Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    830. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/19 10:12 [ответить]
      > > 828.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 827.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 826.Комарницкий Павел Сергеевич
      >
      >>Ба! Вот это новость! За это стоит выпить! Поздравляю!!!
      >Пасиб, Игорь. :)
      >>Где вышел-то?
      >В ЭКСМО, вестимо. :)
      >>И как эпизод с плененной эльфийкой... не порезали?
      >Да ты с ума сошёл. :)))
      >Фионна Кассителнирра - одна из ГГ. Проще из "Семнадцати мгновений весны" убрать Штирлица. :)))
      :))))))
      Молодец, Павел! Встал на писательскую стезю и пошел, как танк - роман за романом, несмотряна всякие там кризисы. Так держать! Рада за друга :)
      
    829. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/19 10:05 [ответить]
      > > 822.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 820.Николай Бурланков
      >Не совсем понимаю что вас интересует. Является ли эта монета подлинной монетой Аттилы?
      В общем, наверное, да :))
      
      >Нет, не является.
      Понятно. А чем она является? Т.е., хотя бы ориентировочно - греческий стиль, римский?
      И почему точно не является подлинной монетой Аттилы?
      > Непонятно, монета ли это или памятная медаль в честь осады Аквилеи или еще чего.
      Но ориентировочно - того времени или уже средневековая подделка?
      
      > > 824.Александр
      >Вот интересно, по ТИ Казань вроде-бы столица Волжской Булгарии, а в печатях с покровца они разделены, при том что все остальные регионы представлены названиями своих столиц (кроме Сибири). "
      Казань - столица Казанского ханства :))
      А был еще город Булгар - не совсем совпадающий с Казанью, хотя и неподалеку, тоже на Каме.
      Его наши брали еще в 1376.
      Так что поскольку представлены не "столицы", а просто "города" (стольный град - один :)), то странного особо ничего нет - видимо, во время создания печатей Булгар еще существовал.
      
      
      
      
      
    828. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/19 02:32 [ответить]
      > > 827.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 826.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Ба! Вот это новость! За это стоит выпить! Поздравляю!!!
      Пасиб, Игорь. :)
      >Где вышел-то?
      В ЭКСМО, вестимо. :)
      >И как эпизод с плененной эльфийкой... не порезали?
      Да ты с ума сошёл. :)))
      Фионна Кассителнирра - одна из ГГ. Проще из "Семнадцати мгновений весны" убрать Штирлица. :)))
    827. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/18 21:45 [ответить]
      > > 826.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Ладно, пёс с ним, с Госдепом и прочими. У них свои планы, у нас свои. :)
      >
      >У меня тут радость, однако. Вышел из печати "Последний корабль в Бессмертные Земли"
      >http://samlib.ru/comment/k/komarnickij_p_s/pkbz_99
      >
      >:)))
      
      Ба! Вот это новость! За это стоит выпить! Поздравляю!!!
      Где вышел-то?
      И как эпизод с плененной эльфийкой... не порезали?
      
    826. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/18 20:31 [ответить]
      Ладно, пёс с ним, с Госдепом и прочими. У них свои планы, у нас свои. :)
      
      У меня тут радость, однако. Вышел из печати "Последний корабль в Бессмертные Земли"
      http://samlib.ru/comment/k/komarnickij_p_s/pkbz_99
      
      :)))
    825. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/18 19:34 [ответить]
      > > 823.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 821.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 819.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Т.е. ты предлагаешь нам с повинной головой, посыпая себя пеплом, явиться к дяде Вове Ту Тэну и просить его нижайше о принятии нас в его подданство?
      Этот вопрос распадается на два.
      Во-первых, кому "нам"? Ты же вроде не Ахметов и не Фирташ. :)
      
      Во-вторых, именно так. Как в своё время это сделал Богдан Хмельницкий.
      У московского царя рука была потяжельше, нежели у Путэна. И нефтедолларами накачивать свежеобретённые земли он отнюдь не собирался. Однако иначе на землях Украины уже давно жили бы потомки ляхов.
      
      p.s. Игорь, ведь предложенные условия вступления в ЕС для ненькийцев буквально списаны с конституции какой-нибудь Бопутатсваны времён апартеида. Раз нет безвизового режима - бантустан, он и в Африке бантустан, и в Европе бантустан. Резервация. Гетто.
    824. Александр 2013/12/18 19:32 [ответить]
      Знаю, что хроноложцы сами по себе вам не интересны, но зато вопрос неплохой: почему здесь
      http://cekpema.net/big_img/dospehi/dospehi02.jpg
      http://cekpema.net/dospehi.php
      "список печатей с "покровца на саадак" (по алфавиту): Астраханская, Булгарская, Вятская, Казанская, Нижегородская, Новгородская, Пермская, Псковская, Ростовская, Рязанская, Сибирская, Тверская.
      Вот интересно, по ТИ Казань вроде-бы столица Волжской Булгарии, а в печатях с покровца они разделены, при том что все остальные регионы представлены названиями своих столиц (кроме Сибири). "
    823. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/18 17:58 [ответить]
      > > 821.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 819.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 817.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Если альтернативой является гибель русского народа - о чём вообще можно спорить?
      >Экономический крах ненькийского воровайства вынудил бы ненькийских олигархов подписать акт о безоговорочной капитуляции, т. е. вступлении в РФ.
      
      Т.е. ты предлагаешь нам с повинной головой, посыпая себя пеплом, явиться к дяде Вове Ту Тэну и просить его нижайше о принятии нас в его подданство? Или как?
      
      
    822. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/18 17:55 [ответить]
      > > 820.Николай Бурланков
      >Простите, что вмешиваюсь в ваш сугубо политический спор :)
      >Вы не могли бы помочь - можно ли (и если да, то как) определить время создания монеты по ее изображению? (не самому качественному):
      
      Не совсем понимаю что вас интересует. Является ли эта монета подлинной монетой Аттилы? Нет, не является. Непонятно, монета ли это или памятная медаль в честь осады Аквилеи или еще чего.
    821. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/18 17:09 [ответить]
      > > 819.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 817.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >>Единство русского государства должно быть восстановлено. Россия, Украина, Белоруссия. Без этого русский народ ждёт ИСТОРИЧЕСКАЯ ГИБЕЛЬ.
      >
      >По большому счету я не спорю с этим выводом. В мире глобализации можно выжить лишь объединившись.
      Так в чём же дело?
      Если альтернативой является гибель русского народа - о чём вообще можно спорить?
      
      > Вопрос в другом. Как проводить это объединение? Железом и кровью?
      Железо тут ни при чём.
      Экономический крах ненькийского воровайства вынудил бы ненькийских олигархов подписать акт о безоговорочной капитуляции, т. е. вступлении в РФ. Поскольку им уже ясно дали понять - Европа не намерена им платить вообще, СШП же оплачивают лишь деятельность майданных и прочих бандформирований.
      
      
      > Если так, то я против такого объединения.
      Гораздо хуже, что против этого Госдеп.
      
    820. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/12/18 16:57 [ответить]
      Простите, что вмешиваюсь в ваш сугубо политический спор :)
      Вы не могли бы помочь - можно ли (и если да, то как) определить время создания монеты по ее изображению? (не самому качественному):
      
      https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTGabygBMefAbDysIUD3DSsbi84i83y963zjGBTTis4RRYX8k1v
      и
      
      https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQfWyY4iLhzpgXs3TnL2rth7jWxjGAPJM3nrVQl4RSmy3Hxp1DR
      
      У меня, увы, кроме картинок, ничего нет :(
      
    819. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/18 12:09 [ответить]
      > > 817.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 812.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Единство русского государства должно быть восстановлено. Россия, Украина, Белоруссия. Без этого русский народ ждёт ИСТОРИЧЕСКАЯ ГИБЕЛЬ.
      
      По большому счету я не спорю с этим выводом. В мире глобализации можно выжить лишь объединившись. Вопрос в другом. Как проводить это объединение? Железом и кровью? Если так, то я против такого объединения. Оно скорее убьет, нежели спасет тот же русский народ.
      
      
    818. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/18 12:07 [ответить]
      > > 816.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 812.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >В смысле - сала не будет в РФ или горилки? Именно этим стращали нас тут при распаде СССР.
      
      В таких темах нельзя ограничиваться тарами-барами, как ты говоришь. нужны конкретные цифры, а не бла-бла-бла. Вот тебе сало, вот тебе горилка:
      http://www.ved.gov.ru/exportcountries/ua/ua_ru_relations/ua_ru_trade/
      
      
    817. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/18 10:32 [ответить]
      > > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 812.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 809.Масленков Игорь Витальевич
      .
      >И еще. Иной щирый украинец почитает твори коммы и скажет:"Ты ба, яка падла, москаль клятый! До дубу його, нэдобытка!" И, как ни печально, будет во многом прав.
      Вот это договорились... Прав, говоришь?
      
      Ладно, чтобы не было неясностей.
      Единство русского государства должно быть восстановлено. Россия, Украина, Белоруссия. Без этого русский народ ждёт ИСТОРИЧЕСКАЯ ГИБЕЛЬ. Весь русский народ, включая тех олухов, коим забили мозги сказками и кои считают себя древними украми. Исчезнет он, как исчезли в своё время полабские славяне.
      Время пройдёт, и волна истории смоет кремлёвских братков. Как смыла некогда Бирона и Анну Иоанновну. А единая Россия останется.
      
      Что же касается бандерасов, кои вопят "москалив - до дубу!", то разговор с ними должен быть чрезвычайно краток. Пуля в лоб - и весь намёк. Добрым молодцам урок.
      
      
      
      
    816. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/18 00:33 [ответить]
      > > 815.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 812.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 809.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Интересный ты мужик, Пал Сергеич.
      >Ну, хорошо, падет Нэнька в прах.
      Теперь уже не падёт.
      То есть падёт, конечно, но позже. Когда Янук и К доворуют не только всё что плохо лежит, но и то, что гвоздями прибито.
      
      Ты думаешь, если ради своего спокойствия Янук временно и маленько подкормит простых ненькийцев, так и катастрофы удастся избежать?
      
      > Она, кстати, 35 прОцентов своего экспорта ориентирует на Россию. Чем заменить эти прОценты? Причем одномоментно!
      > Враз это сделать не получится.
      
      В смысле - сала не будет в РФ или горилки? Именно этим стращали нас тут при распаде СССР.
      Не переживай. В наше суровое время глобального рынка стоит только отлучиться от прилавка пописать - ан там уже китайсы стоять.
      
      
      >И еще. Иной щирый украинец почитает твори коммы и скажет:"Ты ба, яка падла, москаль клятый! До дубу його, нэдобытка!"
      А именно такие тягнибоки в итоге и придут к власти на неньке.
      
      > А что до Яныка и Путина... то едва ли Путин может претендовать на роль мецената и благотворителя. Полагаю, уступки были взаимными.
      Мистер Путэн уверенно ведёт страну к катастрофе. Он уже списал свыше 200 млрд. долл. долгов всевозможным "друзьям" и щедро распыляет остатнее нацсостояние.
      Если ты будешь поить водкой забесплатно, у тебя тоже на какое-то время образуется масса друзей. Пока деньги не кончатся.
      
      >Но, поживем, поглядим.
      А что, у тебя или меня есть другой вариант?
      Ну если не считать вариантом "до дубу", конечно.
      
      
    815. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/17 23:57 [ответить]
      > > 812.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 809.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 808.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Как там сформулировал дьявол Бжезинский: "Новый порядок будет строиться против России и за счёт самой России"
      >Пока всё в точности так и происходит...
      
      Интересный ты мужик, Пал Сергеич.
      Ну, хорошо, падет Нэнька в прах. Она, кстати, 35 прОцентов своего экспорта ориентирует на Россию. Чем заменить эти прОценты? Причем одномоментно! Враз это сделать не получится. Стало быть, сокращение российского производства, недобор бюджета. Плюс к тому, импортный НДС тю-тю. Где взять разницу? Абрамович поможет? Держи карман шире! Вот ты и протчие рассеянские граждане и будут латать эту дыру. Это последствия экономические. А стоит ли говорить о политических? Думаю, ты сам все можешь просчитать.
      И еще. Иной щирый украинец почитает твори коммы и скажет:"Ты ба, яка падла, москаль клятый! До дубу його, нэдобытка!" И, как ни печально, будет во многом прав. Вот тут да, план Бжезинского сработает. Главное - всех перессорить. А что до Яныка и Путина... то едва ли Путин может претендовать на роль мецената и благотворителя. Полагаю, уступки были взаимными. Но, поживем, поглядим.
      Вот, кстати, почитай, что пишет о последних договоренностях один украинский деятель:
      http://gazetavv.com/news/policy/104497-putin-nas-prosto-unichtozhil-soskin.html
      
    814. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/17 20:38 [ответить]
      Ну вот, как я и предвидел
      
      http://top.rbc.ru/economics/17/12/2013/895328.shtml
      
      
       Газпром и "Нефтегаз Украины" подписали дополнение к долгосрочному газовому контракту от 2009г., который действует до 2019г. Стоимость газа по нему снижена до 268,5 долл. за 1 тыс. куб. м. Документ был подписан по итогам заседания российско-украинской межгосударственной комиссии. Сейчас цена на газ составляет 410 долл.
      
      Кроме того, Россия разместит 15 млрд долл. из Фонда национального благосостояния в облигациях Украины.
      

      Всё строго по плану Бжезинского.
      
    813. Николай (irinick@mail.ru) 2013/12/17 20:13 [ответить]
      > > 811.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 810.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 809.Масленков Игорь Витальевич
      >>Поспорьте, что ж...
      >Так ведь по сути и возразить нечего.
      А-таки похоже, что наш с вашим договорились о чем-то? :))
      
      >Критичней надо относится к источникам. Критичней...
      А вот начинаю я Энгельса критиковать - вам опять не нравится.
      Хотя уж у Энгельса причин передергивать факты куда больше (ну кто такие скифы для Геродота - и кто афиняне с римлянами для Энгельса!)
      >Там и до Галилеи рукой подать.
      Не исключаю (галаты могли и дотуда дойти).
      Но это не принципиально.
      Это очень важно - понимать, что название к народу, живущему сейчас, не всегда привязано :))
      На этом и строится вся историческая топонимика, гидронимика, ономастика и прочая нимика...
      
      >>Так что не думаю, что вы так уж неправы в своем юмористическом предположении :))
      >Вот именно что в юмористическом.
      Но во всякой шутке есть доля правды!
      >>Ну, разбили врагов, стали сами жить - что, все будут знать, что там пленный сказал кому-то из руководителей похода?
      >Я вам для примера то привел.
      А любой пример возьмите - все равно без ПРЯМОГО контакта с носителями языка и названий не обойтись.
      Мы вроде как это уже обсуждали - табличек с названиями тогда не ставили вроде как...
      А то "племена" еще более загадочными получаются - и крепости строят, и пограничные валы, и таблички ставят - а все в "родоплеменном строе"...
       :)))
      
      >>Понимаете, совпадение санскрита с русским - оно достаточно многочисленно.
      >>А в промежутке - как раз скифы...
      >Да, скифы тут вам подвернулись очень кстати. Не срубники, не сарматы, а именно скифы. Последнее озадачивает.
      Это у вас опять юмор такой?
      
      >>Или я его неправильно понял?
      >таки да, неправильно поняли:)
      >"скифов-землепашцев" (георгинов :)). Т.е., сами в их среде не живут - но ходят в "полюдье".
      >К скифам, но не к балтам-юхновцам.
      Так вроде как всегда скифов-георгинов из скифов вообще выделяли, полагая, что это Геродот обозвал какие-то местные племена?
      И кто вам опять сказал, что юхновцы - балты? Нашли надписи на черепках?
      
      >>Ну, скифы-не скифы, а вот загадочные "графические системы" срубной культуры:
      >Вы еще вспомните "шумерский архив" Каменной могилы Кифишина и Шилова!
      Зачем же передергивать?
      Тут связь достаточно очевидна, а прошедшая пара тысяч лет вполне могла привести к трансформации и оформлению системы...
      
      >>А во-вторых, раз нет письменности - как можно говорить о языке?
      >Вы не перестаете меня удивлять. Первичен язык, а не письменность. Последняя есть лишь форма фиксации языка.
      Вы снова меня не поняли.
      Мы НЕ МОЖЕМ знать, как тогда говорили.
      Мы знаем лишь СОВРЕМЕННЫЕ названия, слова и т.д.
      Прошлое мы можем знать лишь на базе ПИСЬМЕННЫХ, зафиксированных источников.
      Да и то не всегда корректно (долго древнегреческую бету читали как виту)
      И если их нет - то даже если методами лингвистики установят, что такое-то название пришло из такого-то языка - отсюда никаким образом не следует, когда именно был контакт нынешних обитателей с носителями этого названия и когда носители этого языка вообще обитали в этом районе.
      Т.е., то, что сейчас в каком-то районе какая-то топонимика - это говорит только о том, что ПОСЛЕДНИЕ обитатели этого района либо сами являются носителями этого языка - либо КОНТАЧИЛИ непосредственно с этими носителями - но чтобы ДРЕВНИЕ обитатели говорили на этом языке - это НИОТКУДА не следует...
      >Я читал у него и по данной проблематике. Могу за давностью лет ошибиться. Но, кааца. у него. Именно по ареалу ирано-балтской гидронимии.
      Так вот, это ну оочень большой ареал.
      Кроме того, в ту пору вообще еще балтийские и славянские языки не сформировались.
      И достаточно произвольно можно теперь относить к тому или иному языку то или иное название - мы не знаем, как будущие носители этих языков делились ТОГДА.
      >Тут может помочь анализ гидро- и топонимики.
      См. выше.
      А самое неприятное - одни и те же названия можно вывести (ибо если население поменялось - и названия слегка поменялись) из самых разных языков.
      Например, традиционно названия Саратов, Самара, Тобол, Тагил - выводят из тюркских. Но они точно так же могут быть выведены (причем, с другим смыслом!) из венгерского, например.
      И как быть?
      >Долой классиков с парохода истории!
      Я этого не говорил.
      А ответа я не получил - если классики говорят нечто, что противоречит наблюдающим фактам - по-моему, логичнее усомниться в классиках, чем в фактах, нет?
      >Было уже. А понять классиков слабо?
      Ну, вот насколько я понял - они (он) неправы.
      >>Ибо в точном соответствии с теорией Энгельса, именно переход к ТЕРРИТОРИАЛЬНОМУ способу организации и отход от родоплеменного и может позволить организовать оборону именно ТЕРРИТОРИИ, населенной разными племенами, а не защиту какого-то одного племени!
      >А вы уверены, что правильно фиксируете этот переход? Вот я в вас, извините, не уверен. Да и не в нем одном дело. Скифия находилась на стадии зарождения государства. Но до самого государства так и не дожила. Сарматы помешали.
      А почему вы так в этом уверены? Что именно является АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ свидетельством появления государства? Письменность? Города?
      
      >И что по вашему есть племя? Это не 20-30 человек. Это может быть очень большое объединение, с большими ресурсами и возможностями.
      Ага.
      И Кносский дворец на Крите тоже построен племенем с родоплеменным строем.
      Только ООЧЕНЬ большим...
      Дело в том, что ООЧЕНЬ большое племя не может существовать при тех уровнях коммуникации - просто неминуемо будет разваливаться на объединения поменьше.
      Крайние "подплемена" будут сильнее контачить уже со своими соседями, чем со своими родичами на другом конце.
      Будет происходить именно ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ объединение, а не по родовым связям.
      Хотя родовые связи сильны до сих пор - что ж, государства до сих пор нет?
      
      >
      >>И все кочевники с их постоянным перемешиванием, и вообще эпоха Великого переселения народов - однозначно подходят.
      >
      >Коль такое пишете, то вы явно не поняли энгельсовское определение государства.
      А он строгого определения и не дает - у него разбросаны понятия по тексту.
      А из того, что написано, следует то, что должен быть "аппарат" (группа), вышедший из "среды племени" для управления территорией.
      Вот, собственно, и все.
      К слову, он почему-то считает государство в Афинах "самозародившимся", хотя сами афиняне полагали себя наследниками Микенской державы - т.е., по крайней мере традиции государственных институтов у них явно оттуда.
      А уж понятие семьи как "экономической ячейки" - Макиавелли просто отдыхает по степени цинизма...
      >>Не говоря уж о том, что Энгельс местами просто ошибается в фактах :
      >Ну да, кто такой Энгельс?!
      Т.е., он не может ошибаться?
      Тогда это уже религия, а не наука.
      Его ошибки - см. выше.
      Афинское государство - не "первичное", его возникновение Энгельсом описано совершенно неверно, без учета предыстории (о которой он банально не знал)
      А если строго брать его определения, то государств у нас нет до сих пор...
      
      
      
    812. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/17 18:55 [ответить]
      > > 809.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 808.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 805.Масленков Игорь Витальевич
      >>http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86185/
      >
      >Очень печальная статья. Хотел бы с ней поспорить...
      А не о чем тут спорить. всё в общем-то верно изложено.
      
      Путин сделает огромную глупость, если даст Януку хоть грош. Поскольку Янук-вор недвусмысленно объявил стратегию - да, мы отдадимся Европе, но перед этим РФ пусть оплатит все наши долги, и ещё денег даст на дорожку.
      
      Вообще Янук - это тот же Ющик оказался. Без малейших изменений оставлена вся русофобская политика, вплоть до подкармливания оголтелых бандеровских бандформирований.
      Этот Тягнибок уже давно должен висеть на воротах посольства СШП. В назидание, тскзть.
      
      Ненькийская воровайская держава должна пасть во прах, и только так. И нефиг уже соблазнять Фирташей и К таможенными союзами.
      
      Впрочем, совершенно не исключаю, что Путин отвалит ненькийским олигархам-вороваям бабла.
      Как там сформулировал дьявол Бжезинский: "Новый порядок будет строиться против России и за счёт самой России"
      Пока всё в точности так и происходит...
    811. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/17 18:04 [ответить]
      > > 810.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 809.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 808.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Поспорьте, что ж...
      Так ведь по сути и возразить нечего.
      
      >Так тогда все предшествующие источники можно считать "Фентези". Чем же вам тогда Фоменко не нравится? :))
      Критичней надо относится к источникам. Критичней...
      >
      >>>Тусками римляне называли этрусков - тусками шведы называют немцев (правда, сегодня)
      >>
      >>А город Трускавец основали... правильно, этруски!
      >Ну, вроде как Галиция и Галичане - сравнивают с галлами и галатами...
      
      Там и до Галилеи рукой подать.
      
      >Так что не думаю, что вы так уж неправы в своем юмористическом предположении :))
      
      Вот именно что в юмористическом.
      
      >Ну, разбили врагов, стали сами жить - что, все будут знать, что там пленный сказал кому-то из руководителей похода?
      
      Я вам для примера то привел.
      
      >Понимаете, совпадение санскрита с русским - оно достаточно многочисленно.
      >А в промежутке - как раз скифы...
      
      Да, скифы тут вам подвернулись очень кстати. Не срубники, не сарматы, а именно скифы. Последнее озадачивает.
      
      
      >Так вроде как есть и "чисто скифские захоронения", нет?
      
      Чисто скифского нет.
      
      >Или я его неправильно понял?
      таки да, неправильно поняли:)
      
      "скифов-землепашцев" (георгинов :)). Т.е., сами в их среде не живут - но ходят в "полюдье".
      
      К скифам, но не к балтам-юхновцам.
      
      >Ну, скифы-не скифы, а вот загадочные "графические системы" срубной культуры:
      
      Вы еще вспомните "шумерский архив" Каменной могилы Кифишина и Шилова!
      
      
      >А во-вторых, раз нет письменности - как можно говорить о языке?
      
      Вы не перестаете меня удивлять. Первичен язык, а не письменность. Последняя есть лишь форма фиксации языка.
      
      >Так я читал - он разбирает СЕГОДНЯШНИЕ языки.
      Я читал у него и по данной проблематике. Могу за давностью лет ошибиться. Но, кааца. у него. Именно по ареалу ирано-балтской гидронимии.
      
      
      >Как по ним можно сделать вывод, на каком языке говорили жители определенной археологической культуры - непонятно.
      Тут может помочь анализ гидро- и топонимики.
      
      
      >И реальный исследователь должен после этого усомниться в классиках и придти к выводу, что у скифов БЫЛО государство - ибо родоплеменной строй банально НЕ может организовать на строительство представителей разных родов и племен, ибо они ЧУЖДЫ друг другу!
      
      Долой классиков с парохода истории! Было уже. А понять классиков слабо?
      
      >Но что племена -позволю себе усомниться.
      
      Ваше дело.
      
      >Ибо в точном соответствии с теорией Энгельса, именно переход к ТЕРРИТОРИАЛЬНОМУ способу организации и отход от родоплеменного и может позволить организовать оборону именно ТЕРРИТОРИИ, населенной разными племенами, а не защиту какого-то одного племени!
      
      А вы уверены, что правильно фиксируете этот переход? Вот я в вас, извините, не уверен. Да и не в нем одном дело. Скифия находилась на стадии зарождения государства. Но до самого государства так и не дожила. Сарматы помешали. И что по вашему есть племя? Это не 20-30 человек. Это может быть очень большое объединение, с большими ресурсами и возможностями.
      
      
      >И все кочевники с их постоянным перемешиванием, и вообще эпоха Великого переселения народов - однозначно подходят.
      
      Коль такое пишете, то вы явно не поняли энгельсовское определение государства.
      
      >Не говоря уж о том, что Энгельс местами просто ошибается в фактах :(
      
      Ну да, кто такой Энгельс?!
    810. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/17 16:54 [ответить]
      > > 809.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 808.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 805.Масленков Игорь Витальевич
      >>http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86185/
      >
      >Очень печальная статья. Хотел бы с ней поспорить...
      Поспорьте, что ж...
      
      >>Ну, думаю, были основания их помещать?
      >Может он фэнтези обчитался или пользовался недобросовестными источниками?
      >Я тут рОман пишу в фэнтезийном духе. Придумываю всякие народности, племена, их историю, язык... Так что могу вам столько "аналогий" сообразить, что страшно станет.
      Так тогда все предшествующие источники можно считать "Фентези". Чем же вам тогда Фоменко не нравится? :))
      
      >>Тусками римляне называли этрусков - тусками шведы называют немцев (правда, сегодня)
      >
      >А город Трускавец основали... правильно, этруски!
      Ну, вроде как Галиция и Галичане - сравнивают с галлами и галатами...
      Так что не думаю, что вы так уж неправы в своем юмористическом предположении :))
      Волин (город на севере) - Волынь (область на юге). И т.д.
      Характерно, что все явно РАСХОДИТСЯ из Гальштата...
      >Всегда остается элемент преемственности. Взяли, например, пленного. Спрашивают, куда идти и тд. Он говорит, вот туда за реку. А что за река? Дон, например. Потом и враги говорят, идем все за Дон.
      Ну, разбили врагов, стали сами жить - что, все будут знать, что там пленный сказал кому-то из руководителей похода? Сами назовут и будут считать, что всегда так называлась.
      А вот если постоянно есть местные, которые обеспечивают преемственность - тогда да.
      >>И как вам имя Верховной богини Та-Быти? ("Та, которой Быти...")
      >Быти, будувати... можно продолжать бесконечно, как и выдумывать небылицы.
      Понимаете, совпадение санскрита с русским - оно достаточно многочисленно.
      А в промежутке - как раз скифы...
      Вряд ли по крайней мере сами скифы не испытали влияния общих предков древних индоарийцев и древних "праславян" или "евроарийцев" (или как их назвать?)
      Так что это не просто совпадение и не просто небылицы.
      Было бы гораздо страннее, если бы скифы НЕ имели ничего общего ни с нами, ни с индоариями...
      >Это слишком общая трактовка.
      Но без этого и остальное уже бессмысленно.
      Т.е., отождествить два народа на базе только способа погребения - нельзя.
      Но если обряды разные - это ОДНОЗНАЧНО говорит о СМЕШАННОМ составе.
      >Они бы принесли с собой свои вещи. У этих культур очень своеобразная материальная культура. Вещи скифского типа лишь похожи на скифские. Такое впечатление, что ремесленник их видел, но в руках не держал.
      Так вроде как есть и "чисто скифские захоронения", нет?
      Или я его неправильно понял?
      >Скифская верхушка на общем фоне выделяется богатством погребального инвентаря. У юхновцев ничего подобного нет. Да и граница ирано-балтской гидронимики совпадает с границами скифов и юхновцев.
      Опять же, Геродот (уж простите, но тут я не вижу причин считать
      его "фентези") пишет, что "Царские скифы" "собирают дань" со "скифов-землепашцев" (георгинов :)). Т.е., сами в их среде не живут - но ходят в "полюдье".
      >>Сохранились их записи?
      >А разве скифы имели свою письменность?
      Ну, скифы-не скифы, а вот загадочные "графические системы" срубной культуры:
      http://annales.info/other/small/formozov.htm
      похожие и на глаголицу, и на письменность - присутствуют.
      Это во-первых.:)
      А во-вторых, раз нет письменности - как можно говорить о языке?
      >Почитайте соответствующие работы. У того же Трубачева на эту тему есть.
      Так я читал - он разбирает СЕГОДНЯШНИЕ языки.
      Как по ним можно сделать вывод, на каком языке говорили жители определенной археологической культуры - непонятно.
      Т.е., из того, что славяне СЛОЖИЛИСЬ где-то в Лесостепи (там большая полоса, надо сказать) - никак не следует, что ВСЕ, жившие в той же полосе, говорили на том же языке или его родственнике.
      >Я вам приводил примеры скифского строительства. В целом объем земляных работ можно сравнить со строительством пирамиды Хуфу.
      Именно.
      И реальный исследователь должен после этого усомниться в классиках и придти к выводу, что у скифов БЫЛО государство - ибо родоплеменной строй банально НЕ может организовать на строительство представителей разных родов и племен, ибо они ЧУЖДЫ друг другу!
      >>И вы хотите сказать, что это сделали племена???
      >Да. Не инопланетяне.
      Что не инопланетяне - не спорю.
      Но что племена -позволю себе усомниться.
      Ибо в точном соответствии с теорией Энгельса, именно переход к ТЕРРИТОРИАЛЬНОМУ способу организации и отход от родоплеменного и может позволить организовать оборону именно ТЕРРИТОРИИ, населенной разными племенами, а не защиту какого-то одного племени!
      >Вы Энгельса прочтите, тогда поймете. Вождя и дружины для государства мало.
      >http://modernlib.ru/books/marks_karl_genrih_engels_fridrih/proishozhdenie_semi_chastnoy_sobstvennosti_i_gosudarstva/read/
      
      Старое общество, покоящееся на родовых объединениях, взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место заступает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого являются уже не родовые, а территориальные объединения,- общество, в котором семейный строй полностью подчинен отношениям собственности и в котором отныне свободно развертываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени.
      В другом месте:
       По сравнению со старой родовой организацией государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям. Старые родовые объединения, возникшие и державшиеся в силу кровных уз, сделались, как мы видели, недостаточными большей частью потому, что их предпосылка, связь членов рода с определенной территорией, давно перестала существовать. Территория осталась, но люди сделались подвижными. Поэтому исходным пунктом было принято территориальное деление, и гражданам предоставили осуществлять свои общественные права и обязанности там, где они поселялись, безотносительно к роду и племени.
      И все кочевники с их постоянным перемешиванием, и вообще эпоха Великого переселения народов - однозначно подходят.
      Не говоря уж о том, что Энгельс местами просто ошибается в фактах :(
      
    809. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/17 16:17 [ответить]
      > > 808.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 805.Масленков Игорь Витальевич
      >http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86185/
      
      Очень печальная статья. Хотел бы с ней поспорить...
      
      >Но названий народов, имен вождей, дат событий - мы из нее не узнаем (если культура бесписьменная).
      
      Дык, не все коту масленица.
      
      >Ну, думаю, были основания их помещать?
      
      Может он фэнтези обчитался или пользовался недобросовестными источниками?
      
      >Отчего же?
      
      Я тут рОман пишу в фэнтезийном духе. Придумываю всякие народности, племена, их историю, язык... Так что могу вам столько "аналогий" сообразить, что страшно станет.
      
      >Тусками римляне называли этрусков - тусками шведы называют немцев (правда, сегодня)
      
      А город Трускавец основали... правильно, этруски!
      
      
      >Да и вообще, название не может сохраниться, если нет смешения народов, о чем я говорил.
      
      Всегда остается элемент преемственности. Взяли, например, пленного. Спрашивают, куда идти и тд. Он говорит, вот туда за реку. А что за река? Дон, например. Потом и враги говорят, идем все за Дон.
      
      >Да и сами скифы со срубной культурой не то чтобы совсем не имели ничего общего...
      
      Именно, имелю.
      
      >И как вам имя Верховной богини Та-Быти? ("Та, которой Быти...")
      
      Быти, будувати... можно продолжать бесконечно, как и выдумывать небылицы.
      
      
      >Так что название вполне может быть общепредковым для скифов, санскрита и срубников.
      
      Может.
      
      >И вижу, что как правило за "общеиндоевропейские" пытаются выдать именно следы СМЕШЕНИЯ более западных народов с более восточными.
      
      На этапе изучения я бы поостерегся делать такие выводы.
      
      .
      >Но в целом, если "по религии" надо "тело развеять по ветру", или "предать очистительному огню" - это одно. Если надо "сохранить тело" - другое.
      
      Это слишком общая трактовка.
      
      
      >Таким образом, в милоградской и в юхновской культурах присутствие ингумации объясняют именно скифским влиянием?
      
      Это лишь предположение. На самом деле это может быть наследием одного из компонентов юхновской культуры.
      
      >Думаю, это объясняется только ПРОНИКНОВЕНИЕМ самих скифов в среду милоградцев и юхновцев.
      
      Они бы принесли с собой свои вещи. У этих культур очень своеобразная материальная культура. Вещи скифского типа лишь похожи на скифские. Такое впечатление, что ремесленник их видел, но в руках не держал.
      
      >Т.е., непонятно, можно ли сказать, что скифы стали "правящей верхушкой" в обществе?
      
      Скифская верхушка на общем фоне выделяется богатством погребального инвентаря. У юхновцев ничего подобного нет. Да и граница ирано-балтской гидронимики совпадает с границами скифов и юхновцев.
      
      
      >Сохранились их записи?
      
      А разве скифы имели свою письменность?
      
      
      >А почему не на финноугорских?
      >Не на тюркских?
      >Не на кавказских или еще каких?
      
      Почитайте соответствующие работы. У того же Трубачева на эту тему есть.
      
      
      >В том плане, что организовать людей вообще достаточно сложно.
      >А уж людей, привыкших к "племенному строю", привыкших подчиняться своим вождям, привыкших слушать своих старейшин, привыкших считать инородцев врагами и вести с ними войну - вообще невозможно...
      
      Я вам приводил примеры скифского строительства. В целом объем земляных работ можно сравнить со строительством пирамиды Хуфу.
      
      >К Марксу и Энгельсу?
      >Аппарат "эксплуатации правящим классом трудящихся"?
      >И чем дружина готов или "царских скифов" не подходит под это определение?
      
      Отправляю конкретно к Энгельсу и его классической статье. Там есть и про вождей, и про дружину, и про государство:)
      
      
      >И вы хотите сказать, что это сделали племена???
      
      Да. Не инопланетяне.
      
      
      >> Другой пример. Между верховьями рек Коломак и Мжа скифы соорудили вал в 4-5 км длиной и 3-4 метра высотой. Ясное дело, работала там не одна община. Стало быть, кто-то их смог объединить и организовать. При этом государства у скифов не было.
      
      Вы Энгельса прочтите, тогда поймете. Вождя и дружины для государства мало.
      http://modernlib.ru/books/marks_karl_genrih_engels_fridrih/proishozhdenie_semi_chastnoy_sobstvennosti_i_gosudarstva/read/
      
      
      
      
    808. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/17 14:19 [ответить]
      > > 805.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 804.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 803.Масленков Игорь Витальевич
      >Это не провокация против Януковича. Это попытка разжечь костер народного гнева. Дескать, наших бьют! Это сродни провокации на германо-польской границе в 39-м.
      А кто в роли Германии? Опять Германия?
      Вот, кстати, текст, с которым вы, наверное, будете согласны:
      http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86185/
      
      >>Т.е., археология, бесспорно - это ВТОРОЙ источник - но, увы, немой :(
      >Я так не считаю. нужно просто знать язык.
      Но названий народов, имен вождей, дат событий - мы из нее не узнаем (если культура бесписьменная).
      
      >>Ну, тем не менее, на карте у него они есть :)
      >А толку?
      Ну, думаю, были основания их помещать? Если их и не было во времена Птолемея - он, вероятно, как-то пытался уточнить данные Геродота, т.е., как раз для Геродотовой эпохи его карта может оказаться верной...
      Информация тогда медленнее распространялась :)
      >>Я вот думаю, Норики (в т.ч., у Нестора) - не от них? Тем более что и Кузьмин признает, что Невры могут иметь отношение к бельгийским Нервиям...
      >О, так мы далеко зайдем!
      Отчего же?
      Одно слово, разумеется, ничего не доказывает, но общая корреляция названий на севере и на юге уже о многом говорит.
      Есть венеды на севере (вернее, на северо-востоке) - есть венеты на юге (вернее, на юго-западе)
      Есть невры на востоке - есть нервии на западе.
      Есть готы на севере - геты на юге
      Тусками римляне называли этрусков - тусками шведы называют немцев (правда, сегодня)
      Я не думаю, что все это случайные совпадения.
      Скорее всего, либо какие-то родственные народы разошлись (вполне может быть, что все названия восходят к каким-то кельтским племенам, искаженным впоследствии уже в языках местных народов)
      Т.е., это НЕ ОДНИ и те же народы - но имеющие один из общих корней.
      Тогда любопытно, что невры (науры, что может быть впоследствии и "норы", норики) - будут уже иметь кельтские корни (генетически и лингвистически; подтверждается ли это археологически - не знаю), и они же отождествляются с милоградской культурой
      И она же легла в основу Зарубинецкой (при некотором внешнем влиянии)
      
      >Опять же отсылаю к Шрамко.
      Посмотрю.
      >>Т.е., появилась раньше?
      >Может быть лет за 10-20 до нападения.
      Ну, хорошо, допустим, не имеет отношения к Геродотовскому Гелону...
      >
      >>А как это определили?
      >Это вопрос к филологам.
      Насколько я знаю, никак :( Это предположение.
      Да и вообще, название не может сохраниться, если нет смешения народов, о чем я говорил.
      И тем более, если у них разные языки (даже не спросят у местных, как это называется "по-вашему")
      Да и сами скифы со срубной культурой не то чтобы совсем не имели ничего общего...
      
      >
      >>А Верховный Бог Папай?
      >А богиня Табити? Имно, вы желаемое выдаете за действительное.
      Это я вам еще Табити не разобрал по "общеславянски" :))
      А между тем, звук Ы в греческом отсутствовал.
      И как вам имя Верховной богини Та-Быти? ("Та, которой Быти...")
      :))
      Т.е., я все понимаю и заранее хочу избегнуть обвинения в "задорновщине", но лично меня такая трактовка поразила, тем более что в санскрите "та" значит "та", а этот будет "этат".
      Так что название вполне может быть общепредковым для скифов, санскрита и срубников.
      >Прежде чем судить о том, надобно, имхо. глубоко изучить вопрос.
      Надо, конечно - вот я его по мере сил и изучаю.
      И вижу, что как правило за "общеиндоевропейские" пытаются выдать именно следы СМЕШЕНИЯ более западных народов с более восточными.
      >Следует учесть, что кремации и ингумации имеют массу вариантов. Вот эти фарианты и определяют суть погребального обряда.
      Это понятно - но местные вариации и сейчас могут быть.
      Но в целом, если "по религии" надо "тело развеять по ветру", или "предать очистительному огню" - это одно. Если надо "сохранить тело" - другое.
      И т.д.
      Таким образом, в милоградской и в юхновской культурах присутствие ингумации объясняют именно скифским влиянием?
      Это хорошо :))
      Но "влияние" тут было бы неверным словом - нельзя просто "под влиянием" начать хоронить мертвых не по завету предков.
      Думаю, это объясняется только ПРОНИКНОВЕНИЕМ самих скифов в среду милоградцев и юхновцев.
      
      >Посмотрите Д. В. Каравайко "Проблема погребального обряда
      >юхновской культуры" 2010
      Как-то он произвел на меня мрачное впечатление...
      Такое ощущение, что раскопано действительно захоронение после битвы - скифы похоронили своих и бросили всех убитых "юхновцев" в яму, по своему, разумеется, обряду...
      Причем, перебили всех обитателей селения, включая женщин и детей (их захоронений большинство)
      Возможно, мы действительно имеем памятник какой-то битвы, где юхновцы были разбиты...
      Т.е., собственный обряд юхновцев - все-таки кремация, но, похоже, они были покорены скифами, после чего в их среду проникает ингумация.
      Но, к сожалению, описания захоронений по скифскому обряду (хотя отмечается их наличие) я у него не нашел :(
      Т.е., непонятно, можно ли сказать, что скифы стали "правящей верхушкой" в обществе?
      
      >
      >>Ну, потому что на каком языке говорили "срубники" - толком никто не знает.
      >Почему? На древнеиранских языках.
      Сохранились их записи?
      А почему не на финноугорских?
      Не на тюркских?
      Не на кавказских или еще каких?
      Народ, особенно бесписьменный, за несколько поколений, находясь в иноязычном окружении, может полностью поменять свой язык (останутся лишь некоторые вкрапления)
      Живя в скифском окружении или даже под властью скифов, они вполне могли стать "скифоязычными" под их влиянием (древнеиранские языки - скифы вполне под них подходят), а изначально говорили на неизвестно каком :(
      
      >>Извините, вы хотите меня убедить, что "союз племен" - вот такой, типа "союза племени Ирокезов" или пусть даже "славянский союз племен" - способен собрать такое войско, чтобы угрожать Риму, да еще ходить в походы с Украины до Балкан???
      >
      >Таки да , хочу!
      Ну, таки попытайтесь.
      Вы в школе не работали?
      :))
      В том плане, что организовать людей вообще достаточно сложно.
      А уж людей, привыкших к "племенному строю", привыкших подчиняться своим вождям, привыкших слушать своих старейшин, привыкших считать инородцев врагами и вести с ними войну - вообще невозможно...
      
      
      >Что такое государство и чем оно отличается от союза племен? Отсылаю вас к классику.
      К Марксу и Энгельсу?
      Аппарат "эксплуатации правящим классом трудящихся"?
      И чем дружина готов или "царских скифов" не подходит под это определение?
      
      >Что до централизации и концентрации. Представьте себе треугольник со сторонами длинною 30 км. Высота каждой стороны не менее 4-5 метров. Посчитайте объем работ. Сколько нужно человеко-дней? И такой вал построили скифы в Бельске!
      И вы хотите сказать, что это сделали племена???
      Или, может, и Змиевы валы были построены по "щучьему велению", или "по внезапному озарению", охватившему все местные племена, и они в едином порыве вдруг стали окружать валами не свои племенные поселения, а строить общую стену?
      
      > Другой пример. Между верховьями рек Коломак и Мжа скифы соорудили вал в 4-5 км длиной и 3-4 метра высотой. Ясное дело, работала там не одна община. Стало быть, кто-то их смог объединить и организовать. При этом государства у скифов не было.
      А вот в этом месте поподробнее - а ПОЧЕМУ вы думаете, что у скифов не было государства?
      У них не было разделения на классы? Было. О вождях, дружинниках, жрецах - пишет Геродот и свидетльствует археология.
      Те же "царские скифы" похожи не столько на отдельный народ, сколько просто на выделенную "знать", собирающую дань со "скифов-землепашцев" и прочих, представляющих, соответственно, "податное сословие".
      И я-таки не понял, а почему считается, что в Дании, Швеции и Норвегии в 10-11 веках появляются ГОСУДАРСТВА, а у скифов или готов его не было, если по устроению эти общества совершенно одинаковы?
      
      
    807. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/17 11:11 [ответить]
      > > 806.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 798.Вилкат Артур
      >>> > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Да, америкосы тоже считают, что сейчас неньке нужен именно такой презик. Мозги, какие и были от рождения, напрочь отбиты на ринге.
      
      А были ли? Да, Кличко гениальный спортсмен. Мого быть. Но политик никакой. Тягнибык и Кролик не дадут ему гетманскую булаву. А там еще и Йуля подключится...
      
      
      
      >И вообще, вот Путин приедет в Киев, Кличко ему морду набьёт, и тот сразу отвалит неньке 15 млрд долл. безвозвратного кредиту и бесплатного газу в трубу накачает скоко хошь! :)))
      
      А тебе жалко?:)
    806. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/17 02:15 [ответить]
      > > 798.Вилкат Артур
      >> > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Гыыы. А мне интересно? И кто на Украине решился бы арестовать Кличко? Кто этот самоубйийца?
      
      Да, америкосы тоже считают, что сейчас неньке нужен именно такой презик. Мозги, какие и были от рождения, напрочь отбиты на ринге.
      Зато смотрится внушительно. Для Маккейна это даже лучше, чем Ельцин.
      
      И вообще, вот Путин приедет в Киев, Кличко ему морду набьёт, и тот сразу отвалит неньке 15 млрд долл. безвозвратного кредиту и бесплатного газу в трубу накачает скоко хошь! :)))
      
      
    805. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/16 22:46 [ответить]
      > > 804.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 803.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 802.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А нам так в России часто завидно, какие страсти бушуют там, у вас :))
      >По крайней мере, видно, что людям не все равно, идут ли они на Майдан или решительно это осуждают.
      >Вот у нас пройдут какие-нибудь радикалы - и все только презрительно пожмут плечами...
      
      Уверяю вас, завидовать нечему. У нас до т.н. "померанчевой революции" были самые высокие темпы роста ВВП среди стран СНГ. Но после 2004 года все изменилось. В 2013 г мы с трудом вышли на уровень 2008 года. А теперь и вовсе в минус пойдем.
      
      >О чем я и говорил :(
      
      Это не провокация против Януковича. Это попытка разжечь костер народного гнева. Дескать, наших бьют! Это сродни провокации на германо-польской границе в 39-м.
      
      >Почему ж без повода - имена-то живших тогда племен только у него можно найти :(
      
      Так этого явно мало. Я вам очень рекомендую еще раз Шрамко прочесть. Именно то место, где он пытается интерпретировать данные Геродота.
      
      >Т.е., археология, бесспорно - это ВТОРОЙ источник - но, увы, немой :(
      
      Я так не считаю. нужно просто знать язык.
      
      >Ну, тем не менее, на карте у него они есть :)
      А толку?
      
      
      >Я вот думаю, Норики (в т.ч., у Нестора) - не от них? Тем более что и Кузьмин признает, что Невры могут иметь отношение к бельгийским Нервиям...
      
      О, так мы далеко зайдем!
      
      
      >Ну, вот у Геродота я особо "плевел" не нашел - он сам хорошо отфильтровал.
      
      Опять же отсылаю к Шрамко.
      
      >Т.е., появилась раньше?
      
      Может быть лет за 10-20 до нападения.
      
      
      >А как это определили?
      
      Это вопрос к филологам.
      
      
      >А Верховный Бог Папай?
      
      А богиня Табити? Имно, вы желаемое выдаете за действительное.
      
      
      >Когда прячутся за "общеевропейскими корнями", у меня всегда возникает вопрос - а как же тогда у ДРУГИХ индоевропейских народов этого нет, а у нас - есть? Почему "общеиндоевропейские корни" так избирательно сохранились?
      
      Прежде чем судить о том, надобно, имхо. глубоко изучить вопрос.
      
      
      >А собственно различие - только в погребальном обряде; но уже в юхновской и милоградской культуре (насчет последней боюсь соврать, но в юхновской точно) присутствует биритуализм; а что потом он сменяется полностью только кремациями - ну, видна и трансформация, последовательность и преемственность.
      
      В последующие
      года обнаружены городище и Долинское по-
      селение (Мельниковская 1969; Мельниковська
      1977). В результате О. Н. Мельниковской были
      сделаны три вывода относительно обряда за-
      хоронения юхновской культуры: 1. наличие
      биритуализма, 2. близость обряда захороне-
      ния юхновской и милоградской культур, и 3.
      влияние обряда захоронения скифских лесо-
      степных племен, благодаря которому в обе-
      их культурах появляются трупоположения
      (Мельниковская 1970: 53, 54).
      
      Следует учесть, что кремации и ингумации имеют массу вариантов. Вот эти фарианты и определяют суть погребального обряда.
      
      
      >Кстати, все хочу спросить: вы не знаете, в юхновской культуре нет какой-нибудь корреляции между способом захоронения и инвентарем (в смысле, нет зависимости между обрядом и социальным положением покойного)?
      
      Посмотрите Д. В. Каравайко "Проблема погребального обряда
      юхновской культуры" 2010
      
      
      >Ну, потому что на каком языке говорили "срубники" - толком никто не знает.
      
      Почему? На древнеиранских языках.
      
      
      >Извините, вы хотите меня убедить, что "союз племен" - вот такой, типа "союза племени Ирокезов" или пусть даже "славянский союз племен" - способен собрать такое войско, чтобы угрожать Риму, да еще ходить в походы с Украины до Балкан???
      
      Таки да , хочу!
      
      
      >Так что я бы скорее вам сказал - "Побойтесь Бога! Союз племен на такое НЕ способен, тут нужна серьезная централизация, общие традиции минимум, общий язык - ну, а если разноплеменная "орда", то тогда жесткая власть".
      
      Что такое государство и чем оно отличается от союза племен? Отсылаю вас к классику. Что до централизации и концентрации. Представьте себе треугольник со сторонами длинною 30 км. Высота каждой стороны не менее 4-5 метров. Посчитайте объем работ. Сколько нужно человеко-дней? И такой вал построили скифы в Бельске! Другой пример. Между верховьями рек Коломак и Мжа скифы соорудили вал в 4-5 км длиной и 3-4 метра высотой. Ясное дело, работала там не одна община. Стало быть, кто-то их смог объединить и организовать. При этом государства у скифов не было.
      
    804. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/16 14:22 [ответить]
      > > 803.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 802.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 801.Масленков Игорь Витальевич
      >Но не могу согласиться с тем, что он пойдет на пользу развитию демократии в Украине.
      А нам так в России часто завидно, какие страсти бушуют там, у вас :))
      По крайней мере, видно, что людям не все равно, идут ли они на Майдан или решительно это осуждают.
      Вот у нас пройдут какие-нибудь радикалы - и все только презрительно пожмут плечами...
      
      >Рассматриваю подписание соглашения с ЕС как попытку окончательной зачистки украинского рынка. Испугавшись краха экономики Украины Янукович нажал на тормоза. Это пришлось не по вкусу ЕС и США. Тогда и запустили майдан как средство давления на Януковича. А избиение студентов 30-го ноября и вовсе выглядит провокацией, от которой выиграла только оппозиция.
      Да.
      О чем я и говорил :(
      >Таки да. Но может не стоит его вспоминать не только по поводу, но и без повода?
      Почему ж без повода - имена-то живших тогда племен только у него можно найти :(
      >А как быть с археологией? Разве она не работает с историческими источниками?
      Как мне показал пример Щукина - часто очень избирательно.
      Т.е., археология, бесспорно - это ВТОРОЙ источник - но, увы, немой :(
      И только соединение источников литературных с археологией "оживляет" историю...
      
      >Когда жил Птолемей и когда жили гелоны с будинами?
      Ну, тем не менее, на карте у него они есть :)
      Подозреваю, что он спер из Геродота имена.
      Но может, "одичавшие Гелоны" и дожили до его времен.
      А вот Невры у Птолемея на карте названы Nauroi - Науры.
      Я вот думаю, Норики (в т.ч., у Нестора) - не от них? Тем более что и Кузьмин признает, что Невры могут иметь отношение к бельгийским Нервиям...
      >Так ведь никто не игнорирует. Но нужно, как говорится, фильтровать базар, отделять зерна от плевел.
      Ну, вот у Геродота я особо "плевел" не нашел - он сам хорошо отфильтровал.
      
      >>Начало или конец (в смысле, основание или умирание)?
      >Фактория существовала накануне нападения сармат.
      Т.е., появилась раньше?
      >Срубники существовали задолго до скифов. И языковые заимствования были. Так, названия крупнейших рек Украины возникли в срубное время, т.е. до скифов.
      А как это определили?
      Кроме того, заимствование названий рек говорит как раз о СМЕШЕНИИ населения (иначе откуда пришельцы узнали бы о прежнем названии?)
      А не просто о заимствовании (если местные ушли или перебиты - как правило, дают названия свои).
      Сложно заимствовать у народа, языка которого не знаешь (а то все названия бы переводились как Юкатан - " Я вас не понимаю")
      >Да какая культура? У славян и скифов почти ничего общего. Кроме, разве что общих индоевропейских корней.
      А Верховный Бог Папай?
      А "Гойтосир"?
      А "Великая матерь"?
      Когда прячутся за "общеевропейскими корнями", у меня всегда возникает вопрос - а как же тогда у ДРУГИХ индоевропейских народов этого нет, а у нас - есть? Почему "общеиндоевропейские корни" так избирательно сохранились?
      А собственно различие - только в погребальном обряде; но уже в юхновской и милоградской культуре (насчет последней боюсь соврать, но в юхновской точно) присутствует биритуализм; а что потом он сменяется полностью только кремациями - ну, видна и трансформация, последовательность и преемственность.
      Кстати, все хочу спросить: вы не знаете, в юхновской культуре нет какой-нибудь корреляции между способом захоронения и инвентарем (в смысле, нет зависимости между обрядом и социальным положением покойного)?
      
      >>Но вот иранская лексика - скорее всего, от скифов.
      >Странная у вас избирательность.
      Ну, потому что на каком языке говорили "срубники" - толком никто не знает.
      А иранская группа от кельтской весьма далеки.
      Срубники могли дать свой язык и кельтам, и романцам - давно это было!
      И прямых пересечений иранцев с германцами или кельтами почти не отыскать.
      Я понимаю, что мы "посередине" - но вряд ли можно считать славян "прямыми потомками древних ариев", чтобы у нас сохранился именно ИСХОДНЫЙ язык (хотя, конечно, кто знает - многие так и думают...)
      
      >>Ну, так или иначе, а это все-таки ГОСУДАРСТВО, где "государствообразующей нацией" были готы :))
      >Да побойтесь Бога! Какое государство?! В лучшем случае протогосударство, союз племен.
      Извините, вы хотите меня убедить, что "союз племен" - вот такой, типа "союза племени Ирокезов" или пусть даже "славянский союз племен" - способен собрать такое войско, чтобы угрожать Риму, да еще ходить в походы с Украины до Балкан???
      Так что я бы скорее вам сказал - "Побойтесь Бога! Союз племен на такое НЕ способен, тут нужна серьезная централизация, общие традиции минимум, общий язык - ну, а если разноплеменная "орда", то тогда жесткая власть".
      И я бы попросил вас представить какие-то доказательства, что готы были "просто союзом племен".
      Во всяком случае, все сохранившиеся сведения рисуют их как вполне государство с монархической властью.
      Не хуже государств Швеции, Дании или Норвегии в 10-11 вв.
      
      >
      >Пы.Сы. Кстати, о политтехнологиях. С Библией демократических террористов можно ознакомиться вот здесь:
      >http://psyfactor.org/lib/sharp.htm
      >Когда вы прочтете эту книгу ( а она не велика по объему), то поймете многое из того, чему раньше не могли дать объяснение, либо воспринимали как что-то естественное и само собой разумеющееся. На самом деле нас очень грамотно дурачат.
      Вы будете смеяться, но я опять вспомнил Макиавелли: "Чтобы установить республику после тирании, необходимо полностью уничтожить в государстве всех дворян".
      Думаю, идеи тоже не новы.
      Но тут - явно книга фанатика, готового "свергать диктатуру" (в терминологии Макиавелли - тиранию) любой ценой...
      
      
      
    803. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/16 14:01 [ответить]
      > > 802.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 801.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову, о Майдане - что вы думаете об этом:
      >http://worldcrisis.ru/crisis/1305420
      >?
      
      Скорее нет, чем да. Согласен с тем, что майдан есть большой политтехнологический проект. Но не могу согласиться с тем, что он пойдет на пользу развитию демократии в Украине. Рассматриваю подписание соглашения с ЕС как попытку окончательной зачистки украинского рынка. Испугавшись краха экономики Украины Янукович нажал на тормоза. Это пришлось не по вкусу ЕС и США. Тогда и запустили майдан как средство давления на Януковича. А избиение студентов 30-го ноября и вовсе выглядит провокацией, от которой выиграла только оппозиция.
      
      >Ну, прежде всего, потому, что он - единственный по крайней мере современник.
      
      Таки да. Но может не стоит его вспоминать не только по поводу, но и без повода?
      
      >Других источников у нас нет :(
      А как быть с археологией? Разве она не работает с историческими источниками?
      
      
      >И, собственно, тот же Птолемей ВЫДЕЛЯЕТ ГЕлонов из Будинов - гелоны у него как раз к югу от Будинов (Видимов), так что видимо как раз область вокруг Бельского городища этому соответствует.
      
      Когда жил Птолемей и когда жили гелоны с будинами?
      
      
      >Т.е., я не считаю, что Геродот писал абсолютную истину - но он давал КАКИЕ-ТО сведения, которые, разумеется, надо проверять - но которые игнорировать было бы неправильно.
      
      Так ведь никто не игнорирует. Но нужно, как говорится, фильтровать базар, отделять зерна от плевел.
      
      >Начало или конец (в смысле, основание или умирание)?
      Фактория существовала накануне нападения сармат.
      
      
      >Т.е., я думаю, что ГЕНЕТИЧЕСКИ - да, в славян во многом вошли представители срубной культуры.
      >Но ДО того эти же (вернее, их бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки) входили в государство Скифов и скорее всего, приняли их язык.
      
      Срубники существовали задолго до скифов. И языковые заимствования были. Так, названия крупнейших рек Украины возникли в срубное время, т.е. до скифов.
      
      
      >Так я и говорю - генетику передать не проблема.
      >Проблема при таком подходе - с языком и с культурой.
      
      Да какая культура? У славян и скифов почти ничего общего. Кроме, разве что общих индоевропейских корней.
      
      >Т.е., что группы R1a к нам могли попасть с сарматами или срубниками - вполне может быть.
      
      Уже немного легче.
      
      >Но вот иранская лексика - скорее всего, от скифов.
      
      Странная у вас избирательность.
      
      >Ну, так или иначе, а это все-таки ГОСУДАРСТВО, где "государствообразующей нацией" были готы :))
      
      Да побойтесь Бога! Какое государство?! В лучшем случае протогосударство, союз племен.
      
      
      Пы.Сы. Кстати, о политтехнологиях. С Библией демократических террористов можно ознакомиться вот здесь:
      http://psyfactor.org/lib/sharp.htm
      Когда вы прочтете эту книгу ( а она не велика по объему), то поймете многое из того, чему раньше не могли дать объяснение, либо воспринимали как что-то естественное и само собой разумеющееся. На самом деле нас очень грамотно дурачат.
    802. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/16 12:06 [ответить]
      > > 801.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 799.Масленков Игорь Витальевич
      К слову, о Майдане - что вы думаете об этом:
      http://worldcrisis.ru/crisis/1305420
      ?
      >Вот опять Геродот! Почему не Макиавелли? Геродот никогда не был в землях будинов. Все сведения получал через пятые руки.
      Ну, прежде всего, потому, что он - единственный по крайней мере современник.
      С кем еще сравнивать?
      Других источников у нас нет :(
      >НЕ был он на границе. Скифская культура в чистом виде идет еще от Гелона далеко на север.
      Ну, конкретно тут Геродот может и ошибаться.
      И, собственно, тот же Птолемей ВЫДЕЛЯЕТ ГЕлонов из Будинов - гелоны у него как раз к югу от Будинов (Видимов), так что видимо как раз область вокруг Бельского городища этому соответствует.
      Т.е., я не считаю, что Геродот писал абсолютную истину - но он давал КАКИЕ-ТО сведения, которые, разумеется, надо проверять - но которые игнорировать было бы неправильно.
      >Это никак не подтверждают материалы раскопок. Была греческая фактория, но она датируется началом 3-го века.
      Начало или конец (в смысле, основание или умирание)?
      >>Хотя, возможно, это полностью мое субъективное ощущение,
      >Думаю, тут вы не далеки от истины. И еще, говорил о том не раз. Почему вы также игнорируете влияние потомков срубной культуры?
      Я не игнорирую - я повторюсь, что есть культура, а есть язык.
      Многие сохраняли культуру - но меняли язык (см. Индию)
      Многие меняли культуру - но сохраняли язык (см. нас)
      Т.е., я думаю, что ГЕНЕТИЧЕСКИ - да, в славян во многом вошли представители срубной культуры.
      Но ДО того эти же (вернее, их бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки) входили в государство Скифов и скорее всего, приняли их язык.
      Так же как все жители СССР были русскими за границей :))
      И говорил по-русски!
      >>В общем, хотя, конечно, способов передать генетику у сарматов было много, но вот культурное взаимодействие было в основном на недружественном уровне...
      >Вы же сами говорили, изнасиловали женщин и все дела.
      Так я и говорю - генетику передать не проблема.
      Проблема при таком подходе - с языком и с культурой.
      Т.е., что группы R1a к нам могли попасть с сарматами или срубниками - вполне может быть.
      Но вот иранская лексика - скорее всего, от скифов.
      
      >>Но черняховцы - это не славяне :))
      >Разве есть черняховцы в чистом виде?
      Ну, так или иначе, а это все-таки ГОСУДАРСТВО, где "государствообразующей нацией" были готы :))
      С подданными - славянами, сарматами и др. угрофиннами (типа меренс и морденс)
      
      
    801. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/15 20:33 [ответить]
      > > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 799.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, удачи вам...
      Благодарю.
      
      >Примерно как потом у "штриховой керамики" с зарубинцами?
      Не скажу, т.к. вопросами штрихованной керамики не занимался.
      
      
      >По Геродоту, Гелон - в земле Будинов, но им не принадлежит (он считает гелонов "одичавшими греками"), так что как раз нестыковки нет.
      
      Вот опять Геродот! Почему не Макиавелли? Геродот никогда не был в землях будинов. Все сведения получал через пятые руки.
      
      >Видимо, Гелон был на границе.
      
      НЕ был он на границе. Скифская культура в чистом виде идет еще от Гелона далеко на север.
      
      >Был такой "торговой колонией", впоследствии перешедшей скифам, скажем...
      
      Это никак не подтверждают материалы раскопок. Была греческая фактория, но она датируется началом 3-го века.
      
      >Это вопрос законный :))
      
      Слава Богу!
      
      >Хотя, возможно, это полностью мое субъективное ощущение,
      
      Думаю, тут вы не далеки от истины. И еще, говорил о том не раз. Почему вы также игнорируете влияние потомков срубной культуры?
      
      
      >В общем, хотя, конечно, способов передать генетику у сарматов было много, но вот культурное взаимодействие было в основном на недружественном уровне...
      
      Вы же сами говорили, изнасиловали женщин и все дела.
      
      >Но черняховцы - это не славяне :))
      
      Разве есть черняховцы в чистом виде?
      
    800. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/15 19:16 [ответить]
      > > 799.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если бы! Думаю, у нас еще все впереди.
      Ну, удачи вам...
      >Да, это правда. Влияние было, но оно в основном ограничивалось контактной зоной, т.е влияние это не было глобальным.
      Примерно как потом у "штриховой керамики" с зарубинцами?
      >Если Бельск принадлежал будинам, то будинов тогда нельзя отождествлять с юхновцами, поскольку у них нет ничего общего. Это совершенно разные культуры.
      По Геродоту, Гелон - в земле Будинов, но им не принадлежит (он считает гелонов "одичавшими греками"), так что как раз нестыковки нет.
      Видимо, Гелон был на границе.
      Был такой "торговой колонией", впоследствии перешедшей скифам, скажем...
      
      >Я никак не пойму, почему вы зациклились на скифах.
      Это вопрос законный :))
      >Если брать на вооружение ваши предположения, то тут куда больше толку от сармат. Они являлись непосредственными современниками и соседями зарубинцев.
      Это верно.
      Я с них и начинал :))
      По крайней мере, название сарматского племени "костобоки" ниоткуда, как из славянских языков, получиться не может (а они именно так у Птолемея и записаны, kostobokii, ну, только по-гречески)
      Но дело в том, что, видимо, образ сарматов у нас остался в образе Кащея Бессмертного (по крайней мере, есть такое предположение), что вряд ли может быть для основателей народа...
      Т.е., несмотря на родственность скифов и сарматов, с сарматами отношения как-то не сложились (видимо)
      Хотя, возможно, это полностью мое субъективное ощущение, но по-моему, проще предположить, что скифы, разбитые сарматами, бежали к местному населению и "растворились в нем" (поменяли религию и образ жизни, но принесли ряд слов), чем сарматы смешались с почти вырезанным ими населением...
      И ведь потом и сами зарубинцы были разгромлены сарматами, а пост-зарубинецкие культуры - опять уничтожены сарматами в союзе с готами...
      В общем, хотя, конечно, способов передать генетику у сарматов было много, но вот культурное взаимодействие было в основном на недружественном уровне...
      
      >Кстати, среди краниологических черняховских серий обнаружены и сарматские.
      Да.
      Но черняховцы - это не славяне :))
      Готы покорили и сарматов, и славян, устроив "готское царство" - но оно просуществовало не так долго, чтобы в нем успели перемешаться сарматы и славяне...
      >В этом смысле можно куда уверенней говорить о сарматском вкладе в этногенез славян. Но в любом случае он не будет велик.
      Сарматский - точно не велик.
      Но уверенно о его вкладе я бы говорить не стал
      Вот в конкретно болгар -вероятно,да.
      У болгар есть собственные пересечения с иранским языком, в обход других славянских.
      И, соответственно, сарматы составляли значительную часть гуннов (что тоже подтверждается всеми источниками - сначала гунны "покорили сарматов")
      И генетически у болгар больше всего "кавказского типа" генов (характерного для балкарцев, абхазцев, аварцев) - распространенного там, где было царство аланов.
      И Лызлов писал, что "Скифия делится на Европейскую Скифию, или Сарматию, и Азиатскую, или Татарию" - но это уже по его, 17-го века, мнению...
      Думаю, тут сказались польские воззрения на тот момент.
      
      
      
    799. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/15 18:51 [ответить]
      > > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, возвращаясь к скифам (похоже, у вас там все слегка успокоилось, нет?)
      
      Если бы! Думаю, у нас еще все впереди.
      
      >Обращает на себя внимание то, что и милоградская, и юхновская культуры испытали влияние скифских:
      
      Да, это правда. Влияние было, но оно в основном ограничивалось контактной зоной, т.е влияние это не было глобальным.
      
      >Но с другой стороны, милоградцев связывают с неврами Геродота, юхновцев - с будинами (вполне вероятно). Которые хотя и не относятся им к скифам, но тем не менее, говорят на близких языках, они договариваются о совместных действиях; в земле будинов - Бельское городище (где "праславянское население" было "поглощено скифами")
      
      Если Бельск принадлежал будинам, то будинов тогда нельзя отождествлять с юхновцами, поскольку у них нет ничего общего. Это совершенно разные культуры.
      Я никак не пойму, почему вы зациклились на скифах. Если брать на вооружение ваши предположения, то тут куда больше толку от сармат. Они являлись непосредственными современниками и соседями зарубинцев. Кстати, среди краниологических черняховских серий обнаружены и сарматские. В этом смысле можно куда уверенней говорить о сарматском вкладе в этногенез славян. Но в любом случае он не будет велик.
    798. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2013/12/15 18:37 [ответить]
      > > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Простите, я далеко и не мне давать советы, как там у вас жить - но в соответствии с идеей (уж простите, опять его попиарю) Макиавелли - о лишении толпы вожаков - все бы банально решилось арестом Тягнибока, Кличко и Арсенюка и отправкой их к Тимошенко.
      
      
      Гыыы. А мне интересно? И кто на Украине решился бы арестовать Кличко? Кто этот самоубйийца?
      
      
      
      
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 75%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
    797. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/15 18:12 [ответить]
      Кстати, возвращаясь к скифам (похоже, у вас там все слегка успокоилось, нет?)
      Обращает на себя внимание то, что и милоградская, и юхновская культуры испытали влияние скифских:
      http://www.archaeology.ru/Download/Tretyakov/Tretyakov_1960_Lokalnye_gruppy.pdf
      А потом были "сменены зарубинецкой",вернее,
      она не только наслоилась при этом на Милоградскую, но и распространялась в милоградской среде
      (там же)
      Позднее зарубинецкая распространяется и на юхновскую.
      Поскольку сама культура распространяться не может - ясно, что имел процесс "культурного обмена" и, скорее всего, завоевания "пра-зарубинцами" юхновцев и милоградцев.
      Где уже окончательно и сложились славяне - в смеси всего этого.
      Т.е., в начале "местные" испытали "влияние скифов" (в том числе, и в области вооружения и военного дела:
      http://www.archaeology.ru/Download/Radus/Radush_2011_Predmety.pdf)
      после чего попали под власть "кельтообразных племен" (не знаю, как их правильно назвать)
      Но с другой стороны, милоградцев связывают с неврами Геродота, юхновцев - с будинами (вполне вероятно). Которые хотя и не относятся им к скифам, но тем не менее, говорят на близких языках, они договариваются о совместных действиях; в земле будинов - Бельское городище (где "праславянское население" было "поглощено скифами")
      Так что я бы сказал, что само возникновение милоградцев и юхновцев связано если не со скифами в узком смысле этого слова ("царскими скифами") - то со "скифскими племенами", говорящими на родственных языках...
      
    796. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/14 19:08 [ответить]
      > > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 793.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 788.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Простите, я далеко и не мне давать советы, как там у вас жить - но в соответствии с идеей (уж простите, опять его попиарю) Макиавелли - о лишении толпы вожаков - все бы банально решилось арестом Тягнибока, Кличко и Арсенюка и отправкой их к Тимошенко.
      
      Да, шаг необходимый, но не единственный.
      
      
      >Конечно, "мировая общественность" бы повозмущалась, но приняла бы свершившийся факт...
      >Но вряд ли Янукович на такое пойдет...
      
      Янукович слишком сильно завязан на Запад, потому не готов обрубить разом все концы. Да и денежки вся его... э, окружение, хранит на западе. А деньги, знаете ли... такое дело. Потому все обойдется полумерами. Но запад и этим недоволен, потому будут предприниматься всяческие попытки заменить его на более лояльного человека. Однако не следует забывать, майдан не вся Украина. У нас хватает людей, придерживающихся иного мнения. И своего последнего слова они еще не сказали.
      
    795. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/14 18:34 [ответить]
      > > 793.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 788.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну, это все общие фразы, а я дал ссыль на технические особенности. Имхо, очень познавательно.
      Да, безусловно
      Главное, вожаки названы поименно.
      >А я вот думаю, что рано воду сливать и сушить весла. Надо еще побороться
      Простите, я далеко и не мне давать советы, как там у вас жить - но в соответствии с идеей (уж простите, опять его попиарю) Макиавелли - о лишении толпы вожаков - все бы банально решилось арестом Тягнибока, Кличко и Арсенюка и отправкой их к Тимошенко.
      Конечно, "мировая общественность" бы повозмущалась, но приняла бы свершившийся факт...
      Но вряд ли Янукович на такое пойдет...
      
      
    794. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/14 18:34 [ответить]
      > > 791.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Николай Дмитриевич, вы не заметили, в "говорилке" никого кроме вас не осталось? Хозяин просто разбавляет ваши посты, давая вам возможность продолжать.
      >
      >Вы уже откровенно задрали своим Макиавелли.
      >
      >И о цветных революциях он несомненно имел представление не больше, чем Нострадамус об убийстве Кеннеди. :))) Хитрож...пость и гений обычно вещи антагонистичные.
      
      
      Павел, ты же знаешь, я неисправимый гуманист, хотя и занимаю по совместительству должность сатрапа и душителя всяческого романтизма в истории.
      Николай Дмитриеыич слишком часто модернизирует историю ( частое упоминание Макиавелли тому очередная иллюстрация), частное распространяет на общее,а иногда и просто валит в одну кучу совершенно разные народы и времена. Но он физик, это его и извиняет. Но, должен отдать должное, он напомнил Говорилке о существовании археологии как таковой.
      Пы.Сы. А что там мистер Путэн? Неужели все так плохо? Признаюсь, его послание не читал.
    793. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/14 18:27 [ответить]
      > > 788.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >Наконец-то появились кадры, где запечатлена работа мудьжахедского требуше обр. 13 в.
      
      Да, круто!
      А меня еще вот этот материал заинтересовал:
      http://www.youtube.com/watch?v=NBWSGFMlfKg
      
      
      >Все цветные революции идут по одному сценарию - банды террористов, руководимые из амерского посольства, действуют, власть же НЕ ОКАЗЫВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
      
      Ну, это все общие фразы, а я дал ссыль на технические особенности. Имхо, очень познавательно.
      
      >
      >Всё, поезд ушёл.
      >Грустно? Мне уже нет. Мне уже безнадёжно.
      
      А я вот думаю, что рано воду сливать и сушить весла. Надо еще побороться
      
      
    792. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/14 17:32 [ответить]
      > > 791.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Николай Дмитриевич, вы не заметили, в "говорилке" никого кроме вас не осталось? Хозяин просто разбавляет ваши посты, давая вам возможность продолжать.
      Зачем же он это делает?
      Если бы он не хотел, чтобы я продолжал - достаточно было не отвечать мне, и я бы потерял такую возможность!
      Между прочим, я своими постами и вам даю такую возможность - продолжать.
      >Вы уже откровенно задрали своим Макиавелли.
      Он не мой :)
      А хамить некультурно и невежливо.
      Если лично вам что-то не нравится - вас никто не уполномочивал высказывать общее мнение.
      
      >И о цветных революциях он несомненно имел представление не больше, чем Нострадамус об убийстве Кеннеди. :)))
      Но думаю, что больше, чем о них имеете представление вы :(
      
      > Хитрож...пость и гений обычно вещи антагонистичные.
      
      А вы лучше его почитайте.
      А то у нас слишком любят судить об истории по Википедии.
      Макиавелли - не знаю, гений, или нет, но знал, о чем говорил.
      
      А вообще говоря, как говорится, "не любо - не слушай, а врать не мешай".
      Я бы понял такое замечание от хозяина ветки, но от лица, может быть, более близкого к нему, чем я, но тоже гостя - как-то странно.
      
      
      
    791. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/14 16:40 [ответить]
      Николай Дмитриевич, вы не заметили, в "говорилке" никого кроме вас не осталось? Хозяин просто разбавляет ваши посты, давая вам возможность продолжать.
      
      Вы уже откровенно задрали своим Макиавелли.
      
      И о цветных революциях он несомненно имел представление не больше, чем Нострадамус об убийстве Кеннеди. :))) Хитрож...пость и гений обычно вещи антагонистичные.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"