Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    510. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 18:10 [ответить]
      > > 505.Igor_K
      >> > 502.Масленков Игорь Витальевич
      >>> >
      >
      >>Хотя, уважаемый КА все правильно разложил. Думаю, он может как хронологию татарских набегов дать, так и численность татарских войск, дабы я, старый и больной, не дышал архивной пылью.
      >В ПедиВикии есть вполне нормалный список зафиксированных. Крупные там, ИМХО почти все..
      >Мелкие.... очень вряд ли что и десятая часть
      
      Хронологию- давать не буду. Но, что хотелось отметить. Небольшие пограничные городки, крепости, остроги, имели не такое уж большое количество боеспособного населения. Поэтому, появление отряда татар или черкас , или- еще кого, даже в сотню человек- вызывал переполох. Возьмем общеизвестный труд Филарета...
      'Писано от нас к тебе на Чугуев', так писал царь 5 июля 1645 г. 'и велено Чугуевцам всякого чина людем сказать: которые у них сенные покосы на Крымской и Ногайской стороне от Чугуева не в ближних местах: и они б на те сенные покосы ездили собрався не малыми людьми и от Татар оберегались, чтоб их Татаров всех на дороге не побили и в полон не поймали; а были б все с пищалями и со всяким ружьём и около сенокосу сторожи и людей с ружьём держали б и были бы сенокосы не двое, половина б из них косила, а другая половина стояла для береженья от Татар с ружьём на готове, чтобы на них Татаре безвестно не пришли и не побили и в полон не поймали'.
      
      В 1641 году князь Горчаков доносил царю: 'в нынешнем 150 году октября 16 (1641 году) в 1 часу ночи прибежал ко мне на Чугуев Чугуевский пушкарь Ивашка Дмитриев, а в расспросе мне сказал: ходил он, Ивашка, за реку Донец к Татарскому перевозу, от Чугуева версты с 3, того же, Государь, числа в 7 часу дня пришли на Таганку речку и за ним, Ивашкою, гонялись, и он, Ивашко, от них ушёл через Донец вплавь. А того ж, Государь, числа стояли на стороже от города версты в 2 Чугуевцы дети боярские Филипп Лелеков да Яков и тех детей боярских на стороже скрали, в полон взяли. А которые, Государь, Чугуевские жительские люди ездили для сена и дров на реку Таганку: и они, Государь, Татарове тех Чугуевских людей всех поймали. И я, холоп твой, послал Станичников разъезжать Татарские сакмы, и станичники сакму разъездили и в расспросе мне сказали: приходили те Татарове с верху речки Таганки, и были на Таганском перевозе и пошли опять тою сакмою; а по смете тех Татар на сакме человек с полтораста; а чаять, Государь, тех Татар от больших людей. А в поход мне за теми Татарами послать некого. Которые были Чугуевские служилые люди, дети боярские и казаки, и они разбежались. А кого, Государь, Чугуевских людей поймали Татарове, и тому я послал тебе, Государь, роспись под сею отпискою'.
      
      'В нынешнем 150 (1642) году приходили под Чугуев с ногайской стороны из-за реки Донца Татары, человек 150 и больше. И под городом, Государь, с твоими Московскими стрельцами и со всякими Чугуевскими, служилыми и жилецкими людьми, был бой. И Божьею милостию и твоим Государским счастьем, Татар от города отбили, слободы жечь не дали и многих Татар побили и переранили; а Московских стрельцов взято в полон 3 человека. И Татарове пошли от Чугуева. И я послал за ними в поход'.
      
      Воевода Бестужев доносит царю: 'В нынешнем, Государь, в 151 (1643) году июля в 13 день, в ранний обед, приходили Татарове в Чугуевский уезд с Ногайской стороны чрез реку Донец, от города верстах в 7-ми, человек со сто и на Таганской просеке Чугуевскую сторожу скрали и караульщиков 6 человек взяли и по речке Бабке на сенных покосах твоих, Государь, служивых и всяких людей в полон поймали и лошадей у многих людей отогнали.
      
      Сему донесению, в столбце, предшествовало донесение о сражении с Татарами, происходившем прежде 13 июля того же 1643 года; но в столбце сохранился только список лиц, отличившихся в сражении, самого же донесения не достаёт, оторвано. По другим отпискам Чугуевского архива видим, что Татары входили в этом году в Россию двумя сильными массами; одна, в числе более 2500, около 25 апреля перебрались через Донец ниже реки Айдара, а другая, июня 12 прошла Мурафским шляхом мимо Карпова сторожевого городка, в числе 5000, та и другая, соединяясь между собою и с партиями Черкасов в Курском уезде, опустошали этот уезд, и Камарицкую волость. Набрав не одну тысячу пленников, одна колонна с пленниками пошла в Крым Калмиускою дорогою и перешла через Донец у реки Боровой, другая, в числе более 2500, осталась в России на Мурафском шляху и, разделяясь на партии, производила там и здесь грабежи. Эти то партии в июле и августе три раза подступали под Чугуев.
      
      В августе Чугуевский воевода писал: 'Государю Царю и Великому Князю Михаилу Фёдоровичу всея России холоп твой Ивашко Бестужев челом бьёт В нынешнем, Государь, 151 (1643) году августа 5 дня в 4 часу дня с Ногайской стороны из-за реки Северного Донца приходили под Чугуев Татарове, человек с 500 и более. А пришли, Государь, Татарове под Чугуев лесами, ниже города версты с 3, засеку разметали и караульщиков на разрытом кургане скрали, казака Ивашку Ломакина убили, а товарищей его разогнали.
      
       В июне и июле партии рыскали под Валуйками и Усердом. Одна из них в 5 верстах от Чугуева, на селитренных варницах, 15 августа захватила в плен 16 человек Чугуевцов, бывших здесь на стороже. Во второй половине августа 40 000 татар пришли в Русь Мурафским шляхом под Карповым городком, и начали опустошать уезды Путивльский и Рыльский; Камарницкую волость;
      
      В мае 1645 года тогда, как до 7000 татар кочевали меж Мерчиком и Мерлою, другие 7000 пошли в Русь Мурафским шляхом.
      
      Грамотою от 4 мая 1647 года царь, вследствие того, что за Чугуевскими станичниками, тогда как ехали они от Цареборисова и у Савинского колодезя съехались с Белгородскими станичниками, апреля 4 'против Савинского перелаза гонялись человек 50 Татар до Изюмских вершин и, осадя их в Изюмской вершине, приступали к ним до вечера, а потом пошли в степь к Щенячьему Кургану', предписывает послать на Татарские перелазы сильные стражи
      
      
      И это- только ничтожно малая часть....Привел- только выписки, связанные с Чугуевым, за 10 лет.
    509. Igor_K 2014/02/12 18:21 [ответить]
      > > 508.viet
      >> > 507.Igor_K
      >>Фраза для поисковика
      >>Крымско-ногайские набеги на Русь
      >
      >Это Вы кому?
      Добавил к 505 посту.
      в ответ на пожелание Автора
      "уважаемый КА все правильно разложил. Думаю, он может как хронологию татарских набегов дать, так и численность татарских войск"
      
      --------------------------
      Собствено я уже и 507 добавил
      
      
    508. viet 2014/02/12 18:04 [ответить]
      > > 507.Igor_K
      >Фраза для поисковика
      >Крымско-ногайские набеги на Русь
      
      Это Вы кому?
      
      
    507. Igor_K 2014/02/12 18:05 [ответить]
      Фраза для поисковика
      Крымско-ногайские набеги на Русь
      --
      Хм, а вот в достоверности ентой карты - очень сомневаюсь(с).
      Сильно они польстили тов. Годунову
      http://krymology.info/index.php/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:BlackSea1600_ru.svg
      Граница проходила много много севернее.
    506. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/12 17:59 [ответить]
      > > 502.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 499.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Хотя, уважаемый КА все правильно разложил. Думаю, он может как хронологию татарских набегов дать, так и численность татарских войск, дабы я, старый и больной, не дышал архивной пылью.
      Только не будем забывать, что указанную численность татар как правило надо делить на четыре, ибо считали их по лошадям, а на каждого всадника приходилось по четыре лошади (одна основная, одна сменная, две для добычи)
      Ну, если положим, что это только для богатых (хотя де Граммон пишет, что "обычно") - то на три.
      Кстати, интересно с этой точки зрения битва при Молодях.
      Наши там перечислены чуть не поименно - 20 тыс, "опричь Мишки с казаки".
      Татар обычно указывают 100 тыс. - на 4 как раз будет 25 тыс., больше, но примерно равные силы.
      
      
      
    505. Igor_K 2014/02/12 17:57 [ответить]
      > > 502.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 499.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Бандерасы перешли к открытому террору
      >>
      >>http://news.rambler.ru/23590599/
      >
      >Вот еще бы господину Igor_K и ему подобным это втолковать. А про татар можно и опосля.
      Ветка вроде про историю)
      Про Майдан-другая есть.
      
      >Хотя, уважаемый КА все правильно разложил. Думаю, он может как хронологию татарских набегов дать, так и численность татарских войск, дабы я, старый и больной, не дышал архивной пылью.
      В ПедиВикии есть вполне нормалный список зафиксированных. Крупные там, ИМХО почти все..
      Мелкие.... очень вряд ли что и десятая часть
      
      
      
    504. Igor_K 2014/02/12 18:01 [ответить]
      > > 501.K A
      >> > 500.Igor_K
      >>> > 495.K A
      >>>) мордву и черемис даже грабили.
      Ну их можно--они сами восстание (очередное) подняли
      >
      >А об отношениях Московского царя с татарами, можно почитать, на примере Ногаев, в Посольских Книгах по сношениям с Ногайской ордой. века, эдак с 15-го.
      Калмыки чуть позже (20-30 гг.XVIIв) лихо вырежут ногаев.
      И что приятно, сильно крупных конфликтов с русскими до 1944 года у них не будет
      
      
      
    503. viet 2014/02/12 17:53 [ответить]
      > > 498.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 496.viet
      >>> > 492.K A
      
      >А вы про харцызов слыхали?
      
      Нет. А кто это?
      
      
    502. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 17:51 [ответить]
      > > 499.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Бандерасы перешли к открытому террору
      >
      >http://news.rambler.ru/23590599/
      
      Вот еще бы господину Igor_K и ему подобным это втолковать. А про татар можно и опосля. Хотя, уважаемый КА все правильно разложил. Думаю, он может как хронологию татарских набегов дать, так и численность татарских войск, дабы я, старый и больной, не дышал архивной пылью.
    501. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:50 [ответить]
      > > 500.Igor_K
      >> > 495.K A
      >>> > 491.Igor_K
      >>)и вглубь Московии бегали, пограбить.
      >Смута позже дала дивные возможности...
      >Ажно за Вологду заходили...
      >Вроде и под Архангельск (тут не уверен)
      В Актах Московского государства, большая куча интересных документов. И мордву и черемис даже грабили.
      
      А об отношениях Московского царя с татарами, можно почитать, на примере Ногаев, в Посольских Книгах по сношениям с Ногайской ордой. века, эдак с 15-го.
    500. Igor_K 2014/02/12 17:44 [ответить]
      > > 495.K A
      >> > 491.Igor_K
      >)и вглубь Московии бегали, пограбить.
      Смута позже дала дивные возможности...
      Ажно за Вологду заходили...
      Вроде и под Архангельск (тут не уверен)
      --
      Зато в 1615 царя поставили и дань ("государево жалование")
      Можно и дальше землю не пахать)
      
      
    499. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/12 17:41 [ответить]
      Бандерасы перешли к открытому террору
      
      http://news.rambler.ru/23590599/
      
      Неизвестные в Полтавской области расстреляли судью, который избирал меру пресечения участникам протестных акций на Украине.
      
      Отсутствие должной реакции от ссаной тряпки позволяет предположить, что всё у бандерасов получится.
      Ещё пара-тройка таких акций, и ни один судья более не рискнёт перечить террористам. Жить-то всем охота. После чего деятельность правоохранительных органов полностью потеряет смысл. Зачем задерживать бандитов, если их тут же отпустят?
      
      И тогда сто тысяч боевиков захватят власть в стране легко и просто.
    498. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 17:40 [ответить]
      > > 496.viet
      >> > 492.K A
      >>> > 490.viet
      
      > Получается защищала Изюмская черта русских крестьян от набегов запорожцев. Вот как получается.
      
      А вы про харцызов слыхали? А о земельных конфликтах между запорожцами и казаками Изюмского полка?
    497. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:40 [ответить]
      > > 496.viet
      >> > 492.K A
      >>> > 490.viet
      >>Дык, запорожцы- отдельной категорией выступают, и под Крымом были, и вместе с татарами в походы ходили( Например , при Дорошенко, его полк и 8000 татар, стояли перед Изюмской чертой)и мн. др.
      >
      >Однако. Получается защищала Изюмская черта русских крестьян от набегов запорожцев. Вот как получается.
      
      И это- тоже.Запорожцы, еще даже в 18 в, в после разгона Сечи, продолжали грабить слобожан. А когда на границе Изюмского полка, появился и начал заселять людей Гаража, так и вовсе, вооруженные конфликты были. Но основная задача Изюмской Черты- защита от татар.
    496. viet 2014/02/12 17:38 [ответить]
      > > 492.K A
      >> > 490.viet
      
      >Дык, запорожцы- отдельной категорией выступают, и под Крымом были, и вместе с татарами в походы ходили( Например , при Дорошенко, его полк и 8000 татар, стояли перед Изюмской чертой)и мн. др.
      
      Однако. Получается защищала Изюмская черта русских крестьян от набегов запорожцев. Вот как получается. Не всё так просто оказывается.
      
      
    495. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:35 [ответить]
      > > 491.Igor_K
      
      >Но донцам... очень не понравился опроный пункт там. И снесли его едва ли не в первую очердь.
      >Собствено казаки (задолго до Смуты) и Воронеж спалили
      Снесли, потому, что он- ближайший крупный к ним, а вокруг- никого....
      По Поводу Воронежа- так- не единичный случай.....И Белгород приступом брали( как думаете, кто? Отвечу. Яков Остряница, который через несколько лет подал прошение и осадил черкас на Чугуевом городище)и вглубь Московии бегали, пограбить.
      
      
    494. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/12 17:33 [ответить]
      > > 493.viet
      >> > 491.Igor_K
      >>> > 489.K A
      >>Собствено казаки (задолго до Смуты) и Воронеж спалили
      >
      >Как, казаки, защитники земли русской и православия? Может всё-таки татары?
      
      Тогда просто политический уровень был мельче.
      Понятия "свой-чужой" распространялись только до пределов племени/станицы/общины.
      Со всеми остальными можно было заключать союзы, ходить в походы - а можно было грабить и воевать. В произвольной комбинации.
      Удобно!
      
    493. viet 2014/02/12 17:31 [ответить]
      > > 491.Igor_K
      >> > 489.K A
      >>> > 486.Igor_K
      
      >Собствено казаки (задолго до Смуты) и Воронеж спалили
      
      Как, казаки, защитники земли русской и православия? Может всё-таки татары?
      
      
    492. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:30 [ответить]
      > > 490.viet
      и
      >
      >А что это он, против своих воевал? Вот ведь времена были, ни чести ни совести у людей не было, одна выгода на уме, готовы были на своих саблю поднять. Вот как таким людям относиться после этого? Кто этот атаман? Получается он для черкасс - предатель?
      
      Дык, запорожцы- отдельной категорией выступают, и под Крымом были, и вместе с татарами в походы ходили( Например , при Дорошенко, его полк и 8000 татар, стояли перед Изюмской чертой)и мн. др. Время такое было. Кто заплатил- того и музыка.
    491. Igor_K 2014/02/12 17:33 [ответить]
      > > 489.K A
      >> > 486.Igor_K
      >>. А Бельский взял- и построил , ЗА СВОЙ СЧЕТ Цареборисов. А на него и "стуканули", что, мол, царем себя называет, местным.За что и- поплатился...))
      Это тоже...
      Но донцам... очень не понравился опорный пункт там. И снесли его едва ли не в первую очердь.
      Собствено казаки (задолго до Смуты) и Воронеж спалили
      
      
    490. viet 2014/02/12 17:29 [ответить]
      > > 485.K A
      >> > 478.Igor_K
      
      >В 1589 году(!!!), атаманы- Афанасий Зиновьев со стрельцами и запорожский атаман- Матвей Федоров с черкасами, имели на Донце- около 1500 чел, контролировали участок от Чугуева городища до устья Тора. По тем временам- огромная сила. Основная задача- не допустить прихода татар, борьба со значительными отрядами "воровских черкас", охрана посольств со стороны Крыма, Ногаев, Московии
      
      А что это он, против своих воевал? Вот ведь времена были, ни чести ни совести у людей не было, одна выгода на уме, готовы были на своих саблю поднять. Вот как к таким людям относиться после этого? Кто этот атаман? Получается он для черкасс - предатель?
      
    489. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:26 [ответить]
      > > 486.Igor_K
      >Борис Годунов строил Царев Борисов не толко против крымцев..
      Как по мне, он просто - Бельского подалее отправил, дав, по своему мнению- непосильную задачу. А Бельский взял- и построил , ЗА СВОЙ СЧЕТ Цареборисов. А на него и "стуканули", что, мол, царем себя называет, местным.За что и- поплатился...))
      
      
    488. Igor_K 2014/02/12 17:26 [ответить]
      > > 487.K A
      >> > 482.Igor_K
      >.
      >>И одновремено большая доля торговли Москвы в17 веке- через Крым.
      >
      >Это точно)))Особенно учитывая суммы выплат Крыму(поминки)в тысячи рублей серебром...
      Этт тоже..
      Но и обычная тороговля через Сурож..
      Хотя при генуэзцах, ее значение было больше.
      Москва вообще поднялась именно на южной торговле.
      Но это в основном до Крымского ханства. При нем ее роль упала.
      Особено, когда Архангельск открыли.
    487. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:22 [ответить]
      > > 482.Igor_K
      .
      >И одновремено большая доля торговли Москвы в17 веке- через Крым.
      
      Это точно)))Особенно учитывая суммы выплат Крыму(поминки)в тысячи рублей серебром...Я вижу, Вы Новосельского читывали, там в конце книги- суммы выплат, по годам))))
    486. Igor_K 2014/02/12 17:22 [ответить]
      > > 485.K A
      >> > 478.Igor_K
      >> линия фронта реально проходила цуже км на 300 южнее. И борьбу с ней по факту переложили на небольшие гарнизоны прикрытия.
      >
      >В 1589 году(!!!), атаманы- Афанасий Зиновьев со стрельцами и запорожский атаман- Матвей Федоров с черкасами, имели на Донце- около 1500 чел, контролировали участок от Чугуева городища до устья Тора. По тем временам- огромная сила.
      Вот и я про это...
      Хотя тут "на Дону живут разбойники..."(с)
      ВВД вошло в состав Московкого гоударсва в 1671 году. Уже после Стеньки Разина (он вполне себе интервент))))
      И потом до 1709 (Булавинское воостание) шло по разряду иностранных дел.
      
      >поболее пленников, за которых можно взять выкуп. такой вид заработка, был поставлен на широкую ногу, как , впрочем, и со стороны царя и черкас.
      Откуда у казаков брались жены (на Дону) вопрос любопытный)
      --
      Борис Годунов строил Царев Борисов не толко против крымцев..
      За что сильно поплатился
      
      
    485. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:13 [ответить]
      > > 478.Igor_K
      >Интересно что Москва долго не решалась выводит войска в Поле даже в 20-30-х годах 17в. ж Большие государевы Полки по привычке(старине) развертывали на Берегу (Оке) Даже в Туле редко.
      >Хотя линия фронта реально проходила цуже км на южнее. И борьбу с ней по факту переложили на небольшие гарнизоны прикрытия.
      
      В 1589 году(!!!), атаманы- Афанасий Зиновьев со стрельцами и запорожский атаман- Матвей Федоров с черкасами, имели на Донце- около 1500 чел, контролировали участок от Чугуева городища до устья Тора. По тем временам- огромная сила. Основная задача- не допустить прихода татар, борьба со значительными отрядами "воровских черкас", охрана посольств со стороны Крыма, Ногаев, Московии( Московское государство ежегодно производило обмен пленными, выплаты огромных сумм денег и т.д.)Татары в набегах, помимо скота и др. материальных ценностей, старались нахватать поболее пленников, за которых можно взять выкуп. такой вид заработка, был поставлен на широкую ногу, как , впрочем, и со стороны царя и черкас.
    484. viet 2014/02/12 17:12 [ответить]
      > > 479.K A
      >> > 465.Igor_K
      
      >Городок Савинцы, имеющий население в 200 чел, в конце 17в., иногда успешно противостоял орде в пару -тройку тысяч. Иногда и десятитысячная орда нападала на него. Под Андреевыми Лозами и Балаклеей, 10000 татар, с янычарами, и ТРЕМЯ пушками- основательно разорили эти городки.
      
      Правильно, нечего этих басурман жалеть!
      Развели понимаешь толерастию, мелкие шайки, мелкие шайки, всё басурман жалеют. Орды их были несметные, тыщи, десятки тыщ.
      
    483. Igor_K 2014/02/12 17:09 [ответить]
      > > 480.Горностаев Игорь
      >> > 475.viet
      >> На горбе врачей и санитаров в рай въехали!
      >
      >Возможно, к г-ну Рейгану, который страдает от Альцгеймера во Флориде
      Помер он. Такой трагедь...
    482. Igor_K 2014/02/12 17:11 [ответить]
      > > 479.K A
      >> > 465.Igor_K
      > 10000 татар, с янычарами, и ТРЕМЯ пушками- основательно разорили эти городки.Голотьба- с пушками не бегает...
      Кто утверждает что все набеги были мелкими?
      Пушек и побольше притаскивали . а в Туле как-то и стену проломили.
      --
      Прсто большая часть набегов в периоды мира (на 10, 20 лет, "вечного" и т.п)..
      На них жалобы писали и проч.. Изредка даже кого-то наказывали.
      И одновремено большая доля торговли Москвы в17 веке- через Крым.
      
      
      
    481. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:02 [ответить]
      > > 478.Igor_ьK
      
      >Существовала...И с ней боролись. Но смертельной угрозой давно не была.
      >Кстати,, во время Смуты крупных набегов не было. Причина ханы никогда не нападали на слабейшего противника.
      >Дабы не усилить сильнейшего..
      >Кстати, последний удачный прорыв на Украине, это уже вторая половина 18 века.
      
      Это связано- со строительством Белгородской Черты, а позже- Изюмской.
      А последний не "удачный", а - крупный прорыв, был-в 1736,уже после постройки УОЛ.
      
      
    480. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/02/12 17:00 [ответить]
      > > 475.viet
      > На горбе врачей и санитаров в рай въехали!
      
      Возможно, к г-ну Рейгану, который страдает от Альцгеймера во Флориде это и относится. А в России нет счастья в сумасшедшем доме.
       Если Россия - тюрьма, то психушка - карцер.
    479. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 16:57 [ответить]
      > > 465.Igor_K
      >Большинство набегов- приграничные рейды всякой голотьбы.
      .
      >Катастрофических ..Хм, пожалуй 1521 и 1571.
      
       (с))
      
      
      Все - относительно, в этом мире.... катастрофические набеги на Московию, не шли в сравнение с набегами на пограничье.Городок Савинцы, имеющий население в 200 чел, в конце 17в., иногда успешно противостоял орде в пару -тройку тысяч. Иногда и десятитысячная орда нападала на него. Под Андреевыми Лозами и Балаклеей, 10000 татар, с янычарами, и ТРЕМЯ пушками- основательно разорили эти городки.Голотьба- с пушками не бегает...
    478. Igor_K 2014/02/12 16:59 [ответить]
      > > 476.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 468.Igor_K
      >>> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >>Со своей стороны советую Новосельского почитать
      >
      >"В течение десятилетия 1636-1646 гг. правительство осуществило целый комплекс очень крупных оборонительных мероприятий против татар. Они поражают своим масштабом, разнообразием и той последовательностью и упорством А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 368, 424
      >Даже из этого фрагмента можно понять, что татарская угроза для Москвы не заключалась
      Существовала...И с ней боролись. Но смертельной угрозой давно не была.
      Кстати,, во время Смуты крупных набегов не было. Причина ханы никогда не нападали на слабейшего противника.
      Дабы не усилить сильнейшего..
      Вот так и балансировали...
      Интересно что Москва долго не решалась выводит войска в Поле даже в 20-30-х годах 17в. ж Большие государевы Полки по привычке(старине) развертывали на Берегу (Оке) Даже в Туле редко.
      Хотя линия фронта реально проходила цуже км на южнее. И борьбу с ней по факту переложили на небольшие гарнизоны прикрытия.
      И что характерно- они справились)
      
      
      >в незначительных набегах мелких и разрозненных банд.
      А шо работь? 90-95% налетчиков именно в их составе..
       >Московия видела в Крымском ханстве опасную угрозу, а потому тратила массу времени, сил и средств на укрепление южных рубежей.
      С этим кто-то спорит?)
      Лини и кордоны строили и дальше.. И не только против татар...
      >Немногим позже подкину вам еще инфу о добреньких пастушках.
      Хм... Вообще-то они у меня злые, воинственные и бедные..
      Иногда отдельные товарищи в набег ходили с куском берцевой кости-
      -----------
      А ссылки это завсегда хорошо...
      Кстати, последний удачный прорыв на Украине, это уже вторая половина 18 века.
      
    477. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/12 16:34 [ответить]
      > > 476.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 468.Igor_K
      >>> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >Даже из этого фрагмента можно понять, что татарская угроза для Москвы не заключалась в незначительных набегах мелких и разрозненных банд. Московия видела в Крымском ханстве опасную угрозу, а потому тратила массу времени, сил и средств на укрепление южных рубежей. Немногим позже подкину вам еще инфу о добреньких пастушках.
      Кстати, мы, как обычно, судим с позиций послезнания, а ведь на 16 век далеко не было понятно, кто станет "наследником Золотой Орды".
      И Крым точно также претендовал на полное ее наследие, как и Москва, и его претензии были подкреплены Турцией.
      И вообще, все могло сложиться по-другому (весь юг был бы подчинен Крыму, а через него - Турции, Москва же осталась в узких северных границах)...
      Так что, битва при Молодях в этом случае - по сути, краеугольный камень развития всего южного региона страны (южного - всего, что южнее Оки и Угры)
      
      
      
    476. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 16:28 [ответить]
      > > 468.Igor_K
      >> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Со своей стороны советую Новосельского почитать
      
      "В течение десятилетия 1636-1646 гг. правительство осуществило целый комплекс очень крупных оборонительных мероприятий против татар. Они поражают своим масштабом, разнообразием и той последовательностью и упорством, с какими они были проведены. Успех этих мер бесспорен: угроза татарских нападений на центральные области государства была отныне предотвращена, началось прочное освоение обширных пространств, включенных в новую Белгородскую черту. Целесообразность и действенность оборонительных мероприятий Московского правительства обнаруживается из сопоставления с эффектными в отдельных случаях, но безрезультатными в конечном итоге оборонительными мерами польского правительства в правобережной Украине".
      А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 368, 424
      Даже из этого фрагмента можно понять, что татарская угроза для Москвы не заключалась в незначительных набегах мелких и разрозненных банд. Московия видела в Крымском ханстве опасную угрозу, а потому тратила массу времени, сил и средств на укрепление южных рубежей. Немногим позже подкину вам еще инфу о добреньких пастушках.
    475. viet 2014/02/12 15:20 [ответить]
      > > 474.Горностаев Игорь
      >> > 469.viet
      
      >Бог создал человека чтоб он жил в раю и ничего не делал.
      >А труд ("в поте лица своего") - НАКАЗАНИЕ!
      >
      >Кто против осуществления божественного промысла?
      
      
      А вот интересная версия! Хорошо живёт не тот кто много работает, а тот кто может много не работать.
      Получается что лучше всех живут психи в психушках. Сидят в тёплых уютных помещениях, в сытости, ничего не делают, наслаждаются божьей благодатью. Всех на....бали! На горбе врачей и санитаров в рай въехали!
      
    474. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/02/12 15:11 [ответить]
      > > 469.viet
      >>>>>Вы в курсе, что до падения того ханства крымотатары вообще почитали любой труд позором?
      >>Нет...
      >>Они много работали..
      >Кошмар, кому верить?! Кто прав?
      
      
      Давайте верить Библии!
      Бог создал человека чтоб он жил в раю и ничего не делал.
      А труд ("в поте лица своего") - НАКАЗАНИЕ!
      
      Кто против осуществления божественного промысла?
    473. Igor_K 2014/02/12 14:58 [ответить]
      > > 470.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 469.viet
      >>> > 465.Igor_K
      >>Кошмар, кому верить?!
      >"Верить в наши дни нельзя никому. Мне - можно" (с)(Мюллер)
      Ему ... тоже не стоит)))
      Самому придется изучать и не одну книгу.
    472. viet 2014/02/12 15:07 [ответить]
      > > 464.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 455.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 452.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Во всяком случае, надев ее, будешь чувствовать себя немного фашистом :(
      >>
      >>Простите, но современные люди с оселедцем мне кажутся немного идиотами.
      >Но при этом:
      >Во-первых, ходят,
      >Во-вторых, казаки явно себя идиотами не чувствовали.
      
      Кстати, кто смотрел Олимпийские игры в Лондоне (или какой то чемпионат мира по боксу? Нет, всё же вроде именно Олимпийские игры). Там сборная команда Украины по боксу вышла на ринг с чубами. Их главный тренер закрыл на базе, побрил и заставил отращивать чубы. Так и отрастили. А какой то боксер тренировался отдельно, так он с нормальной прической был, отказался бриться на чуб.
      Один чубатый украинец, когда выиграл золото - прямо на ринге станцевал гопака (лично наблюдал по телевизору).
      Но чубы у них, на мой взгляд, были какие то не смотрибельные, какие то беспонтовые, не эффектные. Надо было им какого-нибудь опытного парикмахера задействовать. Вообщем, выглядели украинские боксеры несколько странно.
    471. viet 2014/02/12 14:50 [ответить]
      > > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 461.viet
      
      >Наш гость Igor_K либо не знает историю, либо сознательно ее перевирает в угоду толерантности и политкорректности. Достаточно почитать труды украинских, даже не советских, историков и легко можно понять, то были не мелкие разбойничьи ватаги, а государственная политика, основанная на грабеже и работорговле.
      
      Ну не знаю. Доверять в таком деле украинские учёным, конечно можно, но осторожно. Из-за одних чубов только могут теорий понаписать, что мол князь Святослав был настоящим украинцем, а уж по поводу земли, государственной политики, работорговли - там ещё больше теорий могут понаписать невиданных.
      Интересно, а зарубежные учёные что на эту тему пишут, британские учёные например?
      А крымскотатарские историки что-нибудь пишут на эту тему?
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"