли принесли, англичане ли принесли потом в Персию - не знаю, но что слово явно одного происхождения, несомненно...
      >>Я всего лишь утверждал, что славяне как языковая общность сложилась где-то в 3-м веке до нашей эры из кельтоязычных, саамоязычных и скифоязычных племен, при общем руководстве скифов и при численном превосходстве саамов.
      >А я всего лишь утверждал, что протославянские языки сложились еще во 2-м тыс. до н.э., а скифы оказали на славян определенное воздействие, которое все же в дальнейшем не стало существенным при формировании восточнославянской народности, ее языка и культуры.
      Ну, вот об этом и поговорим.
      "Протославянские языки" на тот момент - до появления собственно славянского языка - тоже относились к каким-то ТОГДАШНИМ группам.
      Вот я и задаю вам два вопроса:
      1) КОГДА появился собственно СЛАВЯНСКИЙ (А не "протославянский") язык и
      2) К КАКИМ языковым общностям, выделяемым древними историками (от Геродота до Тацита) относились "протославянские языки" (ну, только поточнее, чем как в случае с человеком "от Адама"). Т.е., вот Геродот - я уже перечислял, кого он называет.
      Вот там, скажем, Страбон - тоже много кого перечисляет.
      Всякие Плинии, тот же Тацит.
      Никто из них славян не называет славянами, но "протославяне" уже явно были, и с теми местами, где они жили, все эти товарищи взаимодействовали.
      Под какими же именами у этих историков фигурируют "протославяне"?
      >Помилуйте! Во-первых, многие романтики от истории на вас обидятся. А во-вторых, вы позиционируете себя как обладателя неких данных, которые недоступны ни академикам, ни прочим "уважаемым". Согласитесь, это несколько настораживает.
      Я не говорю о данных - я говорю лишь об их трактовке.
      Просто ни один лингвист или историк не рассматривал образование нового народа путем смешения старых.
      Почему-то это "табу". Надо обязательно найти прямых предков у нынешних народов вплоть до Адама.
      Хотя очевидно, что если маму утащили из иноязычного племени, то она, воспитывая ребенка, невольно будет вставлять слова из своего языка. И он вполне освоит и язык матери, наряду с языком отца.
      И уже будет говорить на СМЕСИ языка.
      А если таких, как он, будет много - то это уже будет ДРУГОЙ народ, несколько отличающийся и от народа матери, и от народа отца.
      Тем более если такие браки будут добровольными и будет взаимодействие между родственниками.
      См., например, "слияние латинской и сабинской общин" в Риме.
      
      >Ну да, всех академиков и прочих уважаемых под пресс! Так что ли? Знаете, у нас очень любят сапоги тачать пирожники, а пироги печь сапожники. Физики, математики и пр. считают себя великими специалистами в исторической области и, как следствие крутыми ниспровергателями покрытых плесенью авторитетов. Что до конкретного материала, то я вижу некий массив, сваленный вами в кучу. И эту кучу фактов, перемешанных с личными догадками, вы пытаетесь втиснуть в рамки надуманной концепции. Поверьте, ничего личного, но мой небольшой опыт (базовое образование и полевая практика) говорит в пользу именно такого мнения.
      Мой небольшой опыт говорит, что часто "профессионалы", вращающиеся в кругу привычных теорий, просто не замечают фактов, лежащих на поверхности, и нужен "свежий взгляд".
      Дальше, подхватив "новую версию" - ее можно разрабатывать с применением всех наработанных методик, но почему-то увидеть этот валяющийся факт уважаемым историкам как правило не судьба.
      
      >Простите, но многие не знали кем они станут через тысячу лет. Да, серьезный аргУмент. Впрочем, я вас не заставляю вас их называть протославянами. Вы спросили о предках славян, я ответил. Или вы просто хотели меня спровоцировать на пустопорожнюю дискуссию.
      Нет, я задал конкретный вопрос.
      Есть произведения древних авторов, описывающих эту территорию.
      Они перечисляют народы, которые тут живут.
      Они не называют славян.
      Они не называют, естественно, "протославян".
      Они называют какие-то племена.
      Вот и у меня конкретный вопрос - под какими именами жили у Страбона и Геродота "протославяне"?
      Или же они не упоминаются вовсе?
      Вот так вот загадочно?
      
      >Ой, столько написали.... Зачем столько слов? Почитайте хотя бы википедию. Там азы пропечатаны.
      Вообще, когда отсылают к Википедии, это меня очень настораживает.
      Учитывая большое количество бреда, что там написано...
      >А толку?
      Толку - я пришел к выводу, что существующая теория происхождения славян минимум не полна.
      >Если бы читали, то не говорили не писали бы такое. Шнуровая керамика была общностью, в результате которой и выделились предки кельтов, германцев, фракийцев, балто-славян и пр. (все молчу, а то придет г-н Урби и побьет меня курганной гипотезой).
      Вот я именно об этом.
      Есть минимум ДВЕ теории, которые почему-то враждуют между собой, между тем как очевидно, что ответ "строго посередине".
      Ибо именно носители "курганной культуры" смешались с носителями "шнуровой керамики" и получились славяне :)
      Но вы будете до посинения доказывать друг другу, кто же из них "истинные праславяне", не понимая, что теории НЕ противоречат, а дополняют друг друга!
      Ибо у любого народа есть минимум ДВА предка!
      
      >>Геродот жил спустя полторы тысячи лет после Шнуровой Керамики - он не выделяет никакую общность "шнуровой керамики" или совпадающую с ней по территории.
      >Вот эту фразу я оставлю себе на память. Мощно задвинули! Внушает! Геродот хоть и грек, но про балканский неолит тоже ничего не писал. Стало быть, и его, балканского неолита, не существовало.
      Вот опять не надо передергивать.
      И дочитывайте до конца.
      Я поставил "шнуровую керамику" в кавычки.
      А также добавил - или СОВПАДАЮЩУЮ с ней по территории.
      В его время эта территория - шнуровой керамики - уже распалась на разные общности.
      И он ее делит именно на Скифию и Кельтику.
      Вот я вас и спрашиваю, в какой половинке оказались наши "предки"?
      (по моей-то версии - в обоих)
      >Да, Геродот это наше все. А в оборотней вы тоже верите?
      Вы зря на Геродота наезжаете - как историк он куда добротнее многих современных академиков.
      Для своего времени, по крайней мере.
      Если он в чем-то сомневается - он всегда об этом пишет, что что-то "недостоверно".
      
      >>Не знает ни одного.
      >Да, не зря меня дразнили гуманистом...
      Вы что-то можете возразить?
      Тогда приведите, пожалуйста, ДОСТОВЕРНЫЙ пример такого образования "разноэтничных союзов" - просто как союзов, без покорения одних другими.
      Не ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - что "дикие племена леса, или степи, объединились и пошли бить соседей" - а более-менее ДОСТОВЕРНЫЕ сведения.
      Уже про скифов Геродот пишет, что именно ЦАРСКИЕ скифы там "лидеры" (а другие им подчиняются, ни о каком "союзе" речь не идет!)
      
      >Я вам этот пример уже не раз приводил, причем он имеет непосредственное отношение к славянскому этногенезу - черняховская культура. Кстати, вы знаете, что сами полиэтничные черняховцы мирно соседствовали с представителями киевской культуры, при этом не смешиваясь с ними?
      Вообще говоря, насчет "мирно" вы явно погорячились.
      Щукин описывает примеры раскопов, как именно черняховцы-готы (наследники ясторфской культуры) поселились на месте поселения киевской культуры, киевское же поселение оказалось на болоте. Т.е. ,попросту выгнали покоренных с более удобного места.
      И вроде как все античные авторы тоже пишут про завоевание готами всех остальных, а не о каком-то "мирном союзе"
      Остальные были данниками, откуда и "материальное родство" (предметы, сделанные в одном месте, уходили в другие)
      >Иными словами, скифы плюс субстрат равно славяне?
      Грубо говоря, да.
      >Т.е гунны-славяне пришли из Азии и объединили славян, которые раньше были скифами и тоже пришли из Азии?! Вот теперь все прояснилось на доске. Так бы сразу и сказали. К чему огород городить? У меня тут работы полно!
      Про то, что они пришли из Азии, я ни слова не говорил.
      Они тут и возникли.
      Вышли из Именьковской культуры.
      
      В 3 веке до нашей эры возникает ЗАрубинецкая культура. К этому же времени можно отнести и появление "общеславянского языка" (уже собственно славян)
      Эта культура несет в себе черты скифской, кельтской и "местной", "доиндоевропейской".
      Эти же следы можно найти и в славянских языках (ВСЕХ!)
      
      Потом она разрушается сарматами.
      Часть потом подчиняется готам.
      ЧАсть уходит на восток, где возникает Именьковская культура.
      Объединив местные племена (частично родственные им, частично - будущим венграм)
      Из подчинившихся готам позднее появляются балты (литовцы, пруссы, латыши и т.д.)
      Ушедшие образуют гуннов, как раз на Волге, где они впервые и фиксируются.
      Незадолго до возникновения гуннов сильнейшим народом степи являются аланы.
      Как пишет Аммиан Марцеллин, аланы "во всем подобны гуннам, только мягче нравами".
      Т.е.. аланы, в силу большего общения с римлянами, были им более понятными.
      В итоге - уж не знаю, кто на кого напал, но аланы с гуннами образуют союз, и ставший основой "гуннского завоевания".
      Считается, что гунны разгромили алан - не исключаю, но подозреваю, что все-таки аланы пошли на гуннов, ибо были аланы более сильным народом. Гунны же "ютились на границе лесостепи".
      Да, я все время забываю - гуннами их никто не называл.
      К сожалению, о том, что там было, толком никто не знает.
      Во взаимодействии с аланами гунны разбили готов, после чего готы вторглись в Римскую империю.
      А гунны покорили все окрестные племена, РОДСТВЕННЫЕ им, ибо все это, по большей части - осколки Зарубинецкой культуры (Пост-зарубинецкие культуры).
      Ну, или в крайнем случае - Пшеворской, которая, по сути, тоже состоит из тех же компонентов, что и Зарубинецкая, только в ней больше "кельтского" и меньше "скифского".
      Т.е., не было "внезапного увеличения ареала" - просто одно из родственных племен покорило остальные.
      После чего о славянах и становится известно римлянам
      (не зря гунны, анты и склавины всегда упоминаются вместе)
      >Ну, судя по всему до скифов не только праславян, но и прагерманцев, прафракийцев.... вообще никого не было, потому как у Геродота о том ничего не сказано.
      Опять вы юродствуете: речь шла не о том, что никого не было - а о том, КАК Геродот называет этих самых "прагерманцев" и "праславян".
      Фракийцы, к слову, уже были.
      
      >Во скифы-славяне молодцы! Всех уделали! простите, но полтавкинская и бондарихинская культуры... это как бы из другой оперы и другого времени. Та же бондарихинская культура с приходом скифов отступает на СЗ и становится одной из составляющих юхновской культуры РЖВ.
      Вот это уже конкретнее.
      Осталось понять, как же называют народы, которые им соотвествуют.
      Вы меня тоже извините, но от культуры Шнуровой керамики до Киевской культуры тоже так примерно два тысячелетия, и напрямую связывать "праславян" из Шнуровой керамики со славянами Киевской несколько неверно.
      >Пардон, вот теперь не понял. Попали под влияние скифов, которых до того разбили сарматы. Лихо закрутили! Вот это сюжет. Только сдается мне, что-то вы здесь напутали.
      Нет.
      Жили, если вам так угодно, "праславяне". Вероятнее всего - геродотовы "невры и будины"
      После разгрома скифов сарматами скифы бежали к ним и поселились среди них (кроме тех, кто бежал в Крым и сохранился "независимо")
      Из этого конгломерата и складываются уже собственно славяне.
      
      >А сарматы, стало быть, уже не при делах. Не логичнее ли было попасть под влияние сарматов, а не под горстку беглецов, которые, кстати, наводили до того ужас на всю лесостепь.
      Тут уже то, о чем вы говорите: с сарматами они взаимодействовали только в узкой полоске :(
      >>К слову, версия Рыбакова почти полностью совпадает с моей.
      >>Он тоже считает славянами(первыми) - ЗАрубинецкую культуру.
      >>Но в зарубинецкой культуре сильны кельтские и скифские мотивы, что необъяснимо в традиционной версии.
      >Перечислите, плз, эти самые мотивы?
      Я вас лучше отошлю к статьям по Зарубинецкой культуре на сайте Археология.
      http://www.archaeology.ru/AK/AK_zarubinetzkaja_00.html
      Там это сделают более "профессионально", а я верю в таких вопросах профессионалам.
      >Имхо, все сошло с мест своих.
      Ну, это только в вашей картине мира...
      >Ну да, славяне-гунны... со специфическими наконечниками стрел. Заказали оптом у узкоглазых братьев по сходной цене.
      А кто вам сказал, что гунны были узкоглазыми?
      В смысле, хунну, которых описывают китайцы?
      По захоронениям - чистые европеоиды (тот же Бернштам)
      По описаниям китайцев - "рыжебородые варвары", как монголы позднее :)
      
      >Есть у меня заметка на сей счет на странице. Почитайте. Там и про ПВЛ говорится.
      Хорошо, почитаю.
      >Что вы под этими культурами понимаете? Какие крымские, какие поднепровские, какие постзарубинецкие?...
      Крымские и поднепровские - остатки скифов после разгрома сарматами.
      
      >Вроде мы как о скифах говорили...
      Так скифы вроде как ираноязычны, нет?
      >Простите, это как? В курганах?
      Да даже и в курганах, смотря какая почва и климат.
      Тут вам, как профессионалу, виднее.
      Вы пытаетесь поймать меня на терминах - я уже сказал, не нравится термин "мумия", я заменил на "останки".
      
      >>А какое отношение китайские сюнну имеют к европейским оуннам, как их называют все греческие источники?
      >Наверное, в вашем случае не имеют.
      Причем тут мой случай?
      Я вопрос задал.
      Есть два явления.
      Одно имело место в 3 до н.э - 1 н.э веках, другое - в 4-6 вв. нашей эры.
      У двух народов сходные названия.
      Между ними около 8 тыс. километров, включая узкие проходы по горам и почти безводные равнины Казахстана.
      Отождествлять их на основании названия - практически то же, что отождествлять бога Гора и сарматского Хорса, или чеченцев выводить из Чичен-ицы.
      Нужны БОЛЕЕ веские доказательства.
      Такое доказательство только одно: наконечники стрел.
      Причем, что странно, повторюсь, луки из Монголии до Украины пришли на двести лет раньше, явно НЕ с хунну.
      А вот по наконечникам пишут, что "однозначно они принесены гуннами"
      И это при том, что культуры, отождествляемые с гуннами, ну совершенно не похожи на культуры хунну восточных (захоронения, набор вооружения, керамика... Есть и там и там "гуннские котлы" - но и у тех разная форма, и причем, оба вида восходят к "скифским котлам", так что куда логичнее допустить, что это просто разные ветки одной традиции, чем одна традиция)
      Опять же, лингвистика (слова точно от гуннов - страва, вар, мед - явно славянские; слова точно от хунну - тенгри, и ряд других - явно тюркские; плюс я уже говорил, что нет ОБЩЕславянских заимствований из тюркских языков), антропология (ну не похожи мы на хунну :().
      В общем, отождествлять гуннов и хунну, повторюсь - то же, что чеченцев и Чичен-ицу
      И я бы на вашем месте подумал, прежде чем поддерживал эту версию...
      
      >Ко всем нетрадиционным гипотезам и различного рода ниспровержениям отношусь с большой долей скептицизма.
      Скептицизм не должен переходить в идиотизм.
      Ибо часто просто отрицая все, можно с водой выплеснуть и ребенка.
      >Таждикский язык как бы входит в семью иранских языков.
      Ну и?
      >Срубная культура значительно моложе.
      Если верить уважаемой вами Википедии, срубная возникает точно тогда, когда заканчивается Шнуровая :))
      Ну и уж Фатьяновская считается одной из "наследниц шнуровой" (локальным вариантом), а она со срубной точно пересекается.
      
      >>И утверждаете, что славяне возникли только из "обособления группы оттуда" (если я вас правильно понял)
      >>Я же утверждаю, что славяне возникли именно НА СТЫКЕ этих двух общностей. Именно из СМЕСИ их.
      >
      >я бы не возражал, если бы вы не переоценивали вклад скифов и не вовлекали бы в это дело гуннов.
      Вы не возражаете против того, что я вас правильно понял, или против того, что славяне возникли из смеси "срубной" и "фатьяновской" (ну, или "шнуровой") общности?
      >Конечно, Плетнева не владеет материалом!
      А почему она тогда обрезает карту именно на Волге?
      Вообще, карта находок котлов - особая песня...
      >Простите, вот про шкуру и копыта ничего не понял.
      Да надо почитать один отчет о раскопках "гуннского захоронения".
      Там нашли "копыта и часть костей коня, откуда, согласно Засецкой, следует, что в обряде участвовала шкура".
      Вот над этой логикой я несколько и посмеиваюсь.
      Ибо ОЧЕНЬ НАДО доказать, что гунны - это тюрки.
      А у тюрок в обряде захоронения участвовала шкура коня.
      >Есть еще и наконечники скифского типа, распространенные от Дуная до Алтая, от Камы до Памира...
      И это тоже.
      >Да говорю вам - всех под пресс или в газенваген.
      Не надо передергивать - я этого не говорил.
      Повторюсь, материал у нее собран богатый.
      Но выводы она УПОРНО делает те, которые НАДО, которые провозгласил ее учитель Бернштам: "Славянская версия происхождения гуннов давно умерла".
      Вот ее и "добивают". Хотя она лезет из всех щелей, увы :(
      Т.е., гунны и скифы тут только таким боком: после распада "скифской общности" многие скифы вошли в общность славянскую (способствуя, собственно, ее сложению).
      Потом эта - уже славянская - общность была разбита сарматами и готами, что способствовало распространению славян на значительную территорию, одновременно с падением материальной культуры (ибо попавшие в непривычные условия всегда заботятся в первую очередь о выживании, а не о красоте и технологиях).
      Часть этой общности объединилась в "гуннский союз" и, разбив аланов, вместе с ними разбила готов и таким образом "отомстила за разгром Зарубинецкой культуры" :))
      А дальше - да, гуннский союз был очень полиэтничен, там были и сарматы, и славяне, и готы, и прямые потомки скифов.
      Но доминирующим языком там был славянский, он-то и стал общим для всего населения гуннской державы.
      Примерно так.
      
      
    536. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/20 18:42 [ответить]
      > > 535.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 533.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы меня тоже простите великодушно, но археологическая культура - это не сам народ.
      
      Вот если вы правы, то с вами не поспоришь. Но Америки вы не открыли. Это азбука археологии.
      
      >Между тем, народ остался тем же самым - поменялось только "мировоззрение" и его "экономические связи".
      
      Тут есть много "но". Вы опять рассматриваете исторический процесс как некую статичную данность, константу.
      
      >Опять же, при изобретении бронзовых, скажем, орудий они явно распространялись среди племен БЕЗ изменения этнического состава самих племен.
      
      Опять же, далеко не всегда. Бывало так, что материальные культуры сменялись резко, без каких-либо переходных стадий. И опять же, нужно смотреть шЫрше, а именно изучать эволюцию погребального обряда, антропологический материал и пр., т.е. в комплексе, а не вырывать из контекста один признак.
      
      >Но люди не берутся из ниоткуда!
      
      Вот я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Мы апеллируем не к самим людям, а к артефактам, ими оставленными.
      
      
      
      >Либо они откуда-то приходят (тогда остаются следы этого перемещения), либо это кто-то из местных, просто принявший культуру соседей или что-то изобретший такое, чего раньше не было...
      
      А вы не думали над тем, что работало сразу несколько факторов?
      
      >Черняховцы вроде как не славяне или по крайней мере не все славяне?
      
      Черняховцы полиэтничны. В их составе были и предки славян.
      
      >А даже за столетие увеличить ареал в десять раз не под силу ни одному народу!
       В десять не в десять, но я уже приводил вам примеры. Или вспомните расселение восточных славян. За сравнительно короткий промежуток
      заняли огромную территорию.
      
      >Но про те времена вообще ничего неизвестно, даже Гомер позднее!
      
      Отчего же? Многое известно.
      
      >Там можно гадать сколько угодно,
      Ну, с этим не ко мне...
      
      
      >И там не корень, а с тех пор как раз все могло сто раз поменяться
      
      Все более или менее значимые изменения отслежены.
      
      >Это все равно что пытаться происхождение человека вывести от динозавров.
      
      Можно и так. От кого то же произошел обезьяноподобный предок человека.
      
      >К слову, насчет бога Хора/Гора - тут, конечно, не более чем слабое предположение, но НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ибо Геродот пишет, как скифы египтян разбили. Т.е., какие-то скифские слова могли к египтянам и попасть.
      
      Вот в этом часто и проявляется "строгие лингвистические законы", а попросту кто больше нафантазирует. Хорошо, попробую зайти с другой стороны. Еще один пример различия между генетической связью и похожестью. Расписная керамика культур балканского неолита и культуры яньшао очень схоже. Что же, разве следует из этого, что эти культуры генетически связаны между собою.
      
      >Про хазар вы первым заговорили, я их вообще не приплетал.
      Все, хазар ф топку!
      
      >Я всего лишь утверждал, что славяне как языковая общность сложилась где-то в 3-м веке до нашей эры из кельтоязычных, саамоязычных и скифоязычных племен, при общем руководстве скифов и при численном превосходстве саамов.
      
      А я всего лишь утверждал, что протославянские языки сложились еще во 2-м тыс. до н.э., а скифы оказали на славян определенное воздействие, которое все же в дальнейшем не стало существенным при формировании восточнославянской народности, ее языка и культуры.
      
      
      >Зачем сразу передергивать и пытаться придать утверждению оппонента маргинальный вид?
      
      Помилуйте! Во-первых, многие романтики от истории на вас обидятся. А во-вторых, вы позиционируете себя как обладателя неких данных, которые недоступны ни академикам, ни прочим "уважаемым". Согласитесь, это несколько настораживает.
      
      >Это свидетельствует о плохом владении конкретным материалом, не более.
      
      Ну да, всех академиков и прочих уважаемых под пресс! Так что ли? Знаете, у нас очень любят сапоги тачать пирожники, а пироги печь сапожники. Физики, математики и пр. считают себя великими специалистами в исторической области и, как следствие крутыми ниспровергателями покрытых плесенью авторитетов. Что до конкретного материала, то я вижу некий массив, сваленный вами в кучу. И эту кучу фактов, перемешанных с личными догадками, вы пытаетесь втиснуть в рамки надуманной концепции. Поверьте, ничего личного, но мой небольшой опыт (базовое образование и полевая практика) говорит в пользу именно такого мнения.
      
      >>Можете называть их протославянами.
      >Не могу.
      >Они не знали, что спустя тысячу лет станут славянами.
      >Они как-то назывались, их как-то называли соседи и они говорили на каком-то языке.
      
      Простите, но многие не знали кем они станут через тысячу лет. Да, серьезный аргУмент. Впрочем, я вас не заставляю вас их называть протославянами. Вы спросили о предках славян, я ответил. Или вы просто хотели меня спровоцировать на пустопорожнюю дискуссию.
      
      >Если это был один из "вымерших славянских языков" - то это славяне.
      >Если это был НЕ славянский язык - то это НЕ славяне.
      >>Не хочу! В то время они говорили на протославянских языках, родственным протогерманским, протофракийским и пр.
      >Подождите: они говорили на языке СЛАВЯНСКОЙ группы, или же протогерманские, протославянские и протофракийские тогда относились к ОДНОЙ группе языков, в которых "протославянский" был одним из диалектов?
      >Тогда в какой момент он выделяется из своей старой "семьи языков" и почему?
      >Только с этого момента можно говорить о славянах!
      
      Ой, столько написали.... Зачем столько слов? Почитайте хотя бы википедию. Там азы пропечатаны.
      
      >Господи, да читал я все это!
      >И карты смотрел!
      
      А толку?
      
      >Шнуровая керамика если и является чьим-то предком - то кельтов.
      >Но не славян.
      >Кроме того, она была в такое время, когда еще ни славян, ни германцев, ни кельтов, ни италийцев не было.
      
      Если бы читали, то не говорили не писали бы такое. Шнуровая керамика была общностью, в результате которой и выделились предки кельтов, германцев, фракийцев, балто-славян и пр. (все молчу, а то придет г-н Урби и побьет меня курганной гипотезой).
      
      >Геродот жил спустя полторы тысячи лет после Шнуровой Керамики - он не выделяет никакую общность "шнуровой керамики" или совпадающую с ней по территории.
      
      Вот эту фразу я оставлю себе на память. Мощно задвинули! Внушает! Геродот хоть и грек, но про балканский неолит тоже ничего не писал. Стало быть, и его, балканского неолита, не существовало.
      
      >Убедительно :(
      
      Да, Геродот это наше все. А в оборотней вы тоже верите?
      
      >Не знает ни одного.
      
      Да, не зря меня дразнили гуманистом...
      
      >Всегда ОДНО племя покоряет остальных.
      >Т.е., есть "объединители".
      >Монголы, тюрки, арабы, римляне, македоняне, мидийцы, персы, ассирийцы, испанцы, англичане, датчане, норманны - продолжать?
      >Примеров, чтобы "разноэтничные союзы" вдруг возникли из разных этносов - нет.
      
      Я вам этот пример уже не раз приводил, причем он имеет непосредственное отношение к славянскому этногенезу - черняховская культура. Кстати, вы знаете, что сами полиэтничные черняховцы мирно соседствовали с представителями киевской культуры, при этом не смешиваясь с ними?
      
      >Я говорю, что скифы СТАЛИ славянами, смешавшись с местными саамами, кельтами, будинами, неврами и т.д.
      
      Иными словами, скифы плюс субстрат равно славяне?
      
      >И после того как возникли славяне (их никто не создавал, придя со стороны!) - одно из СЛАВЯНСКИХ племен их объединило (гунны)
      
      Т.е гунны-славяне пришли из Азии и объединили славян, которые раньше были скифами и тоже пришли из Азии?! Вот теперь все прояснилось на доске. Так бы сразу и сказали. К чему огород городить? У меня тут работы полно!
      
      >А до скифов никаких "праславян" НЕ было.
      
      Ну, судя по всему до скифов не только праславян, но и прагерманцев, прафракийцев.... вообще никого не было, потому как у Геродота о том ничего не сказано.
      
      >Были разные племена - потомки "шнуровой керамики", если вам угодно, или фатьяновцев, если более точно и близко по времени, и потомки всяких полтавских, бондарихинских и прочих культур - из которых часть индоевропейцы, часть нет, но стали они чем-то единым только под влиянием скифов.
      
      Во скифы-славяне молодцы! Всех уделали! простите, но полтавкинская и бондарихинская культуры... это как бы из другой оперы и другого времени. Та же бондарихинская культура с приходом скифов отступает на СЗ и становится одной из составляющих юхновской культуры РЖВ.
      
      
      >Так вот та часть "протославянского населения", которая попала под власть скифов (а именно, на Днепре), и стала именно СЛАВЯНАМИ.
      
      Да, это я уже понял...
      
      
      >К слову, попали они под их влияние уже после разгрома скифов сарматами.
      
      Пардон, вот теперь не понял. Попали под влияние скифов, которых до того разбили сарматы. Лихо закрутили! Вот это сюжет. Только сдается мне, что-то вы здесь напутали.
      
      >Т.е., скифы БЕЖАЛИ и поселились среди "протославян" (которые были еще РАЗНЫМИ народами и разными племенами).
      >И именно из смешения их всех славяне и возникли.
      
      А сарматы, стало быть, уже не при делах. Не логичнее ли было попасть под влияние сарматов, а не под горстку беглецов, которые, кстати, наводили до того ужас на всю лесостепь.
      
      >>Почитайте Абаева, Рыбакова. Очень интересно.
      >Всех читал.
      Похвально.
      
      >К слову, версия Рыбакова почти полностью совпадает с моей.
      >Он тоже считает славянами(первыми) - ЗАрубинецкую культуру.
      >Но в зарубинецкой культуре сильны кельтские и скифские мотивы, что необъяснимо в традиционной версии.
      
      Перечислите, плз, эти самые мотивы?
      
      >Если признать, что славяне ВОЗНИКЛИ из смешения именно кельтских (дошедших с запада - да, из "Шнуровой керамики"), скифских и "местных" (доиндоевропейских) племен - то все становится на свои места.
      
      Имхо, все сошло с мест своих.
      
      
      >А громить, разумеется, могли только "восточные варвары"?
      >Славяне на такое не способны?
      
      Ну да, славяне-гунны... со специфическими наконечниками стрел. Заказали оптом у узкоглазых братьев по сходной цене.
      
      >>Не был! Это все выдумки.
      >Чьи выдумки?
      >Если у нас в ПВЛ сказано, что пришли иудеи из Хазарии - это что, Нестор нарочно сочинил?
      
      Есть у меня заметка на сей счет на странице. Почитайте. Там и про ПВЛ говорится.
      
      >Преемственность была между крымскими культурами и поднепровскими.
      >Преемственность есть между поднепровскими и пост-зарубинецкими.
      >Наконец, преемственность между пост-зарубинецкими и киевской с именьковской тоже налицо.
      
      Что вы под этими культурами понимаете? Какие крымские, какие поднепровские, какие постзарубинецкие?...
      
      >Бог, хор, флиян(влиян), дряхва (озеро по-персидски, болото по-славянски), папай - да, собственно, возьмите списки Сводеша для персидского и для русского или болгарского языка - найдете удивительно много пересечений...
      
      Вроде мы как о скифах говорили...
      
      >Их специально никто не мумифицировал, но в силу условий они иногда сами "мумифицировались"
      
      Простите, это как? В курганах?
      
      >А какое отношение китайские сюнну имеют к европейским оуннам, как их называют все греческие источники?
      
      Наверное, в вашем случае не имеют.
      
      
      >А что так?
      
      Ко всем нетрадиционным гипотезам и различного рода ниспровержениям отношусь с большой долей скептицизма.
      
      >Это вопрос терминологии.
      
      Это вопрос методологии.
      
      
      >Скифские слова есть и в таджикском, и в сербском языках!
      >Связующее звено между ними -именно скифы.
      
      Таждикский язык как бы входит в семью иранских языков.
      
      
      >Вы-то выводите славян из другой "группы индоевропейцев", современной срубной культуре - шнуровой керамики.
      
      Срубная культура значительно моложе.
      
      >И утверждаете, что славяне возникли только из "обособления группы оттуда" (если я вас правильно понял)
      >Я же утверждаю, что славяне возникли именно НА СТЫКЕ этих двух общностей. Именно из СМЕСИ их.
      
      я бы не возражал, если бы вы не переоценивали вклад скифов и не вовлекали бы в это дело гуннов.
      
      
      >>Как видим, гунны в массе своей двигались по степи и основные славянские земли обошли стороною.
      >Честно говоря, тут дело только в том, что автор карты придерживался одной с вами точки зрения, которая никак и ниоткуда из археологии не следует.
      
      Конечно, Плетнева не владеет материалом!
      
      >А уж про "нахождение шкуры коня" у Засецкой - это вообще отдельный разговор.
      >Нашли КОПЫТА коня.
      >Как оттуда следует, что была именно шкура в ритуале - это для меня загадка.
      >КОПЫТА, как останки коня, встречаются повсюду в славянских захоронениях.
      
      Простите, вот про шкуру и копыта ничего не понял.
      
      
      >почему о стрелах пишут отдельно, якобы они "типично гуннского типа"?
      >Если луки "типично гуннского типа" известны в Европе еще со 2-го века?
      
      Есть еще и наконечники скифского типа, распространенные от Дуная до Алтая, от Камы до Памира...
      
      
      >Так что там, увы, слишком много подтасовок, чтобы я считал исследователей "уважаемыми".
      >Но надо отдать должное Засецкой - хотя выводы она делает неправильные, она хотя бы приводит факты.
      
      Да говорю вам - всех под пресс или в газенваген.
      
      
    535. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 16:07 [ответить]
      > > 533.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы все же простите меня великодушно. Ничего личного, но чесслово, слабо представляете. Если смотреть на археологические материалы той же черняховской культуры, то и в самом деле создается впечатление, что она возникла из ниоткуда уже в готовом виде. То же можно сказать и о скифах. Редко проследишь эволюцию археологической культуры в динамике от зарождения до распада. Потому и создается впечатление, что народы, культуры и в самом деле возникают из ниоткуда.
      Вы меня тоже простите великодушно, но археологическая культура - это не сам народ.
      Если сравнить "археологическую культуру" (скажем, мусорные кучи в Москве) за 1984 и за 1993 года - может показаться, что тут "изниоткуда" взялся новый народ с новой культурой (там - пивные бутылки разве что, крышки от бутылок "Жигулевского", обрывки ботинок и посуды производства фабрики "ЗАря", тут - пивные банки, обрывки кроссовок и т.д.; ну, не мне рассказывать, как поменялась "материальная культура" в нашей стране с 1984 по 1993 гг.)
      Между тем, народ остался тем же самым - поменялось только "мировоззрение" и его "экономические связи".
      Опять же, при изобретении бронзовых, скажем, орудий они явно распространялись среди племен БЕЗ изменения этнического состава самих племен.
      
      > Конечно, так не могло быть. Но надо помнить, исторический процесс есть движение отнюдь не линейное и равномерное. Именно переломные этапы тяжело отследить, поскольку они слишком кратковременны.
      Но люди не берутся из ниоткуда!
      Либо они откуда-то приходят (тогда остаются следы этого перемещения), либо это кто-то из местных, просто принявший культуру соседей или что-то изобретший такое, чего раньше не было...
      >Это "вдруг" могло занимать меньше столетия. Примеров тому масса - черняховцы, пеньковцы и пр.
      Черняховцы вроде как не славяне или по крайней мере не все славяне?
      А даже за столетие увеличить ареал в десять раз не под силу ни одному народу!
      Даже если вокруг вообще никого нет.
      Римляне за сто лет ЗАВОЕВАЛИ да, области раз в пять больше, чем было у них до того; на этой территории теперь РОМАНСКИЕ языки - но население Франции, Англии, Испании, Египта, Греции, Малой Азии - все-таки осталось старым, поменялась только ВЕРХУШКА, та система, в которую они входили.
      Потом завоевание Египта арабами, Малой Азии турками, Англии датчанами - отделили их от "романской цивилизации", но где осталось - там до сих пор РОМАНСКИЕ языки, хотя население - отнюдь не римляне.
      
      >>Смотрел, но это слишком давно.
      >Вот, не хотите зреть в корень. А ведь там все и начинается.
      Но про те времена вообще ничего неизвестно, даже Гомер позднее!
      Там можно гадать сколько угодно,
      И там не корень, а с тех пор как раз все могло сто раз поменяться
      Это все равно что пытаться происхождение человека вывести от динозавров.
      
      >Я бы посоветовал вам почитать труды Абаева. Вот, посмотрите по скифскому словарю:
      >http://leninskoe-zp.io.ua/s123449/skifo-sarmatskie_narechiya_i_skifskiy_slovar
      Я их читал очень внимательно, но за ссылку спасибо.
      Но Абаев рассматривает скифские и сарматские языки как один язык, а их все-таки надо различать - как пишет Геродот, сарматы говорят "на скифском языке, издревле испорченном"
      
      >Также хочу сказать, что часто люди путают заимствование, генетическую связь слов с похожестью. Много раз говорил о том. Вот классический пример: килт-кельт-кольт-колт-кол. Слова разновременные и различные по смыслу, происхождению. Но ведь как похожи! У иных так и свербит свести их к одному корню. Так вот, изучая древние языки нужно уметь отдличать заимствования и генетическую связь от просто похожих. Так, например, почему бы слово "хор" не возвести к имени бога Хора? Это куда круче!
      Есть строгие лингвистические законы. Скажем, в слове "килт" или "кельт" не может в никуда деться звук Т (или возникнуть из ниоткуда).
      Кол-Сколот - может быть.
      Потом может быть и Колт.
      Но только с ПРОМЕЖУТОЧНЫМИ этапами, где в промежутках слово побывало в "других языках".
      Т.е., кельты и скифы, как имеющие индоевропейские корни, могут иметь и общие слова, или слова общего происхождения.
      Но языки у них, тем не менее, разные.
      К слову, насчет бога Хора/Гора - тут, конечно, не более чем слабое предположение, но НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ибо Геродот пишет, как скифы египтян разбили. Т.е., какие-то скифские слова могли к египтянам и попасть. Хотя, конечно, могли и не попасть - слово короче четырех букв, если неизвестно его значение, можно найти в любом языке.
      
      >Давайте как-то разганичим скифов и все остальное. А то у нас смешались в кучу скифы, славяне, гунны, венгры, хазары, осетины...
      Про хазар вы первым заговорили, я их вообще не приплетал.
      Я всего лишь утверждал, что славяне как языковая общность сложилась где-то в 3-м веке до нашей эры из кельтоязычных, саамоязычных и скифоязычных племен, при общем руководстве скифов и при численном превосходстве саамов.
      >Конечно, я не могу оспаривать иной, куда бОльший массив данных. Те же некоторые утверждают, что славяне суть потомки атлантов, гиперборейцев, марсиан и пр. как тут поспоришь?!
      Зачем сразу передергивать и пытаться придать утверждению оппонента маргинальный вид?
      Это свидетельствует о плохом владении конкретным материалом, не более.
      >Возникли в результате распаде культуры шнуровой керамики. В это время бок о бок с протославянскими племенами обитали и те, кто даст начало германцам, фракийцам и др.
      ПРОТОславянские.
      >Можете называть их протославянами.
      Не могу.
      Они не знали, что спустя тысячу лет станут славянами.
      Они как-то назывались, их как-то называли соседи и они говорили на каком-то языке.
      Если это был один из "вымерших славянских языков" - то это славяне.
      Если это был НЕ славянский язык - то это НЕ славяне.
      >Не хочу! В то время они говорили на протославянских языках, родственным протогерманским, протофракийским и пр.
      Подождите: они говорили на языке СЛАВЯНСКОЙ группы, или же протогерманские, протославянские и протофракийские тогда относились к ОДНОЙ группе языков, в которых "протославянский" был одним из диалектов?
      Тогда в какой момент он выделяется из своей старой "семьи языков" и почему?
      Только с этого момента можно говорить о славянах!
      >О чем мы говорим?! Почитайте данные по культуре шнуровой керамике. ее антропологический тип прослеживается вплоть до сегодняшнего дня. Именно эта культура стала основой современной этнической карты Европы.
      Господи, да читал я все это!
      И карты смотрел!
      Шнуровая керамика если и является чьим-то предком - то кельтов.
      Но не славян.
      Кроме того, она была в такое время, когда еще ни славян, ни германцев, ни кельтов, ни италийцев не было.
      Но по соседству с ними обитали ДРУГИЕ племена.
      И именно в силу смешения с ними образовались уже более поздние, исторические общности.
      Геродот жил спустя полторы тысячи лет после Шнуровой Керамики - он не выделяет никакую общность "шнуровой керамики" или совпадающую с ней по территории.
      Т.е., она уже давно распалась, на ее территории, повторюсь, по Геродоту жили Фракийцы, Кельты и Скифы (ни германцев, ни славян, к слову)
      К слову, все - индоевропейцы, так что ничему не противоречит.
      И ЗАЧЕМ теперь забираться обратно в такую глушь, если очевидно, что "праславян" надо искать среди куда более поздних культур?
      
      >Скифы и покоренные ими племена занимали степь и лесостепь Причерноморья. Остальная территория не входила в сферу скифского влияния. особенно это касается бассейнов Одера и Вислы.
      А там почти никто и не жил - только отдельные саамские как раз племена :(
      Ну, еще некоторые фатьяновцы, которых недовытеснили.
      
      >>Потому, по Геродотовской классификации, славяне попадают к скифам.
      >Да никуда они не попадают!
      Убедительно :(
      
      >Извините, но ерунду вы говорите. Фатьяновская культура возникла в результате миграций части носителей культуры шнуровой керамики. А если вы ищете славян в чистом виде, т.е. классических, то зачем далеко углубляться? Киевская Русь - вот вам классические восточные славяне. И заметьте, никаких скифов, гуннов, венгров и пр.
      Нет, меня интересует как раз, ОТКУДА они взялись.
      Вот период, когда их точно нет - период скифов.
      Вот период, когда они точно есть - 6 век нашей эры.
      Что случилось в промежутке, из каких народов они возникли?
      Относиться к периоду боевых топоров или Андроновской культуры бессмысленно - все сто раз поменялось.
      Так же как нет сейчас Римской империи, Британской империи, Испанской империи, Тюркского каганата - нет уже и тех племенных объединений, которые были в те времена.
      >Да в чем проблема? История знает множество разноэтничных союзов племен. принципиально гунны ничего нового не придумали.
      Не знает ни одного.
      Всегда ОДНО племя покоряет остальных.
      Т.е., есть "объединители".
      Монголы, тюрки, арабы, римляне, македоняне, мидийцы, персы, ассирийцы, испанцы, англичане, датчане, норманны - продолжать?
      Примеров, чтобы "разноэтничные союзы" вдруг возникли из разных этносов - нет.
      >Мы с вами говорим на разных языках. Вы проповедуете ту же варяжскую гипотезу, но на новый лад. Дескать, жили обалдуи, но пришли скифы, все устроили и создали славян.
      Нет.
      Я говорю, что скифы СТАЛИ славянами, смешавшись с местными саамами, кельтами, будинами, неврами и т.д.
      И после того как возникли славяне (их никто не создавал, придя со стороны!) - одно из СЛАВЯНСКИХ племен их объединило (гунны)
      А до скифов никаких "праславян" НЕ было.
      Были разные племена - потомки "шнуровой керамики", если вам угодно, или фатьяновцев, если более точно и близко по времени, и потомки всяких полтавских, бондарихинских и прочих культур - из которых часть индоевропейцы, часть нет, но стали они чем-то единым только под влиянием скифов.
      >опять вы частное переносите на общее. По скифское влияние попала лишь часть протославянского населения. БОльшая его часть спокойно отсиживалась в лесах, куда скифская конница соваться не рисковала.
      Так вот та часть "протославянского населения", которая попала под власть скифов (а именно, на Днепре), и стала именно СЛАВЯНАМИ.
      Иначе бы они так и были "протославяне".
      К слову, попали они под их влияние уже после разгрома скифов сарматами.
      Т.е., скифы БЕЖАЛИ и поселились среди "протославян" (которые были еще РАЗНЫМИ народами и разными племенами).
      И именно из смешения их всех славяне и возникли.
      >Почитайте Абаева, Рыбакова. Очень интересно.
      Всех читал.
      К слову, версия Рыбакова почти полностью совпадает с моей.
      Он тоже считает славянами(первыми) - ЗАрубинецкую культуру.
      Но в зарубинецкой культуре сильны кельтские и скифские мотивы, что необъяснимо в традиционной версии.
      Если признать, что славяне ВОЗНИКЛИ из смешения именно кельтских (дошедших с запада - да, из "Шнуровой керамики"), скифских и "местных" (доиндоевропейских) племен - то все становится на свои места.
      
      >Вам много известно гуннских находок на территории современной Украины?
      >>Гуннского типа найдено что-то около 50 захоронений, разделенных на 7 типов (ЗАсецкая)
      >>Т.е., собственно "гуннов" нет!
      >Согласитесь, это капля в море.
      Именно.
      Что говорит, что "гунны" - просто некая "прослойка" из местных, не более.
      Никакой "чуждой культуры" тут нет.
      >Но есть следы разгрома причерноморских городов.
      А громить, разумеется, могли только "восточные варвары"?
      Славяне на такое не способны?
      
      >>К слову, восточные "гуннские захоронения" подозрительно похожи на восточные же захоронения Колочинской культуры.
      >Это вы так решили? Дайте пару-тройку ссылок на заслуживающие доверия работы.
      Да, это я так решил - по описанию Колочинской культуры (см. на сайте Археология) и описанию гуннских захоронений (у той же Засецкой или у Бернштама. Оба они, к слову, уверены, что гунны - прискакали с востока, но как-то странно они скакали - по пути меняя форму своих котлов...)
      
      >
      >>Например, та же Засецкая, в фундаментальной своей работе о гуннах.
      >И.П. Засецкая
      >Культура кочевников южнорусских степей в гуннскую эпоху
      >(конец IV-V вв.).
      Да
      У нее много и других работ.
      К сожалению, в электронном виде не нашел.
      
      >Интересная книга. Надо будет почситать. Кстати, Засецкая, четко отделяет ираноязычных скифов от тюркоязычных гуннов.
      Естественно.
      Я ее привел как источник СВЕДЕНИЙ (археологических, прежде всего), а не как учебник или кому можно доверять с выводами.
      >Не был! Это все выдумки.
      Чьи выдумки?
      Если у нас в ПВЛ сказано, что пришли иудеи из Хазарии - это что, Нестор нарочно сочинил?
      
      >>А причем тут третий рейх?
      >А при том, что вы переоцениваете роль готского элемента.
      Так это не я, это Иордан :)
      По его версии, готы создали всю готскую державу, совпадающую с Черняховской культурой (надеюсь, вы понимаете, что НЕ МОЖЕТ быть общей культура, в которой разные поселения не общаются между собой)
      
      >>Нет.
      >Таки да.
      Убедительно. :(
      
      >>Я знаю, что славяне сложились из РАЗНЫХ народов.
      >Это утверждение применимо к любому народу.
      Вопрос только - из КАКИХ
      Разные народы сложились из РАЗНЫХ предков.
      Про англичан, положим, мы знаем: это англосаксы и норманно-французы (офранцузенные норманны)
      Про современных латиноамериканцев знаем - местные индейцы и пришлые испанцы с португальцами.
      Можем догадываться про французов (галлы, римляне и готы с франками), про испанцев (иберы, римляне, готы, арабы)
      А вот про нас - не знаем :(
      Нет, знаем про русских собственно - славяне, финноугры, татары.
      А вот уже про болгар или про сербов или про поляков - больше легенды, чем правда.
      То же самое и про германцев.
      >Преемственности между скифской и киевской культурами нет. Наверняка часть уцелевших скифов была ассимилированна черняховцами, но бОльшая часть уцелевших скифов ушла не на север, но на юг, в южное поднепровье и Крым, т.е. туда, где киевской культурой и не пахло.
      Преемственность была между крымскими культурами и поднепровскими.
      Преемственность есть между поднепровскими и пост-зарубинецкими.
      Наконец, преемственность между пост-зарубинецкими и киевской с именьковской тоже налицо.
      >Увы, ничего убедительного не увидел.
      Бог, хор, флиян(влиян), дряхва (озеро по-персидски, болото по-славянски), папай - да, собственно, возьмите списки Сводеша для персидского и для русского или болгарского языка - найдете удивительно много пересечений...
      
      >Причерноморские (классические) скифы не занимались мумификацией.
      Я имею в виду - уцелевшие останки.
      Их специально никто не мумифицировал, но в силу условий они иногда сами "мумифицировались"
      
      
      >Не занимайтесь смещением понятий. Китайцы писали не о славянах, а о гуннах, хунну, сюнну и т.д.
      А какое отношение китайские сюнну имеют к европейским оуннам, как их называют все греческие источники?
      Они уж больше имеют отношение к Птолемеевским Хунам, которых тот помещает между Бастранами и Сарматами, в районе Днестра.
      К слову, Тацит пишет, что "в силу смешанных браков бастарны приобретают черты сарматов и их облик становится все безобразнее" (ср. о безобразности гуннов).
      Наконец, совсем интересно название племени сарматов "костобоки" или "костобокии", которые именно так - costobokii - и записываются у Птолемея. Ни в одном языке, кроме славянских, это слово смысла не имеет (можно, конечно, притянуть латинское Коста - берег, но "бокии" - с ним точно не сочетается)
      >Признаться, даже как-то страшновато заходить.
      А что так?
      
      >>Но если астрономы ПРЕДСКАЗЫВАЮт открытие новой планеты по смещению других - это предсказания, причем чисто научные!
      >
      >И все же они прогнозируют.
      Это вопрос терминологии.
      Я имел в виду, что исходя из распространенности группы R1a на территории, занятой скифами, и из лингвистических следов во всех народах, тут же проживающих, следует, что именно группа R1a должна быть характерна для скифов.
      Американец мое предположение подтвердил.
      
      >>И имеют отношение к славянам тоже :)
      >Да, скажите, какое отношение имеют таджики к сербам, например.
      Скифские слова есть и в таджикском, и в сербском языках!
      Связующее звено между ними -именно скифы.
      
      >Должен вас разочаровать. Эти слова более древние и восходят к ираноязычной срубной культуре эпохи бронзы.
      Это ради Бога - тут не принципиально.
      Вы-то выводите славян из другой "группы индоевропейцев", современной срубной культуре - шнуровой керамики.
      И утверждаете, что славяне возникли только из "обособления группы оттуда" (если я вас правильно понял)
      Я же утверждаю, что славяне возникли именно НА СТЫКЕ этих двух общностей. Именно из СМЕСИ их.
      А не из отдельно одних или отдельно других.
      А потому в славянском языке можно найти следы и кельтов (типа снеахта, кетуре, ойче) и скифов/сарматов/иранцев вообще (дон, мада, бага и т.д.)
      Есть и финноугорский пласт, причем у всех славян - так что и саамы, как древнейшее доиндоевропейское население Европы, тоже вошли в состав славян.
      
      > > 534.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 531.Индеец
      >>> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>У Плетневой, вот так прослежено , по погребальным комплексам, направление движения гуннских орд.
      >Как видим, гунны в массе своей двигались по степи и основные славянские земли обошли стороною.
      Честно говоря, тут дело только в том, что автор карты придерживался одной с вами точки зрения, которая никак и ниоткуда из археологии не следует.
      А уж про "нахождение шкуры коня" у Засецкой - это вообще отдельный разговор.
      Нашли КОПЫТА коня.
      Как оттуда следует, что была именно шкура в ритуале - это для меня загадка.
      КОПЫТА, как останки коня, встречаются повсюду в славянских захоронениях.
      Так что вообще говоря, НИКАКОЙ преемственности между находками на восточном и западном берегах Волги нет.
      И получается загадочная "трансформация котлов" при переезде через Волгу, загадочное превращение копыт в шкуру и т.д.
      Единственно, что связывает всю степь - это наконечники стрел; но ЛУКИ этого типа распространяются по всей степи задолго до гуннов! Еще при сарматах.
      Почему же наконечники - что есть не более чем удачная военная находка - должны быть отдельно от луков?
      Да, они есть и там, и там - но если луки распространились чисто торговым или технологическим путем, ДО прихода какого-либо народа - почему о стрелах пишут отдельно, якобы они "типично гуннского типа"?
      Если луки "типично гуннского типа" известны в Европе еще со 2-го века?
      Так что там, увы, слишком много подтасовок, чтобы я считал исследователей "уважаемыми".
      Но надо отдать должное Засецкой - хотя выводы она делает неправильные, она хотя бы приводит факты.
      
      
    534. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/20 14:01 [ответить]
      > > 531.Индеец
      >> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      
      >У Плетневой, вот так прослежено , по погребальным комплексам, направление движения гуннских орд.
      
      Как видим, гунны в массе своей двигались по степи и основные славянские земли обошли стороною.
      
    533. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/20 13:56 [ответить]
      > > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Боюсь, что это не я слабо представляю сложность этногенеза.
      >А те, кто предполагает, что народы берутся "из небытия"
      
      Вы все же простите меня великодушно. Ничего личного, но чесслово, слабо представляете. Если смотреть на археологические материалы той же черняховской культуры, то и в самом деле создается впечатление, что она возникла из ниоткуда уже в готовом виде. То же можно сказать и о скифах. Редко проследишь эволюцию археологической культуры в динамике от зарождения до распада. Потому и создается впечатление, что народы, культуры и в самом деле возникают из ниоткуда. Конечно, так не могло быть. Но надо помнить, исторический процесс есть движение отнюдь не линейное и равномерное. Именно переломные этапы тяжело отследить, поскольку они слишком кратковременны.
      
      
      >Если в 6-м веке НАШЕЙ эры про славян пишут как про самый многочисленный народ Европы - то они явно не могли ВДРУГ расселиться из одной культуры, на очень ограниченном пространстве расположенной.
      
      Это "вдруг" могло занимать меньше столетия. Примеров тому масса - черняховцы, пеньковцы и пр.
      
      >Смотрел, но это слишком давно.
      Вот, не хотите зреть в корень. А ведь там все и начинается.
      
      
      >Бог (бага, как и багатырь)
      >Хор (хорошо, хор, хоромы),
      >Арса (Орша)
      >И много еще.
      >Это чисто от скифов.
      >Если сравнивать с нынешними иранскими языками - наберется пересечений значительно больше.
      >В базовой лексике - более 20 пересечений (это много для такого времени)
      
      Я бы посоветовал вам почитать труды Абаева. Вот, посмотрите по скифскому словарю:
      http://leninskoe-zp.io.ua/s123449/skifo-sarmatskie_narechiya_i_skifskiy_slovar
      Также хочу сказать, что часто люди путают заимствование, генетическую связь слов с похожестью. Много раз говорил о том. Вот классический пример: килт-кельт-кольт-колт-кол. Слова разновременные и различные по смыслу, происхождению. Но ведь как похожи! У иных так и свербит свести их к одному корню. Так вот, изучая древние языки нужно уметь отдличать заимствования и генетическую связь от просто похожих. Так, например, почему бы слово "хор" не возвести к имени бога Хора? Это куда круче!
      
      >И хазарский каганат ИЗВЕСТНО, когда и кем создавался, и у него вполне были и инициаторы, и "государственный язык".
      
      Давайте как-то разганичим скифов и все остальное. А то у нас смешались в кучу скифы, славяне, гунны, венгры, хазары, осетины...
      
      >По НЕКОТОРЫМ данным.
      
      Конечно, я не могу оспаривать иной, куда бОльший массив данных. Те же некоторые утверждают, что славяне суть потомки атлантов, гиперборейцев, марсиан и пр. как тут поспоришь?!
      
      >И когда они, по этим данным, возникли?
      Возникли в результате распаде культуры шнуровой керамики. В это время бок о бок с протославянскими племенами обитали и те, кто даст начало германцам, фракийцам и др.
      
      >Славяне?
      Можете называть их протославянами.
      
      >С эпохи бронзы?
      Именно.
      
      >Вы хотите сказать,что славяне в эпоху бронзы говорили на славянских языках?
      Не хочу! В то время они говорили на протославянских языках, родственным протогерманским, протофракийским и пр.
      
      >При том что антропологически и археологически эта территория ближе к саамам, чем к славянам.
      О чем мы говорим?! Почитайте данные по культуре шнуровой керамике. ее антропологический тип прослеживается вплоть до сегодняшнего дня. Именно эта культура стала основой современной этнической карты Европы.
      
      
      >В ту пору, к слову, Геродот всю эту территорию относит к "скифии", которая граничит на западе с "кельтикой".
      
      Скифы и покоренные ими племена занимали степь и лесостепь Причерноморья. Остальная территория не входила в сферу скифского влияния. особенно это касается бассейнов Одера и Вислы.
      
      >Потому, по Геродотовской классификации, славяне попадают к скифам.
      
      Да никуда они не попадают!
      
      
      >Проблема в том, что те "славяне", которые жили со времен Бронзы между Одером и Днепром, не были славянами. Они были именно "праславянами". Они были потомками Фатьяновской культуры, может быть, ближе к саамам, кельтам, но еще не славянами.
      
      Извините, но ерунду вы говорите. Фатьяновская культура возникла в результате миграций части носителей культуры шнуровой керамики. А если вы ищете славян в чистом виде, т.е. классических, то зачем далеко углубляться? Киевская Русь - вот вам классические восточные славяне. И заметьте, никаких скифов, гуннов, венгров и пр.
      
      >Ведь чтобы толпа разноязычных племен объединились - их кто-то должен объединить...
      >Или на них мистически сошло озарение, что надо объединиться?
      
      Да в чем проблема? История знает множество разноэтничных союзов племен. принципиально гунны ничего нового не придумали.
      
      >По моему скромному мнению, те, кого считают "праславянами" - это потомки древнего населения Европы, говорившие на кельтских, саамских и других языках, и только объединение их под властью скифов превратило их уже в собственно славян.
      
      Мы с вами говорим на разных языках. Вы проповедуете ту же варяжскую гипотезу, но на новый лад. Дескать, жили обалдуи, но пришли скифы, все устроили и создали славян.
      
      >Так что ИНИЦИАТОРАМИ создания славян как единого языкового и политического союза (а языковой не может создаться без общения) были именно скифы.
      
      опять вы частное переносите на общее. По скифское влияние попала лишь часть протославянского населения. БОльшая его часть спокойно отсиживалась в лесах, куда скифская конница соваться не рисковала.
      
      >Да, я в курсе, читал.
      
      Почитайте Абаева, Рыбакова. Очень интересно.
      
      >А славяне что, едины на всем своем протяжении?
      
      В том-то и сложность, что у почти каждой археологической культуры есть локальные варианты.
      
      >Почему же тогда Прокопий называет именно гуннов, от готов он их четко отделяет?
      >И у него именно гунны, анты и склавины постоянно вместе...
      
      Вам много известно гуннских находок на территории современной Украины?
      
      
      >Гуннского типа найдено что-то около 50 захоронений, разделенных на 7 типов (ЗАсецкая)
      >Т.е., собственно "гуннов" нет!
      Согласитесь, это капля в море.
      
      
      >Некто прискакал из небытия, всех покорил и исчез, не оставив следов!
      
      Но есть следы разгрома причерноморских городов.
      
      >К слову, восточные "гуннские захоронения" подозрительно похожи на восточные же захоронения Колочинской культуры.
      
      Это вы так решили? Дайте пару-тройку ссылок на заслуживающие доверия работы.
      
      
      >Например, та же Засецкая, в фундаментальной своей работе о гуннах.
      
      И.П. Засецкая
      Культура кочевников южнорусских степей в гуннскую эпоху
      (конец IV-V вв.).
      Интересная книга. Надо будет почситать. Кстати, Засецкая, четко отделяет ираноязычных скифов от тюркоязычных гуннов.
      
      >Она, к счастью, показывает картинки котлов - и удивительно, все раскопы ЗА Волгой дают полусферические котлы, а все по эту сторону Волги - цилиндрические.
      
      >Я в курсе, хотя иудаизм там все-таки был официальной религией.
      
      Не был! Это все выдумки.
      
      >А причем тут третий рейх?
      
      А при том, что вы переоцениваете роль готского элемента.
      
      >Нет.
      Таки да.
      
      >Я знаю, что славяне сложились из РАЗНЫХ народов.
      
      Это утверждение применимо к любому народу.
      
      
      >Легко.
      >Скифы после разгрома сарматами расселились по Днепру, достигнув территории будущей Киевской культуры; там и до времен Киевской культуры существовали их очаги.
      
      Преемственности между скифской и киевской культурами нет. Наверняка часть уцелевших скифов была ассимилированна черняховцами, но бОльшая часть уцелевших скифов ушла не на север, но на юг, в южное поднепровье и Крым, т.е. туда, где киевской культурой и не пахло.
      
      >
      >>>Лингвистику я уже приводил
      >>Когда?
      >См. выше.
      
      Увы, ничего убедительного не увидел.
      
      
      >Какой же единичный, если более десятка мумий исследовано?
      
      Причерноморские (классические) скифы не занимались мумификацией.
      
      >
      >>Вы сами себе противоречите. есть источники китайские, византийские, греческие....
      >И что китайцы пишут про славян, интересно?
      
      Не занимайтесь смещением понятий. Китайцы писали не о славянах, а о гуннах, хунну, сюнну и т.д.
      
      >См. мою страничку, если интересно.
      >Там много и по лингвистическому анализу, и по археологии.
      
      Признаться, даже как-то страшновато заходить.
      
      >Но если астрономы ПРЕДСКАЗЫВАЮт открытие новой планеты по смещению других - это предсказания, причем чисто научные!
      
      И все же они прогнозируют.
      
      >И имеют отношение к славянам тоже :)
      
      Да, скажите, какое отношение имеют таджики к сербам, например.
      
      >Дело в том, что гидронимы не существуют просто так.
      
      Совершенно верно.
      
      >К слову, Борисфен (Борустен, Варустен в других прочтениях) - который Днепр, который Донапр - это скифское название.
      >Дон - река из скифского (сарматского)
      
      Должен вас разочаровать. Эти слова более древние и восходят к ираноязычной срубной культуре эпохи бронзы.
      
      
    532. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 13:02 [ответить]
      > > 531.Индеец
      >> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >У Плетневой, вот так прослежено , по погребальным комплексам, направление движения гуннских орд.http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/41
      Не считая самой восточной стрелки (которая с востока, а не с севера, как должна быть) - почти правильно.
      
      > Вы хотите сказать, что славяне, скифы и пр. пришли с гуннами?
      Нет, конечно - я хочу сказать, что гунны ниоткуда не приходили.
      Они ВОЗНИКЛИ тут, в скифских европейских степях, к северу от сарматов, где их и находит Аммиан Марцеллин.
      И возникли они как раз из скифов, славян и предков венгров (уж не знаю, как они тогда назывались)
      
      > Мне видится, на примере более поздней истории( как половецкие племенные образования, со временем, влились в состав, так называемых- монголо-татарских полчищ и находки в их погребениях, практически не отличаются от золотоордынских. Это говорит о том, что именно половцы, в Подонцовье, составляли основу монголо-татарского войска),так и гунны, пронеслись с востока по степи, уничтожая и привлекая все новое пушечное мясо в свою орду.
      Тут есть одна проблема: если гунны с востока - это сюнну, то их самих уже уничтожили и почти истребили.
      Так что никакой силы они не имели.
      Если же это кто-то другой - то точно так же, чтобы "всех поработить", надо иметь силы.
      
      >Закон тех времен- более прост. Не подчинился- уничтожили, подчинился- ты на коне, в составе , хоть гуннов, хоть Хазарского каганата.На поселениях салтовской культуры. археологи находят, вперемешку, чисто алано-сармато-булгаро-и пр.-хазарские жилища и жилища , с типично славянскими вещами. Это говорит о сожительстве, при том- мирном, пришлого и местного населения.
      Это все прекрасно, но только чтобы уничтожить, надо иметь силы.
      Откуда они у горстки переселенцев с Востока (а большие толпы там физически не пройдут, там нужно тогда уже налаженное снабжение? Даже Джебе и Субедей шли ЮЖНЫМ путем, вокруг Каспия, через Дербент, потому что пройти напрямую, через Урал и Волгу, почти невозможно; но тогда Персия была захвачена Средней Азией и после разгрома Хорезма досталась победителям, во времена же гуннов Персия была сильна и самостоятельна, чтобы пропустить беглецов. Да и все отмечают, что гунны пришли С СЕВЕРА (В крайнем случае, с северо-востока) по отношению к Аланам.
      А к северу от аланов - племена Именьковской культуры, родственной киевской.
      Именьковская и киевская культуры - две почти достоверно славянские на 4 век.
      А в 5-6 веках, после "распада гуннского союза" - славянские культуры высыпаются как горох: пражско-корчагская, пеньковская, суково-дзедицкая, Псковских курганов, Новгородских сопок...
      
      Откуда они взялись? Размножились под "властью страшных гуннов"?
      Или же это и были банально покоренные "гуннами" племена, родственные им и легко принявшие родственную (славянскую) культуру и язык?
      Ср. у Приска описание прибытия Аттилы в свои хоромы - с описанием любого славянского князя - и найдите там десять отличий...
      Т.е., гунны возникли в районе Именьковской культуры, по Волге спустились до Алан, с аланами вступили в союз (не факт, что именно гунны пошли на алан - ясно только, что они воевали, и аланы проиграли; как там было, источники молчат), с ними в союзе разбили готов и вышли на границу Римской империи.
      Это практически тождественно повторяет путь Святослава в 10 веке.
      
    531. Индеец (indkor72@i.ua) 2013/11/20 12:41 [ответить]
      > > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Гунны, как СМЕСЬ - видимо, смесь предков венгров и части скифов, или части славян.
      У Плетневой, вот так прослежено , по погребальным комплексам, направление движения гуннских орд.http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/41
       Вы хотите сказать, что славяне, скифы и пр. пришли с гуннами? Мне видится, на примере более поздней истории( как половецкие племенные образования, со временем, влились в состав, так называемых- монголо-татарских полчищ и находки в их погребениях, практически не отличаются от золотоордынских. Это говорит о том, что именно половцы, в Подонцовье, составляли основу монголо-татарского войска),так и гунны, пронеслись с востока по степи, уничтожая и привлекая все новое пушечное мясо в свою орду. Закон тех времен- более прост. Не подчинился- уничтожили, подчинился- ты на коне, в составе , хоть гуннов, хоть Хазарского каганата.На поселениях салтовской культуры. археологи находят, вперемешку, чисто алано-сармато-булгаро-и пр.-хазарские жилища и жилища , с типично славянскими вещами. Это говорит о сожительстве, при том- мирном, пришлого и местного населения.
      
      
    530. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 12:16 [ответить]
      > > 529.Индеец
      >> > 528.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 527.Индеец
      >>Я хочу сказать, что БЫЛ этот нужный язык, который понимали минимум все военачальники других племен.
      >Смотрите почту.
      Именно так :)
      Письмена, близкие к алано-сарматским рунам и к глаголице.
      Но не к тюркским рунам.
      
      
      
    529. Индеец (indkor72@i.ua) 2013/11/20 12:12 [ответить]
      > > 528.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 527.Индеец
      >>> > 526.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>
      >>>
      >Я хочу сказать, что БЫЛ этот нужный язык, который понимали минимум все военачальники других племен.
      Смотрите почту.
    528. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 11:51 [ответить]
      > > 527.Индеец
      >> > 526.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 525.Индеец
      >>
      >>Вы хотите сказать, что черные клобуки или половцы не знали русского языка?
      >>Если столько лет жили бок о бок?
      >А , Вы хотите сказать, что союз разных племен, под громким именем - Гунны- все поголовно, понимали друг друга? Вполне достаточно и знания нужного языка- военачальниками.
      Я хочу сказать, что БЫЛ этот нужный язык, который понимали минимум все военачальники других племен.
      И вопрос собственно в том и есть - а КАКОЙ был этот язык, который понимали все?
      Если это был тюркский или монгольский язык - тогда военные термины (лук, тул, копье, полк, конь, строй, бой, воин) были бы оттуда.
      КАк после реформ Петра у нас половина терминов стали немецкими или французскими.
      А у нас пересечения в военных терминах можно найти только разве что с сарматами (осетинами) или персами (ну, я не беру более поздние, но даже и там - напуск, травля, сторожевой полк, стена, - в основном наши; разве что кош, ертаул тюркские)
      А в дотатарских произведениях (то же поучение Мономаха) вообще тюркских военных терминов не просматривается, причем как у нас, так и у болгар (которые вообще считаются тюрками! И их "древние надписи" упорно пытаются читать из чувашского, хотя и чувашский не совсем тюркский, и надписи так же можно прочитать из славянского), и у поляков.
      Т.е., ни одна из трех ветвей славян не впитала ничего от своих "предводителей", якобы тюрок или монголов (хотя позднее русские впитали от татар очень много - но этого нет у других славян!), вокруг которых при этом постоянно объединялись и с которыми ходили в общие походы.
      
      
    527. Индеец (indkor72@i.ua) 2013/11/20 11:45 [ответить]
      > > 526.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 525.Индеец
      >>> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >
      >Вы хотите сказать, что черные клобуки или половцы не знали русского языка?
      >Если столько лет жили бок о бок?
      А , Вы хотите сказать, что союз разных племен, под громким именем - Гунны- все поголовно, понимали друг друга? Вполне достаточно и знания нужного языка- военачальниками.
      
      
    526. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 10:58 [ответить]
      > > 525.Индеец
      >> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >Извините. А, к примеру- союз киевских князей и так называемых- Черных Клобуков? А союзы князей с половцами? и мн. др...
      
      Вы хотите сказать, что черные клобуки или половцы не знали русского языка?
      Если столько лет жили бок о бок?
      
    525. Индеец (indkor72@i.ua) 2013/11/19 22:12 [ответить]
      > > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Если бы весь "союз" говорил на разных языках - он бы банально не мог собраться. Не могут ходить в поход люди, не понимающие друг друга.
      
      Извините. А, к примеру- союз киевских князей и так называемых- Черных Клобуков? А союзы князей с половцами? и мн. др...
      
      
    524. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 11:25 [ответить]
      > > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >Я дико извиняюсь, но вы слабо себе представляете сложность этногенеза.
      Боюсь, что это не я слабо представляю сложность этногенеза.
      А те, кто предполагает, что народы берутся "из небытия"
      Если в 6-м веке НАШЕЙ эры про славян пишут как про самый многочисленный народ Европы - то они явно не могли ВДРУГ расселиться из одной культуры, на очень ограниченном пространстве расположенной.
      
      >Кто был предком славян? Я вам уже назвал, но вы как -то пропустили это мимо. Тшинецко-комаровская культура поздней бронзы - вот источник славянства. На ее базе возникали новые культуры, распадались, перемещались, смешивались с соседями, вновь образовывались новые и вновь распадались чтобы вновь смешаться и возродиться в очередной раз. Иными словами история сложения этноса не является линейным и поступательным процессом. Но смотрите тшинецко-комаровские древности.
      Смотрел, но это слишком давно.
      Зарубинецкая явно ближе по времени, и она уже явно практически славянская.
      А вот от Тшинецко-комаровской можно сказать только то, что она ИМЕЕТ отношение к славянам.
      
      
      >Совершенно верно. Потому контакты с гуннами были едва ли продолжительными. Кстати, от скифов в русском языке осталось тоже мало следов. Среди скифских слов следует вспомнить "топор" и "собака".
      Бог (бага, как и багатырь)
      Хор (хорошо, хор, хоромы),
      Арса (Орша)
      И много еще.
      Это чисто от скифов.
      Если сравнивать с нынешними иранскими языками - наберется пересечений значительно больше.
      В базовой лексике - более 20 пересечений (это много для такого времени)
      Не считая всяких древнеславянских божеств типа птицы Сирин, Гамаюн и т.д.
      
      >Да ладно, не имеют. Имеют, такое же как сюнну, напримет. Повторюсь, гунны - конгломерат различных племен, политический союз, в который входили разные по происхождению народы.
      Вот как раз сюнну туда не входили.
      Просто физически не доскакали бы :(
      
      >>И как бы там ни говорили, а у "гуннского союза" был инициатор, объединитель
      >Союз не возник в один день.
      Даже если в два дня.
      Или в два года.
      Без инициатора союз не создается.
      И инициатор - не один человек, а группа людей. Говорящая на определенном языке.
      >Хазарский каганат, например, был полиэтничным государством, в которе наряду с хазарами входили и славяне. И все друг друга прекрасно понимали.
      Понимали, но был язык "интернационального общения"
      Не знаю, были ли там славяне, но в осетинском есть тюркская лексика, как и в дагестанском - это места, где хазарский каганат расположен.
      И хазарский каганат ИЗВЕСТНО, когда и кем создавался, и у него вполне были и инициаторы, и "государственный язык".
      
      >Опять за рыбу гроши! Славяне по данным лингвистики, археологии и письменных источников возникли в междуречье Одера и Днепра.
      По НЕКОТОРЫМ данным.
      И когда они, по этим данным, возникли?
      > Все время начиная с эпохи бронзы они жили именно на этой территории. И только в первых веках н.э. началось движение на восток и северо-восток.
      Славяне?
      С эпохи бронзы?
      Вы хотите сказать,что славяне в эпоху бронзы говорили на славянских языках?
      При том что антропологически и археологически эта территория ближе к саамам, чем к славянам.
      В ту пору, к слову, Геродот всю эту территорию относит к "скифии", которая граничит на западе с "кельтикой".
      Потому, по Геродотовской классификации, славяне попадают к скифам.
      
      >Со скифами контактировала лишь небольшая пограничная группа. Скифы - ираноязычны.
      Проблема в том, что те "славяне", которые жили со времен Бронзы между Одером и Днепром, не были славянами. Они были именно "праславянами". Они были потомками Фатьяновской культуры, может быть, ближе к саамам, кельтам, но еще не славянами.
      
      >Гунны могли иметь в своем составе потомков скифов и сармат, но не более того. Славяне и гунны суть разные понятия.
      Кто же такие гунны?
      Ведь чтобы толпа разноязычных племен объединились - их кто-то должен объединить...
      Или на них мистически сошло озарение, что надо объединиться?
      >Собственно, не пойму из-за чего спор.
      Из-за моего вопроса, чем скифы отличаются от славян.
      По моему скромному мнению, те, кого считают "праславянами" - это потомки древнего населения Европы, говорившие на кельтских, саамских и других языках, и только объединение их под властью скифов превратило их уже в собственно славян.
      Так что ИНИЦИАТОРАМИ создания славян как единого языкового и политического союза (а языковой не может создаться без общения) были именно скифы.
      Конкретнее, сколоты (царские скифы, по версии Геродота).
      
      >Есть весьма уважаемые авторы, разрабатывавшие тему славянского этногенеза и т.п. вопросы. Тот же Трубачев и ли Седов.
      Да, я в курсе, читал.
      У Трубачева любопытное исследование насчет названий металлов.
      Но это говорит только о том, что там, где славяне окончательно сложились как особая группа языков, были эти металлы.
      Это пространство, действительно, от Одера до Днепра.
      Но чтобы возник ЕДИНЫЙ язык на всем этом пространстве - все оно должно находиться в каком-то общении, язык не существует сам по себе!
      А западная часть ареала была под влиянием кельтов, восточная - скифов.
      Северная - вообще угро-финнов.
      
      > В трудах этих уважаемый ученых расписано все в подробностях, едва ли не с руды. О иранцах хочу сказать лишь то, что они и в самом деле занимали огромные пространства от Дуная до Алтая. Но это не собственно скифы, а ираноязычные народы со схожей материальной культурой, но со множеством локальных вариантов, порою весьма различных.
      А славяне что, едины на всем своем протяжении?
      Тем не менее, мы их выделяем как некую единую группу.
      Обособленную от других.
      Разумеется, скифы не были едины - но Геродот их объединяет именно как СКИФОВ, хотя и перечисляет скифские народности.
      
      >Где? В Северном Причерноморье? Тут вообще была пустыня в то время.
      Когда?
      При Гуннах?
      Там все и жили, в основном, и потом в походы оттуда ходили
      Во всяком случае, все найденные захоронения гуннов - отсюда.
      
      >Вот именно они и есть славяне. Но, опускаю, речь идет не о гуннских, но готских, черняховских традициях.
      Почему же тогда Прокопий называет именно гуннов, от готов он их четко отделяет?
      И у него именно гунны, анты и склавины постоянно вместе...
      >Посмотрите места находок вещей гуннского типа и сравните с территорией расселения славян. Держава Аттилы вскоре после его смерти распалась. Так что в 6-8 вв. в Европе царствовали уже другие. Гунны стали преданием.
      Гуннского типа найдено что-то около 50 захоронений, разделенных на 7 типов (ЗАсецкая)
      Т.е., собственно "гуннов" нет!
      Некто прискакал из небытия, всех покорил и исчез, не оставив следов!
      Но "все знают", что это монгольские сюнну!
      К слову, восточные "гуннские захоронения" подозрительно похожи на восточные же захоронения Колочинской культуры.
      >Да, мое имхо. И менять его пока не вижу оснований.
      А вот я задался вопросом - и поменял свое мнение, бывшее со школы.
      >Например? Дайте ссылки на пару-тройку работ.
      Например, та же Засецкая, в фундаментальной своей работе о гуннах.
      Она, к счастью, показывает картинки котлов - и удивительно, все раскопы ЗА Волгой дают полусферические котлы, а все по эту сторону Волги - цилиндрические.
      
      >Если истина вытесняется отсебятиной и квазиисторическими фантазиями, то да, считаю ерундой.
      Тогда вам надо отказаться от Седова - у него очень много квазиисторических фантазий.
      Как и у Щукина.
      >Ну да, все произошли от Адама.
      >Прямо уж так и не имеют?
      Ну, если считать от Адама - то имеют.
      Опять же, и те, и те, скорее всего, имеют скифов в предках
      ("ираноязычные племена с общей культурой)
      >Кормилец! У вас страшная каша в голове. Навести там порядок мне не под силу.
      Сдается мне, что каша у другого в голове кажется тому, кто сам у себя давно не проводил ревизии :(
      Это не наезд, а так, размышления по поводу.
      
      >Вы сами помянули скифов, сравнивая их с венграми и гуннами.
      не совсем.
      Венгры - скорее, параллельная ветвь (уж если они к кому и ближе, то к массагетам, которых часто без оснований относят к скифам, хотя сам Геродот предупреждает, что он "не уверен").
      Массагеты, исседоны, тиссагеты - скорее всего, угорская ветка, откуда позднее и венгры.
      От них же и часть гуннов.
      Аттила, Ругила, Откар, Илек, Денгизих, Онегесий - имена, имеющие чисто венгерскую этимологию.
      Другая часть - скифская или славянская (Бледа, Горда)
      Гунны, как СМЕСЬ - видимо, смесь предков венгров и части скифов, или части славян.
      
      >И евреи тут как тут. Не знаю, может где-то и были евреи (куда без них), но все рассказки о Хазарии как о еврейской державе есть злостные политические выдумки.
      Это я добавил "по приколу"
      Я в курсе, хотя иудаизм там все-таки был официальной религией.
      И евреи туда из соседних стран бежали.
      
      >Сарматы есть родственный скифам народ, но происходят они вовсе не от скифов. В северном Казахстане на базе андроновской археологической культуры сложились собственно скифы. Но в 7-м в.до н.э. они ушли на восток. Сарматы являются потомками оставшихся.
      Ну, Геродот примерно так и описывает.
      
      >Такое утверждение было популярным во времена третьего рейха, но не сейчас. Наука не стоит на месте.
      А причем тут третий рейх?
      Это еще Иордан писал, да и другие римские историки не отрицали готскую державу именно там, где Черняховская культура.
      >Отнюдь нет. Вы берете либо данные одной гаплогруппы, либо собственную веру в то, что скифы были предками славян. Это ошибочный подход.
      Нет.
      Я рассматривал как раз ВСЕ гаплогруппы, распространенные в этом районе.
      А веры, что скифы были предками славян, у меня нет.
      Я знаю, что славяне сложились из РАЗНЫХ народов.
      И вовсе не в период бронзы, а гораздо позже.
      >>Антропологически скифский тип можно наблюдать хоть в нынешнем Лукашенко :)
      >Антропологически к скифам ближе современные осетины или таджики.
      А президент Северной Осетии подозрительно похож на Лукашенко :)
      
      >>Археология говорит тоже о по крайней мере наличии некоторой связи.
      >Приведите пример.
      Скифов и славян?
      Легко.
      Скифы после разгрома сарматами расселились по Днепру, достигнув территории будущей Киевской культуры; там и до времен Киевской культуры существовали их очаги.
      
      >>Лингвистику я уже приводил
      >Когда?
      См. выше.
      >Что она подтверждает? Имеется единичный результат, который можно трактовать как угодно.
      Какой же единичный, если более десятка мумий исследовано?
      Десять - это уже статистика; столько ни один археолог не может себе позволить найти совпадающих величин.
      И если из 10 все принадлежат к R1a - то очевидно, что по меньшей мере можно утверждать, что БОЛЬШИНСТВО скифского населения к ней же принадлежали.
      
      >Вы сами себе противоречите. есть источники китайские, византийские, греческие....
      И что китайцы пишут про славян, интересно?
      
      >У вас есть "чисто научная теория"? Простите, не увидел.
      Ну, я ее не тут излагаю.
      См. мою страничку, если интересно.
      Там много и по лингвистическому анализу, и по археологии.
      И то, что кто-то что-то сказал, не является для меня последним словом: должны быть НАУЧНЫЕ методы и проверяемые результаты, а не просто "постановления академика такого-то"
      >Не надо смещать понятия и частное распространять на общее.
      В каждом частном случае можно поступать "научным образом", а можно мистическим.
      >Предсказаниями занимается астрология. Наука может прогнозировать. Но суть этих понятий есть две большие разницы, как говорят в Одессе.
      Прогнозами занимаются метеорология.
      Предсказания в плане Нострадамуса - да, это к астрологии.
      Но если астрономы ПРЕДСКАЗЫВАЮт открытие новой планеты по смещению других - это предсказания, причем чисто научные!
      >Не путайте скифов с другими ираноязычными народами, а именно потомками срубников. андроновцев, афанасьевцев и пр.
      Но Геродот их всех объединяет именно под названием СКИФОВ.
      И так же их называют и позднее.
      Хорошо, не нравится вам название скифы - пусть будут "Ираноязычные народы".
      Но только они родичи.
      И имеют отношение к славянам тоже :)
      
      >Посмотрите карту расселения протославян и скифских племен, сравните ее с распространением славянской и иранской гидронимии. Надеюсь, тогда вам будет понятно, глубокого проникновения не было, была лишь контактная зона. в которой возможны и брачные союзы, но отнюдь не определяющие облик будущего народа.
      Дело в том, что гидронимы не существуют просто так.
      К слову, Борисфен (Борустен, Варустен в других прочтениях) - который Днепр, который Донапр - это скифское название.
      Дон - река из скифского (сарматского)
      Откуда славянское Дно (мн. число - Донья)
      Я вижу, что собственно славянские гидронимы существуют там, где славяне давно живут.
      А где они жили, но ушли - там другие гидронимы.
      Вот, например, река Вятка - она славянский гидроним? Вятичи, Свято и т.д.
      Или Ветлуга?
      Но там считается что жили НЕ славяне...
      На реках не стоит табличка с названием (вру, сейчас, конечно, стоит) - но если нет ПРЕЕМСТВЕННОСТИ народа, название старое забывается, приносится новое, и по гидронимам определить, где славяне жили В ДРЕВНОСТИ, вряд ли возможно.
      А, собственно, возникают они именно в приграничье скифского мира и "праславян" (которые славянами еще не были и становятся собственно славянами уже в рамках гуннской державы - почему и появляются вдруг "пачками" славянские культуры после ее распада. Другого объяснения я не вижу...)
      
      
      
    523. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 19:22 [ответить]
      > > 521.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 520.Сипион
      
      >Но это, конечно, с точностью до лаптя.
      
      Да, где-то так и есть. Могу вам дать другой расчет. В бассейне Северского Донца известно около двух сотен поселений и около двадцати пяти городищ. По количеству жилищ можно предположить, что на каждом поселении проживало примерно 50-100 человек. На городищах численность едва ли превышала 1000 человек. Итого имеем 25 тыс на городищах и 20 тыс. на неукрепленных селищай. В общем, максимум 50 тысяч человек. Это собственно геродотовские меланхлены. Так что едва ли численность скифов и скифоидных племен в Северном Причерноморье превосходила 1 млн человек. да и при тогдашней агротехнике не прокормилось мы здесь такая прорва народу.
      Пы.Сы. Чтоб сильно не заморачивать голову. Почитайте Вики. Этногенез славян. Там много неточностей, но есть интересные и верные сведения, в. т.ч. и по части генетики. Есть там инфа и о роли скифов в сложении славян. Но,думаю, речь должна там идти не о скифах, а о сарматах.
    522. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 18:43 [ответить]
      > > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так я об этом и спрашиваю - КТО был предком славян?
      >Хорошо, скифы - мало внесли.
      >Кто больше?
      >Фракийцев вы тоже отметаете.
      >Кельты?
      >Андрофаги?
      >Будины?
      >Савроматы?
      >Невры?
      >Народ, о чем часто тоже забывают, не возникает из ниоткуда.
      >И не приходит из "матки народов". Перемещения на большие расстояния занимают сотни и тысячи лет, а быстро придти может ничтожная дружина.
      
      Я дико извиняюсь, но вы слабо себе представляете сложность этногенеза. А сложность эта множится нашими малыми знаниями о тех временах. Нельзя здесь подходить по библейскому принципу, который я цитировал, дескать, один родил второго, второй третьего и т.д. Ни один из перечисленных вами народов нельзя с уверенностью отнести к предкам славян. В лучшем случае среди них найдутся те, что в какой-то степени внесли свой вклад в сложение славянства. Кто был предком славян? Я вам уже назвал, но вы как -то пропустили это мимо. Тшинецко-комаровская культура поздней бронзы - вот источник славянства. На ее базе возникали новые культуры, распадались, перемещались, смешивались с соседями, вновь образовывались новые и вновь распадались чтобы вновь смешаться и возродиться в очередной раз. Иными словами история сложения этноса не является линейным и поступательным процессом. Но смотрите тшинецко-комаровские древности.
      
      
      >Если нет НИКАКИХ следов - то контакты были ОЧЕНЬ поверхностными и ОЧЕНЬ кратковременными.
      
      Совершенно верно. Потому контакты с гуннами были едва ли продолжительными. Кстати, от скифов в русском языке осталось тоже мало следов. Среди скифских слов следует вспомнить "топор" и "собака".
      
      >
      >> Во-первых, гунны суть название собирательное. По сути этот этноним объединяет целый конгломерат совершенно различных племен, собственно от самих хунну до подданных Германариха.
      >Хунны не имеют к гуннам никакого отношения (я имею в виду, восточных хунну) - ни по археологии, ни по лингвистике.
      >Хотя имеют отношение к нынешним чувашам.
      Да ладно, не имеют. Имеют, такое же как сюнну, напримет. Повторюсь, гунны - конгломерат различных племен, политический союз, в который входили разные по происхождению народы.
      
      >И как бы там ни говорили, а у "гуннского союза" был инициатор, объединитель
      
      Союз не возник в один день.
      
      >Если бы весь "союз" говорил на разных языках - он бы банально не мог собраться. Не могут ходить в поход люди, не понимающие друг друга.
      >Т.е., должен был быть какой-то язык "интернационального общения".
      >И он явно относился к какой-то конкретной группе.
      
      Хазарский каганат, например, был полиэтничным государством, в которе наряду с хазарами входили и славяне. И все друг друга прекрасно понимали.
      
      >Вот и судя по всему, это была именно славянская или скифская группа.
      >Ибо только эти следы можно найти на всей территории, принадлежавшей гуннам.
      
      Опять за рыбу гроши! Славяне по данным лингвистики, археологии и письменных источников возникли в междуречье Одера и Днепра. Все время начиная с эпохи бронзы они жили именно на этой территории. И только в первых веках н.э. началось движение на восток и северо-восток. Со скифами контактировала лишь небольшая пограничная группа. Скифы - ираноязычны. Гунны могли иметь в своем составе потомков скифов и сармат, но не более того. Славяне и гунны суть разные понятия. Собственно, не пойму из-за чего спор. Есть весьма уважаемые авторы, разрабатывавшие тему славянского этногенеза и т.п. вопросы. Тот же Трубачев и ли Седов. В трудах этих уважаемый ученых расписано все в подробностях, едва ли не с руды. О иранцах хочу сказать лишь то, что они и в самом деле занимали огромные пространства от Дуная до Алтая. Но это не собственно скифы, а ираноязычные народы со схожей материальной культурой, но со множеством локальных вариантов, порою весьма различных.
      
      
      >Ну, о кратковременности говорить не приходится - более ста лет.
      
      Где? В Северном Причерноморье? Тут вообще была пустыня в то время.
      
      >Об отсутствии тоже говорить невозможно: еще Прокопий Кессарийский пишет, что "анты и склавины в чистоте хранят гуннские нравы", анты, гунны и склавины у него регулярно ходят в общие походы.
      >Или анты и склавины, по-вашему, тоже не славяне?
      
      Вот именно они и есть славяне. Но, опускаю, речь идет не о гуннских, но готских, черняховских традициях.
      
      >И наконец, ВСЯ территория, населенная славянами в 6-8 вв, принадлежала державе Аттилы, так что о "самом южном крае" тоже говорить невозможно.
      
      Посмотрите места находок вещей гуннского типа и сравните с территорией расселения славян. Держава Аттилы вскоре после его смерти распалась. Так что в 6-8 вв. в Европе царствовали уже другие. Гунны стали преданием.
      
      >Это ваше ИМХО.
      
      Да, мое имхо. И менять его пока не вижу оснований.
      
      >Насколько я занимался этим вопросом, там притяжка на притяжке (в частности, с гуннскими котлами. Которые считаются хуннскими - восточными - но которые почему-то при переходе через Волгу резко меняют свою форму)
      
      Например? Дайте ссылки на пару-тройку работ.
      
      >Так что тут не изобретение велосипеда и не толчение воды в ступе, а восстановление, собственно, исторической истины.
      >Вы считаете это ерундой?
      
      Если истина вытесняется отсебятиной и квазиисторическими фантазиями, то да, считаю ерундой.
      
      >Еще раз:гунны китайские (вернее, хунну) к гуннам европейским никакого отношения не имеют (их в лучшем случае разделяет так несколько сот лет. И те, и те могут иметь в предках скифов, но не более - остальные предки у них разные)
      
      Ну да, все произошли от Адама.
      Прямо уж так и не имеют?
      
      
      
      >>Как человек, имеющий отношение к скифской археологии и кое-что смыслящий в хазарских древностях, могу сказать - между этими культурами нет ничего общего.
      >А причем тут хазарские древности?
      >Хазары к гуннам тоже имеют весьма опосредованное отношение.
      >Собственно, хазары - потомки алан и тюрок.
      >Плюс бежавшие евреи.
      >Гунны - потомки скифов и, вероятно, венгров.
      >Сарматы происходят вроде как от скифов, но отделились еще во времена Геродота, так что общего будет мало...
      
      Кормилец! У вас страшная каша в голове. Навести там порядок мне не под силу.
      Вы сами помянули скифов, сравнивая их с венграми и гуннами.
      И евреи тут как тут. Не знаю, может где-то и были евреи (куда без них), но все рассказки о Хазарии как о еврейской державе есть злостные политические выдумки.
      Сарматы есть родственный скифам народ, но происходят они вовсе не от скифов. В северном Казахстане на базе андроновской археологической культуры сложились собственно скифы. Но в 7-м в.до н.э. они ушли на восток. Сарматы являются потомками оставшихся.
      
      >Готы там были "главными".
      Такое утверждение было популярным во времена третьего рейха, но не сейчас. Наука не стоит на месте.
      
      >Именно так я и рассматриваю.
      
      Отнюдь нет. Вы берете либо данные одной гаплогруппы, либо собственную веру в то, что скифы были предками славян. Это ошибочный подход.
      
      
      >Антропологически скифский тип можно наблюдать хоть в нынешнем Лукашенко :)
      
      Антропологически к скифам ближе современные осетины или таджики.
      
      >Археология говорит тоже о по крайней мере наличии некоторой связи.
      Приведите пример.
      
      >Лингвистику я уже приводил
      Когда?
      
      
      >Теперь еще и генетика это же подтверждает
      Что она подтверждает? Имеется единичный результат, который можно трактовать как угодно.
      
      
      >А письменные источники у бесписьменной культуры - это несколько некорректно требовать.
      >Но и тут - если сравнить Геродота, Прокопия, Аммиана Марцеллина - преемственность получается налицо.
      
      Вы сами себе противоречите. есть источники китайские, византийские, греческие....
      
      >Предсказания делаются не на основе "пристального всматривания", а на основании чисто научной теории.
      
      У вас есть "чисто научная теория"? Простите, не увидел.
      
      
      >Или вы отрицаете науку как класс?
      
      Не надо смещать понятия и частное распространять на общее.
      
      >Вообще, если наука ничего не предсказывает - то грош ей цена, как науке!
      
      Предсказаниями занимается астрология. Наука может прогнозировать. Но суть этих понятий есть две большие разницы, как говорят в Одессе.
      
      
      >Так только скифы были народом, которые заселяли все это пространство, от Монголии до Украины. Вы сами это сказали несколькими строчками выше.
      
      Не путайте скифов с другими ираноязычными народами, а именно потомками срубников. андроновцев, афанасьевцев и пр.
      
      >Вернее, не просто влияние - а вхождение в состав будущих славян.
      
      Посмотрите карту расселения протославян и скифских племен, сравните ее с распространением славянской и иранской гидронимии. Надеюсь, тогда вам будет понятно, глубокого проникновения не было, была лишь контактная зона. в которой возможны и брачные союзы, но отнюдь не определяющие облик будущего народа.
    521. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/19 17:51 [ответить]
      > > 520.Сипион
      >> > 519.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Об их истинной численности можно только гадать,
      >
      > Ну, конечно... И всё же?
      >5 000 человек? 50 000?
      Рискну предположить, что максимальное количество воинов, которое существовало на всей Великой степи, было порядка 50 тыс.; соответственно, вся численность - порядка 300-500 тыс.
      
      Хотя это, конечно, "навскидку".
      Думаю, что отдельные народы, перечисляемые Геродотом - царские скифы, скифы-пахари, гелоны, будины, невры, андрофаги, меланхлены, савроматы - могли выставить тыс. по 5.
      Их там примерно штук 10 наберется - вот, порядка 50 тыс. в сумме и получится...
      Но это, конечно, с точностью до лаптя.
      Примерно столько же - тыс. 300-500 - было население степи и позднее (там слабо менялись условия)
      До прихода туда "земледелия" уже в поздний период...
      
      
      > > 518.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >Ох, ну и наваяли вы, Николай Дмитриевич. Ладно, дайте время, отвечу.
      Даю :))
      Отвечайте :)
      (я подожду)
      
    520. Сипион 2013/11/19 17:42 [ответить]
      > > 519.Масленков Игорь Витальевич
      >>Об их истинной численности можно только гадать,
      
       Ну, конечно... И всё же?
      5 000 человек? 50 000?
      :0)
    519. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 17:39 [ответить]
      > > 517.Сипион
      >Вопрос: количество скифов. Допустим, в 5 в.д.н.э.?
      >Ориентировочно...
      
      Об их истинной численности можно только гадать, поскольку количество курганов значительно меньше собственно народонаселения.
    518. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 17:37 [ответить]
      > > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Ох, ну и наваяли вы, Николай Дмитриевич. Ладно, дайте время, отвечу.
    517. Сипион 2013/11/19 17:31 [ответить]
      Вопрос: количество скифов. Допустим, в 5 в.д.н.э.?
      Ориентировочно...
    516. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/19 17:28 [ответить]
      > > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 511.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут часто бытует ошибочное мнение.
      >В этногенезе тех же славян принимали участие многие народы, причем совершенно различные. И поверьте, если скифы и приложились к этому делу, то вклад их на общем фоне крайне мал.
      Так я об этом и спрашиваю - КТО был предком славян?
      Хорошо, скифы - мало внесли.
      Кто больше?
      Фракийцев вы тоже отметаете.
      Кельты?
      Андрофаги?
      Будины?
      Савроматы?
      Невры?
      Народ, о чем часто тоже забывают, не возникает из ниоткуда.
      И не приходит из "матки народов". Перемещения на большие расстояния занимают сотни и тысячи лет, а быстро придти может ничтожная дружина.
      Которая народа не создаст.
      Английский народ был завоеван Вильгельмом за одну битву - но складывался нынешний народ в течение трехсот лет, когда в Англию из Франции шли и шли новые "хозяева" и переселенцы...
      А потом еще и обратно...
      >А почему должны были остаться какие-то следы?
      Потому что если есть КОНТАКТЫ - то это контакты:
      1) хозяйственные - должны быть названия в управлении, в технике, в быту.
      2) военные - должны быть названия военные, оружия, построений и т.д.
      3) контакты семейные (совместные браки) - должны быть следы генетические и лингвистические на уровне самом базовом.
      Если нет НИКАКИХ следов - то контакты были ОЧЕНЬ поверхностными и ОЧЕНЬ кратковременными.
      
      > Во-первых, гунны суть название собирательное. По сути этот этноним объединяет целый конгломерат совершенно различных племен, собственно от самих хунну до подданных Германариха.
      Хунны не имеют к гуннам никакого отношения (я имею в виду, восточных хунну) - ни по археологии, ни по лингвистике.
      Хотя имеют отношение к нынешним чувашам.
      Но чуваши на Волге появились достаточно поздно...
      И как бы там ни говорили, а у "гуннского союза" был инициатор, объединитель
      Если бы весь "союз" говорил на разных языках - он бы банально не мог собраться. Не могут ходить в поход люди, не понимающие друг друга.
      Т.е., должен был быть какой-то язык "интернационального общения".
      И он явно относился к какой-то конкретной группе.
      Вот и судя по всему, это была именно славянская или скифская группа.
      Ибо только эти следы можно найти на всей территории, принадлежавшей гуннам.
      
      >А во-вторых, отсутствие следов в лексике может говорить либо о кратковременности контактов. либо об отсутствии таковых. Возможно, нашествие гуннов затронуло лишь самый южный край территорий ранних славян.
      Ну, о кратковременности говорить не приходится - более ста лет.
      Об отсутствии тоже говорить невозможно: еще Прокопий Кессарийский пишет, что "анты и склавины в чистоте хранят гуннские нравы", анты, гунны и склавины у него регулярно ходят в общие походы.
      Или анты и склавины, по-вашему, тоже не славяне?
      И наконец, ВСЯ территория, населенная славянами в 6-8 вв, принадлежала державе Аттилы, так что о "самом южном крае" тоже говорить невозможно.
      >Имхо, все эти темы достаточно разработаны в исторической науке, в т.ч. и археологией. Не вижу смысла изобретать велосипед и толочь воду в ступе.
      Это ваше ИМХО.
      Насколько я занимался этим вопросом, там притяжка на притяжке (в частности, с гуннскими котлами. Которые считаются хуннскими - восточными - но которые почему-то при переходе через Волгу резко меняют свою форму)
      Так что тут не изобретение велосипеда и не толчение воды в ступе, а восстановление, собственно, исторической истины.
      Вы считаете это ерундой?
      
      >Что до иранцев, то их лексические следы датируются либо скифским временем, либо эпохой бронзы, что связано с продвижением на запад носителей катакомбной и срубной культур. Плюс к тому гунны хорошо фиксируются китайскими письменными источниками.
      Еще раз:гунны китайские (вернее, хунну) к гуннам европейским никакого отношения не имеют (их в лучшем случае разделяет так несколько сот лет. И те, и те могут иметь в предках скифов, но не более - остальные предки у них разные)
      У них разная материальная культура, разные обряды (у восточных - захоронения в гробах, у западных -трупосожжения), ну и, судя по всему (по именам, в частности), разные языки (у западных гуннов все имена - из венгерского и славянских языков, у восточных - скорее тюркские)
      
      >Что до венгров, то они появились в Причерноморских степях несколько позднее и вошли в состав уже Хазарского каганата.
      Они как отдельный народ возникли позднее - но их предки явно были уже и тогда.
      
      >Как человек, имеющий отношение к скифской археологии и кое-что смыслящий в хазарских древностях, могу сказать - между этими культурами нет ничего общего.
      А причем тут хазарские древности?
      Хазары к гуннам тоже имеют весьма опосредованное отношение.
      Собственно, хазары - потомки алан и тюрок.
      Плюс бежавшие евреи.
      Гунны - потомки скифов и, вероятно, венгров.
      Сарматы происходят вроде как от скифов, но отделились еще во времена Геродота, так что общего будет мало...
      
      >До начала тюркских миграций большую часть Средней Азии населяли именно ираноязычные народы. Кстати, таджики являют собой уцелевшую часть ираноязычного среднеазиатского массива.
      Именно так.
      Потому если даже где-то на востоке "сдвинулись тюркоязычные хунну", то сюда - на запад -пришли бы именно ираноязычные гунны.
      
      >Это поверхностное суждение. Черняхов к балтам только северным боком. Эти контакты в первую очередь маркируются проникновением (вплоть до Кавказа) балтских выемчатых эмалей. Сама черняховская культура была полиэтнична, а готский элемент в ней явно преувеличен (это очень мягко говоря).
      Готы там были "главными".
      Не все покоренные народы принимают культуру победителей, но победители влияют на них - и в языке, и в обрядах, и практически во всех областях жизни.
      >Никогда нельзя брать какой-то один признак и на нем строить научную теорию. Явление должно рассматриваться комплексно, включая письменные источники, данные археологии, лингвистики. антропологии и т.п.
      Именно так я и рассматриваю.
      Антропологически скифский тип можно наблюдать хоть в нынешнем Лукашенко :)
      Археология говорит тоже о по крайней мере наличии некоторой связи.
      Лингвистику я уже приводил
      Теперь еще и генетика это же подтверждает
      А письменные источники у бесписьменной культуры - это несколько некорректно требовать.
      Но и тут - если сравнить Геродота, Прокопия, Аммиана Марцеллина - преемственность получается налицо.
      
      >Предсказания ..., извините, это не ко мне, это к Нострадамусу. Такие "аргументы" и "факты" слишком слабы для глобальных обобщений.
      Предсказания делаются не на основе "пристального всматривания", а на основании чисто научной теории.
      Или вы отрицаете науку как класс?
      Вообще, если наука ничего не предсказывает - то грош ей цена, как науке!
      
      >Увы, буржуинским языкам не обучен. Но главное в другом - для столь масштабных выводов нужна статистика. "Конкретное захоронение скажет только гаплогруппу данного человека, а никак не о народе в целом" - не ваши ли слова? да, а статистики-то и нет. К тому же, упомянутая вами гаплогруппа присутствует на огромной территории и у многих народов. На основании одного факта приписывать все это скифам, знаете ли, по крайней мере не скромно.
      Так только скифы были народом, которые заселяли все это пространство, от Монголии до Украины. Вы сами это сказали несколькими строчками выше.
      Так что это собственно ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение.
      А тот факт, что У ВСЕХ найденных останков обнаружена группа R1a(я предполагал 60-67%, с точностью до "среднеквардратичного отклонения), и эта же группа составляет 50-70% у славян - отрицать ОГРОМНОЕ влияние скифов на славян как-то глупо...
      Вернее, не просто влияние - а вхождение в состав будущих славян.
      
      
      
    515. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 16:41 [ответить]
      > > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 511.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 509.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так и сами скифы, очевидно, являлись (чисто физически) предками многих тех, кто потом вошел в состав славян!
      
      Тут часто бытует ошибочное мнение.
      "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама. Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона..." Помните? Это у человека бывает только два ближайших предка - отец и мать, а с народами все гораздо сложнее. В этногенезе тех же славян принимали участие многие народы, причем совершенно различные. И поверьте, если скифы и приложились к этому делу, то вклад их на общем фоне крайне мал.
      
      >Праславяне - это кто?
      Это културы, существовавшие до распада славянского единства, т.е. до образования западных, южных и восточных славян).
      
      >Геродот выделяет множество современных ему народов - скифы, кельты, будины, всякие тиссагеты и андрофаги (ну, это, видимо, угры и финны, вернее, их предки), фракийцы - "праславяне" явно представляли себя подмножество какого-то из этих множеств.
      >Какого?
      
      Фракийцы являют собой отдельную группу, не входившую в число предков славян. Территориально они соседствовали с предками славян, как и германцы с балтами. Следы этих контактов остались как в современном языке, так и в гидронимии.
      
      >Гунны не могут быть тюрками, ибо от их господства не осталось ни слова в общеславянской лексики, равно как и в генетике у славян почти нет пересечения с тюрками (есть отдельные линии, но явно поздние, уже от татар).
      
      А почему должны были остаться какие-то следы? Во-первых, гунны суть название собирательное. По сути этот этноним объединяет целый конгломерат совершенно различных племен, собственно от самих хунну до подданных Германариха. А во-вторых, отсутствие следов в лексике может говорить либо о кратковременности контактов. либо об отсутствии таковых. Возможно, нашествие гуннов затронуло лишь самый южный край территорий ранних славян.
      
      >Гуннов долго ПЫТАЛИСЬ сделать тюрками, но гунны, видимо, в лучшем случае венгры, вернее, предки венгров.
      >Но к тюркам отношения венгры тоже не имеют (хотя византийцы и называют их турками, но торки - собственно венгерское слово)
      >Так что гунны могут быть либо иранцами, либо финноуграми (вернее, именно уграми, а не финнами), либо славянами.
      
      Имхо, все эти темы достаточно разработаны в исторической науке, в т.ч. и археологией. Не вижу смысла изобретать велосипед и толочь воду в ступе. Что до иранцев, то их лексические следы датируются либо скифским временем, либо эпохой бронзы, что связано с продвижением на запад носителей катакомбной и срубной культур. Плюс к тому гунны хорошо фиксируются китайскими письменными источниками.
      Что до венгров, то они появились в Причерноморских степях несколько позднее и вошли в состав уже Хазарского каганата.
      
      >А их культура - вернее, та, что с ними связывается - подозрительно похожа на скифскую (те же котлы, то же вооружение, даже тот же способ биться, как описано у Аммиана Марцеллина)
      
      Как человек, имеющий отношение к скифской археологии и кое-что смыслящий в хазарских древностях, могу сказать - между этими культурами нет ничего общего.
      
      
      >Кроме того, тюрки - более позднее явление, чем скифы, и скифы, безусловно, вошли и в состав тюрок, (вот в тюркских народах следы скифов есть), так что "четвероюродными братьями" гунны и тюрки быть могут.
      
      До начала тюркских миграций большую часть Средней Азии населяли именно ираноязычные народы. Кстати, таджики являют собой уцелевшую часть ираноязычного среднеазиатского массива.
      
      >Кстати, как ни странно, к славянам черняховская культура тоже имеет очень мало отношения - больше к балтам: если в литовском языке много пересечений с готским, то у славян - крайне мало.
      
      Это поверхностное суждение. Черняхов к балтам только северным боком. Эти контакты в первую очередь маркируются проникновением (вплоть до Кавказа) балтских выемчатых эмалей. Сама черняховская культура была полиэтнична, а готский элемент в ней явно преувеличен (это очень мягко говоря).
      
      >Время и место появления этой гаплогруппы совпадает со скифами по Геродоту; ареал распространения тоже совпадает - какие еще нужны доказательства?
      
      Никогда нельзя брать какой-то один признак и на нем строить научную теорию. Явление должно рассматриваться комплексно, включая письменные источники, данные археологии, лингвистики. антропологии и т.п.
      
      
      
      >Конкретное захоронение скажет только гаплогруппу данного человека, а никак не о народе в целом.
      >Да и трудно найти живую ДНК после стольких лет захоронений.
      >Насколько я знаю, такие исследования просто еще не проводились, но могу "сделать научное предсказание", что более половины из них, если таковое провести, должны относиться к группе R1a
      
      Предсказания ..., извините, это не ко мне, это к Нострадамусу. Такие "аргументы" и "факты" слишком слабы для глобальных обобщений.
      
      
      >
      >P.S. поторопился я сказать, что не исследовали- оказывается, вполне себе исследовали:
      >all ancient specimens were affiliated to hg R1a1.
      >http://hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf
      >А это уже совпадение предсказания с экспериментом. Что есть подтверждение теории.
      
      Увы, буржуинским языкам не обучен. Но главное в другом - для столь масштабных выводов нужна статистика. "Конкретное захоронение скажет только гаплогруппу данного человека, а никак не о народе в целом" - не ваши ли слова? да, а статистики-то и нет. К тому же, упомянутая вами гаплогруппа присутствует на огромной территории и у многих народов. На основании одного факта приписывать все это скифам, знаете ли, по крайней мере не скромно.
    514. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 15:55 [ответить]
      > > 512.Сипион
      >> > 510.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Конечно, хорошо бы на углеродный анализ камушек... Проверить мою догадку.
      
      Боюсь, не выйдет. Для радиоуглеродного анализа нужны органические остатки. Если там и впрямь сажа, что маловероятно, то как ее достать?
      
      
    513. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/18 18:09 [ответить]
      > > 511.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 509.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >Я бы не стал преувеличивать. Скифское влияние сильно ослабло со временем. Хотя, безусловно, предки славян бок о бок соприкасались со скифами, иногда даже перенимали скифскую материальную культуру. В лесостепи порою тяжело отделить чистых скифов от скифоидных народов.
      Так и сами скифы, очевидно, являлись (чисто физически) предками многих тех, кто потом вошел в состав славян!
      >Да, в привычном понимании не было. Но были культуры, которые связываются с праславянами. Кстати, они известны еще с доскифских времен. Например, тшинецко-комаровская археологическая культура поздней бронзы стала одним из самых ранних крупнейших объединением праславян.
      Праславяне - это кто?
      Геродот выделяет множество современных ему народов - скифы, кельты, будины, всякие тиссагеты и андрофаги (ну, это, видимо, угры и финны, вернее, их предки), фракийцы - "праславяне" явно представляли себя подмножество какого-то из этих множеств.
      Какого?
      
      >Нет. Не знаю как для вас, а для меня скифы суть иранцы, а гунны - тюрки. Две большие разницы, как говорят в Одессе. Те скифы, что не стали жертвами вторжения сарматов, впоследствии перемешались с праславянскими народами в котле черняховской археологической культуры.
      Гунны не могут быть тюрками, ибо от их господства не осталось ни слова в общеславянской лексики, равно как и в генетике у славян почти нет пересечения с тюрками (есть отдельные линии, но явно поздние, уже от татар).
      Гуннов долго ПЫТАЛИСЬ сделать тюрками, но гунны, видимо, в лучшем случае венгры, вернее, предки венгров.
      Но к тюркам отношения венгры тоже не имеют (хотя византийцы и называют их турками, но торки - собственно венгерское слово)
      Так что гунны могут быть либо иранцами, либо финноуграми (вернее, именно уграми, а не финнами), либо славянами.
      Ну, или все они были немыми импотентами, вымершими, не оставив ни потомства, ни лингвистических следов.
      А их культура - вернее, та, что с ними связывается - подозрительно похожа на скифскую (те же котлы, то же вооружение, даже тот же способ биться, как описано у Аммиана Марцеллина)
      Кроме того, тюрки - более позднее явление, чем скифы, и скифы, безусловно, вошли и в состав тюрок, (вот в тюркских народах следы скифов есть), так что "четвероюродными братьями" гунны и тюрки быть могут.
      Кстати, как ни странно, к славянам черняховская культура тоже имеет очень мало отношения - больше к балтам: если в литовском языке много пересечений с готским, то у славян - крайне мало.
      
      >Вам известны результаты генетических исследований скифских погребений?
      >Я не стал бы связывать R1a именно со скифами.
      Время и место появления этой гаплогруппы совпадает со скифами по Геродоту; ареал распространения тоже совпадает - какие еще нужны доказательства?
      Конкретное захоронение скажет только гаплогруппу данного человека, а никак не о народе в целом.
      Да и трудно найти живую ДНК после стольких лет захоронений.
      Насколько я знаю, такие исследования просто еще не проводились, но могу "сделать научное предсказание", что более половины из них, если таковое провести, должны относиться к группе R1a
      
      P.S. поторопился я сказать, что не исследовали- оказывается, вполне себе исследовали:
      all ancient specimens were affiliated to hg R1a1.
      http://hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf
      А это уже совпадение предсказания с экспериментом. Что есть подтверждение теории.
    512. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2013/11/18 15:43 [ответить]
      > > 510.Масленков Игорь Витальевич
      >И в этом суть.
      
       Нашел тут амулет...
       Древний.
       Представляет из себя прозрачный кварц (обработан). В нём идут черные полоски. И видится мне, что это сажа...
       Думаю, дело было так: рос этот кварц в занорыше какой-то пещеры.И когда её заселяли люди и жгли костры, то сажа попадала в занорыш... А когда людей не было - то и чистый кварц рос.
       Если исходить из скорости роста - сантиметр в 20 000 лет (как у австралийских опалов), то пещера по 10 000 лет пустовала. А обитаема была с перерывами лет по 500-1000.
      
       Конечно, хорошо бы на углеродный анализ камушек... Проверить мою догадку.
      
      пс Сам он сантиметра 3,5 в длину. С торца глухое отверстие просверлено (4 мм глубиной, диаметр меньше милиметра) и с двух боков по 3 таких же.
      
      
    511. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/18 15:42 [ответить]
      > > 509.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, я их тоже отделяю - но скифы точно одни из наших предков!
      Я бы не стал преувеличивать. Скифское влияние сильно ослабло со временем. Хотя, безусловно, предки славян бок о бок соприкасались со скифами, иногда даже перенимали скифскую материальную культуру. В лесостепи порою тяжело отделить чистых скифов от скифоидных народов.
      
      
      
      >И когда были скифы, еще не было славян (в основном).
      Да, в привычном понимании не было. Но были культуры, которые связываются с праславянами. Кстати, они известны еще с доскифских времен. Например, тшинецко-комаровская археологическая культура поздней бронзы стала одним из самых ранних крупнейших объединением праславян.
      
      
      >Потом, правда, да, как пишет Сципион, отдельные "чистые скифы" сохранились (и были, вероятно, гуннами), но большинство после разгрома сарматами ушли в леса и лесостепи, где и стали славянами.
      >Нет?
      Нет. Не знаю как для вас, а для меня скифы суть иранцы, а гунны - тюрки. Две большие разницы, как говорят в Одессе. Те скифы, что не стали жертвами вторжения сарматов, впоследствии перемешались с праславянскими народами в котле черняховской археологической культуры.
      
      >А что в наших жилах не капля, а просто-таки потоки скифской крови - никакого сомнения.
      >Генетический анализ это подтверждает (гаплогруппа скифов - это в основном R1a, именно она есть везде, где были скифы, от таджиков до Румынии, и она же составляет 60% среди всех славян)
      
      Вам известны результаты генетических исследований скифских погребений?
      Я не стал бы связывать R1a именно со скифами.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"