Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    790. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/14 11:13 [ответить]
      > > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >Интересное мнение о подноготной украинских беспорядков:
      >http://terrao.livejournal.com/4771523.html
      Что ж, вполне может быть.
      По крайней мере. очень похоже на правду.
      И, к слову, все тот же Макиавелли, давший первым рецепт "цветных революций", привел и способ борьбы с ними: первое, что надо сделать власти - вычислить и лишить толпу вождей, ибо
      Массы дерзко и многократно оспаривают решения своего
      государя, но затем, оказавшись непосредственно перед угрозой наказания, не доверяют друг другу и покорно им повинуются. Таким образом, можно считать непреложным, что тому, что народ говорит о своих добрых или дурных настроениях, не стоит придавать слишком большого значения; ведь ты в состоянии поддержать его, если народ настроен хорошо; если же он настроен дурно, ты можешь заранее
      помешать ему причинить тебе вред.
       Говоря здесь о дурных настроениях народа, я имею в виду все его недовольства, помимо тех, которые вызываются потерей свободы или утратой любимого государя, все еще находящегося в живых: недовольства, порожденные такого рода причинами - вещь очень страшная, и для обуздания их требуются крайние меры. Все же прочие народные недовольства легко устранимы - в тех случаях, когда у народа нет вождей. Ибо не существует ничего более ужасного, чем разнузданные, лишенные вождя массы, и вместе с тем - нет ничего более беспомощного: даже если народные массы вооружены, их несложно будет успокоить при условии, что тебе удастся уклониться от их первого натиска; ведь когда горячие головы малость поостынут и все разойдутся по домам, каждый начнет сомневаться в своих силах и позаботится о собственной безопасности, либо обратившись в бегство, либо пойдя на попятный.

      
      
    789. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/14 03:04 [ответить]
      http://www.vz.ru/news/2013/12/13/664233.html
      'За последние примерно 20 лет количество говорящих в мире на русском языке снизилось примерно на 120 млн. Сейчас это 260 млн, в том числе порядка 140 млн на территории России', - передает РИА 'Новости' слова Каганова на конференции в Москве
      ..........
       лет через 50 это ограничится только территорией России

      А будет она, Россия, через 50 лет?
    788. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/14 02:35 [ответить]
      > > 787.Масленков Игорь Витальевич
      Всем привет!
      
      Наконец-то появились кадры, где запечатлена работа мудьжахедского требуше обр. 13 в.
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NZLvPBfh6s8
      и похоже, такие "фау" становятся многочисленными.
      
      Остаётся трясти головой от изумления.
      
      
      >Интересное мнение о подноготной украинских беспорядков:
      >http://terrao.livejournal.com/4771523.html
      >http://ukrnovosti.net/
      Игорь, дык я же вроде исчерпал всё в одном посте... неохота искать тут...
      
      Все цветные революции идут по одному сценарию - банды террористов, руководимые из амерского посольства, действуют, власть же НЕ ОКАЗЫВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
      
      Всё, поезд ушёл.
      И пора уже ненькийцам привыкать, шо реальная власть находится в посольстве СШП. Можно даже в конституцию внести пункт о праве амерского посла назначать и смещать презиков.
      
      А чего? Вон в прибалтийских лимитрофах давно так живут, им непосредственно из ЦРУ презиков присылают.
      
      Грустно? Мне уже нет. Мне уже безнадёжно. Особенно после последнего послания Путэна, в коем Путэн, по сути, всех руссиянов бодро послал.
      
      
      
      
    787. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/14 01:17 [ответить]
      Интересное мнение о подноготной украинских беспорядков:
      http://terrao.livejournal.com/4771523.html
      http://ukrnovosti.net/
      
      
      Революция как технология:
      http://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=9W3gUihhRh8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D9W3gUihhRh8%26feature%3Dyoutu.be&app=desktop
    786. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/13 20:35 [ответить]
      > > 785.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 783.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 781.Сипион
      >Я тут более оптимистичен.
      >Чего ж "обречен"?
      Тут, видимо, возникло некоторое недопонимание. Обречен тот тип людей, что считает познание ненужным и излишним. А те, которым мыслительная деятельность приносит удовольствие, волей или неволей являются тягловой силой всего человечества.
      
    785. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/13 18:58 [ответить]
      > > 783.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 781.Сипион
      >>> > 780.Масленков Игорь Витальевич
      >Стоило ли тогда слезать с деревьев и выходить из пещер? Сидели бы там и горя не знали. Тяга к познанию есть инструмент, выработанный эволюцией. Если человек не испытывает тяги к познанию нового, то он является иллюстрацией эволюционного тупика. Помню, в "Солярисе" Тарковского одну фразу. Кажется ее произнес Сарториус. "Человек обречен на познание". очень мудрая и верная мысль.
      Я тут более оптимистичен.
      Чего ж "обречен"?
      За годы "эволюции" даже выработался тип людей, которым просто мыслительная деятельность приносит удовольствие (сдается мне, я отношусь к таким:)).
      Их, правда, остальные считают бездельниками, но иногда без них не обойтись - ибо в неожиданных ситуациях только они могут подсказать неожиданный выход...
      
      
    784.Удалено написавшим. 2013/12/13 11:09
    783. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/13 11:12 [ответить]
      > > 781.Сипион
      >> > 780.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Какая нах теперь разница???!!!
      
      > Какая разница, как блоки доставляли в Египте? Краны есть...
      
      > Что изменится? Они станут себя лучше вести? Лучше учиться?
      
      
      
      Стоило ли тогда слезать с деревьев и выходить из пещер? Сидели бы там и горя не знали. Тяга к познанию есть инструмент, выработанный эволюцией. Если человек не испытывает тяги к познанию нового, то он является иллюстрацией эволюционного тупика. Помню, в "Солярисе" Тарковского одну фразу. Кажется ее произнес Сарториус. "Человек обречен на познание". очень мудрая и верная мысль.
      
    782. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/13 08:40 [ответить]
      > > 780.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 778.Масленков Игорь Витальевич
      >В чем смысл основного вопроса философии? В первичности, не во взаимосвязи. Бытие первично, оно определяет сознание. Но это не означает, что сознание не влияет на бытие. Вы рассматриваете эти категории раздельно. Оттого и путаница.
      Так тогда в самом вопросе заложена бредовость - как можно сказать, что ПЕРВИЧНО, если одно без другого не бывает?
      >Представьте, некто рос в среде, где помывка считалась грехом. Соответственно, данное бытие определяло сознание этого человека. А поскольку человек прежде всего индивидуальность, "я", то общественное бытие и определяло его сознание и он становился частью этого бытия.
      Э, нет, это общественное СОЗНАНИЕ определяло бытие каждого!
      Ну, и сознание каждого, разумеется.
      Ведь грех - это понятие нравственное, а не бытийное.
      У животных греха нет, хотя они явно обладают бытием.
      
      
      >Все эти вопросы пережеваны тысячи раз. Стоит ли толочь воду в ступе?
      Нет, конечно:)
      Мне тут ответ очевиден - и глупо говорить о "первичности" и "вторичности".
      >Не столь важно, кто и зачем формирует это бытие. Но оно определяет сознание многих.
      Как это неважно?
      Я бы сказал, в данном случае это главный вопрос - кто и зачем такое у народа сформировал?
      >Возможно, обыкновенное чиновничье головотяпство.
      Возможно.
      Но возможно и не совсем обычное - в том плане, что кто-то "распорядился"
      Ведь обычно чиновники САМИ ни за что никаких серьезных решений не принимают без одобрения "сверху" (вопрос только, откуда)
      Потому что если ничего не делать - можно отбрехаться.
      А если сделать и не угадать - можно слететь только так.
      И идут на такое только те, кто сам собирается стать из обычного чиновника политиком - т.е., человек, уже с какой-то политической целью.
      >Тактика России для меня и вовсе загадка. Представьте себе мальчика, симпатизирующего девочке. Но вместо того, чтобы носить ей портфель, дарить цветы и угощать мороженным, он дергает ее за косу и раздает подзатыльники. Вот так Россия выказывает свою симпатию к Украине вместо того, чтобы показать реальные преимущества совместного союза. Т.е. Россия не показывает как хорошо будет вместе, но дает понять как будет плохо в случае развода.
      Именно.
      Но тут у меня есть вопрос - а испытывает ли правда Россия симпатию к Украине?
      Как я уже сказал, у меня есть нехорошее подозрение (это не про людей, а про правительство, разумеется - у меня-то, скажем, лично таких планов нет!), что Россия сама "хочет в Европу", и хочет, чтобы Украина оказалась там "на подчиненном положении", но не у Польши или Румынии, а у России.
      А это не есть хорошо.
      Так что сомнения Януковича вполне понятны (если он тоже это понимает).
      >Есть. Майдан еще не вся Украина. Кстати, многие киевляне уже устали от майдана. Теперь туда везут новых рекрутов из западных областей. Если раньше майдан был киевским, то теперь он все больше становится львовским. При том постоянно нагнетается истерия и психоз как обещанием очередного штурма, происками Москвы и пр. Народ заводят на ненависти, потому как если градус накала не поддерживать, то все рассосется само собой.
      Как пишет все тот же Макиавелли (я просто его сейчас читаю, так что все время нахожу аналогии), народ "очень легко загорается идеей, сулящей ему абстрактные выгоды, даже если реализация этих идей ведет его к гибели" (и приводит в пример, как римляне сняли Фабия Максима, который избегал сражений с Ганнибалом, и поставили консулом Варрона, который пообещал "очистить от Ганнибала Италию за две недели" и привел их к разгрому при Каннах). Т.е., если дать им абстрактно красивую картинку, люди будут радоваться и стремиться к ней, попутно заводя себя в гибель - и невзирая на все советы мудрых людей, видящих, куда все это ведет.
      
      
    781. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2013/12/12 21:51 [ответить]
      > > 780.Масленков Игорь Витальевич
      
      Меня вот интересует: есть тайны истории.
      И вот выходит, допусти, древний хранитель тайн и говорит: да. Сфинксу не 10 000 лет, а 110000.
       И что?
       И что?!!!!
       Какая нах теперь разница???!!!
      
      "Если овладеешь практикой - сможешь разговаривать с человеком, который далеко. 50 лет тренировки..."
       Так возьми мобильный - и говори. Какая разница, как блоки доставляли в Египте? Краны есть...
      
       Нет что ли других дел?
      
       если дети в детском доме узнают, что за стенами их детского дома - мир. Что изменится? Они станут себя лучше вести? Лучше учиться?
      :0))))
    780. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/12 21:32 [ответить]
      > > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 778.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если их рассматривать слитно, то нет смысла деления на одно и другое; а тогда в утверждении, что одно определяет другое, тоже нет смысла :(
      
      В чем смысл основного вопроса философии? В первичности, не во взаимосвязи. Бытие первично, оно определяет сознание. Но это не означает, что сознание не влияет на бытие. Вы рассматриваете эти категории раздельно. Оттого и путаница.
      
      >Получается, их сознание определяло их бытие?
      
      Представьте, некто рос в среде, где помывка считалась грехом. Соответственно, данное бытие определяло сознание этого человека. А поскольку человек прежде всего индивидуальность, "я", то общественное бытие и определяло его сознание и он становился частью этого бытия.
      
      
      
      >Вы хотите сказать,что придерживаетесь второго понятия бытия?
      >Тогда, повторюсь, смысла деления на бытие и сознание нет (если сознание тоже "бытиет", то, разумеется, не может без него быть:))
      
      Опять наступаете на те же грабли. Вы понимаете бытие как нечто, напрочь исключающее сознание, т.е. они у вас выходят противоположностями.
      
      >А сознание - одна из "форм существования материи".
      
      Все эти вопросы пережеваны тысячи раз. Стоит ли толочь воду в ступе?
      
      
      >Лозунгами и заученными фразами большинство мыслит как правило - но кто-то эти лозунги и фразы ему навязывает (ср. "да-да-нет-да" 1993 года)
      
      Не столь важно, кто и зачем формирует это бытие. Но оно определяет сознание многих.
      
      >Не вдруг эти лозунги у "народа" возникли.
      
      Понятно, не вдруг. Еще Геббельс говорил, успех пропаганды заключается в многократном повторении.
      
      >И вопрос, с чего вдруг "излишняя силовая акция", да в такой неудобный момент?
      
      Возможно, обыкновенное чиновничье головотяпство.
      
      
      >Наши-то тоже хорохорятся, но нам будет, может, не так плохо - но тоже чувствительно.
      
      Тактика России для меня и вовсе загадка. Представьте себе мальчика, симпатизирующего девочке. Но вместо того, чтобы носить ей портфель, дарить цветы и угощать мороженным, он дергает ее за косу и раздает подзатыльники. Вот так Россия выказывает свою симпатию к Украине вместо того, чтобы показать реальные преимущества совместного союза. Т.е. Россия не показывает как хорошо будет вместе, но дает понять как будет плохо в случае развода.
      
      
      >Это вы про последние 20 лет независимости - или вообще про всю историю? (а то сразу Киевская Русь вспоминается...)
      
      КР трогать не будем, но начиная с 17-го века по сей день уж точно.
      
      
      >И если его "свалят", последствия, как говорится, "могут быть непредсказуемыми".
      
      Выпадет большой сегмент украинского рынка. А УКраина не только поставляет, но и покупает у России. Автоматом сокращение производства, а недоборы в бюджет за счет неуплаты импортного НДС само собой. Вот и считайте. Плюс политические последствия. Не за горами у границы России новые военные базы. Также Украину обязывают активно принимать участие в военных конфликтах в которых будут затронуты интересы ЕС. Это прописано в тексте соглашения.
      
      
      >Правда, непонятно, как они будут определять мнение ВСЕГО народа?
      >Если в нем есть разные мнения?
      
      Есть. Майдан еще не вся Украина. Кстати, многие киевляне уже устали от майдана. Теперь туда везут новых рекрутов из западных областей. Если раньше майдан был киевским, то теперь он все больше становится львовским. При том постоянно нагнетается истерия и психоз как обещанием очередного штурма, происками Москвы и пр. Народ заводят на ненависти, потому как если градус накала не поддерживать, то все рассосется само собой.
      
      >Надо все-таки отметить, что в Турции все было сравнительно мирно, и достаточно быстро успокоилось.
      >Там, скорее, это был "звоночек Эрдогану", чтобы не был сильно самостоятельным...
      
      Надо все-таки помнить, что в тех беспорядках погибло (на смерть!) около трех десятков человек.
    779. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/12 18:41 [ответить]
      > > 778.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>А как же "бытие определяет сознание"?
      >Вся беда в том, что понятия бытия и сознания вы рассматриваете дискретно.
      Если их рассматривать слитно, то нет смысла деления на одно и другое; а тогда в утверждении, что одно определяет другое, тоже нет смысла :(
      >Да, примерно так. Но только не Господь, а его земные слуги. Не мылись и умирали. Было и такое.
      Получается, их сознание определяло их бытие?
      >"Марксистская философия придерживается последовательно материалистического взгляда на соотношение бытия и сознания, бытия и мышления. Бытие, понимаемое в узком смысле, первично, сознание и мышление вторичны, производны от бытия, определяются им, хотя, в свою очередь, могут оказывать на него активное и весьма существенное воздействие. В этом случае понятие 'бытие' равнозначно понятию 'материя'. В предельно широком же смысле понятие 'бытие' намного шире понятая 'материи', так как указывает еще и на бытие сознания, мышления, духа, на их существование".
      Вы хотите сказать,что придерживаетесь второго понятия бытия?
      Тогда, повторюсь, смысла деления на бытие и сознание нет (если сознание тоже "бытиет", то, разумеется, не может без него быть:))
      А в первом смысле - материя всегда существует в какой-то форме, и сказать, что из них первично, что вторично, невозможно (ну, или надо пронаблюдать "просто материю", без формы.
      А сознание - одна из "форм существования материи".
      > Но мозги-то народу этим Евросоюзом промывались не один год. Вот тут количество перешло в качество. Плюс совершенно излишняя силовая акция, плюс стремление оппозиции захватить власть. Все это наложилось одновременно, в результате чего имеем внутриполитический кризис. А народ как ни читал текста соглашения, так и не желает его читать. Все мыслят лозунгами и заученными фразами.
      Лозунгами и заученными фразами большинство мыслит как правило - но кто-то эти лозунги и фразы ему навязывает (ср. "да-да-нет-да" 1993 года)
      Не вдруг эти лозунги у "народа" возникли.
      И вопрос, с чего вдруг "излишняя силовая акция", да в такой неудобный момент?
      >Это фактически. Но для России это тоже будет сильный удар, как политический, так и экономический.
      Разумеется.
      Наши-то тоже хорохорятся, но нам будет, может, не так плохо - но тоже чувствительно.
      А уж после олимпиады...
      >Думаю, дела складываются не лучшим образом. Но, украинские власти никогда не проводили независимой политики. Они вечно подстраивались под кого-то.
      Это вы про последние 20 лет независимости - или вообще про всю историю? (а то сразу Киевская Русь вспоминается...)
      
      >С одной стороны газовый вопрос. с другой возможность замораживания персональных счетов и антикоррупционные расследования, инициированные западом. Янукович напоминает буриданова осла между двумя копнами сена. И у Януковича есть все шансы повторить судьбу осла. Если это случится, то экономические и геополитические последствия будут весьма неприятными для России, а для Украины плачевными, если не катастрофическими.
      Неприятно еще то, что мы как-то не очень его поддерживаем.
      Только возмущаемся ЕС.
      Но тут ведь на данный момент Янукович олицетворяет именно законную власть.
      И если его "свалят", последствия, как говорится, "могут быть непредсказуемыми".
      
      >Европарламент изобрел новый юридический термин "народная законность":
      >http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16077604/?frommail=1
      "Глас народа - глас Божий".
      Правда, непонятно, как они будут определять мнение ВСЕГО народа?
      Если в нем есть разные мнения?
      >Интересно, где были эти народные законники, когда в Турции убивали демонстрантов?
      Надо все-таки отметить, что в Турции все было сравнительно мирно, и достаточно быстро успокоилось.
      Там, скорее, это был "звоночек Эрдогану", чтобы не был сильно самостоятельным...
      
      
      
    778. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/12 18:26 [ответить]
      > > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 759.Александр
      >А как же "бытие определяет сознание"?
      
      Вся беда в том, что понятия бытия и сознания вы рассматриваете дискретно.
      
      >У людей чешется все, антисанитария - а им "Господь запретил", и все, умирать и не мыться???
      
      Да, примерно так. Но только не Господь, а его земные слуги. Не мылись и умирали. Было и такое.
      
      >Но тут как раз видно, как эти две вещи идут рука об руку: на самом деле, "экологическая катастрофа" в 11 веке была страшная, для чего и потребовались Крестовые походы - чтобы хоть немного облегчить "давление на землю".
      >Ну, и церковное сознание удачно этим дополнилось.
      
      "Марксистская философия придерживается последовательно материалистического взгляда на соотношение бытия и сознания, бытия и мышления. Бытие, понимаемое в узком смысле, первично, сознание и мышление вторичны, производны от бытия, определяются им, хотя, в свою очередь, могут оказывать на него активное и весьма существенное воздействие. В этом случае понятие 'бытие' равнозначно понятию 'материя'. В предельно широком же смысле понятие 'бытие' намного шире понятая 'материи', так как указывает еще и на бытие сознания, мышления, духа, на их существование".
      
      >
      >А вот к вопросу о событиях на Украине - у меня упорное ощущение, что все это затеяно все-таки банально как провокация против Януковича, чтобы его свалить.
      
      Это весьма односторонний взгляд. Все намного сложнее и проще одновременно. Янукович вовсе не путинский. Он ведет свою игру, защищает интересы собственного клана и как многие украинские политики хочет усидеть на двух стульях, заигрывая с Россией и Западом. Но деньги клана находятся в западных банках, что делает Януковича уязвимым. В общем, пытаясь добиться адекватной цены на газ он хочет дружить с Россией, а увеличивая долларовые счета хочет дружить с Западом. Но тут, как говорится, надо либо крест снять, либо трусы надеть. В общем, Европа сказала, что соглашение об ассоциации надо подписать. когда на этой почве возникли трудности с Россией, Янукович дал задний ход. Но мозги-то народу этим Евросоюзом промывались не один год. Вот тут количество перешло в качество. Плюс совершенно излишняя силовая акция, плюс стремление оппозиции захватить власть. Все это наложилось одновременно, в результате чего имеем внутриполитический кризис. А народ как ни читал текста соглашения, так и не желает его читать. Все мыслят лозунгами и заученными фразами.
      
      
      >Но если его свалят - привязки к нам вообще не останется.
      
      Это фактически. Но для России это тоже будет сильный удар, как политический, так и экономический.
      
      >Что думаете?
      
      Думаю, дела складываются не лучшим образом. Но, украинские власти никогда не проводили независимой политики. Они вечно подстраивались под кого-то. С одной стороны газовый вопрос. с другой возможность замораживания персональных счетов и антикоррупционные расследования, инициированные западом. Янукович напоминает буриданова осла между двумя копнами сена. И у Януковича есть все шансы повторить судьбу осла. Если это случится, то экономические и геополитические последствия будут весьма неприятными для России, а для Украины плачевными, если не катастрофическими.
      
      Европарламент изобрел новый юридический термин "народная законность":
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16077604/?frommail=1
      Интересно, где были эти народные законники, когда в Турции убивали демонстрантов?
    777. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/12 16:48 [ответить]
      > > 775.Frontier
      >> > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но если его свалят - привязки к нам вообще не останется.
      > А куда девать объективную привязку, в виде географии, народонаселения, языка, экономических тяготений...
      Когда-то мы и с поляками были - одного языка, одного народонаселения и т.д.
      И Болеслав шастал в Киев как к себе домой...
      С течением времени все может поменяться, особенно если к этому прикладывают целенаправленные усилия.
      А тут еще, как справедливо заметил Болдырев, Россия САМА лезет в Европу (Кудрин уже заявил, что "Россия будет в ЕС раньше Украины", у нас хотят отменить визы с ЕС и т.д.), и в итоге, желает, чтобы Украина оказалась не в ассоциации с ЕС - а в ассоциации с Россией, которая в ассоциации с ЕС.
      К сожалению, политика России тут во многом способствует отторжению
      А все эти утверждения, что "у нас общий язык, общая история" - так ведь и муж с женой расходятся.
      > А вот мне интересно, почему такая пассивность "Партии Регионов"? Или Янукович всех достал? Или реально все тяготеют в Евросоюз с надеждой общего улучшения?
      
      Думаю, они реально опасаются серьезного союза с Россией.
      В России слишком заняты Олимпийскими играми, чтобы думать о внешней политике.
      А раз так - то пойди они на активное сближение с Россией, они окажутся именно "младшим братом", а то и просто "мальчиком на побегушках", чего, разумеется, люди не хотят.
      Т.е., если бы мы проявляли активную поддержку (а не просто возмущение "коварностью ЕС и госдепа"), если бы действительно предоставляли какие-то проекты договоров, в общем, что-то делали - ан нет, само подозрение, что Янукович "подписал договор о вступлении в ТС" вызвало бурю протеста!
      
      Т.е., политика России в данном вопросе просто безобразная - из-за Олимпийских игр мы запросто лишимся связей с Украиной. Мы сами СТЕСНЯЕМСЯ ее позвать и как-то привлечь, все ставим ультиматумы и ждем, когда "они сами поймут и прибегут". В общем, ведем себя, как капризная дама...
      
      Я вообще думаю, что Янукович изначально и не собирался подписывать договор об ассоциации, а объявил об этом, чтобы хоть как-то нас подбить на какие-то шаги поддержки (шантаж, да).
      Наши проигнориовали
      Ему пришлось сделать еще пару шагов в ту сторону, чтобы наши поняли, что он не шутит и не "берет на понт"
      Наши опять проигнорировали, а там схватились всеми конечностями.
      В итоге Янукович уже сам был не рад, что пошел на это, но отступать было поздно, а мы только "грозно осуждаем" и слабо оправдываемся.
      Хотя, предложи мы им хоть какие-то преференции при вступлении в ТС - официально, на достаточно высоком уровне! - и возможно, симпатии бы переметнулись.
      Но нашим явно не до того - в сегодняшнем выступлении президента о внешней политике вообще ни слова, только про Сирию с Ираном.
      
      
      
    776. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/12 16:17 [ответить]
      Может быть, кого-то заинтересует - конкурс фант рассказов для Науки и жизни:
      http://www.nkj.ru/prtnews/23526/
    775. Frontier 2013/12/12 16:05 [ответить]
      > > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 759.Александр
      >А вот к вопросу о событиях на Украине - у меня упорное ощущение, что все это затеяно все-таки банально как провокация против Януковича, чтобы его свалить.
       Похоже. Горвласти, МВД и ОМОН, как мне кажется, имитирует попытки выполнения задач(ОМОН строится рядами(?)для начала штурма, из окон поливают водой и кидают дымовухи. Защитники захваченного здание: сыты, помыты, туалеты работают, вода есть - можно ОМОН поливать). Даже появление ОМОН с этими попытками - как-то чересчур к месту. А то никакой героики и пропадает мотивация для вмешательства госдепа и польско-литовских политиков.
       Мотивы для этого (убрать Януковича) есть. В последний момент пошел вразрез с "политикой партии и правительства", то бишь вразрез с интересами Евросоюза и США. Теперь из-за него приходиться целому зам.госсекретаря США(!) кормить булочками народ на Майдане. (Может ей дали указание прикормить оппозицию, да она не так поняла?) Причем булочки наверняка были украинские, а не американские. Как-то они чересчур задешево Украину хотят взять. Нет бы привезла 10-20 млрд.$, как первую братскую помощь. (Но здесь надо иметь ввиду, что американцы, вообще, очень простые ребята - хоть из Белого дома, хоть из Госдепа. То Буш-младший хлопает по плечу королеву Великобритании, то вновьприбывший в Россию посол США встречается с оппозицией ДО вручения верительных грамот - был шанс с теми же грамотами уехать домой, то Госсекретарь м-м Х.Клинтон смеётся с ТВ-экранов, глядя на убийство Кадаффи, то вот демонстративные булочки для демонстрантов от зам.госсекретаря (!). Судя по всему, международные дипломатические нормы им неизвестны. Как похоже и элементарные этические.)
      
      >Все-таки он так или иначе воспринимается как "человек Путина", пусть и много раз пытался "вилять" в своей политике.
       Я думаю, что любой конструктивный политик на Украине, который начнет рациональную работу с "восточным соседом", причем даже исходя исключительно из национальных интересов страны, махом заполучит тоже клеймо "человек Путина" и "пророссийский". Как от западенцев, так и от западных СМИ. Мягко сказать:"противостоять Москве" - это же основная доминанта, ну или одна из основных, в психике и смысл жизни западенцев. Убери Россию, они зачахнут и умрут.
      
      >Но если его свалят - привязки к нам вообще не останется.
       А куда девать объективную привязку, в виде географии, народонаселения, языка, экономических тяготений...
      >Да и в любом случае, он - кандидат от "Партии Регионов", которая в основном левобережная и ближе к России.
      >Так что даже если бы он и рад был уйти - но "свои не поймут"
      >А вот после провокаций, подстав и "международных санкций" волна народного гнева... Ну, и т.д.
      >Что думаете?
       А вот мне интересно, почему такая пассивность "Партии Регионов"? Или Янукович всех достал? Или реально все тяготеют в Евросоюз с надеждой общего улучшения?
      
    774. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/12 11:18 [ответить]
      > > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 759.Александр
      >Да, про недостаток дров я слышал. Но это полная чушь! Все идет от толкования христианских доктрин. Во-первых, все телесное в противовес духовному объявлялось греховным. Потому внимание своему телу тоже считалось греховным. Во-вторых, была вера в то, что во время купания можно смыть божью благодать, полученную во время крещения.
      А как же "бытие определяет сознание"?
      У людей чешется все, антисанитария - а им "Господь запретил", и все, умирать и не мыться???
      Но тут как раз видно, как эти две вещи идут рука об руку: на самом деле, "экологическая катастрофа" в 11 веке была страшная, для чего и потребовались Крестовые походы - чтобы хоть немного облегчить "давление на землю".
      Ну, и церковное сознание удачно этим дополнилось.
      
      А вот к вопросу о событиях на Украине - у меня упорное ощущение, что все это затеяно все-таки банально как провокация против Януковича, чтобы его свалить.
      Все-таки он так или иначе воспринимается как "человек Путина", пусть и много раз пытался "вилять" в своей политике.
      Но если его свалят - привязки к нам вообще не останется.
      Да и в любом случае, он - кандидат от "Партии Регионов", которая в основном левобережная и ближе к России.
      Так что даже если бы он и рад был уйти - но "свои не поймут"
      А вот после провокаций, подстав и "международных санкций" волна народного гнева... Ну, и т.д.
      Что думаете?
      
    773. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/11 22:40 [ответить]
      > > 772.Александр
      >на счет скифского хлеба. кого все-таки в ту пору в степях причерноморских жило больше: кочевников или земледельцев? всё-таки плотоность у последних больше
      
      Кого больше не скажу, но:
      1. Сами греческие города-государства были крупнейшими производителями зерна в Причерноморье.
      2. Племена лесостепи вели торговлю с причерноморскими полисами через скифов-кочевников. Я не делал специально разбивку на кочевников и земледельцев, т.к. Скифия в целом представляла собой единый хозяйственный организм. Те же степняки зимой кочевали в причерноморских степях, а летом отгоняли скот на север. Лесостепные земледельцы вели с ними меновую торговлю. Основными статьями скифского экспорта были шкуры, зерно и рабы. А греки поставляли скифам вино, посуду, украшения и предметы роскоши. В общем, классическая туземная торговля.
      
    772. Александр 2013/12/11 21:35 [ответить]
      на счет скифского хлеба. кого все-таки в ту пору в степях причерноморских жило больше: кочевников или земледельцев? всё-таки плотоность у последних больше
    771. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/11 21:22 [ответить]
      > > 770.Александр
      >> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 759.Александр
      > инетерсно, какой образ мыслей об экзистенциальном: т.е. какая-то из распространенных религий или атеизм, гностицизм больше всего полезен для развития общества экономического?
      
      Я приверженец традиционных взглядов и считаю, что дело не в религии, а в общественно-экономической формации.
      
      
      >ну римляне ведь своей блокадой сделали так что одно время у сарматов был дефецит мтелаллов и приходилось доспехи и наконечники стрел из кости делать?
      
      Это глупости. Сарматы уже делали наконечники стрел из железа, так что они не нуждались в балканских бронзах. Кстати, бронзу они могли получать и с Кавказа. А железо имелось в больших количествах. К тому времени уже освоили производство железа из болотных руд.
      
      
      >да и Митридат не ясно для чего именно под контроль черноморские колонии брал6 то ли ради ресурсов самих полисов то ли для подчинения кочевников и их ресурсов перед схваткой с Римом?
      
      Митридат нуждался в деньгах и хлебе. Деньги можно взять в полисах, а кочевники поставляли туда же хлеб. Таким образом его интересовал прежде всего контроль над хлебной торговлей Причерноморья.
      
    770. Александр 2013/12/11 20:46 [ответить]
      > > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 759.Александр
      
      >
      >Да, про недостаток дров я слышал. Но это полная чушь! Все идет от толкования христианских доктрин. Во-первых, все телесное в противовес духовному объявлялось греховным. Потому внимание своему телу тоже считалось греховным. Во-вторых, была вера в то, что во время купания можно смыть божью благодать, полученную во время крещения.
      >
      >
      спасибо! про благодать раньше не слышал. инетерсно, какой образ мыслей об экзистенциальном: т.е. какая-то из распространенных религий или атеизм, гностицизм больше всего полезен для развития общества экономического? если присмотреться, то когда монтеизм реально был движущей силой в обществе, то наука оказывалась в загоне - у католичества "золотой век" и исламские страны века так с 17 и по наши дни. когда начали догматизма больше давать чем раньше.
      вот у "язычников" с экономикой вроде проблем не было особых... или христиансвта распостранение было скорее не причиной, а симптомом болезни античного общества?
      
      >>>
      >Теоретически да. Но, подобное предприятие требует больших затрат. И вот почему. Скифы вели активную торговлю с греческими городами-государствами Северного Причерноморья. Если нарушить эту торговлю, то можно нанести определенный урон кочевникам. Но для этого понадобилась бы блокада многих полисов, как то Ольвия, Херсонес, Боспорское царство... Но мы знаем, что гунны эти города разграбили, чем и свели на нет всю торговлю между греками и черняховцами. На многих поселениях черняховцев следов военного разгрома не прослеживается. Тут жизнь сама сошла на нет, т.к. прекратилась торговля не только с греками, но и с Римом. Но черняховцы в сравнении со скифами далеко продвинулись в товарно-денежных отношениях. Скифы были более самодостаточными. Так что едва ли бы подобный план принес персам успех.
      
      ну римляне ведь своей блокадой сделали так что одно время у сарматов был дефецит мтелаллов и приходилось доспехи и наконечники стрел из кости делать?
      да и Митридат не ясно для чего именно под контроль черноморские колонии брал6 то ли ради ресурсов самих полисов то ли для подчинения кочевников и их ресурсов перед схваткой с Римом?
    769. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/11 14:13 [ответить]
      > > 768.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 767.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 766.Масленков Игорь Витальевич
      >Думаю, все же не будет. России у южных границ такой конфликт не нужен.
      >Пы.Сы. Вы изложили Петровичу свой взгляд, а мне свой - времени пока нет. Хотел бы пока дать одну реплику. Вот вы говорили о многочисленных заимствованиях скифской лексики... Не совсем понимаю о многочисленности. Абаев реконструировал около двухсот слов всего-то. И то, значительная их часть имеет индоевропейские корни, потому говорить о заимствованиях не приходится. Конечно, заимствования были, но не столь значительные как то необходимо для вашей гипотезы славяно-скифского этногенеза.
      Тут вот какая хитрость - если брать нынешние иранские языки (осетинский, персидский, таджикский, талышский) - то именно с ними у нас находятся пересечения.
      И при этом, с другими - германской, романской - индоевропейскими группами этих пересечений нет, так что нельзя говорить об ОБЩЕиндоевропейских корнях.
      Есть пересечения с кельтской - но другие (напрямую нет множества базовых корней, общих для персидского, скажем, ирландского и русского или болгарского или польского. Есть некоторые, которые можно посчитать с натяжкой общими, но вот по отдельности - у нас с персами и у нас с ирландцами - есть пересечения)
      Кстати, слово "дрягва", которое по старо-славянски означало "болото" (дреговичи) - в персидском слово "дряхв" означает "озеро" :))
      Это не базовая (почему-то) лексика, но тоже интересное пересечение.
      Т.е., пусть доказано, что скифы - иранского корня.
      Ясно, что языки за минувшие две тысячи лет менялись, но если их предки пересекались - то должны остаться общие корни и в нынешних потомках.
      Вот их я и сравниваю.
      Конечно, строго говоря, неизвестно, были ли эти слова у скифов - но если есть у нынешних персов, есть у нынешних славян - то через кого еще?
      При том что у других индоевропейцев этих слов нет. А если бы это было "древнее индоевропейское сообщество", то пересечения должны бы были быть и у германцев с персами (в базовой лексике), и у кельтов (у романцев, кстати, есть парочка - но это в пределах погрешности, т.е., вот это может быть "общеиндоевропейскими корнями")
      
      
      P.S. Да, речь идет только о базовой лексике, которая не заимствуется.
      Пересечения за пределами базовой могут быть найдены - но там уже нельзя сказать, "осталась она от предков" или заимствована у соседей в процессе близкого взаимодействия.
      
    768. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/11 13:36 [ответить]
      > > 767.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 766.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А что бы вы ни говорили, Макиавелли очень хорошо все это описывает :(
      Дык, кто отрицает. Макиавелли есть аз и буки нынешней политики.
      
      
      > Так что это не истерика - это четко просчитанный план действий.
      
      Не совсем так. Мы же тоже не дураки, все понимаем. Когда начинают говорить в таком ключе, то это признак нервов, поскольку использование иных рычагов уже затруднительно.
      
      >Ладно бы еще не было, как с Ливией...
      Думаю, все же не будет. России у южных границ такой конфликт не нужен.
      Пы.Сы. Вы изложили Петровичу свой взгляд, а мне свой - времени пока нет. Хотел бы пока дать одну реплику. Вот вы говорили о многочисленных заимствованиях скифской лексики... Не совсем понимаю о многочисленности. Абаев реконструировал около двухсот слов всего-то. И то, значительная их часть имеет индоевропейские корни, потому говорить о заимствованиях не приходится. Конечно, заимствования были, но не столь значительные как то необходимо для вашей гипотезы славяно-скифского этногенеза.
      
    767. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/11 12:11 [ответить]
      > > 766.Масленков Игорь Витальевич
      >Истерика Госсека:
      >http://fraza.ua/news/11.12.13/183216/gossekretar_ssha_v_to_vremja_kak_kolokola_tserkvej_bjut_sredi_dyma_na_ulitsah_kieva_ssha_podderzhivajut_ukrainskij_narod_on_zasluzhivaet_luchshej_uchasti.html
      
      А что бы вы ни говорили, Макиавелли очень хорошо все это описывает :(
      Как "преданно глядя в глаза, давать любые обещания", а потом "забывать" о них; как "защищать исключительно права и свободы", добиваясь своих целей; как даже религию использовать в целях управления...
       Так что это не истерика - это четко просчитанный план действий.
      Ладно бы еще не было, как с Ливией...
      
      
      
    766. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/11 11:10 [ответить]
      Истерика Госсека:
      http://fraza.ua/news/11.12.13/183216/gossekretar_ssha_v_to_vremja_kak_kolokola_tserkvej_bjut_sredi_dyma_na_ulitsah_kieva_ssha_podderzhivajut_ukrainskij_narod_on_zasluzhivaet_luchshej_uchasti.html
    765. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 21:15 [ответить]
      > > 759.Александр
      >а то, что даже дворяне в Зпаданой европе в средние и в новое время редко мылись было связано больше с тем дефецитом дров, либо с религиозными заморочками?
      
      Да, про недостаток дров я слышал. Но это полная чушь! Все идет от толкования христианских доктрин. Во-первых, все телесное в противовес духовному объявлялось греховным. Потому внимание своему телу тоже считалось греховным. Во-вторых, была вера в то, что во время купания можно смыть божью благодать, полученную во время крещения.
      
      
      >но ведь если не как Дарий ненадолго отогнать кочевников от городов зависимых (или просто торгующих с ними?) земледельцев, то без выплавки металлов, добычи или покупки руды - боеспособность войска резко упадет, а отсутствие предметов роскоши (тех же амфор. вина ювелирки) могут толкнуть часть знати на перворот (по типу как павла свергли у нас из-за его поддержки блокады Англии)?
      
      Теоретически да. Но, подобное предприятие требует больших затрат. И вот почему. Скифы вели активную торговлю с греческими городами-государствами Северного Причерноморья. Если нарушить эту торговлю, то можно нанести определенный урон кочевникам. Но для этого понадобилась бы блокада многих полисов, как то Ольвия, Херсонес, Боспорское царство... Но мы знаем, что гунны эти города разграбили, чем и свели на нет всю торговлю между греками и черняховцами. На многих поселениях черняховцев следов военного разгрома не прослеживается. Тут жизнь сама сошла на нет, т.к. прекратилась торговля не только с греками, но и с Римом. Но черняховцы в сравнении со скифами далеко продвинулись в товарно-денежных отношениях. Скифы были более самодостаточными. Так что едва ли бы подобный план принес персам успех.
      
      
    764. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 16:20 [ответить]
      > > 763.Frontier
      > А о чем вообще речь то идет?
      Сложный вопрос.
      Вначале был о скифах - какое они имеют отношение к славянам. Я показывал, как образовывались народы в более позднее время - англичане, французы, латиноамериканцы - путем СМЕШЕНИЯ нескольких начал - и утверждал, что, судя по лингвистическим базовым корням, славяне произошли из смешения некоего "древнего населения Европы" (саамов, которые также вошли и в угрофиннов), кельтов и скифов. И говорил, что все эти три черты прослеживаются в Зарубинецкой культуре. Игорь Витальевич на базе того, что археологически "следы скифов в Зарубинецкой культуре не прослеживаются", отрицал, что скифы оказали воздействие на славян.
      А потом перешли на более общие вопросы - насколько вообще процессы, происходящие в более поздние времена, можно переносить на более ранние периоды.
      Я считаю, что - с вполне понятными ограничениями - вполне можно.
      
      > > 762.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 760.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 758.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы хотите услышать фамилию автора ни название? Хорошо. Рыбаков, например. Тот же Шрамко.
      БЕспристрастным трудно назвать Рыбакова, правильно выделяющим причинно-следственные (существенные) связи -Шрамко.
      
      >История, как и другая иная наука, имеет свою методологию. Что в этом необычного? И каждый историк пытается следовать этой методологии. Если вы с ней не знакомы, то чем я виноват? Или историки в целом?
      Я с ней знаком - я просто не видел историков, которые бы точно ей следовали.
      Чтобы кто-то из них не был субъективным (к слову, требование "объективности" и "политико-воспитательной цели" истории - несовместны), не был бы "ограничен", всегда рассматривал ВСЕ доступные источники, критически относился к работам своего непосредственного учителя - не встречал.
      >У меня есть старинный друг. Он сейчас работает с коллайдером. Могу дать координаты. Пообщайтесь с ним на эту тему.
      Ну, давайте. Пообщаемся.
      Но можете и сами задать ему вопрос.
      >Простите, ответ нашел для себя давно. С тех пор тема сия мне не интересна.
      Ну, как хотите. Но вообще, как говаривал Черчиль, "мнения не меняют только дураки и мертвецы. К первым я не отношусь, вторым стать не спешу" :))
      >В данном случае для меня важно отличие научного сознания от обыденного. "Все мы немного историки" - это как раз и есть проявление обыденного сознания.
      Видите ли...
      Я это пытаюсь объяснить всем историкам.
      Когда физики утверждают нечто неочевидное - они должны ДОКАЗАТЬ, что это так, как они говорят, а не так, как считают "обыватели"
      Тот факт, что Земля вертится вокруг Солнца, был "доказан" прежде всего не столько работами Коперника - сколько совершенно "теологическими" построениями Николая Кузанского, что "Солнце символизирует Христа, а Земля - человечество, и гораздо более приличествует человечеству вращаться вокруг Христа, а не наоборот" (объяснение дано за полвека до Коперника). Именно такая "подготовка мнения" дала возможность утвердиться и теории Коперника.
      Т.е., ссылка на "обывательское мнение" мною всегда рассматривалась как НЕСПОСОБНОСТЬ историка обосновать свое мнение, т.е., как ЕГО недостаточный профессионализм. "Если профессор не может объяснить свою теорию школьнику - он шарлатан". И это сказали математики!
      В истории нет ничего невообразимо сложного, чего не мог бы понять человек с общим образованием (тем более, с высшим, тем более, увлекающийся этим)
      Потому ссылка на то, что "вы этой методологией не владеете, а я владею, потому будьте добры, верьте мне на слово" - не канают, это как раз признак того, что методологии никакой нет
      Именно так, к слову, пытался взять "на понт" историков Фоменко, утверждая, что он "владеет математической методологией, а они - нет".
      Пришлось разбираться в его математическом аппарате.
      С тех пор я на дух не выношу подобных утверждений.
      "Обывательское мнение", "не владение методологией"... Все, до чего додумался один человек - может быть понято другим.
      А если НЕ МОЖЕТ быть понято - то это вранье и надувательство, как в случае с Фоменко. У него, напомню, тоже была "четкая методология, убедительно показывающая с немыслимой точностью..."
      С тех пор - со времен моей борьбы с Фоменко - для меня все ссылки на "особую методологию, недоступную непрофессионалам", отдают фоменковщиной.
      Уж извините.
      >Простите, но это подход дилетанта. Важна не находка сама по себе. Важно понимание ее места в историческом процессе и то, что она может о таком процессе поведать нового. В этом смысле велика разница между коллекционером и ученым. И, например, Индиана Джонс вовсе не археолог. Он скорее авантюрист, коллекционер, искатель приключений, но не ученый.
      Простите, но я про Индиану Джонса ничего не говорил - это вымышленный персонаж, в отличие от Шлимана.
      Шлиман был "дилетантом", но Трою раскопал; профессиональные историки потратили двадцать лет и довели человека до самоубийства (ну, или до инфаркта), доказывая, что он раскопал не то и не там и не так.
      И подход псевдоисторика - утверждать, что "историки знают все".
      Как написано в ссылке, что вы дали - всякий историк должен помнить, что "историческое знание неполно, относительно и ограничено".
      А потому не бывает "абсолютной исторической истины", которая не могла бы быть пересмотрена.
      И что касается Шлимана, то там куда вернее - по истине, а не по исторической методике! - что просто события Гомера относятся к более ранней эпохе, чем считали историки на тот момент, тем более что точно датировать эпоху, описанную у Гомера, невозможно, - чем то, что Шлиман "неправ".
      Шлиман - прав, и вот, он доказал в точности, как вы сказали, нашел по предсказанному.
      А что там историки надумали про то, когда была Троянская война - так это "вилами по воде писано". Это не более чем договоренность так считать.
      И если датировки дают для Шлимана сто-двести-триста более ранний период - значит, Троянская война была на сто-двести-триста лет раньше, не более.
      Но это, повторюсь, если смотреть РАЗУМНО и ОБЪЕКТИВНО.
      А не с точки зрения "исторической методологии".
      >Эта тема всячески продвигается еврочиновниками. Была попытка протолкнуть эту идею и в Украине. Не получилось. Что до Венгрии и Германии, то о них я мало пекусь, поскольку эти страны занимают не последнее место в порнобизнесе.
      РЕчь только о том, что как мы видим, страны с одним и тем же "бытием" имеют разное сознание; и обратно, страны с РАЗНЫМ бытием - могут иметь сходные картины мира.
      
      >Разве кто-то их противопоставляет? Но вы непоследовательны. Если следовать вашей теории пропорций, то деревенский образ жизни господствовал в древности. Мы же видим в основном историю городов, чем создается определенная иллюзия. Это касается только периода цивилизации. В ранних обществах, понятно, не было городов. Стало быть, и иллюзии такой нет.
      Я о теории пропорций не говорил - я говорил только, что очень многое, верное тогда, верно и сейчас. Просто когда-то было более типично одно, сейчас другое; те, что были типичны когда-то, стали сейчас "маргиналами", и наоборот - но история имеет привычку повторяться, и при определенных условиях и мировоззрение становится сходным.
      Так, нынешняя картина мира европейцев - и даже скорее стран СНГ - на редкость похожа на восприятие мира поздними римлянами...
      Только одно непонятно - кто станет новыми христианами?
      
      >>"Массовое сознание" крестьянина формировали города :))
      >
      >Вот те раз! Да иной ни разу в жизни мог города не видеть! Но опять же, нужно говорить не вообще, а о конкретном времени и регионе.
      Разумеется.
      Но церкви становились государственными в городах, из городов приходили наместники, хозяева поместий, рекрутеры и т.д.
      Т.е., город был "создателем условий жизни" для деревни.
      А потому - по вашей версии - определял и сознание деревни :))
      >А разве я говорил, что получится? Но вот количество урана может перейти в иное качество. Разве не так?
      Ну, он и сам по себе перейдет -только за более долгое время.
      При переходе через критическую массу просто он перейдет "взрывным образом"
      
      >>Как это перекликается опять с Макиавели: "государю могут простить казни - но не простят воровства"...
      >
      >Времена Макиавелли не знали столь массовым манипуляций человеческим сознанием.
      А крестовые походы?
      А сама церковь (католическая; да и наша тоже!)?
      
      
      
      
    763. Frontier 2013/12/10 15:45 [ответить]
       А о чем вообще речь то идет?
    762. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 15:37 [ответить]
      > > 760.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 758.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так я вам вопрос задал - можете ли вы привести пример такого "настоящего исторического исследования"?
      
      Вы хотите услышать фамилию автора ни название? Хорошо. Рыбаков, например. Тот же Шрамко.
      
      >Есть ли тогда РЕАЛЬНО "научные" работы? Потому что отвечающего вашим требованиям историка я не встречал (опять же, не воспринимайте как наезд, я ваших монографий не читал пока, говорю только о прочитанных)
      
      История, как и другая иная наука, имеет свою методологию. Что в этом необычного? И каждый историк пытается следовать этой методологии. Если вы с ней не знакомы, то чем я виноват? Или историки в целом?
      
      
      >А вот истинные профессионалы, скажем, сейчас "дурят народ" бозоном Хиггса, при том что не существует НИКАКИХ методов доказать, это правда бозон Хиггса или какой-то другой бозон (ибо методы детектирования частиц основаны на определении массы покоя распавшейся частицы, а масса покоя бозона Хиггса теорией не предсказывается!)
      
      У меня есть старинный друг. Он сейчас работает с коллайдером. Могу дать координаты. Пообщайтесь с ним на эту тему.
      
      
      >Но иногда заставляет пропустить существенное, что не поддается традиционной классификации.
      
      Имхо, чем существенное более существенное, тем оно субъективней.
      
      >А это не те вопросы, на которые может быть чужой ответ.
      Простите, ответ нашел для себя давно. С тех пор тема сия мне не интересна.
      
      >'Историческое сознание' - скользкий термин. Его можно рассматривать как универсальный психологический атрибут, проистекающий из того факта, что
      
      В данном случае для меня важно отличие научного сознания от обыденного. "Все мы немного историки" - это как раз и есть проявление обыденного сознания.
      
      >Да, не спорю, но все "профессиональные историки" Шлиману открытия Трои так и не простили - и "не тогда она была" (можно подумать, что кто-то знает, КОГДА были события, описанные Гомером!), и не такая, и не так, и кто так копает...
      
      Простите, но это подход дилетанта. Важна не находка сама по себе. Важно понимание ее места в историческом процессе и то, что она может о таком процессе поведать нового. В этом смысле велика разница между коллекционером и ученым. И, например, Индиана Джонс вовсе не археолог. Он скорее авантюрист, коллекционер, искатель приключений, но не ученый.
      
      
      >Повторюсь - не везде.
      
      Эта тема всячески продвигается еврочиновниками. Была попытка протолкнуть эту идею и в Украине. Не получилось. Что до Венгрии и Германии, то о них я мало пекусь, поскольку эти страны занимают не последнее место в порнобизнесе.
      
      
      >А при том, что городское и сельское общество - это не ДВА разных общества, а две части одного, переходящие друг в друга (в кризис народ из города бежал в деревни - что в Гражданскую, что в позднем Риме, в период "развития" - наоборот)
      
      Разве кто-то их противопоставляет? Но вы непоследовательны. Если следовать вашей теории пропорций, то деревенский образ жизни господствовал в древности. Мы же видим в основном историю городов, чем создается определенная иллюзия. Это касается только периода цивилизации. В ранних обществах, понятно, не было городов. Стало быть, и иллюзии такой нет.
      
      >"Массовое сознание" крестьянина формировали города :))
      
      Вот те раз! Да иной ни разу в жизни мог города не видеть! Но опять же, нужно говорить не вообще, а о конкретном времени и регионе.
      
      
      >Вы не поверите, но и из Урана железо не получится :(
      
      А разве я говорил, что получится? Но вот количество урана может перейти в иное качество. Разве не так?
      
      >Как это перекликается опять с Макиавели: "государю могут простить казни - но не простят воровства"...
      
      Времена Макиавелли не знали столь массовым манипуляций человеческим сознанием.
    761. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 15:01 [ответить]
      > > 752.Frontier
      >> > 749.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Блин. Какого хрена США и Евросоюз должны влезать во внутренние дела Украины?
      
      А вспомните недавние события в Турции. что-то не слышно было возмущенной мировой общественности!
      
      
      
    760. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 14:30 [ответить]
      > > 758.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 754.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич, не воспринимайте как обиду. Поверьте, ничего личного. Говорю так, на всякий случай, потому как часто люди обижаются.
      Так я вам вопрос задал - можете ли вы привести пример такого "настоящего исторического исследования"?
      Я не обижаюсь, просто мне уже интересно - это хорошо быть "за все хорошее против всего плохого", но реальность как правило вставляет свои коррективы.
      (это к вопросу о бытии, определяющем сознание. Не определяет - но коррективы вносит :))
      Есть ли тогда РЕАЛЬНО "научные" работы? Потому что отвечающего вашим требованиям историка я не встречал (опять же, не воспринимайте как наезд, я ваших монографий не читал пока, говорю только о прочитанных)
      >Чем эрудит отличается от профессионала? Да тем, что профессионал может знать меньшее число каких-либо фактов, единиц информации, но в отличии от эрудита знания профессионала систематизированы. А знания эрудита вырваны из контекста и представляют собой малополезный набор информации. Вот согласитесь, было бы смешно, если бы я начал толкать какие-нибудь физические или астрофизические теории. Хотя, кое-какие факты из этих областей мне известны.
      И вы вполне можете предположить что-то, что вполне может оказаться правильным.
      А вот истинные профессионалы, скажем, сейчас "дурят народ" бозоном Хиггса, при том что не существует НИКАКИХ методов доказать, это правда бозон Хиггса или какой-то другой бозон (ибо методы детектирования частиц основаны на определении массы покоя распавшейся частицы, а масса покоя бозона Хиггса теорией не предсказывается!)
      Может быть, я неправ, перенося то, что творится в Физике, на историю, но те историки, с кем я лично общался, меня скорее убедили в обратном...
      >Помилуйте, какие ярлыки? Всего лишь систематизация. Она упрощает научный анализ.
      Но иногда заставляет пропустить существенное, что не поддается традиционной классификации.
      >Но мы все более увязаем в философическом споре. Повторюсь. эти вопросы уже тысячи раз до нас переживали. Ходить по кругу нет времени и желания.
      А это не те вопросы, на которые может быть чужой ответ.
      Каждый человек слегка философ, как, как пишет Д. Тош,
      'Историческое сознание' - скользкий термин. Его можно рассматривать как универсальный психологический атрибут, проистекающий из того факта, что
      >> все мы в каком-то смысле историки.
      Поскольку наш биологический вид больше полагается на опыт, чем на инстинкт, мы просто не можем жить без осознания личного прошлого; а тот, кто утратил эту способность по болезни или старости, обычно считается непригодным к нормальной жизни . Как личности мы обращаемся к накопленному опыту с самыми разными целями - как к средству самоутверждения, ключу для раскрытия собственного потенциала, основе для формирования нашего мнения о других, некоторому представлению о будущих возможностях. Память служит нам и как база данных, и как средство осмысления прожитой жизни. Ясно, что невозможно понять конкретную ситуацию без ощущения того, как она вписывается в развитие событий, и не задумываться, случалось ли нечто подобное раньше. То же самое происходит с нами и как с существами общественными. Любое общество обладает коллективной памятью, хранилищем опыта, позволяющим выработать чувство идентичности и оценить направление своего развития. Профессиональные историки обычно возмущаются поверхностностью популярного исторического знания, но какими-то знаниями о прошлом обладает практически каждый; без него человек полностью выключен из социальных и политических дискуссий, точно так же, как потерявший память утрачивает большинство возможностей нормального человеческого общения.
      
      >Кстати, исторические конструкции также подтверждаются или опровергаются экспериментом (новыми находками, например).
      Да, не спорю, но все "профессиональные историки" Шлиману открытия Трои так и не простили - и "не тогда она была" (можно подумать, что кто-то знает, КОГДА были события, описанные Гомером!), и не такая, и не так, и кто так копает...
      
      >>А вот это как раз опровержение вашего же постулата: бытие-то у нас сейчас почти одинаковое, что в Москве, что в Европе (а многие и Харьков называют "европейским городом") - а вот сознание - понятие, что есть хорошо, а что плохо - разнятся.
      >
      >Мне кажется, вы тут ошибаетесь. Уверен, даже в Нижнем Новгороде жизнь воспринимают несколько иначе, нежели в Москве.
      С этим я и не спорю
      Что и подтверждает "эргодическую теорему" в Истории: то, что наблюдалось когда-либо в истории - наблюдается сейчас где-нибудь в пространстве ("среднее по времени равно среднему по пространству")
      Другое дело, в каких количествах (распределение молекул по скоростям тоже зависит от температуры)
      Но мы - классическая "глубинка" :))
      Москва ближе к Риму.
      
      >>И потом, у них - это где?
      > В ЕС. И норма эта закреплена законодательно.
      Не во всех странах, входящих в ЕС - Венгры отбились, насколько я знаю.
      Так что тоже по-разному.
      >Увы мне, увы... Говорю вам, норма сия закреплена законодательно.
      Повторюсь - не везде.
      У них нет общего ЕС законодательства, есть нормы, которые должны признавать все члены ЕС, но смотря по значимости, разные члены могут выторговать себе те или иные поблажки.
      Да и в Италии или Испании что-то я не слышал, чтобы это было закреплено.
      Насколько я знаю, это есть в куче "мелких стран" типа Голландии или Бельгии, есть в Норвегии, не так давно есть в Германии, недавно появилось во Франции, а даже Англия - славившаяся своими "нетрадиционными ориентациями" с древности - законодательно пока это не закрепила.
      
      >Да уж, а вы романтик...
      Не без этого.
      >>Так это разница между городским и сельским образом жизни.
      >А я вам о чем?
      А при том, что городское и сельское общество - это не ДВА разных общества, а две части одного, переходящие друг в друга (в кризис народ из города бежал в деревни - что в Гражданскую, что в позднем Риме, в период "развития" - наоборот)
      >Чем отличается город от деревни, что формировало массовое сознание общества? Мне кажется, вы опять сто-то пытаетесь модернизировать.
      "Массовое сознание" крестьянина формировали города :))
      Т.е., был, разумеется, традиционный уклад крестьянина, который был в древних племенах, который сохранился в средневековых деревнях и который до сих пор можно найти в старообрядческих общинах - и был уклад городской, где постоянно "искали что-то новое", не всегда хорошо и успешно.
      И они сосуществовали с древнейших времен (практически, со времен шумеров, когда город начал существенно отделяться от деревни. Не скажу насчет Египта, но, думаю, там тоже было уже различие)
      Скажем, мелкие городки Андроновской культуры трудно назвать городами - это не центры административной власти, а просто укрепленные деревни; а вот уж персидские-то города - это города в полном смысле этого слова...
      И к ним уже применимы все рассуждения Макиавели (там тебе и интриги, и попытка загребать жар чужими руками, и религиозные столкновения, и т.д.)
      
      >Кормилец! Ну вы просто разите меня наповал! Вы же физик! Возьмите вместо железа уран. Глядишь, спровоцируете цепную реакцию.
      Вы не поверите, но и из Урана железо не получится :(
      Разве что свинец.
      Железо получается только на последних этапах жизни звезд - но там речь об ином количестве. Это уже количество протонов и нейтронов в ядре :))
      И внутри звезды - где железо получается - оно по свойствам не отличается от водорода или гелия, при тех температурах...
      Так что тут дело не в количестве.
      ИНОГДА - да, количество в качество переходит.
      Но не в общем случае.
      >Но вот с чем я согласен, так это с одним из выводов, а именно:
      
      >"Ситуация эта не изменится до тех пор, пока в Киеве не придет к власти жесткий или даже жестокий центрист, которому удастся сконцентрировать власть в своих руках. Для этого необходимы будут радикальные меры и радикальное изменение государственной программы, которая позволит мирно сосуществовать разнокультурным элементам украинского общества".
      Как это перекликается опять с Макиавели: "государю могут простить казни - но не простят воровства"...
      
      
    759. Александр 2013/12/10 14:07 [ответить]
      конечно вы средними веками не так интересуетесь, но спрошу:
      а то, что даже дворяне в Зпаданой европе в средние и в новое время редко мылись было связано больше с тем дефецитом дров, либо с религиозными заморочками? у римлян и греков был чуть ли не кльт чистого тела, у нас с банями проблем не было как и в Византии с правосавием, арабы вроде тоже старались мыться когда из пустынь вылезли итд Уж у богатых-то всяко были средства чтобы хоть разок в неделю воды нагреть, да и охотлись ведь в лесах, корабли строили, длинные луки из тиса заказывали за немалые деньги из Испании - так что на счет острого дефецита древесины - так себе причина.
      
      Второе: какжтеся геродот писла, что скифы неуловимы дял врага т.к. могут как угодно далеко откочевать и прочее.
      но ведь если не как Дарий ненадолго отогнать кочевников от городов зависимых (или просто торгующих с ними?) земледельцев, то без выплавки металлов, добычи или покупки руды - боеспособность войска резко упадет, а отсутствие предметов роскоши (тех же амфор. вина ювелирки) могут толкнуть часть знати на перворот (по типу как павла свергли у нас из-за его поддержки блокады Англии)? К примеру пока барон Унгерн Ургу не тобил у китайцев - те держали под контролем Монголию в начале 20 века некотрое время. Хотя как вояки китайцы тогда были хуже и русских и моноглов и бурятов (они и другие северные нраоды вроде большую часть войск Унгерна и составляли) - но город их, а значит кочевники от ниъ экономически полностью зависели. Та кможет и в древности была похожая ситуация и полностью на 100% коечвым обещство не могло быть - нужны были свои или пусь даже чужие по крови земледельцы и горожане. те Мекаа и Медина в Араваии - они были необходимы наверняка бедуинам, население оазисов Средней Азии. Значит всегда можно было взять их за эти уязвимые места. другое дело, что племя могло откочевать далеко и натйи других земледльцев, вступить с ними в симбиоз. имхо такие вот города и села - это тыл любого кочевого государства.
    758. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 13:39 [ответить]
      > > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 754.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 747.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если бы вы мне привели пример такого научного исторического знания, которое имеет систематизированную форму, верифицировано, содержит только объекивные оценки и отражает все существенные причинно-следственные связи - я бы, возможно, обратил внимание на эту фразу
      >Но с моей точки зрения, это есть "сферический конь в вакууме", по крайней мере, таковых работ я не встречал.
      >Или они хранятся в секретных библиотеках?
      
      Николай Дмитриевич, не воспринимайте как обиду. Поверьте, ничего личного. Говорю так, на всякий случай, потому как часто люди обижаются. Чем эрудит отличается от профессионала? Да тем, что профессионал может знать меньшее число каких-либо фактов, единиц информации, но в отличии от эрудита знания профессионала систематизированы. А знания эрудита вырваны из контекста и представляют собой малополезный набор информации. Вот согласитесь, было бы смешно, если бы я начал толкать какие-нибудь физические или астрофизические теории. Хотя, кое-какие факты из этих областей мне известны.
      
      >Извините, но вы все-таки читайте оппонента, а не навешивайте ярлыки.
      >Я вообще не сторонник взглядов.
      
      Помилуйте, какие ярлыки? Всего лишь систематизация. Она упрощает научный анализ.
      
      
      >Я физик, физика - наука экспериментальная, а если вы марксист, то знаете, что по их воззрению, "практика-критерий истины".
      >Вот я и смотрю, а как оно В РЕАЛЬНОСТИ.
      >И вижу, что и бытие влияет на сознание, и сознание определяет бытие, и разделять их - есть большая ошибка.
      >Но ошибаться я вам запретить не могу :))
      
      Спасибо!
      Но мы все более увязаем в философическом споре. Повторюсь. эти вопросы уже тысячи раз до нас переживали. Ходить по кругу нет времени и желания. Кстати, исторические конструкции также подтверждаются или опровергаются экспериментом (новыми находками, например).
      
      >А вот это как раз опровержение вашего же постулата: бытие-то у нас сейчас почти одинаковое, что в Москве, что в Европе (а многие и Харьков называют "европейским городом") - а вот сознание - понятие, что есть хорошо, а что плохо - разнятся.
      
      Мне кажется, вы тут ошибаетесь. Уверен, даже в Нижнем Новгороде жизнь воспринимают несколько иначе, нежели в Москве.
      
      >И потом, у них - это где?
       В ЕС. И норма эта закреплена законодательно.
      
      >Так что опять не надо обобщать - где-то было, где-то нет, где-то принято, где-то нет.
      
      Увы мне, увы... Говорю вам, норма сия закреплена законодательно.
      
      >Конкретно современное пост-советское общество сравнивать с конкретно древнеегипетским, может, и не корректно - но можно найти и куда более близкие по проявлениям, но куда более далекие по времени и расстоянию общества.
      
      Да уж, а вы романтик...
      
      >Так это разница между городским и сельским образом жизни.
      А я вам о чем?
      
      >Раз БЫЛИ представители и того, и другого образа жизни - просто в разных пропорциях - значит, это не качественное, а чисто количественное различие
      
      Чем отличается город от деревни, что формировало массовое сознание общества? Мне кажется, вы опять сто-то пытаетесь модернизировать.
      
      
      >(к слову, закон перехода количества в качество у меня тоже вызывает большие сомнения: сколько килограммов железа не возьми, оно золотом не станет :))
      
      Кормилец! Ну вы просто разите меня наповал! Вы же физик! Возьмите вместо железа уран. Глядишь, спровоцируете цепную реакцию.
      
      
      >P.S. К вопросу о событиях на Украине - а что вы думаете об этом:
      >
      >http://www.regnum.ru/news/polit/1742408.html
      >?
      
      Конечно, нет дыма без огня. имхо, автор статьи несколько сгущает краски. Да, обстановка в Украине сложная, но не безнадежная. Одно могу сказать точно - подписание ассоциации с ЕС будет губительным для экономики страны. Я читал это соглашение. В общем, автор немного перегибает палку. Не учитывает он и того, что в Украине сложилась криминально-чиновничья диктатура. И если политики публично выказывают разность во взглядах, то бюрократия, повязанная тотальной коррупцией, более или менее едина и поддержит с радостью того, кто сохранит ее привилегии в разворовывании бюджета и прочем мздоимстве. Но вот с чем я согласен, так это с одним из выводов, а именно:
      
      "Ситуация эта не изменится до тех пор, пока в Киеве не придет к власти жесткий или даже жестокий центрист, которому удастся сконцентрировать власть в своих руках. Для этого необходимы будут радикальные меры и радикальное изменение государственной программы, которая позволит мирно сосуществовать разнокультурным элементам украинского общества".
      
      
    757. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:55 [ответить]
      > > 756.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 751.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 748.Frontier
      >Мир древности был не только прост, естественен, но в нем человек был лишь органической, но частью. Можно сказать. что он и в самом деле был ближе к фэнтези, т.к. боги в нем были не отвлеченными персонажами, носителями неких сверхидей элиты (что-то вроде "респектабельный Господь для респектабельных господ" или "дьявол носит "Рrada") а неотъемлемой частью мира, его материей и сутью. Рационализм, присущий человеческому познанию, был лишь одной из составляющих того мира. Сейчас же рационализм сам возведен в статус бога. Не знаю, понятно ли? Объяснил как мог.
      Я все это прекрасно понимаю - но говорю как раз о том, что и раньше были РАЗНЫЕ сообщества, где были совершенно разные отношения с богами.
      Какие-нибудь "варвары" на "раннем этапе истории" безусловно, воспринимали человека именно как часть мира, и боги - как носители этого мира, его "столпы".
      А вот отношение к богам уже у поздних греков или еще хуже - римлян в начале эры - явно от такого далеки.
      Когда людей становится много - они всяко уже начинают создавать "тварный мир", искусственный, созданный людьми - и на первое место выходят вопросы управления, и уже религия становится способом манипуляции людьми, а не способом его включения во внешний мир.
      Т.е., то, что мы видим сейчас - это опять же не есть что-то уникальное для нашего времени, как с точки зрения сознания, так и с точки зрения организации общества.
      (про бытие не скажу - оно, видимо, все-таки уникально :))
      
      >Пропорция... очень хитрая вещь. Так, одно вещество может быть как лекарством, так и ядом. Все дело в пропорции.
      Тут речь не о лекарстве, а о мировоззрении.
      Разные восприятия мира существовали с древнейших времен.
      И отказывать нашим предкам в том, до чего додумались мы сами, нельзя.
      
      >
      >>Это вот который тут по главам разбросан?
      >Нет, не тот. Смотрите цикл "Сказки Древнего Египта"
      
      Обязательно посмотрю.
      
    756. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 12:50 [ответить]
      > > 751.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 748.Frontier
      >Понимаете какой интересный момент...
      >Сонмы богов и прагматичность - НЕ противоречат друг другу!
      
      Мы толчем воду в ступе, а суть так и не улавливаем. Прагматичные отношения с богами складывались не всегда и не везде. Дело даже не в предмете веры. Речь идет о том, что нынешний мир, если пользоваться вашей терминологией, определяется сознанием человека. На самом деле это великая иллюзия, манипуляция сознанием, навязывание чуждых человеку образов лишь в узких политических и экономических целях.
      Мир древности был не только прост, естественен, но в нем человек был лишь органической, но частью. Можно сказать. что он и в самом деле был ближе к фэнтези, т.к. боги в нем были не отвлеченными персонажами, носителями неких сверхидей элиты (что-то вроде "респектабельный Господь для респектабельных господ" или "дьявол носит "Рrada") а неотъемлемой частью мира, его материей и сутью. Рационализм, присущий человеческому познанию, был лишь одной из составляющих того мира. Сейчас же рационализм сам возведен в статус бога. Не знаю, понятно ли? Объяснил как мог.
      
      
      >А я о том и говорю - меняются пропорции, но присутствует все и везде.
      
      Пропорция... очень хитрая вещь. Так, одно вещество может быть как лекарством, так и ядом. Все дело в пропорции.
      
      
      >Это вот который тут по главам разбросан?
      Нет, не тот. Смотрите цикл "Сказки Древнего Египта"
      
      
    755. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:50 [ответить]
      > > 754.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 747.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 745.Масленков Игорь Витальевич
      >Там, помимо прочего, есть одно интересное положение:
      >"Обыденное историческое сознание, в отличие от научного исторического знания, имеет фрагментарную, несистематизированную форму, оно не верифицировано, содержит субъективные оценки, отражает исторический процесс лишь на уровне явлений, не отражает существенные причинно-следственные связи".
      Если бы вы мне привели пример такого научного исторического знания, которое имеет систематизированную форму, верифицировано, содержит только объекивные оценки и отражает все существенные причинно-следственные связи - я бы, возможно, обратил внимание на эту фразу
      Но с моей точки зрения, это есть "сферический конь в вакууме", по крайней мере, таковых работ я не встречал.
      Или они хранятся в секретных библиотеках?
      
      >Хе-хе... А я, если хотите, сторонник марксистского взгляда на историю. Вы же излагаете некий исторический идеализм, дескать, сознание определяет бытие. Спор стар. Извините, но ходить по кругу нет времени и желания.
      Извините, но вы все-таки читайте оппонента, а не навешивайте ярлыки.
      Я вообще не сторонник взглядов.
      Я физик, физика - наука экспериментальная, а если вы марксист, то знаете, что по их воззрению, "практика-критерий истины".
      Вот я и смотрю, а как оно В РЕАЛЬНОСТИ.
      И вижу, что и бытие влияет на сознание, и сознание определяет бытие, и разделять их - есть большая ошибка.
      Но ошибаться я вам запретить не могу :))
      
      >Дело в другом, а именно в отсутствии порою каких-либо правил гигиены. и это считалось нормальным.
      Где-то отсутствовали нормы гигиены; а кому-то показались бы наши нормы - сидеть сутками в помещениях без свежего воздуха, дышать дымом машин - совершенной дикостью...
      
      >Или другой пример. В нашем обществе пока еще гомосексуализм не считается нормой, а у них считается. Вот ведь как, живем в одно время, но бытие, стало быть и сознание, разные.
      А вот это как раз опровержение вашего же постулата: бытие-то у нас сейчас почти одинаковое, что в Москве, что в Европе (а многие и Харьков называют "европейским городом") - а вот сознание - понятие, что есть хорошо, а что плохо - разнятся.
      И потом, у них - это где?
      У греков была норма.
      У римлян - нет. Появилось такое только с "развратом императоров"
      У славян, особенно в племенной форме - тоже нормой не было, было "дикостью"
      У германцев не было.
      У персов не было.
      Венгры сейчас бунтуют против однополых браков, французы бунтуют...
      Так что опять не надо обобщать - где-то было, где-то нет, где-то принято, где-то нет.
      Конкретно современное пост-советское общество сравнивать с конкретно древнеегипетским, может, и не корректно - но можно найти и куда более близкие по проявлениям, но куда более далекие по времени и расстоянию общества.
      >Иногда заедешь поздно вечером в иную деревню, а там не только людей не видно, но и свет в окнах не горит. Такое впечатление, что вымерло все кругом. Или рано утром, солнце еще не взошло, а народ уже тусуется на улицах.
      Так это разница между городским и сельским образом жизни.
      А оба этих образа жизни были всегда.
      >Городские жители составляли меньшинство.
      И что?
      Раз БЫЛИ представители и того, и другого образа жизни - просто в разных пропорциях - значит, это не качественное, а чисто количественное различие
      (к слову, закон перехода количества в качество у меня тоже вызывает большие сомнения: сколько килограммов железа не возьми, оно золотом не станет :))
      >Конечно, при желании можно найти все везде и во всем...
      А наука и должна заниматься нахождением неких ОБЩИХ закономерностей.
      Из которых потом - путем применения этого к КОНКРЕТНОМУ случаю - делать КОНКРЕТНЫЕ предсказания.
      Но если все воспринимать как нечто уникальное - науку создать не удастся.
      
      P.S. К вопросу о событиях на Украине - а что вы думаете об этом:
      
      http://www.regnum.ru/news/polit/1742408.html
      ?
    754. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 12:36 [ответить]
      > > 747.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 745.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы сказал, что это не полезная статейка, а словоблудие - общие слова без конкретики.
      >Ну, кроме, разумеется, внутренней структуры исторических институтов :))
      
      Там, помимо прочего, есть одно интересное положение:
      "Обыденное историческое сознание, в отличие от научного исторического знания, имеет фрагментарную, несистематизированную форму, оно не верифицировано, содержит субъективные оценки, отражает исторический процесс лишь на уровне явлений, не отражает существенные причинно-следственные связи".
      
      >А вот это утверждение есть весьма серьезная ошибка марксизма.
      
      Хе-хе... А я, если хотите, сторонник марксистского взгляда на историю. Вы же излагаете некий исторический идеализм, дескать, сознание определяет бытие. Спор стар. Извините, но ходить по кругу нет времени и желания.
      
      >>Кстати, о чистом белье разговор особый.
      >Ну, так или иначе, у нас "полоскала по старинке бабка в проруби простынки". Белье стирали задолго до стиральных машин - факт.
      
      Дело в другом, а именно в отсутствии порою каких-либо правил гигиены. и это считалось нормальным. Или другой пример. В нашем обществе пока еще гомосексуализм не считается нормой, а у них считается. Вот ведь как, живем в одно время, но бытие, стало быть и сознание, разные.
      
      >И жил в глухой деревне, и читал книги по этнографии.
      
      Иногда заедешь поздно вечером в иную деревню, а там не только людей не видно, но и свет в окнах не горит. Такое впечатление, что вымерло все кругом. Или рано утром, солнце еще не взошло, а народ уже тусуется на улицах.
      
      
      >А в городах (с Рима) - в крупных городах - "поздние оргии" были весьма распространены :))
      
      Городские жители составляли меньшинство.
      
      
      >Так что если рассматривать общество В ЦЕЛОМ - да, разные виды поведения, мотивации, "бытия и сознания" были в разных пропорциях, но найти можно аналогии почти в любой эпохе почти с любым явлением современности.
      
      Конечно, при желании можно найти все везде и во всем...
      
    753. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:30 [ответить]
      > > 752.Frontier
      >> > 749.Масленков Игорь Витальевич
      >>И "Фридом Хаус" тут как тут.
      >>http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16032187/?frommail=1
      > Блин. Какого хрена США и Евросоюз должны влезать во внутренние дела Украины? И вводить санкции(!!) против чиновников, которые "отказавшись от интеграции с ЕС, и игнорируя протестуючих". Вам сказали:"Пошел!", а вы не прыгнули... тады значицца санкции!
      
      А вот читайте Макиавели :))
      У него много написано про "союзные войска", про "правителей, которые добиваются власти благодаря союзникам", про "поддержку местной аристократией иноземного вторжения" и т.д.
      Тогда народ был, может, менее лицемерен (смотря где, конечно - в Византии так вполне было развито и не такое лицемерие), но в хитрости мог поспорить с нынешними.
      Но зато на тамошних примерах все более очевидно :))
      
    752. Frontier 2013/12/10 12:22 [ответить]
      > > 749.Масленков Игорь Витальевич
      >И "Фридом Хаус" тут как тут.
      >http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16032187/?frommail=1
      
       Да-а... сильно:
      'Мы не поддерживаем управления толпой, но Янукович создал кризис, отказавшись от интеграции с ЕС, и игнорируя протестуючих... Дальнейшее использование украинской властью силы должно привести к немедленному введению целевых санкций США и Европейским союзом против украинских чиновников, которые отвечают за такие действия', - идет речь в заявлении.
       Блин. Какого хрена США и Евросоюз должны влезать во внутренние дела Украины? И вводить санкции(!!) против чиновников, которые "отказавшись от интеграции с ЕС, и игнорируя протестуючих". Вам сказали:"Пошел!", а вы не прыгнули... тады значицца санкции!
      
    751. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:17 [ответить]
      > > 748.Frontier
      >Приветствую!
      > Разрешите влезть!
      Это вы меня или хозяина странички спрашиваете? :)
      
      > Слабо изменились - это смотря откуда отсчитывать. За последние столетия росла и росла прагматическая составляющая в поведении и целях людей. В этом человечество времен Макиавели и наше - схожи.
      > Ранее, глубоко ранее, ну например во времена Др.Египта или тех же изучаемых вами первославян, люди жили в другой реальности, где существовали сонмы богов.
      Понимаете какой интересный момент...
      Сонмы богов и прагматичность - НЕ противоречат друг другу!
      Отношения язычников с богами были весьма прагматичны ("ах, ты мне, значит, не помог - свергну твоего идола и поставлю соседей!"), а сейчас мы видим много идеалистов, борющихся за какие-то идеалы без всякой прагматики и даже надежды на успех.
      При том что нынешние боги тоже существуют (кто верит в "доллар", кто в "мировой сионистский заговор", кто в "инопланетян"), только рангом стали меньше, но так же непроверяемы (хотя кто верит - легко объяснит все "происками масонов" или "вторжением инопланетян")
      Так что особого противопоставления тут нет.
      Форма богов изменилась.
      Суть - нет.
      
      >Нынешняя реальность - рационализм, прагматизм, научная методология. И нельзя, ест., сказать, что ранее не было такой составляющей. Была конечно тоже, но она не могла доминировать во всем и везде.
      А я о том и говорю - меняются пропорции, но присутствует все и везде.
      Раньше десять крестьян могли кормить одного дармоеда - вот и соотношения были 10:1. Сейчас один может кормить десять дармоедов - соотношение поменялось...
      Но совсем без крестьян нельзя, и все дармоедами быть не могут (хотя сейчас их намного больше)
      > Вот есть цикл "Сердце рождающего мрак" Масленкова И.В., на мой взгляд очень сильная вещь. И как я уже там, в комментах, писал: на удивление живые люди и мир, но другой мир. С Богами.
      Это вот который тут по главам разбросан?
      Кстати, вы частично правы в том, что именно фентези наиболее точно передает "архаичное мышление". Но почему-то - обратите внимание - фентези здорово набирает обороты и в нашем мире...
      Но мне в этом плане наиболее точным кажется произведение "Волкодав" Марии Семеновой (только не фильм!). Очень качественно переданы и атмосфера, и психика "древних людей" - и при всем том, четко видны и параллели в современность...
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"