Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    750. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 12:11 [ответить]
      > > 748.Frontier
      >Приветствую!
      Доброго дня, Петрович!
      
      > Разрешите влезть!
      Всегда вам рад.
      
      >> > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >>>> > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Ранее, глубоко ранее, ну например во времена Др.Египта или тех же изучаемых вами первославян, люди жили в другой реальности...
      
      В корень зрите. Очень верно подметили. да, они были такими же людьми с руками, ногами и головой как у нас. Они тоже ели, пили, справляли малую и большую нужду... но они жили в иной реальности и сознание их, мировосприятие было иным. Достаточно прочесть несколько документов того же ДЕ, как вы поймете, мы имеем дело совсем с иной моделью мировосприятия и мышления.
      
      > Вот есть цикл "Сердце рождающего мрак" Масленкова И.В., на мой взгляд очень сильная вещь. И как я уже там, в комментах, писал: на удивление живые люди и мир, но другой мир. С Богами.
      
      Вот вы меня опередили. Хотел привести пример. Да, там я пытался показать мироощущение древних египтян. Причем основываясь не на собственных фантазиях, а на письменных источниках той эпохи. Кстати, у многих читателей возникают сложности в восприятии романа именно по этой причине. Уж больно мир древних египтян отличается от мира современного человека. Отсюда и коммуникативные трудности.
      
    749. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 12:04 [ответить]
      И "Фридом Хаус" тут как тут.
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16032187/?frommail=1
      
    748. Frontier 2013/12/10 12:02 [ответить]
      Приветствую!
       Разрешите влезть!
      > > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы сказал, что наоборот - многие историки грешат тем, что почему-то думают, будто люди раньше были совсем другими.....
      >Читая Макиавели, я поражаюсь, НАСКОЛЬКО люди слабо изменились.
       Слабо изменились - это смотря откуда отсчитывать. За последние столетия росла и росла прагматическая составляющая в поведении и целях людей. В этом человечество времен Макиавели и наше - схожи.
       Ранее, глубоко ранее, ну например во времена Др.Египта или тех же изучаемых вами первославян, люди жили в другой реальности, где существовали сонмы богов. И боги, их возможности, их деяния насквозь пронизывали и питали мироощущение тогдашних людей. Мистика, магия - для них это была реальность, с которой они работали и учитывали в своих действиях. Это была другая реальность относительно нынешней, где нет бога. Нынешняя реальность - рационализм, прагматизм, научная методология. И нельзя, ест., сказать, что ранее не было такой составляющей. Была конечно тоже, но она не могла доминировать во всем и везде.
      
      >.....
      >Где все- ну как будто про современность.
      >Так что мне кажется, что это у историков принято наших предков рассматривать как каких-то животных, живущих инстинктами, общающимися без слов, делающих некие им самим непонятные вещи - а между тем, как правило, все оказывается куда более похожим на современность.
       Вот есть цикл "Сердце рождающего мрак" Масленкова И.В., на мой взгляд очень сильная вещь. И как я уже там, в комментах, писал: на удивление живые люди и мир, но другой мир. С Богами.
    747. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:09 [ответить]
      > > 745.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне кажется, вы из одной крайности бросаетесь в другую. Вот, есть популярная, но очень полезная статейка:
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%E4%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8
      Я бы сказал, что это не полезная статейка, а словоблудие - общие слова без конкретики.
      Ну, кроме, разумеется, внутренней структуры исторических институтов :))
      А еще - можно мне показать хоть одно историческое исследование, выполненное В ТОЧНОСТИ по указаниям данных методик?
      
      >Предвзято вы относитесь к историкам. мы должны понять, что с точки биологии человек да, не изменился. Но мы должны помнить и то, что сознание человека формируется бытием.
      А вот это утверждение есть весьма серьезная ошибка марксизма.
      Сознание само формирует бытие, бытие влияет на сознание - тут две нераздельные стороны одной медали, и почти невозможно сказать, что из них первичнее.
      Человек поступает, исходя из того, что СЧИТАЕТ правильным - что изменяет БЫТИЕ его или окружающих людей - что ВЛИЯЕТ на сознание его или других людей - что определяет поступки других людей - и т.д.
      Да и мало того - бытие определяет сознание в весьма узкой области.
      
      >А вот бытие древности резко отличается от нашего. Вот вы о папуасах вспомнили, которые жили в близкое к нам время. Почитайте того же Миклухо-Маклая, и вы увидите насколько сильно сознание островитян отличалось от сознания европейца. Да что я говорю? Это прописные истины!
      Некогда, напомню, прописной истиной было то, что скорость движения тела пропорциональна силе, к нему приложенной.
      Это было очевидно, и Галилею пришлось немало потрудиться, опровергая это.
      Я читал как раз Миклухо-Маклая, и разница - в основном, в способах, но не в целях.
      И главное, что влияет на сознание - это взаимодействие с другими людьми, а даже не способы питания, добывания пищи или какие-то вещи.
      А вот это взаимодействие поменялось очень слабо.
      
      >Кстати, о чистом белье разговор особый.
      Ну, так или иначе, у нас "полоскала по старинке бабка в проруби простынки". Белье стирали задолго до стиральных машин - факт.
      >Поезжайте в глухую деревню или почитайте книги по этнографии. Народ рано вечером ложился спать, а вставал с рассветом. Если кто и засиживался допоздна, так это молодежь.
      И жил в глухой деревне, и читал книги по этнографии.
      А в городах (с Рима) - в крупных городах - "поздние оргии" были весьма распространены :))
      Так что да, сельская жизнь всегда была размеренной (но ложились все равно не с закатом. Да и вставали не с рассветом - скотину доить надо в 4 утра, а зимой там не то что рассвета еще нет - это еще глубокая ночь), а городская - не средневековых малых городишек, а крупных античных городов или крупных торговых городов Средневековья, скажем - всегда была куда более бурной.
      Так что если рассматривать общество В ЦЕЛОМ - да, разные виды поведения, мотивации, "бытия и сознания" были в разных пропорциях, но найти можно аналогии почти в любой эпохе почти с любым явлением современности.
      
      
    746. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 11:57 [ответить]
      > > 743.Александр
      >ох уж эти новохронологи )))
      
      Признаться, мне даже говорить о них нет никакого желания. Имхо, это какая-то шизофрения, раздвоение личности и истории, потеря чувства времени и реальности.
    745. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 11:43 [ответить]
      > > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы сказал, что наоборот - многие историки грешат тем, что почему-то думают, будто люди раньше были совсем другими.
      
      Мне кажется, вы из одной крайности бросаетесь в другую. Вот, есть популярная, но очень полезная статейка:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%E4%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8
      
      >Так что мне кажется, что это у историков принято наших предков рассматривать как каких-то животных, живущих инстинктами, общающимися без слов, делающих некие им самим непонятные вещи - а между тем, как правило, все оказывается куда более похожим на современность.
      >Т.е., понятно, что не было сотовых телефонов, телевизоров, стиральных машин - но все это "форма". Потребности в общении, в "зрелищах", в чистом белье - были, и они реализовывались, просто другими способами. Тоже были разные приспособления.
      
      Предвзято вы относитесь к историкам. мы должны понять, что с точки биологии человек да, не изменился. Но мы должны помнить и то, что сознание человека формируется бытием. А вот бытие древности резко отличается от нашего. Вот вы о папуасах вспомнили, которые жили в близкое к нам время. Почитайте того же Миклухо-Маклая, и вы увидите насколько сильно сознание островитян отличалось от сознания европейца. Да что я говорю? Это прописные истины!
      Кстати, о чистом белье разговор особый.
      
      
      >Может быть, свободного времени было меньше - хотя тоже не факт (зимними-то вечерами, когда уже темно, а спать еще рано)...
      
      Поезжайте в глухую деревню или почитайте книги по этнографии. Народ рано вечером ложился спать, а вставал с рассветом. Если кто и засиживался допоздна, так это молодежь.
      
      
      
    744. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 11:27 [ответить]
      > > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 740.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так что я думаю, что сходства больше, чем различий :(
      >Тут есть как минимум один подводный камень, а именно модернизация истории. Мне кажется, вы немного грешите этим делом.
      
      Я бы сказал, что наоборот - многие историки грешат тем, что почему-то думают, будто люди раньше были совсем другими.
      
      Читая Макиавели, я поражаюсь, НАСКОЛЬКО люди слабо изменились.
      А некоторые еще и приводят египетские папирусы и вавилонские таблички :)))
      Где все- ну как будто про современность.
      Так что мне кажется, что это у историков принято наших предков рассматривать как каких-то животных, живущих инстинктами, общающимися без слов, делающих некие им самим непонятные вещи - а между тем, как правило, все оказывается куда более похожим на современность.
      Т.е., понятно, что не было сотовых телефонов, телевизоров, стиральных машин - но все это "форма". Потребности в общении, в "зрелищах", в чистом белье - были, и они реализовывались, просто другими способами. Тоже были разные приспособления.
      Может быть, свободного времени было меньше - хотя тоже не факт (зимними-то вечерами, когда уже темно, а спать еще рано)...
      
      Так что я думаю, что, конечно, были отличия в форме выражения, в неких "принятых истинах", но много было очень похоже на нас, не зря и Миклухо-Маклай сумел понять и быть принятым обществом вроде как "диких племен"...
      
    743. Александр 2013/12/09 22:37 [ответить]
      ох уж эти новохронологи )))
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=270
      оказывается, что древние античные доспехи - это средневековый коспелей по костюмам святых с икон. Жесть просто
      а вот это "пёрл"
      пишу
      а вот у НХ какую ни возьми - протворечие на противоречии, елси те же фантомы брать. вот почитайте: fatus.chat.ru/oldrom.html
      ответ от новохроника:
      К сожалению, здесь сторонники ТИ выставляют себя в неприглядном свете. В 99% процентах случаев сторонники традиционной истории, услышав звон о династических параллелях, говорят что-нибудь типа "Тогда сравним Наполеона с Гитлером - у них тоже всё сходится, значит это один и тот же человек!" Такими "сравнениями пар" граждане демонстрируют, простите за откровенность, свою либо тупость, либо невнимательность (в любом случае - неспособность к аналитической деятельности). Если человек не может (или не хочет) понять разницы между корреляцией рядов (десяток-полтора правителей из одной династии) и совпадением двух случайно взятых величин (исторических личностей), то увы. Этот человек уже потерян для науки и ничего с этим не поделаешь. Объяснять что-то дальше бесполезно.
    742. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 19:20 [ответить]
      > > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 740.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 739.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так что я думаю, что сходства больше, чем различий :(
      
      Тут есть как минимум один подводный камень, а именно модернизация истории. Мне кажется, вы немного грешите этим делом.
    741. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/09 17:57 [ответить]
      > > 740.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 739.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 738.Масленков Игорь Витальевич
      >Но чем нынешнее время отличается от минувшего? Раньше люди открыто продавались. Да, они взывали к королеве, например, вовсе не потому, что искренне уверовали в свою правоту. Им просто заплатили и они отрабатывали деньги. Сейчас проплаченные не составляют подавляющее большинство. В людях культивируется вера в правильность того или иного, и эти люди сами творят все остальное. Причем творят совершенно искренне, без ноты фальши. Но вот почему-то взять и прочесть текст соглашения с ЕС у них желания не возникало.
      
      А возьмите любые религиозные войны? Разве кто-то задумывался, почему надо бить гугенотов или наоборот?
      То же самое - все свято верили, что их "религия правильная", не удосуживаясь прочесть "первоисточники".
      И тоже была некоторая "затравочная" кучка проплаченных - а большинство поддерживало "знакомые лозунги".
      
      Так что я думаю, что сходства больше, чем различий :(
      
    740. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 17:56 [ответить]
      > > 739.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 738.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 737.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Разумеется, ничего не повторяется тождественно - но интересен сам факт, что подобный принцип - инсценирование "всенародного возмущения", вовлечение в него значительного числа изначально непричастных людей, и все это ради неких чисто личных целей (а вовсе не объявленных и не целей, разделяемых самими участниками) - по крайней мере был известен в 19 веке (а если Дюма знал, про что писал - то, вероятно, и в 17; а судя по запискам Макиавели - то и в 16-м :); и подозреваю, что так можно добраться и до восстания "Ника" в Византии)
      
      Да, Макиавелли - особый случай. Но так можем дойти и до Рима. Но чем нынешнее время отличается от минувшего? Раньше люди открыто продавались. Да, они взывали к королеве, например, вовсе не потому, что искренне уверовали в свою правоту. Им просто заплатили и они отрабатывали деньги. Сейчас проплаченные не составляют подавляющее большинство. В людях культивируется вера в правильность того или иного, и эти люди сами творят все остальное. Причем творят совершенно искренне, без ноты фальши. Но вот почему-то взять и прочесть текст соглашения с ЕС у них желания не возникало.
      "Успех манипуляции гарантирован, когда манипулируемый верит, что все происходящее естественно и неизбежно, и сам факт манипуляции не отражён в памяти субъекта".
      
    739. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/09 17:31 [ответить]
      > > 738.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 737.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 736.Масленков Игорь Витальевич
      >Однако, согласитесь, прогресс на месте не стоит.
      Разумеется, ничего не повторяется тождественно - но интересен сам факт, что подобный принцип - инсценирование "всенародного возмущения", вовлечение в него значительного числа изначально непричастных людей, и все это ради неких чисто личных целей (а вовсе не объявленных и не целей, разделяемых самими участниками) - по крайней мере был известен в 19 веке (а если Дюма знал, про что писал - то, вероятно, и в 17; а судя по запискам Макиавели - то и в 16-м :); и подозреваю, что так можно добраться и до восстания "Ника" в Византии)
      
      >В чем ноу-хау? Да в том, что все необходимое делают люди своими руками, причем за свои же деньги. И, главное, они думают, что поступают так по собственной воле.
      Да, технологии манипулирования общественным сознанием бесспорно продвинулись по сравнению даже с 19 веком :(
      
    738. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 17:19 [ответить]
      > > 737.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 736.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 735.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, там тоже кончается не 2-мя тыс. нищих (и баррикадами, и сражениями), но главное - сами технологии! (создание "общественного мнения", "инициативные группы", заранее купленные, размещенные в нужных местах с подготовленным планом, общее недовольство - и некоторые, используя это общее недовольство, добиваются своих вполне конкретных целей...)
      
      Однако, согласитесь, прогресс на месте не стоит. В чем ноу-хау? Да в том, что все необходимое делают люди своими руками, причем за свои же деньги. И, главное, они думают, что поступают так по собственной воле.
      
      >В Украине студентов освободили от занятий. И они с радостными криками "Не учиться, не учиться и еще раз не учиться" снесли памятник Ленину.
      
      Смех смехом, но не студенты памятник разрушали. Но то, что они не учатся, правда.
      
      
      
    737. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/09 16:51 [ответить]
      > > 736.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 735.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 734.Масленков Игорь Витальевич
      >Простые, незамысловатые, почти патриархальные нравы. Сейчас двумя тысячами нищих не обойдешься.
      Ну, там тоже кончается не 2-мя тыс. нищих (и баррикадами, и сражениями), но главное - сами технологии! (создание "общественного мнения", "инициативные группы", заранее купленные, размещенные в нужных местах с подготовленным планом, общее недовольство - и некоторые, используя это общее недовольство, добиваются своих вполне конкретных целей...)
      
      P.S.
      В Украине студентов освободили от занятий. И они с радостными криками "Не учиться, не учиться и еще раз не учиться" снесли памятник Ленину.
      http://www.anekdot.ru/an/an1312/jfx131209,100.html
    736. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 16:29 [ответить]
      > > 735.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 734.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 733.Комарницкий Павел Сергеевич
      >"Можете вы вывести на улицы две тысячи нищих, которые будут причитать, до какой нищеты их довел Мазарини, взывать к королеве и требовать справедливости?" (с)
      
      Простые, незамысловатые, почти патриархальные нравы. Сейчас двумя тысячами нищих не обойдешься.
      
    735. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/09 16:15 [ответить]
      > > 734.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 733.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >И ты совершенно прав, Павел. Но дело в том, что праведный гнев народа повернул в "нужное" русло. Лозунги-то кардинально поменялись.
      
      Говорят, что теория Оранжевых революций появилась в 90-е годы.
      Но еще в 19 веке Дюма в книге "Двадцать лет спустя" подробно описывал все технологии - как начиналась Фронда. Единственно только, что там инициатором была "своя знать" (коадьютор), а не заграничная.
      "Можете вы вывести на улицы две тысячи нищих, которые будут причитать, до какой нищеты их довел Мазарини, взывать к королеве и требовать справедливости?" (с)
      
      
    734. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 14:21 [ответить]
      > > 733.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >Так а ты же возмущался зверствами ОМОНа, пытающегося остановить сие стадо диких обезьян? Типа бить животных - низость какая...
      
      И ты совершенно прав, Павел. Но дело в том, что праведный гнев народа повернул в "нужное" русло. Лозунги-то кардинально поменялись. Я против избиения пятью омоновцами одного лежачего ( а ведь так и было!), но я против хаоса, анархии и аншлюса страны.
      
      
      >> Евроинтеграция идет полным ходом....
      >Не-не. Это пока что только кунаки влюблённого джигита.
      >Сам влюблённый джигит появится позже.
      
      Это даже не кунаки. Это, как я их называю,Ost-Hilfswilligen (восточные добровольные помощники). Попросту "хиви".
    733. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/09 13:52 [ответить]
      > > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >Вчера беснующееся стадо диких человекообразных обезьян снесло памятник Ленину на Крещатике. Поверженного Ильича крушили кувалдами, а гранитные осколки разбирали на сувениры.
      Так а ты же возмущался зверствами ОМОНа, пытающегося остановить сие стадо диких обезьян? Типа бить животных - низость какая...
      
      > Евроинтеграция идет полным ходом....
      Не-не. Это пока что только кунаки влюблённого джигита.
      Сам влюблённый джигит появится позже.
      
    732. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 12:14 [ответить]
      Вчера беснующееся стадо диких человекообразных обезьян снесло памятник Ленину на Крещатике. Поверженного Ильича крушили кувалдами, а гранитные осколки разбирали на сувениры. Евроинтеграция идет полным ходом....
      
      Пы.Сы.
      Интересная статейка на финансовую тему:
      http://oko-planet.su/finances/financesday/221188-ssha-gotovyatsya-sbrasyvat-bumazhnye-dollary-chtoby-vvesti-dengi-gezzelya.html
    731. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/08 19:50 [ответить]
      > > 730.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 729.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 728.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это много или мало?
      
      Смотря с какой стороны смотреть. Иногда это бывает важно. Но для эриохи бронзы, например, несколько десятилетий не столь актуальны.
      
      
      >Лощение взял не я, а вы:)
      Я вам привел пример, а вы стали делать на его основе далеко идущие выводы.
      
      >Ещё более отчетливо роль местного (очевидно, скифского) населения в сложении зарубинецкой культуры проявляется в среднеднепровских областях. Как показал Е. В. Максимов, здесь местными по происхождению оказываются нелощеная керамика, составляющая большую часть находок на поселениях, домостроительство и отдельные детали погребального обряда.
      
      Очевидно, или скифского?
      
      
      >В итоге можно считать, что формирование зарубинецкой культуры явилось результатом взаимодействия пришлых племен - носителей поморской культуры и культуры подклошовых погребений, принесших сюда латенские культурные традиции, с местным населением - милоградски-ми племенами на севере и скифскими - на юге.

      
      Тут имеем грамматическую ошибку. Подклешевых(!)
      То, что вы называете скифами, на самом деле есть милогражская культура. Со скифами она граничила лишь на юге и юго-востоке.
      
      >В настоящее время большинство археологов сходятся на том, что специфику зарубинецкой культуры можно понять только с учетом влияния как местных, так и пришлых элементов. Это положение является верным для подавляющего большинства случаев. В отношении же зарубинецкой культуры оно особенно верно, поскольку не видно признаков отступления отсюда прежнего населения. Но это значит, что специфику культуры можно выявить прежде всего за счет пришельцев.
      
      Опять же , ненужно путать милоградскую культуру со скифами. Зарубинцы просто физически не дошли до скифской территории. Возможно, какая-то часть скифов правобережья бежала к милоградцам. Но этого нельзя сказать о Левобережье.
      
      >
      >Возражая против мнения о поморском происхождении зарубинецкой культуры, Л.Д. Поболь отмечал, что в ней 'очень мало элементов западных культур и несравненно больше юго-западных, кельтских. Черты кельтской и скифской культур наиболее рельефно видны в материалах зарубинецкой культуры'

      
      Но опять же, ничего не уточняется, никакой конкретики.
      
      >Так что, как видите, большинство участие скифов в образовании зарубинецкой культуры не отрицает.
      
      Конечно, я не патриарх и не мэтр, но как человек, занимающийся скифами много лет, стою на точке зрения, высказанной мною ранее.
      
      
      >У них просто она и не пропадала, и с ними контачили и Чернолессцы, и Зарубинцы.
      
      Как раз чернолесцы с ними не контачили. Контакты греков с местным населением начались в 7-м веке. К тому времени чернолесская культура прекратила свое существование.
      
      >Вроде там недалеко - все на Днепре?
      
      Ну, Днепр, как и Приднепровье, понятие растяжимое, причем на сотни километров.
      
      
      >Это, конечно, замечательный совет, но один параметр взял не я, а вы :))
      
      Привести цитату? Я вам привел пример, а вы уже в кучу всех и скифов, и чернолесцев и зарубинцев. Кстати, у салтовцев тоже была лощеная керамика. Давайте выведем салтовцев из чернолесцев. О, а заодно и скифский наконечник из маяцкой катакомбы в общую кучу! Чем плоха идея? Очередной переворот в исторической науке.
      
      
      >См. выше.
      СМ. см. выше мой комментарий.
      
      >А в СССР еще и государственным языком был русский, и даже сейчас литовская дама-русофоб обращается к Майдану-тоже не русофильскому - по-русски!
      
      Стало быть, первый майдан в истории организовали скифы?
      Не о языке речь. Речь о том, что для Геродота все население воспринимать скифским было в норме.
      
      >не видно признаков отступления отсюда прежнего населения
      >(А. Кузьмин)
      
      ОЙ, МАМА РОДНАЯ!! Да поймите, скифы и милоградцы есть две большие разницы!
      
      >А вообще ссылка рабочая.
      
      Да я что, придумывать стану? Все ваши ссылки смотрю, а одну не смотрю?
    730. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/08 18:15 [ответить]
      > > 729.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 728.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 727.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так вот, вообще говоря, из их методологии следует только одно - что Зарубинецкая культура имела смешанный характер и там присутствует кельтский элемент.
      >Ну вот, уже какой-то прогресс в ваших взглядах появился...
      Вообще говоря, я с самого начала говорил, что Зарубинецкая культура, они же первые славяне, складываются из трех компонентов, один из которых некий древний, а два других - кельты и скифы :))
      >Простите, но датировки не делаются лишь исходя из размера горшка. Вы явно сосредоточили внимание не на том. Да и речь там идет о нескольких десятилетиях.
      Это много или мало?
      Я бы сказал, что для существующих методов датировок несколько десятилетий - это в пределах погрешности.
      Особенно для вещей, относящихся к эпохе 2-3 тыс. лет назад
      
      >Простите, но это уже какая-то фоменковщина. Вы совершаете грубую ошибку, свойственную скорее дилетантам, но не ученым. Вы берете один параметр (в данном случае лощение) и притягиваете его за уши к нужному вам выводу. Но ведь лощение присутствовало у многих культур в разные эпохи!
      Лощение взял не я, а вы:)
      Если у них разные технологии - то к чему вообще было вспоминать этот "вырванный из контекста параметр"?
      Если одинаковая - то нравится вам это или нет, но тогда хромает хронология, не может одна и та же технология исчезнуть - и вновь возникнуть.
      >Опять двадцать пять! Да вы сравните скифскую керамику с зарубинецкой! Мало того, что разные формы и разные приемы изготовления, так еще и ассортимент различный!
      Большинство "корифеев" с вами не согласны:
      Седов:
      http://www.razlib.ru/istorija/proishozhdenie_i_rannjaja_istorija_slavjan/p5.php
      Ещё более отчетливо роль местного (очевидно, скифского) населения в сложении зарубинецкой культуры проявляется в среднеднепровских областях. Как показал Е. В. Максимов, здесь местными по происхождению оказываются нелощеная керамика, составляющая большую часть находок на поселениях, домостроительство и отдельные детали погребального обряда.
      
      В итоге можно считать, что формирование зарубинецкой культуры явилось результатом взаимодействия пришлых племен - носителей поморской культуры и культуры подклошовых погребений, принесших сюда латенские культурные традиции, с местным населением - милоградски-ми племенами на севере и скифскими - на юге.

      Рыбаков:
      http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/2
      По представлениям Е. В. Максимова, много лет занимавшегося проблемами зарубинецкой культуры и исследовавшего многие ее памятники, эту культуру следует рассматривать как историческое новообразование, возникшее в результате интеграции различных локальных вариантов позднепоморской культуры и культуры подклешевых погребений, носители которых продвинулись на территорию Поднепровья, с местными племенами: позднелужицкими, жившими в междуречье Буга и Припяти, милоградскими и подгорцевскими Верхнего Поднепровья и сколотскими Среднего Поднепровья.
      (дальше в сборнике излагается именно т. зрения Максимова - это, к слову, тот самый сборник, к которому вы меня отсылали)
      Кузьмин:
      http://statehistory.ru/books/Apollon--Kuzmin_Nachalo-Rusi-Tayny-rozhdeniya-russkogo-naroda/11
      В настоящее время большинство археологов сходятся на том, что специфику зарубинецкой культуры можно понять только с учетом влияния как местных, так и пришлых элементов. Это положение является верным для подавляющего большинства случаев. В отношении же зарубинецкой культуры оно особенно верно, поскольку не видно признаков отступления отсюда прежнего населения. Но это значит, что специфику культуры можно выявить прежде всего за счет пришельцев.
      
      Возражая против мнения о поморском происхождении зарубинецкой культуры, Л.Д. Поболь отмечал, что в ней 'очень мало элементов западных культур и несравненно больше юго-западных, кельтских. Черты кельтской и скифской культур наиболее рельефно видны в материалах зарубинецкой культуры'

      Так что, как видите, большинство участие скифов в образовании зарубинецкой культуры не отрицает.
      >Чесслово, иногда ваши выводы ставят меня в тупик. Но если она ущла, а потом вернулась, то это движение должно фиксироваться. На деле мы видим лишь плавное вростание чернолесской культуры в скифскую. Почитайте хотя бы того же Шрамко о Бельском городище.
      Как пишет Кузьмин, следов "ухода местного населения" нет :))
      >>Тогда да, можно сказать, что пришло "от греков" (у которых и не пропадала)
      >А греки тут каким боком?
      У них просто она и не пропадала, и с ними контачили и Чернолессцы, и Зарубинцы.
      >Хорошенькое дело! А куда деть лакуну в 5 столетий? Да и посмотрите, где чернолесцы, а где зарубинцы.
      Вроде там недалеко - все на Днепре?
      >Вот опять вы берете один параметр из десятков и делаете выводы... Я бы на вашем месте более глубоко изучил особенности керамического производства в древности.
      Это, конечно, замечательный совет, но один параметр взял не я, а вы :))
      А я только показываю, что если есть связь хоть одной вещи - она уже говорит о связи ее носителей. Вот какая именно это связь (торговая, политическая, переселение народов, переселение отдельных мастеров, людей) - это уже требует комплексного изучения, но если у нас есть что-то общее - это следствие какой-то общей причины, вероятность случайного совпадения почти нулевая.
      
      >>А вот спустя сто лет обратное - скифы, ушедшие от сарматом, "растворились" в "праславянах" - уже вещь невозможная...
      >Пока археология этого не подтверждает.
      См. выше.
      Пока она это вроде как и не отрицает.
      
      >На Западе всех выходцев из СССР называют русскими, включая татар, чувашей и т.д. Точно так же и Геродот все население Причерноморья называл скифами.
      А в СССР еще и государственным языком был русский, и даже сейчас литовская дама-русофоб обращается к Майдану-тоже не русофильскому - по-русски!
      Так что это название имеет смысл - оно говорит о ЯЗЫКЕ, на котором люди говорили.
      А поскольку славяне - прежде всего, языковой термин, так же и скифы - видимо, именно ЯЗЫКОВОЙ.
      И потому, при возможно разношерстной публике в подчинении у скифов, говорили они на скифских языках или их вариациях.
      
      >Еще раз! Скифы ушли с исторической арены примерно в 270-гг. Самые ранние памятники зерубинецкой культуры на западе датируются 220-гг, а в Поднепровье 180-гг. Чувствуете разницу? И между этими датами в левобережной степи никаких постскифских памятников не обнаружено!
      
      не видно признаков отступления отсюда прежнего населения
      (А. Кузьмин)
      
      >Там, это где? Дайте рабочую ссылку. И что значит "по расположению"?
      У меня самого она не всегда открывается, это зависит от скорости сети и от браузера.
      А вообще ссылка рабочая.
      
      
    729. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/08 14:41 [ответить]
      > > 728.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 727.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 726.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы читаете выводы.
      Да я это и раньше знал.
      
      
      >А я прочел методологию.
      >О которой вы говорите.
      
      Я вам совсем о другом говорил.
      
      >Так вот, вообще говоря, из их методологии следует только одно - что Зарубинецкая культура имела смешанный характер и там присутствует кельтский элемент.
      
      Ну вот, уже какой-то прогресс в ваших взглядах появился...
      
      >Момент датировки у них до такой степени ненадежен, что я бы не стал его принимать всерьез.
      
      Простите, но датировки не делаются лишь исходя из размера горшка. Вы явно сосредоточили внимание не на том. Да и речь там идет о нескольких десятилетиях.
      
      >>Они именно были ассимилированы.
      >Прекрасно.
      >А потом она "пропадает у скифов" (с чего бы вдруг? Т.е., конечно, пропасть может легко - если умрут все мастера, - но если "народу нравится" и есть спрос - будут и мастера!)
      >А потом вдруг опять появляется у Зарубинцев.
      >Я бы сказал, что тут скорее хромает хронология, а не три века технологии не было, а потом вдруг она опять возникла.
      
      Простите, но это уже какая-то фоменковщина. Вы совершаете грубую ошибку, свойственную скорее дилетантам, но не ученым. Вы берете один параметр (в данном случае лощение) и притягиваете его за уши к нужному вам выводу. Но ведь лощение присутствовало у многих культур в разные эпохи!
      
      >Как она развивалась у тех, кто ее принес Зарубинцам - хотя, как отмечают во всех ссылках, почему-то именно керамика у зарубинцев "родственна позднескифской".
      
      Опять двадцать пять! Да вы сравните скифскую керамику с зарубинецкой! Мало того, что разные формы и разные приемы изготовления, так еще и ассортимент различный!
      
      
      >Или просто группа куда-то "ушла"? А потом вернулась?
      
      Чесслово, иногда ваши выводы ставят меня в тупик. Но если она ущла, а потом вернулась, то это движение должно фиксироваться. На деле мы видим лишь плавное вростание чернолесской культуры в скифскую. Почитайте хотя бы того же Шрамко о Бельском городище.
      
      
      >А она просто "похожа"?
      
      Нет, не просто. Есть лишь налепной валик как элемент декора. Больше ничего общего.
      
      >Тогда да, можно сказать, что пришло "от греков" (у которых и не пропадала)
      
      А греки тут каким боком?
      
      >А вот если можно наблюдать преемственность технологии - скажем, Зарубинецкое лощение есть какое-то развитие Чернолесской - то должна быть и преемственность людей.
      
      Хорошенькое дело! А куда деть лакуну в 5 столетий? Да и посмотрите, где чернолесцы, а где зарубинцы.
      
      
      >Почему?
      
      Да хотя бы потому, что имеем лакуну почти в тысячу лет. Я уже не говорю о совершенно различной материальной культуре.
      
      >Т.е., я не спорю, что надо всегда смотреть "в комплексе", но тем не менее, если у вас есть какой-то один признак - это говорит о каких-то контактах. Так что насчет "никакой связи" - вероятно, вывод уже неправильный.
      
      Вот опять вы берете один параметр из десятков и делаете выводы... Я бы на вашем месте более глубоко изучил особенности керамического производства в древности.
      
      
      >А вот спустя сто лет обратное - скифы, ушедшие от сарматом, "растворились" в "праславянах" - уже вещь невозможная...
      
      Пока археология этого не подтверждает.
      
      >Я так думаю, проблема как всегда в терминах: вы со скифами связываете строго определенную археологическую культуру в строго ограниченном временном диапазоне, я больше опираюсь на древних авторов (прежде всего, Геродота), которые скифами называли ВСЕ население Причерноморья.
      
      На Западе всех выходцев из СССР называют русскими, включая татар, чувашей и т.д. Точно так же и Геродот все население Причерноморья называл скифами.
      
      >А тогда те местные, кто жил на месте будущей Зарубинецкой культуры и вошел в ее состав - тоже скифы.
      
      Еще раз! Скифы ушли с исторической арены примерно в 270-гг. Самые ранние памятники зерубинецкой культуры на западе датируются 220-гг, а в Поднепровье 180-гг. Чувствуете разницу? И между этими датами в левобережной степи никаких постскифских памятников не обнаружено!
      
      
      >Там сказано, что "захоронения, по расположению идентичные позднескифским". Т.е., не только по факту ингумации, но и по другим.
      
      Там, это где? Дайте рабочую ссылку. И что значит "по расположению"?
    728. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/08 14:10 [ответить]
      > > 727.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 726.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 725.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вот тут и важна статистика.
      Опять же, повторюсь, как именно эту статистику наводить.
      
      >>http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1992_K_voprosu.pdf
      >Я прочел эту статью. Ничего принципиально нового для себя не нашел. Лишний раз подтверждается, что истоки зарубинецкой культуры лежат на западе. О скифском влиянии ни слова. Даже самым ранние памятники предлагается датировать ок. 220 года, тогда как разгром скифов сарматами произошел не позже 270 года. Даже по самым оптимистичным прикидкам лакуна в 50 лет!
      Вы читаете выводы.
      А я прочел методологию.
      О которой вы говорите.
      Так вот, вообще говоря, из их методологии следует только одно - что Зарубинецкая культура имела смешанный характер и там присутствует кельтский элемент.
      Момент датировки у них до такой степени ненадежен, что я бы не стал его принимать всерьез.
      >Они именно были ассимилированы.
      Прекрасно.
      А потом она "пропадает у скифов" (с чего бы вдруг? Т.е., конечно, пропасть может легко - если умрут все мастера, - но если "народу нравится" и есть спрос - будут и мастера!)
      А потом вдруг опять появляется у Зарубинцев.
      Я бы сказал, что тут скорее хромает хронология, а не три века технологии не было, а потом вдруг она опять возникла.
      Ну, или надо четко показать, как именно она возникала и откуда.
      Как она развивалась у тех, кто ее принес Зарубинцам - хотя, как отмечают во всех ссылках, почему-то именно керамика у зарубинцев "родственна позднескифской".
      
      >Лощение присутствует только у ворсклинской группы скифов. В донецкой лощения не было. Но в 6-м веке лощение пропадает и в ворсклинской группе.
      Или просто группа куда-то "ушла"? А потом вернулась?
      >Нет, конечно. Я хотел лишь сказать, что у разных народов разных эпох можно найти что-то похожее.
      А она просто "похожа"?
      Тогда да, можно сказать, что пришло "от греков" (у которых и не пропадала)
      А вот если можно наблюдать преемственность технологии - скажем, Зарубинецкое лощение есть какое-то развитие Чернолесской - то должна быть и преемственность людей.
      
      > Другой пример. Многоваликовая керамика бронзы. У ранних скифов также присутствует обычай украшать керамику налепным валиком. Но между многоваликовой керамикой и скифами нет никакой генетической связи.
      Почему?
      Т.е., я не спорю, что надо всегда смотреть "в комплексе", но тем не менее, если у вас есть какой-то один признак - это говорит о каких-то контактах. Так что насчет "никакой связи" - вероятно, вывод уже неправильный.
      
      >Это однобокий подход. Отсутствие крестов на Руси в 10-м веке может говорить не об атеизме, а о ином мировоззрении. Тут важно не вырывать признаки из контекста.
      Разумеется.
      О чем я и говорю.
      >Если вы называете отсутствие какого-либо материала случайным признаком, то да. Что до скифов, то их степная группа ушла в Нижнее Поднепровье и Крым. Там и осталась.
      Кто-то ушел, кто-то остался.
      Нелегко уйти толпой от преследователей.
      По крайней мере, должен был кто-то остаться и дать возможность уйти остальным...
      А если не преследовали - так зачем уходить? Если шли набеги - то то же самое: кто-то ушел, кто-то предпочел остаться, но изменить "способ жизни" (перебрался ближе к лесам, стал строить укрепления)
      Кстати, интересно: вы говорили, что население Бельского городища частично может восходить к "праславянам", потом "растворившимся в Скифах".
      А вот спустя сто лет обратное - скифы, ушедшие от сарматом, "растворились" в "праславянах" - уже вещь невозможная...
      Я так думаю, проблема как всегда в терминах: вы со скифами связываете строго определенную археологическую культуру в строго ограниченном временном диапазоне, я больше опираюсь на древних авторов (прежде всего, Геродота), которые скифами называли ВСЕ население Причерноморья.
      
      А тогда те местные, кто жил на месте будущей Зарубинецкой культуры и вошел в ее состав - тоже скифы.
      Ибо говорили скорее всего на близком языке (ибо скифские языки были по всей степи)
      >Пы.Сы. Сама по себе ингумация не является скифским признаком. Этот обычай господствовал у многих народов того времени.
      Там сказано, что "захоронения, по расположению идентичные позднескифским". Т.е., не только по факту ингумации, но и по другим.
      
      
      
    727. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/08 13:51 [ответить]
      > > 726.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 725.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 724.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Совершенно верно, но для перемещения "предмета" (а археология имеет дело с предметом) достаточно торговых контактов, без перемещения людей.
      
      Вот ттут и важна статистика.
      
      >На худой конец, могут быть единичные перемещения отдельных мастеров (добровольные и не очень)
      
      >Очень полезная ссылка оказалась:
      >http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1992_K_voprosu.pdf
      >(к сожалению, это скан, скопировать не удастся, можно только перенабить текст - так что передам своими словами)
      
      Я прочел эту статью. Ничего принципиально нового для себя не нашел. Лишний раз подтверждается, что истоки зарубинецкой культуры лежат на западе. О скифском влиянии ни слова. Даже самым ранние памятники предлагается датировать ок. 220 года, тогда как разгром скифов сарматами произошел не позже 270 года. Даже по самым оптимистичным прикидкам лакуна в 50 лет!
      
      >Если она присутствовала у "ранних скифов" - значит, носители чернолесской культуры если и не были ассимилированны скифами, то по крайней мере, передали технологию им.
      
      Они именно были ассимилированы.
      
      >Далее, лощение "пропадает" где? На территории чернолесской культуры? Но раз технология есть - где-то она должна сохраниться!
      
      Лощение присутствует только у ворсклинской группы скифов. В донецкой лощения не было. Но в 6-м веке лощение пропадает и в ворсклинской группе.
      
      >Или вы полагаете, что это некое "генетическое свойство", переданное чернолессцами напрямую зарубинцам???
      
      Нет, конечно. Я хотел лишь сказать, что у разных народов разных эпох можно найти что-то похожее. Другой пример. Многоваликовая керамика бронзы. У ранних скифов также присутствует обычай украшать керамику налепным валиком. Но между многоваликовой керамикой и скифами нет никакой генетической связи.
      
      >Отсутствие нательных крестиков, повторюсь, говорит об атеизме - а не об изменении народа (хотя, конечно, народ тоже меняется)
      
      Это однобокий подход. Отсутствие крестов на Руси в 10-м веке может говорить не об атеизме, а о ином мировоззрении. Тут важно не вырывать признаки из контекста.
      
      >Естественно, отсутствие характерных элементов материальной культуры не говорит о наличии субстрата - но не доказывает и его полное исчезновение, просто, почитав исследования археологов, я вижу, что вывод о "полном исчезновении" явно слишком сильный и сделан на достаточно случайном признаке.
      
      Если вы называете отсутствие какого-либо материала случайным признаком, то да. Что до скифов, то их степная группа ушла в Нижнее Поднепровье и Крым. Там и осталась.
      
      
      >И даже среди зарубинецких захоронений найдены ингумации по скифскому типу - я примеры приводил.
      
      Я их так и не увидел.
      Пы.Сы. Сама по себе ингумация не является скифским признаком. Этот обычай господствовал у многих народов того времени.
      
    726. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/08 08:51 [ответить]
      > > 725.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 724.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 722.Масленков Игорь Витальевич
      >Технологии не являются вещью в себе. Их носителями являются люди. Сами по себе технологии мертвы.
      Совершенно верно, но для перемещения "предмета" (а археология имеет дело с предметом) достаточно торговых контактов, без перемещения людей.
      На худой конец, могут быть единичные перемещения отдельных мастеров (добровольные и не очень)
      
      >Да, но в данном случае идет речь примерно о столетии.
      Вот я сейчас как раз изучаю датировку.
      Очень полезная ссылка оказалась:
      http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1992_K_voprosu.pdf
      (к сожалению, это скан, скопировать не удастся, можно только перенабить текст - так что передам своими словами)
      Они разбирают два метода решения проблемы "типологизации исходного материала" (что потом используется для датировки) - кластерный метод и метод "деления на классы".
      Вообще, статистика - такая вещь, которая посчитает все, что угодно. Можно найти корреляцию между размером ноги и математическими способностями. Между количеством осадков и шириной употребляемых кружек. И т.д. В данном случае, насколько я вижу из статьи, тоже используется некоторая "случайная закономерность" (хотя они и критикуют предшественника за такую же случайность"). Вот что мне кажется нарушением историзма - так это предположение, что были тогда какие-то "ГОСТЫ", которым, скажем, посуда должна удовлетворять - а тем не менее, они ищут какие-то закономерности в отношениях высоты горшка и ширины входного отверстия, высоты венчика к высоте верхней части горшка и т.д. - хотя это зависит больше от размеров рук гончара, чем от какой-то "традиции", и, таким образом, найденная закономерность не отражает в реальности НИЧЕГО.
      Ну, кроме того, что, вероятно, у одного руки были больше, у другого меньше.
      
      >И вот хочу сказать о технологиях и керамике. Возьмем т.н. лощение. Оно есть у чернолесской культуры предскифского времени. У ранних скифов ворсклинской группы оно присутствует, но уже не так выражено. Примерно в 6-м веке оно пропадает. У зарубинцев также имеет место подлощенная керамика, а вот у черняховцев оно расцвело пышным цветом. Лощение является визитной карточкой ЧК. Это я к тому, что ничего из ничего не возникает.
      Точно!
      Замечательный пример.
      Ничего из ничего не берется - значит, ГДЕ-ТО должна была сохраниться традиция и технология лощения, и развиваться.
      Если она присутствовала у "ранних скифов" - значит, носители чернолесской культуры если и не были ассимилированны скифами, то по крайней мере, передали технологию им.
      Далее, лощение "пропадает" где? На территории чернолесской культуры? Но раз технология есть - где-то она должна сохраниться!
      Или вы полагаете, что это некое "генетическое свойство", переданное чернолессцами напрямую зарубинцам???
      
      >Отсутствие элементов никак не может говорить о его наличия. Даже небольшие коллективы людей оставляют по себе следы. Были бы хотя бы единичные случайные находки, а так ничего нет.
      Элементы материальной культуры не связаны с человеком напрямую.
      Отсутствие нательных крестиков, повторюсь, говорит об атеизме - а не об изменении народа (хотя, конечно, народ тоже меняется)
      Естественно, отсутствие характерных элементов материальной культуры не говорит о наличии субстрата - но не доказывает и его полное исчезновение, просто, почитав исследования археологов, я вижу, что вывод о "полном исчезновении" явно слишком сильный и сделан на достаточно случайном признаке.
      
      >>Тут нужны антропологические, генетические - ну и комплексные оценки, а не просто статистика по горшкам.
      >Не знаю как с палеогенетикой быть, ведь зарубинцы своих покойников кремировали. Антропология уж точно не прокатит:).
      
      И даже среди зарубинецких захоронений найдены ингумации по скифскому типу - я примеры приводил.
      Правда без курганов, да.
      Но - факт, что преемственность была.
      
    725. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/08 00:02 [ответить]
      > > 724.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 722.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 720.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но я повторюсь, что технологии изготовления отдельных элементов "культуры", будь то керамика, фибулы или наконечники стрел - говорят только о технологии, но никак не о народе.
      
      Технологии не являются вещью в себе. Их носителями являются люди. Сами по себе технологии мертвы.
      
      
      >Технологии заимствуются легко, быстро и разносятся на огромные расстояния - которые народы преодолевают за тысячи лет...
      
      Да, но в данном случае идет речь примерно о столетии. И вот хочу сказать о технологиях и керамике. Возьмем т.н. лощение. Оно есть у чернолесской культуры предскифского времени. У ранних скифов ворсклинской группы оно присутствует, но уже не так выражено. Примерно в 6-м веке оно пропадает. У зарубинцев также имеет место подлощенная керамика, а вот у черняховцев оно расцвело пышным цветом. Лощение является визитной карточкой ЧК. Это я к тому, что ничего из ничего не возникает.
      
      >И обратное - отсутствие элементов еще не говорит об отсутствии субстрата.
      
      Отсутствие элементов никак не может говорить о его наличия. Даже небольшие коллективы людей оставляют по себе следы. Были бы хотя бы единичные случайные находки, а так ничего нет.
      
      >Тут нужны антропологические, генетические - ну и комплексные оценки, а не просто статистика по горшкам.
      
      Не знаю как с палеогенетикой быть, ведь зарубинцы своих покойников кремировали. Антропология уж точно не прокатит:).
    724. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 23:41 [ответить]
      > > 722.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 720.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 719.Масленков Игорь Витальевич
      >Что понимать под субстратом? Одного беглого скифа на сто пришлых зарубинцев?
      >Повторюсь, памятники второй половины третьего века в лесостепи не фиксируются, как и наличие скифского субстрата в это время.
      >Я бы выразился более дипломатично. Происхождение зарубинской культуры весьма туманно. Однако переоценивать ВОЗМОЖНУЮ скифскую составляющую не следует.
      Хорошо.
      Наше разногласие приобретает более конкретную форму :)
      Хотя, конечно, с моей стороны верх наглости - доказывать "наличие скифской компоненты" человеку, эту компоненту изучавшему - но тем не менее, я попытаюсь :))
      
      >Маловато будет. Я имею некоторый опыт работы с керамикой и скажу, что по картинке можно судить лишь о форме сосуда и не более того. Но как по мне, то зарубинецкая не имеет почти ничего общего со скифской, как по форме, так и по особенностям технологии изготовления. Она скорее является прообразом черняховской, т.е. с последней у нее гораздо больше общего. А вот случайную похожесть можно найти везде и во всем. Тут главное - статистика.
      Да я не спорю, что конечно, надо бы вживую.
      Но я повторюсь, что технологии изготовления отдельных элементов "культуры", будь то керамика, фибулы или наконечники стрел - говорят только о технологии, но никак не о народе.
      Технологии заимствуются легко, быстро и разносятся на огромные расстояния - которые народы преодолевают за тысячи лет...
      Т.е., наличие того или иного элемента говорит о КОНТАКТЕ - но даже не говорит о каком-либо существенном "субстрате".
      
      И обратное - отсутствие элементов еще не говорит об отсутствии субстрата.
      Тут нужны антропологические, генетические - ну и комплексные оценки, а не просто статистика по горшкам.
      Но пока я умолкаю в силу того, что более пока не в силах вникать в статьи археологов :)) (не ваши, а с сайта Археология)
      
    723. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 23:31 [ответить]
      > > 721.Малышев Александр
      >> > 715.Масленков Игорь Витальевич
      >Главное - это правда? ВотЪ!
      
      Правда. Самолично видел выступление чина.
      
      >>А там, доложу я вам, есть архилюбопытные вещи.
      >http://www.snob.ru/profile/9233/blog/17967#comment_107475
      >
      >Все как всегда.
      
      Не совсем так. Мы не индейцы и сейчас не 17-й век. Но, как говорится, что не обманешь - не продашь или без лоха и жизнь плоха. Этот принцип свято соблюдается. Говорю вам как человек, осиливший не только весь текст соглашения, но и дополнения с протоколами к нему. И складывается у меня мнение, что такое соглашение может подписать лишь человек, принявший на грудь голландскую дозу. Но поскольку наши политики в алкоголизме не замечены, то видится мне в том некий корыстный умысел...
      
      
    722. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 23:22 [ответить]
      > > 720.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 719.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 717.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы отрицаете :)
      >Вы в предыдущем посте заявили, что там "сто лет запустения, зарубинцы пришли на пустое место"
      
      Что понимать под субстратом? Одного беглого скифа на сто пришлых зарубинцев?
      Повторюсь, памятники второй половины третьего века в лесостепи не фиксируются, как и наличие скифского субстрата в это время.
      
      >А я о том и говорю: это СМЕСЬ.
      
      Я бы выразился более дипломатично. Происхождение зарубинской культуры весьма туманно. Однако переоценивать ВОЗМОЖНУЮ скифскую составляющую не следует.
      
      >> Кстати, вы видели керамику зарубинецкую и скифскую?
      >Только на фотографиях.
      >Вживую не доводилось.
      
      Маловато будет. Я имею некоторый опыт работы с керамикой и скажу, что по картинке можно судить лишь о форме сосуда и не более того. Но как по мне, то зарубинецкая не имеет почти ничего общего со скифской, как по форме, так и по особенностям технологии изготовления. Она скорее является прообразом черняховской, т.е. с последней у нее гораздо больше общего. А вот случайную похожесть можно найти везде и во всем. Тут главное - статистика.
      
      
      
    721. *Малышев Александр 2013/12/07 22:56 [ответить]
      > > 715.Масленков Игорь Витальевич
      >>Занес к себе в мемориз.
      >Это не мои слова, это официальное заявление профильного чиновника Киевской горадминистрации.
      
      Главное - это правда? ВотЪ!
      
      
      >А там, доложу я вам, есть архилюбопытные вещи.
      http://www.snob.ru/profile/9233/blog/17967#comment_107475
      
      Все как всегда.
    720. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 22:54 [ответить]
      > > 719.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 717.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Нельзя исключить местный субстрат!
      >Так его и не отрицают. Вопрос в роли и количестве субстрата.
      Вы отрицаете :)
      Вы в предыдущем посте заявили, что там "сто лет запустения, зарубинцы пришли на пустое место"
      
      >>Нельзя считать зарубинецкую культуру пришлой.
      >Но и местной тоже.
      А я о том и говорю: это СМЕСЬ.
      Т.е., славяне есть НАСЛЕДНИКИ саамов (финноугров, древнейшего населения), кельтов и скифов (кельтоскифы - отдельная песня)
      
      > Кстати, вы видели керамику зарубинецкую и скифскую?
      Только на фотографиях.
      Вживую не доводилось.
      Вообще, конечно, было бы интересно и самому все это провести - сравнение, сопоставление - но приходится довольствоваться тем, что есть в интернете.
      
      
    719. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 22:51 [ответить]
      > > 717.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Нельзя исключить местный субстрат!
      
      Так его и не отрицают. Вопрос в роли и количестве субстрата.
      
      >Нельзя считать зарубинецкую культуру пришлой.
      
      Но и местной тоже. Кстати, вы видели керамику зарубинецкую и скифскую?
      
      
    718. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 22:48 [ответить]
      > > 716.Александр
      > например в скифских и сраматских захоронениях сохранились ли сбруя или может кости боевых коней?
      
      Натурально, сохранились. И сбруя, и сами костяки лошадей.
      
      
      >действительно ли они были такими малорослыми?
      
      Признаться, никогда не задавался подобным вопросом, но слышать о том приходилось. Есть у меня один скифский артефакт - литое бронзовое изделие, изображающее лошадку с пышной гривой. Так лошадка та по пропорциям больше смахивает на пони, нежели на ахалтекинского жеребца.
      
      
    717. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 22:46 [ответить]
      Да, и вот еще:
      Рассматривая аргументы сторонников местного происхождения зарубинецкой и поянештской культур, В. Е. Еременко отвергает их методы сопоставления культур новых и предшествующих, но в противовес не дает более серьезные разработки, его аргументы держатся на хронологии импортов. Это важно, но лакуна между культурами выглядит обоснованной, если только совсем не брать в расчет культурно-типологическое сходство их основных элементов. Так ли это бесспорно? На всех материалах поселений исследуемых культур присутствует керамика, которую действительно нельзя связать ни с какой другой, кроме скифской, поморской или гетской: горшки с раздутым туловом и ямочками по венчику, "поморские" типы с орнаментом "шахматными" защипами, фрагменты клошей, имитация черепками каменного ящика в погребениях, сосуды-приставки и др. Этого нет ни в кельтской, ни в ясторфской культурах. Думаю, что мнение Т. Домбровской о доживании поморского населения до конца III и начала II вв. до н.э. относится и к нашей территории: местный субстрат нельзя совсем исключить ни в Поднестровье, ни в Поднепровье.
      http://www.archaeology.ru/ONLINE/Kasparova/kasp_otz_er.html
      Нельзя исключить местный субстрат!
      Нельзя считать зарубинецкую культуру пришлой.
      
    716. Александр 2013/12/07 22:41 [ответить]
      а что на счет размеров коней в древности? крмое барельефов колонн римских Траяна. Аврелия итд другие есть достовреные источники? например в скифских и сраматских захоронениях сохранились ли сбруя или может кости боевых коней?
      
      действительно ли они были такими малорослыми?
    715. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 22:44 [ответить]
      > > 714.Малышев Александр
      >[712. *Масленков Игорь Витальевич
      > Пы.Сы.
      > Наш Майдан окончательно превратился в политический шабаш с коричневым оттенком.
      > Пы.Сы.Пы.Сы.
      > ... и определенным запахом.
      >Занес к себе в мемориз.
      
      Это не мои слова, это официальное заявление профильного чиновника Киевской горадминистрации. А вообще-то знаете, мне уже этот майдан даже не надоел. Мне от него тошнит. Водят хороводы, пользуются услугами коммуналки в захваченных зданиях, гадят... Но не то главное. Главное в том, что подавляющее большинство этих митингувальныкив не только не читало текста соглашения а евроинтеграции, но даже в глаза его не видело! А там, доложу я вам, есть архилюбопытные вещи. Говорю вам как спец по ВЭД (внешнеэкономическая деятельность). Кстати, примерно 80 прОцентов текста (а может и больше) занимают именно вопросы внешней торговли, что само по себе симптоматично.
      
    714. *Малышев Александр 2013/12/07 22:03 [ответить]
      712. *Масленков Игорь Витальевич
       Пы.Сы.
       Наш Майдан окончательно превратился в политический шабаш с коричневым оттенком.
       Пы.Сы.Пы.Сы.
       ... и определенным запахом. Только на биотуалеты (37 шт на несколько тысяч человек!) в сутки идет 1000 долярив из коммунального бюджета. Плюс к тому вытоптаны в округе все газоны. По предварительным данным Киевзеленбуда убытки составили около 100 тысяч долярив.

      Занес к себе в мемориз.
    713. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 22:51 [ответить]
      > > 711.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 710.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 706.Масленков Игорь Витальевич
      >Хе-хе... Но в скифских курганах находят клейменые амфоры. Да и на поселениях тоже.
      Да, но когда они туда попали? Сделаны-то они - понятно, когда. Но если уж говорить, чем реально жизнь прошлого отличалась - я тоже знаком с бытом деревни - там вещи хранились долго и передавались по наследству, а не выбрасывались каждые пять лет.
      Так что амфора могла быть сделана в одно время - а в захоронение попасть спустя сто-двести лет...
      
      >
      >>Извините, но я - может быть, излишне громко - считаю себя ученым.
      >>Т.е., человеком, выясняющим истину.
      >Это не всегда одно и то же. Человек, выясняющий истину, вовсе не обязательно должен быть ученым.
      Зато ученый обязан быть человеком, выясняющим истину.
      Одно множество должно полностью включать в себя другое.
      Но увы:
      > Ученый не только обладает некими знаниями, но он также обладает методологией. Это его и отличает от прочих любопытных граждан.
      Увы, многие считают себя учеными только на основании того, что обладают некоторой методологией.
      Фоменко тоже носился со своей "методологией", которая позволяет "в момент вывести на чистую воду". Оказалась туфта.
      Вот я всегда с тех пор и интересуюсь методологией "оппонента"
      Как правило, методология сводится к тому, что "академик такой-то убедительно показал" (читаешь академика такого-то - и находишь у него "вероятно, это означает, что...". Т.е., "методология" строится на "предположении")
      
      >Мне кажется, что вы чего-то там не поняли.
      Все может быть - потому я вас и спрашиваю, а КАК это делается и на основании чего.
      >Я так и знал, что вы это скажете. Не знаю уже, стоит ли аргументировать свою точку зрения?
      Вообще, я ради этого и спросил.
      Чтобы вы, так сказать, наконец раскрыли "методологию" :)
      >Не открывается ваша ссылочка. Вот ведь незадача.
      Попробуйте открыть не из Internet Explorer, а, например, из Google Chrome или из другого браузера.
      У IE бывают такие глюки.
      Можно еще и сохранить ссылку (там pdf файл)
      
      
      
      > Заглянули мы в тот лес. И вправду, остались следы землянок. Нашли несколько металлических пуговиц и пару довоенных монет. К чему это я? Если люди пусть и изгнаны в лес, пусть частью перебиты (в деревне многих расстреляли), то все равно они оставляют после себя пусть и разрозненные, но артефакты. У нас же имеем иную картину. Нет ни погребений, ни поселений с 3-го века (кроме сарматских погребений). Нет находок, хоть караул кричи. Появляются они значительно позже с приходом зарубинцев, а здесь лакуна почти в столетие. Так что сарматы не оставили здесь никого.
      Вот в связи с этим, если вы не заметили, и были все мои предыдущие вопросы - а как ДАТИРУЮТ в данном конкретном случае время последних поселений конца 4 в - и время первых погребений зарубинцев.
      И нет ли тут ошибки в методике датировки, а не загадочное "запустение"
      А то с такими "запустениями" сталкиваешься довольно часто, но ведь "свято место пусто не бывает"!
      То микенская культура пришла в упадок и запустение за сто лет до прихода дорийцев.
      то теперь скифы исчезли до прихода зарубинцев. К слову, а ведь зарубинцы откуда-то пришли, верно? А ТАМ, откуда они пришли, не пытались искать следы скифов, ушедших от сарматов?
      Там тоже есть эта "пустота"???
      
      >>Фантазией Щукина, которого вы при этом советуете мне почитать.
      >Надо критически подходить к текстам. Если автор в чем-то прав, а в чем-то ошибается, то нелься его полностью отвергать.
      Полностью нельзя - я его частично и использую, но вот использовать его как "последнюю инстанцию" опасаюсь.
      Но поищу.
      
      >
      >>Извините, но кельты, кольты - они на разных территориях, в разных языках и в разное время.
      >Да какая разница...:)
      А вот это, извините, и есть методология.
      Ибо всякая методология основывается на какой-то ФИЗИЧЕСКОЙ реальности.
      Т.е., не просто так мы считаем, что было так-то и так-то - а потому что есть ФИЗИЧЕСКИЕ взаимосвязи между определенными процессами.
      Скажем, время разложения или замещения каких-то веществ в тканях или теле (ну, это, правда, скорее химия, но не суть)
      Предположение, что то, что позже - оно "сверху"
      То, что близко, больше имеет шансов повлиять, чем то, что далеко, "соседи" приоритетнее "дальних".
      И т.д.
      Все это некоторые наши предположения о мире, проверенные, вообще говоря, на базе современности.
      Так что если кельт и кольт могут иметь общее, могут не иметь - это не проверишь, то вот черкесы-черкасы в параллель с касогами-казаками вызывают серьезное подозрение...
      Живущие на одной территории в одно время.
      Одно совпадение - это совпадение.
      А вот два - повод задуматься.
      Хотя, конечно, не доказательство ни в коей мере - но задуматься есть над чем.
      Вот еще одна интересная ссылка (тоже pdf):
      http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1992_K_voprosu.pdf
      ...раньше этих походов прямые контакты Поднепровья и Иллирии вряд ли возможны (почему - Н.Б.), а для предположений об опосредованных контактах явно недостает материала: копьевидные фибулы, обнаруженные в Румынии и Северном Причерноморье, происходят из более поздних комплексов, чем ранние погребения зарубинецкой культуры - почти все эти комплексы датированы концом 2в до н.э. - 1 в. н.э. (ранние погребения зарубинецкой культуры РАНЬШЕ этого времени - Н.Б). Интересно отметить, что все группировки племен -
      >>поздние скифы,
      сарматы, галаты Малой Азии, бастарны Подунавья, на памятниках которых обнаружены эти копьевидные фибулы, входили в систему антиримских военно-политических союзов под эгидой Митридата Евпатора.
      Итак, если

      >>исходить из предположения
      (о чем я и говорил - Н.Б.)
      что появление фибул с треугольным щитком в зарубинецкой культуре связано с походами бастарнов, которое
      >>представляется нам верным
      (интересно, почему? - Н.Б.)
      для подтверждения датировки появления зарубинецких погребений на ступени С1б в 220-190 гг до н.э. необходимо выделить раннюю фазу...
      ...Столь серьезная задача заставляет нас с

      >>особой осторожностью отнестись к методике хронологических исследований...
      
      Существует два основных направления типологических исследований. Одно ставит перед собой задачу выделения основных форм, отражающих реальные процессы, но не существующих в действительности в чистом виде
      (см. выше - Н.Б.)
      другое - задачу подробного исследования всех известных особенностей материала
      (какая связь с хронологией? - Н.Б.)
      Не приходится сомневаться в том, что "обеспечить одновременное решение этих задач классическая типология с ее методом визуального подбора типов не в состоянии"
      Ну, и т.д.
      Так что там далеко не все ясно.
      
      >Вы же не читали?
      >Сейчас для вас специально посмотрю...
      >Нет там Щукина!
      >Общая редакция Рыбакова. Редколлегия: Рыбаков, Мунчаев, Башилов, Гайдуков, Повлович, Русанова, Сымонович. Есть лишь статья Щукина, посвященная латенской культуре.
      Ах, так вы про этот сборник!
      Этот я хотя не целиком, но отдельными статьями читал :))
      Я вас просто не правильно понял, прошу прощения.
      
    712. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 21:09 [ответить]
      Пы.Сы.
      Наш Майдан окончательно превратился в политический шабаш с коричневым оттенком.
      Пы.Сы.Пы.Сы.
      ... и определенным запахом. Только на биотуалеты (37 шт на несколько тысяч человек!) в сутки идет 1000 долярив из коммунального бюджета. Плюс к тому вытоптаны в округе все газоны. По предварительным данным Киевзеленбуда убытки составили около 100 тысяч долярив.
    711. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 18:31 [ответить]
      > > 710.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 706.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я в курсе этого, и про амфоры был прикол - но вот в скифских вещах вы такого не найдете.
      
      Хе-хе... Но в скифских курганах находят клейменые амфоры. Да и на поселениях тоже.
      
      
      >Извините, но я - может быть, излишне громко - считаю себя ученым.
      >Т.е., человеком, выясняющим истину.
      
      Это не всегда одно и то же. Человек, выясняющий истину, вовсе не обязательно должен быть ученым. Ученый не только обладает некими знаниями, но он также обладает методологией. Это его и отличает от прочих любопытных граждан.
      
      >Но опровергая его, мне пришлось довольно глубоко зарыться в историю как науку, существующую на сей день, и я обнаружил, что там на самом деле многое ПРИНЯТО считать, и при том, что возможно еще много объяснений тех же фактов, которые просто отбрасываются по причине, что когда-то приняли считать не так.
      
      Мне кажется, что вы чего-то там не поняли.
      
      
      >А потому факт, например, что в средневековой катакомбе нашли скифский наконечник, может говорить об очень многом.
      > А не передавался ли он как талисман из рода в род и не раскопали ли вы могилу последнего "прямого потомка скифов"? Не может всего этого быть?
      
      Я так и знал, что вы это скажете. Не знаю уже, стоит ли аргументировать свою точку зрения?
      
      >>Ссылочкой не поделитесь?
      >Да сколько ж можно ее давать?
      
      Не открывается ваша ссылочка. Вот ведь незадача.
      
      
      >А вот это вы откуда знаете?
      >Что РАССКАЗЫВАЛИ по-другому - да.
      >А что, у людей были другие внутренности, другой образ питания, размножения, дыхания, они не так испытывали боль, страх, не так любили и не так ненавидели?
      >Или так же не стремились спасти своих детей от истребления, погибая - но отправляя свою семью в лес?
      
      Вот вы смотрите на все с позиций сегодняшнего дня. Ладно, приведу пример. Как-то довелось встретить мне пастуха в поле. Дедушка такой лет под семьдесят. Пас нескольких коров, а в помощь ему была трехлапая собачка. Деревня там вовсе депрессивная. От былого советского прошлого осталось лишь с десяток хат. Так вот, разговорились мы с дедушкой. А он и говорит, дескать во время войны немцы сожгли село и люди в лес ушли. Всю войну там и жили в землянках. Заглянули мы в тот лес. И вправду, остались следы землянок. Нашли несколько металлических пуговиц и пару довоенных монет. К чему это я? Если люди пусть и изгнаны в лес, пусть частью перебиты (в деревне многих расстреляли), то все равно они оставляют после себя пусть и разрозненные, но артефакты. У нас же имеем иную картину. Нет ни погребений, ни поселений с 3-го века (кроме сарматских погребений). Нет находок, хоть караул кричи. Появляются они значительно позже с приходом зарубинцев, а здесь лакуна почти в столетие. Так что сарматы не оставили здесь никого.
      
      
      >Находки, извиняюсь, чего? Нет КУРГАНОВ 3-го века!
      
      Ничего нет, ни курганов, ни грунтовых могил, ни поселений, ни отдельных находок!!!
      
      >Тут надо минимум антропологические, а по-хорошему - генетические исследования именно захороненных.
      
      Нечего исследовать кроме сарматских захоронений.
      
      >Так если жена принята в семью мужа - то ее и похоронят по обряду семьи мужа.
      
      Жены приносят с собой приданое. Вот его часть была бы утеряна, либо положена в могилу. Но ничего этого нет!
      
      >Фантазией Щукина, которого вы при этом советуете мне почитать.
      
      Надо критически подходить к текстам. Если автор в чем-то прав, а в чем-то ошибается, то нелься его полностью отвергать.
      
      
      >Извините, но кельты, кольты - они на разных территориях, в разных языках и в разное время.
      
      Да какая разница...:)
      
      >>Да при чем тут Щукин? Это коллективная работа многих авторов.
      >Но под его редакцией?
      
      Вы же не читали?
      Сейчас для вас специально посмотрю...
      Нет там Щукина!
      Общая редакция Рыбакова. Редколлегия: Рыбаков, Мунчаев, Башилов, Гайдуков, Повлович, Русанова, Сымонович. Есть лишь статья Щукина, посвященная латенской культуре.
      
      
      >Так что явно он был "последней инстанцией".
      >Так что вряд ли в сборник попали бы версии, ему противоречащие.
      
      А вот и нет!:)
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"