Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:38 Логинов Н.Г. "Частушечки для душечки" (13/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    470. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/12 14:42 [ответить]
      > > 469.viet
      >> > 465.Igor_K
      >>> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Кошмар, кому верить?!
      "Верить в наши дни нельзя никому. Мне - можно" (с)(Мюллер)
      
      
    469. viet 2014/02/12 14:43 [ответить]
      > > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 461.viet
      
      > Само существование Крымского ханства было смертельной угрозой не только для Слобожанщины, но и для Московского государства.
      
      
      > > 465.Igor_K
      >> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 461.viet
      >>>>Вы в курсе, что до падения того ханства крымотатары вообще почитали любой труд позором?
      >Нет...
      >Они много работали..
      
      Кошмар, кому верить?! Кто прав?
    468. Igor_K 2014/02/12 15:02 [ответить]
      > > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 461.viet
      >>Какие ещё права у людоедов?
      >>В отношении ордынцев на Руси реальной могла быть только политика планомерного, тотального и безоговорочного истребления.
      Тут такой засад- Крым- не ордынцы..
      А политика политика 'планомерного, тотального и безоговорочного' выдвижения в Степь, с середины 17в. и проводилась
      
      > Само существование Крымского ханства было смертельной угрозой не только для Слобожанщины, но и для Московского государства.
      Добавим- в 16 веке...
      В 17 и позже непрятность(с)- не более...
      К счастью для Москвы это направлении для Крыма было долго неприоритетным. Их турки на Кавказ и Персию гоняли
      >Кстати, история знает случаи, когда экономика отдельных племен или государств в основном базировалась на разбое.
      Но Крым к ним не относится. Слишком большой.
      Хотя работорговля занимала серьезное место в экономике.
      
      >Наш гость Igor_K либо не знает историю
      Тем легче будет его опровергнуть). Но чтот мне подсказывает- ожидаются сложности..
      Просто раннюю историю Засченых черт я немного знаю)
      
      >а государственная политика, основанная на грабеже и работорговле.
      В том числе. Что не отменяет факта, большинство набегов- мелкие приграничные ...
      Хотя жителям прграничья- от этого не сильно легче.
      >Российское государство тратило огромные средства на создание оборонительных линий, содержание гарнизонов и пр. не ради фулюганов.
      Чем дальше тем больше. Последний прорыв к Москве 1591
      >как не собираюсь пережевывать очевидное и элементарное.
      ИМХО просто справедливо предвидите что Вам сложно будет
      > кто уверовал в мелкие разбойничьи ватаги
      Эк вы дьяков Приказов и станичных воевод припечатали)
      > и добрых пастушков,
      Хм... 'добрые пастушки'(тм) организовали минимум 90% налетов)
      
      >советую почитать работы украинского историка Багалея. У него есть много интересных работ по истории Слобожанщины.
      Спасибо
      Со своей стороны советую Новосельского почитать
      
    467. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 13:53 [ответить]
      > > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 461.viet
      >>> > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >Какие ещё права у людоедов?
      >В отношении ордынцев на Руси реальной могла быть только политика планомерного, тотального и безоговорочного истребления. Как только появились силы для этого.
      
      Вынужден полностью согласиться с тобой, Пал Сергеич. На Слобожанщине редкий год обходился без набегов, пожаров, грабежей и пр. Само существование Крымского ханства было смертельной угрозой не только для Слобожанщины, но и для Московского государства.
      Кстати, история знает случаи, когда экономика отдельных племен или государств в основном базировалась на разбое. Это иллирийцы античных времен, викинги и Крымское ханство. Есть и более поздние примеры, но мы их упоминать не станем.
      Наш гость Igor_K либо не знает историю, либо сознательно ее перевирает в угоду толерантности и политкорректности. Достаточно почитать труды украинских, даже не советских, историков и легко можно понять, то были не мелкие разбойничьи ватаги, а государственная политика, основанная на грабеже и работорговле. Российское государство тратило огромные средства на создание оборонительных линий, содержание гарнизонов и пр. не ради фулюганов. Но продолжать разговор в таком ключе у меня нет никакого желания, потому как не собираюсь пережевывать очевидное и элементарное. Для тех же, кто уверовал в мелкие разбойничьи ватаги и добрых пастушков, советую почитать работы украинского историка Багалея. У него есть много интересных работ по истории Слобожанщины.
    466. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 13:40 [ответить]
      > > 461.viet
      >> > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 456.viet
      
      >И чё? Они не люди что ли? Почему Вы отказываете им в праве на удобство? Вы не шовинист?
      
      Тут невольно вспомнился анекдот. Позволю себе длинную цитату:
      
      "В транспорте мужчина передает талончик женщине и просит:
      - Рыбка, пробей пожалуйста. Ну та передает дальше, а сама думает: "Раз рыбонька
      - значит щука, раз щука - значит зубастая, раз зубастая - значит кусаюсь, раз
      кусаюсь - значит собака, раз собака - значит сука, раз сука - значит блядь".
      - Товарищи! Он меня блядью обозвал!"
      Это к вопросу о шовинисте.
      
      
      >А как Вы отличаете летние стоянки от зимних?
      
      Попробуйте в наших краях выпасти скот зимой!
      В пользу сезонности говорит и отсутствие каких-либо стационарных построек. А сезонность скотоводства тут еще со скифских времен существует.
      Стационарные поселения появляются здесь только в 17-м веке и поначалу носят характер крепостей.
      
    465. Igor_K 2014/02/12 14:04 [ответить]
      > > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 461.viet
      >>> > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Вы в курсе, что до падения того ханства крымотатары вообще почитали любой труд позором?
      Нет...
      Они много работали..
      Другое дело что профессия воина- почетна..
      >>Трудиться должны были "ясыри" - пленные, захваченные в набегах.
      Смотрим на количество захваченного ясыря.
      Сравниваем с численностью населения и понимаем, что работать таки придется.
      Большинство набегов- приграничные рейды всякой голотьбы.
      Серезных- с тысячами пленных (в Московии) можно по пальцам двух рук набрать...
      Катастрофических ..Хм, пожалуй 1521 и 1571.
      На Волыни весьма похоже.
      --
      Кстати с точки зрения кочевников- московиты и поляки захватывали наши "исконные земли" (с))
      
    464. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/12 12:09 [ответить]
      > > 455.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 452.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 450.Масленков Игорь Витальевич
      >>Во всяком случае, надев ее, будешь чувствовать себя немного фашистом :(
      >
      >Простите, но современные люди с оселедцем мне кажутся немного идиотами.
      Но при этом:
      Во-первых, ходят,
      Во-вторых, казаки явно себя идиотами не чувствовали.
      Т.е., именно в силу ПРИНЯТЫХ традиций они и досуществовали от Святослава до Тараса Бульбы. Фотографий тогда, вроде, не было, кинохроники тоже, так что подсмотреть вряд ли могли.
      Только путем преемственности.
      А уж "случайное совпадение" тут исключено.
      Так что казаков вполне можно считать "духовными преемниками Киевской Руси".
      Кстати, раз уж заговорили о фашистах - интересно, что современных нео-фашистов, при том, что они могут генетически не иметь ничего общего с "истинными арийцами" - т.е., не быть БИОЛОГИЧЕСКИМИ наследниками Третьего Рейха - тем не менее, они являются его духовными наследниками, и их совпадения в форме, прическе и обрядах совершенно не случайно.
      
      >>Вы понимаете, и сами "ордынцы" во многом состояли из местных обитателей степей - половцев, касогов, ясов, черкесов, - которые потом вошли и в состав казаков.
      >О, ну тут вы сейчас загнете... Однако чем подтвердить? Сезонные стойбища дают очень скудный материал за исключением монет. А погребальные комплексы того времени и вовсе, кааца, неизвестны.
      Что ж, народ не умирал, что ли?
      Опять - надо поискать...
      Но уж больно много у меня всего в планах "поискать" вырисовывается...
      
      >>Диким Полем считается вообще вся степь от Днепра до Дона.
      >Я вам про Слобожанщину толкую. Я изъездил ее вдоль и поперек, перелопатил кучу первоисточников. И могу сказать, что никакой связи между ордынцами и казачеством нет.
      Так Слобожанщина и казаками весьма поздно заселяться стала!
      Что-то только с конца 16 века, ну, может, с середины...
      Если мне память не изменяет.
      Но ведь откуда-то они туда пришли!
      
      
    463. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/12 07:39 [ответить]
      > > 461.viet
      >> > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 456.viet
      >>Удобно для кого? Для ордынцев.
      >
      >И чё? Они не люди что ли?
      Вы, очевидно, сумасшедший. Или скучающий провокатор.
      Нет, разумеется.
      
      >Почему Вы отказываете им в праве на удобство?
      Какие ещё права у людоедов?
      
      В отношении ордынцев на Руси реальной могла быть только политика планомерного, тотального и безоговорочного истребления. Как только появились силы для этого.
      
      Только полная зачистка земель от людоедов позволяет там жить людям.
      
      Кстати, именно такой правильный вывод сделали и китайцы. Как только им удалось скинуть иго, все без исключения монголы в пределах Поднебесной были перебиты, после чего начались истребительные походы в Монголию. Каракорум, это самое грандиозное упырье логово всех времён был разрушен дотла, карательные отряды каждое лето планомерно опустошали степь, не давая возможности образоваться новой чудовищной Орде.
      Правда, смута и маньчжурское завоевание помешали завершить процесс.
      
      Даже в 18 веке жалкий обломок Золотой орды, Крымское ханство, опустошало всю Малороссию внезапными набегами.
      Вы в курсе, что до падения того ханства крымотатары вообще почитали любой труд позором? Трудиться должны были "ясыри" - пленные, захваченные в набегах. Кто вынужден был работать сам, считался в среде крымотатар "опущенным". Ну разве что кователи сабель и кинжалов составляли исключение.
      
      Или, по-вашему, русские люди рождены исключительно для того, чтобы снабжать деньгами, рабами и наложницами банды степных людоедов?
      
      > Вы не шовинист?
      Это плохо? :)
      
      По-моему, вы впадаете в самый смертный из всех возможных грехов - русофобию.
      
      Впрочем, возможно, вы просто придуриваетесь. :) То есть за всё мною сказанное готовы подписаться, а просто со скуки гоните тут насчёт идиллических ордынцев, мирно пасущих барашков. :)))
      
      
    462. viet 2014/02/12 03:53 [ответить]
      > > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 456.viet
      >>> > 451.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Хозяин овечек может запросто купчишку, того... режиком по горлу и в реку. Кроме ордынцев в те времена мало кто рисковал туда нос сунуть.
      
      Не, ну это уже потом. Появились стационарные поселения, станицы, казаки, купцам стало ездить опасно, да.
      
    461. viet 2014/02/12 03:44 [ответить]
      > > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 456.viet
      >>> > 451.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Удобно для кого? Для ордынцев.
      
      И чё? Они не люди что ли? Почему Вы отказываете им в праве на удобство? Вы не шовинист?
      
      > Но стойбища имели явно сезонный, летний характер.
      
      А как Вы отличаете летние стоянки от зимних?
    460. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 21:05 [ответить]
      > > 458.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Двоевластие и отряды боевиков - последний этап перехода к открытой гражданской войне.
      
      Пусть попробуют сунуться к нам. Встретим!
      
    459. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 21:03 [ответить]
      > > 456.viet
      >> > 451.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 447.viet
      >И что? Отсутствие стационарных поселений ведь вовсе не равно отсутствию населения. Если удобнее и выгоднее кочевать - то зачем строить стационарные поселения?
      
      Удобно для кого? Для ордынцев. Но стойбища имели явно сезонный, летний характер.
      
      >Знай себе стриги шерсть с жирных овечек, любуйся закатами и восходами, вся жизнь на природе, на свежем воздухе, без городской скученности, без городских трущоб.
      
      Право, можно и разрыдаться.:)
      
      >Сытые овечки довольно блеют, травы много, речка рядом, шерсть густая, хозяин овечек тоже доволен, продаст проезжим купцам овечек и лошадей, получит деньги, купит у других купцов шёлковый халат. Сытая, безмятежная жизнь, мирный 1357 год. Орда, которую мы потеряли.(((
      
      Хозяин овечек может запросто купчишку, того... режиком по горлу и в реку. Кроме ордынцев в те времена мало кто рисковал туда нос сунуть. Инокультурные находки того времени очень редки. Да и плотность ордынского населения была крайне низкой. А зимой страна и вовсе вымирала.
    458. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/11 20:30 [ответить]
      
      http://www.dw.de/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%82-%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B/a-17422825
      
       "Время танцев и флешмобов прошло, люди поняли, что заставить власть прислушаться к ним можно только мирной силой", - отметил руководитель комендатуры. По словам активиста, своей основной целью он видит подготовку ста тысяч бойцов по всей стране, которые были бы способны "обеспечить мирный демонтаж узурпированной власти".
      
      Двоевластие и отряды боевиков - последний этап перехода к открытой гражданской войне.
    457. viet 2014/02/11 19:26 [ответить]
      > > 452.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 450.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 446.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но сдается мне, совсем диким оно становится все-таки позже...
      
      Такое чувство что диким оно стало где то в 16 веке.
    456. viet 2014/02/11 19:54 [ответить]
      > > 451.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 447.viet
      >>> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Во-первых, я не писал, что жизнь кипела. стойбища находились в поймах некоторых рек, не всех. Степь была пустынна. Оно и понятно. Скотоводы-ордынцы тяготели к воде. Во-вторых, стационарных поселений не было. Зимой наш край и вовсе вымирал.
      
      И что? Отсутствие стационарных поселений ведь вовсе не равно отсутствию населения. Если удобнее и выгоднее кочевать - то зачем строить стационарные поселения?
      Знай себе стриги шерсть с жирных овечек, любуйся закатами и восходами, вся жизнь на природе, на свежем воздухе, без городской скученности, без городских трущоб.
      Сытые овечки довольно блеют, травы много, речка рядом, шерсть густая, хозяин овечек тоже доволен, продаст проезжим купцам овечек и лошадей, получит деньги, купит у других купцов шёлковый халат. Сытая, безмятежная жизнь, мирный 1357 год. Орда, которую мы потеряли.(((
      
      
    455. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 18:47 [ответить]
      > > 452.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 450.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 446.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Во всяком случае, надев ее, будешь чувствовать себя немного фашистом :(
      
      Простите, но современные люди с оселедцем мне кажутся немного идиотами.
      
      >Вы понимаете, и сами "ордынцы" во многом состояли из местных обитателей степей - половцев, касогов, ясов, черкесов, - которые потом вошли и в состав казаков.
      
      О, ну тут вы сейчас загнете... Однако чем подтвердить? Сезонные стойбища дают очень скудный материал за исключением монет. А погребальные комплексы того времени и вовсе, кааца, неизвестны.
      
      >Диким Полем считается вообще вся степь от Днепра до Дона.
      
      Я вам про Слобожанщину толкую. Я изъездил ее вдоль и поперек, перелопатил кучу первоисточников. И могу сказать, что никакой связи между ордынцами и казачеством нет.
      
      
    454. Igor_K 2014/02/11 18:49 [ответить]
      > > 453.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 449.Igor_K
      >>> > 447.viet
      >>Заграждения с редкими гарнизонами. Собственно (и еще долго) поселения -это как раз на Черте
      >
      >Кстати, оборонительные черты показали свою эффективность.
      Да. Прорывов немного...
      Даже первой Большой
      >Набегам подвергались территории перед чертой.
      Угу..
      ---
      Есть хорошая монография Новосельского о засеченых чертах. Еще сталинских времен.
      Новосельский А. А., Борьба Московского государства с татарами в 1-й половине XVII в., М. - Л., 1948
      В сети она есть
      
      
    453. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 18:42 [ответить]
      > > 449.Igor_K
      >> > 447.viet
      >>> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >Заграждения с редкими гарнизонами. Собственно (и еще долго) поселения -это как раз на Черте
      
      Кстати, оборонительные черты показали свою эффективность. Набегам подвергались территории перед чертой.
    452. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 18:39 [ответить]
      > > 450.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 446.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >Нацепи на многих из нас немецкую каску - выйдет вылитый фашист и губитель рода человеческого.
      Каску нацепить недолго - усы и оселедец надо растить, брить окружающую растительность, ухаживать. В общем, должны быть традиции, которые это поощряют.
      И мало кто из нас согласится ХОДИТЬ в фашистской форме. Во всяком случае, надев ее, будешь чувствовать себя немного фашистом :(
      Так что то, что кому-то продолжают подражать и соблюдают определенный внешний вид (кстати, у гуннов тоже были стриженные "вкруг" волосы:)), это говорит по крайней мере о положительном отношении к образцу.
      А скорее всего - о традиции.
      >Да какие станицы?! Был город Донец, который дотянул до 14-го века и благополучно загнулся. Было еще пару рудиментарных поселений, основанных, по всей видимости, в домонгольское время. Все остальное - ордынские сезонные стойбища.
      Вы понимаете, и сами "ордынцы" во многом состояли из местных обитателей степей - половцев, касогов, ясов, черкесов, - которые потом вошли и в состав казаков.
      Т.е., традиции, язык - могли быть взяты у тех "малых поселений"
      Основное наполнение - у ордынцев.
      В сумме получились казаки...
      
      >О чем мы говорим? Я о Слобожанщине.
      >Хортица не Слобожанщина.
      Диким Полем считается вообще вся степь от Днепра до Дона.
      Отдельные части, да, заселялись в разное время и разными людьми.
      Но сдается мне, совсем диким оно становится все-таки позже...
      
      
    451. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 18:39 [ответить]
      > > 447.viet
      >> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Что, набеги? Не помогала всё-таки Белгородская черта? Неспокойная всё-таки жизнь была у предков.
      
      Последний массовый набег на Слобожанщину состоялся в 1730 году, кааца. А в начале 1730х стали строить украинскую оборонительную линию.
      
      
      >Вообще, любопытно было бы составить карту плотности населения Украины по регионам и по временам.
      
      Насчет плотности и численности не скажу, но вот можно элементарно сопоставить верстовочный план генерального межевания и трехверстовку 1860х гг. Разница просто огромна!
      
      
      Ну вот же! Вы же сами пишите - земля была населена, жизнь кипела, полно монет, значит хорошо жили. Были речки - была и жизнь. Что в принципе и неудивительно, централизованного водопровода тогда не было
      
      
      Во-первых, я не писал, что жизнь кипела. стойбища находились в поймах некоторых рек, не всех. Степь была пустынна. Оно и понятно. Скотоводы-ордынцы тяготели к воде. Во-вторых, стационарных поселений не было. Зимой наш край и вовсе вымирал.
    450. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 18:33 [ответить]
      > > 446.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е, вы считаете, что из "экономической формации" каким-то образом следует форма оселедца и усов????
      
      Некоторые считают их характерными этническими маркерами. А для меня это просто надуманное и высосанное из пальца. Нацепи на многих из нас немецкую каску - выйдет вылитый фашист и губитель рода человеческого.
      
      
      >Вообще, станица - это скорее укрепленный центр, а не просто поселение.
      
      Да какие станицы?! Был город Донец, который дотянул до 14-го века и благополучно загнулся. Было еще пару рудиментарных поселений, основанных, по всей видимости, в домонгольское время. Все остальное - ордынские сезонные стойбища.
      
      >Одних в Польшу, других в Россию (большей частью, правда, на Левобережье)
      
      Вот они и заселяли Слобожанщину.
      
      >В 15-м как раз и начинают продвигаться по рекам.
      
      О чем мы говорим? Я о Слобожанщине.
      Хортица не Слобожанщина.
      
    449. Igor_K 2014/02/11 18:37 [ответить]
      > > 447.viet
      >> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Никакого центра не было. Шли с Правоборежья и из Московии. И заполнялась территория людьми очень долго. Даже в конце 18-го века плотность населения была очень низкой.
      >
      >Что, набеги? Не помогала всё-таки Белгородская черта?
      Помогала. Но это не бесконечный ряд колючей проволоки...
      Заграждения с редкими гарнизонами. Собственно (и еще долго) поселения -это как раз на Черте
      Но ее крупный прорыв, только один раз приключился.
      А вот мелкие отряды,не так редко(но и не слишком уж часто)росачивались.
      Опять же стыренная корова(ы) и/или пастух влетописи редко попадают
       >Неспокойная всё-таки жизнь была у предков.
      угу....(((
      >Вообще, любопытно было бы составить карту плотности населения Украины по регионам и по временам.
      Тоже интересно)))
      
    448. viet 2014/02/11 17:39 [ответить]
      > > 444.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 439.viet
      >>> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>А раскопки то вообще ведутся, на Слобожанщине?
      >
      >Ведутся. Могу вам авторитетно сказать, что следы стационарной и непрерывной жизни в этих краях можно пересчитать на пальцах. Зато часты ордынские стойбища и монеты 14-15 вв. Они расположены в поймах рек.
      
      Ну вот же! Вы же сами пишите - земля была населена, жизнь кипела, полно монет, значит хорошо жили. Были речки - была и жизнь. Что в принципе и неудивительно, централизованного водопровода тогда не было.
      
      
    447. viet 2014/02/11 17:40 [ответить]
      > > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Никакого центра не было. Шли с Правоборежья и из Московии. И заполнялась территория людьми очень долго. Даже в конце 18-го века плотность населения была очень низкой.
      
      Что, набеги? Не помогала всё-таки Белгородская черта? Неспокойная всё-таки жизнь была у предков.
      Вообще, любопытно было бы составить карту плотности населения Украины по регионам и по временам.
      
      
      
    446. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 16:28 [ответить]
      > > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>Которые и говорят о преемственности.
      >По большей части это ваши фантазии.
      Т.е, вы считаете, что из "экономической формации" каким-то образом следует форма оселедца и усов????
      
      >
      >>А для раздувания огня большой искры не надо, были бы дрова...
      >Два-три захудалых поселения на огромную территорию!!! Это не жизнь, деградация!
      Вообще, станица - это скорее укрепленный центр, а не просто поселение.
      Так, судя по всему, в тех краях и жили.
      Когда Орда распалась - стали плодиться...
      
      >Никакого центра не было. Шли с Правоборежья и из Московии. И заполнялась территория людьми очень долго. Даже в конце 18-го века плотность населения была очень низкой.
      Так извините - в конце 17 века с Правобережья (правда) всех ВЫСЕЛИЛИ.
      Одних в Польшу, других в Россию (большей частью, правда, на Левобережье)
      
      >>А начало, я все-таки думаю, следует искать там, среди тех, чья жизнь в 14 веке "чуть теплилась"...
      >К 15-му веку там все загнулось.
      В 15-м как раз и начинают продвигаться по рекам.
      Почему Запорожская сечь - на Хортице?
      Естественная крепость...
      
      
    445. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 16:13 [ответить]
      > > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Которые и говорят о преемственности.
      
      По большей части это ваши фантазии.
      
      
      >А для раздувания огня большой искры не надо, были бы дрова...
      
      Два-три захудалых поселения на огромную территорию!!! Это не жизнь, деградация!
      
      >Т.е., был некий "инициативный центр", который потом - при смене условий - быстро заполнился новыми людьми.
      
      Никакого центра не было. Шли с Правоборежья и из Московии. И заполнялась территория людьми очень долго. Даже в конце 18-го века плотность населения была очень низкой.
      
      >А начало, я все-таки думаю, следует искать там, среди тех, чья жизнь в 14 веке "чуть теплилась"...
      К 15-му веку там все загнулось.
      
      
    444. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 16:09 [ответить]
      > > 439.viet
      >> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А раскопки то вообще ведутся, на Слобожанщине?
      
      Ведутся. Могу вам авторитетно сказать, что следы стационарной и непрерывной жизни в этих краях можно пересчитать на пальцах. Зато часты ордынские стойбища и монеты 14-15 вв. Они расположены в поймах рек. По ходу ордынцы пригоняли сюда скот летом, а зимой вновь откочевывали на юг. Русские и украинские перереселенцы начинают здесь появляться только в конце 16-го - в начале 17-го вв.
    443. Igor_K 2014/02/11 16:17 [ответить]
      > > 442.viet
      >> > 440.Igor_K
      >>> > 439.viet
      >>>>Слобожанщина стала активно заселяться вроде где то в середине 17 века.
      >>Дикое Поле... Набеги..
      >
      >Может просто не кому было селиться? Чисто физически не было народу?
      народу было изначално немного...
      Но в Москвии был земельный голод.
      А так "город" у Польской Украины долго означал небольшой гарнизон с еще меньшим посадом . Иногда, вообще без оного.
      В общем- человек 500-800. Редко болmше/иногда меньше
      Положение стало меняться где-то в 18 веке...
      
      >Не было желающих переселяться?
      крепостное право...
      >Зачем куда то переться, когда на своей родине хватает земли?
      Земли карз не хватоало. Теснота служилым людям ...
      хотя реально не хватало земли с людьми
      
      >Вот Вам дать сейчас 30 гектаров земли в Сибири - поедите, переселитесь?
      Cумнительно.. Фермерство - это не мое.
      Хотя Штаты именно так и заселили)
      
      
    442. viet 2014/02/11 16:00 [ответить]
      > > 440.Igor_K
      >> > 439.viet
      >>> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Слобожанщина стала активно заселяться вроде где то в середине 17 века.
      >Дикое Поле... Набеги..
      
      Может просто не кому было селиться? Чисто физически не было народу? Не было желающих переселяться? Зачем куда то переться, когда на своей родине хватает земли? Вот Вам дать сейчас 30 гектаров земли в Сибири - поедите, переселитесь?
    441. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 15:27 [ответить]
      > > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >А вот я думаю, что сделай вам оселедец и вислые усы, да рожу покруглее, то и вы не уступите в сходстве ни Святославу, ни Бульбе. Мои прапрадед и прадед ну вылитые запорожцы. Мне кажется, тут больше от народных сказок, нежели от действительности.
      Так, кроме "рожи покруглей", все остальное и есть традиции.
      Которые и говорят о преемственности.
      Ибо рожа-то - она от родителей, ее не переделаешь, а мало ли кто с кем и когда...
      А вот прическу да усы можно по своей воле - ну, или по воле окружающих - менять.
      И раз традиции сохраняются с киевских времен до Тараса Бульбы - то есть и некая преемственность, даже при смене антропологического типа.
      
      >Не знаю как у вас, а у нас на Слобожанщине в 14-м веке жизнь едва теплилась. Шастали в основном ордынцы.
      Но ведь теплилась!
      А для раздувания огня большой искры не надо, были бы дрова...
      Т.е., был некий "инициативный центр", который потом - при смене условий - быстро заполнился новыми людьми.
      А начало, я все-таки думаю, следует искать там, среди тех, чья жизнь в 14 веке "чуть теплилась"...
      
      
    440. Igor_K 2014/02/11 16:18 [ответить]
      > > 439.viet
      >> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Слобожанщина стала активно заселяться вроде где то в середине 17 века.
      Дикое Поле... Набеги..
      Пока не появилась Белгородская Черта- анриал
      Реально, массовое заселение вообще, уже после Петра 1
       --
      Кстати, при заселении русские по привычке осваивали приречную зону, малороссы (будущие хохлы) лезли и в степь между реками
    439. viet 2014/02/11 15:20 [ответить]
      > > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      
      >
      >Не знаю как у вас, а у нас на Слобожанщине в 14-м веке жизнь едва теплилась. Шастали в основном ордынцы.
      
      Любопытно-любопытно. Слобожанщина стала активно заселяться вроде где то в середине 17 века. Народ бежал от поляков. А чё раньше не заселялись земли? Плохие что ли земли, неурожайные, климат плохой?
      А раскопки то вообще ведутся, на Слобожанщине?
    438. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 15:03 [ответить]
      > > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 431.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я вот так думаю - учитывая сходство во внешности у Тараса Бульбы и у Святослава - что и запорожские, и донские казаки напрямую восходят к "богатырским заставам", выставляемым в степь еще киевскими и тьмутороканскими (впоследствии черниговскими) князьями для контроля тех же половцев...
      
      А вот я думаю, что сделай вам оселедец и вислые усы, да рожу покруглее, то и вы не уступите в сходстве ни Святославу, ни Бульбе. Мои прапрадед и прадед ну вылитые запорожцы. Мне кажется, тут больше от народных сказок, нежели от действительности.
      
      
      >А вот как пишут ваши коллеги-археологи, еще в 14 веке там вполне себе была вся степь густо заселена.
      
      Не знаю как у вас, а у нас на Слобожанщине в 14-м веке жизнь едва теплилась. Шастали в основном ордынцы.
      
      
    437. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 14:59 [ответить]
      > > 435.Железнов Валерий
      >> > 428.Масленков Игорь Витальевич
      >Благодарю. Будем считать, что Сечь - это первое украинское государство до объединения с Россией. Не велико же оказывается наследие украинской государственности, а особенно, независимой, с учётом, что территория Сечи примерно в четыре раза меньше современной Украины.
      
      У нас принято считать, что украинский народ столетиями боролся за независимость. Правда, сам народ образовался этак веку к 17-му. Но, думаю, даже тогда он считал себя лишь частью куда большего образования.
      А запорожье по большей части есть территория, контролировавшаяся разбойничьей ватагой. грабившей как чужих, так и своих.
      
      >Спасибо за просвещение.
      
      Да не вопрос.
      
    436. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 14:50 [ответить]
      > > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 431.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      >А что было до 15-го века? был ли мальчик?
      А как вы думаете, что стало с Тьмутороканским княжеством?
      Неужто всех вырезали татары?
      Я вот так думаю - учитывая сходство во внешности у Тараса Бульбы и у Святослава - что и запорожские, и донские казаки напрямую восходят к "богатырским заставам", выставляемым в степь еще киевскими и тьмутороканскими (впоследствии черниговскими) князьями для контроля тех же половцев...
      >>А до того эти земли даже формально были независимыми, не подчиняясь ни Орде, ни Литве.
      >В то время эти земли представляли из себя дикую и пустынную степь.
      А вот как пишут ваши коллеги-археологи, еще в 14 веке там вполне себе была вся степь густо заселена.
      Запустение начинается гораздо позже, в пору крымских набегов, века с 16-го...
      
      
    435. *Железнов Валерий (valerazheleznov@mail.ru) 2014/02/11 13:23 [ответить]
      > > 428.Масленков Игорь Витальевич
      > Запорожская сечь стала фактически независимым и самостоятельным государством. А это было не позднее 16-го века.
      Благодарю. Будем считать, что Сечь - это первое украинское государство до объединения с Россией. Не велико же оказывается наследие украинской государственности, а особенно, независимой, с учётом, что территория Сечи примерно в четыре раза меньше современной Украины.
      Спасибо за просвещение.
      
      
      
    434. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 11:34 [ответить]
      > > 431.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 410.Масленков Игорь Витальевич
      
      >> > 430.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 429.viet
      >>>> > 428.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но ведь собственно подчинение Польше (даже еще не Польше, а Литве) началось не ранее 15 века.
      
      А что было до 15-го века? был ли мальчик?
      
      >А до того эти земли даже формально были независимыми, не подчиняясь ни Орде, ни Литве.
      В то время эти земли представляли из себя дикую и пустынную степь.
      
      
    433. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 13:21 [ответить]
      > > 432.Горностаев Игорь
      >> > 427.Масленков Игорь Витальевич
      
      > "Если считать через стоимость золота 1 фунт стерлингов = 10,231 грамм золота ( до 1816 года )"
      
      Почему 10,231?
      За основу расчетов я брал вес гинеи 8,4 г.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%8F
      Если быть особо точным, то 1 гинея равна 21 шиллингу, т.е. на 5% тяжелее фунта. Стало быть, 700 000 фунтов есть 666 666 гиней. Умножаем на 8.4 имеем ок. 5600000г, т.е 5 600 кг. Все равно очень много.
      Вот, кстати, один из проходов гинеи на аукционе:
      http://auction.violity.com/1916521-gineya-1776-god-georg-tretij
      Продана за 4560 гривен. Это примерно 18 000 российских рублей.
      
      
      
    432. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/02/11 09:56 [ответить]
      > > 427.Масленков Игорь Витальевич
      
      >700000 фунтов весят 5880 кг золота.
      
       "Если считать через стоимость золота 1 фунт стерлингов = 10,231 грамм золота ( до 1816 года )"
      
      Так что получается 7 тонн...
      (за достовернорсть инфы из и-та не отвечаю...)
      :0))))
      
      "Бюджет Англии возрос с 4 миллионов фунтов в 1701, до 25 миллионов фунтов в 1740, и до 50 миллионов в 1760-м."
      
       50 миллионов. У Флинта - 0,7...
      Около 1 %. Тоже не хило.
      
    431. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 09:43 [ответить]
      > > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 410.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 409.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну а подвиг доктора Ливси и К вообще головокружителен. Они же за одну ночь всё откопали и на корабль перетащили.
      Нет, конечно.
      Во-первых, все откопал и перетаскал в пещеру Бен Ган за три года.
      Во-вторых, потом они всемером таскали все из пещеры на корабль пару недель.
      Так что все логично и правильно, вопрос только в обьеме.
      Сильвер вот потом удрал с мешком в 400 гиней.
      > > 430.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 429.viet
      >>> > 428.Масленков Игорь Витальевич
      >Скажу честно. Можно, но весьма условным государством и весьма условно независимым. По сути это была территория, контролируемая запорожским войском, хотя оно формально и подчинялось Польше. Но в то же время некоторые элементы государственности имелись. Но скорее это протогосударство. Однако тут можно долго спорить и этот спор нас скорее всего заведет в тупик.
      Но ведь собственно подчинение Польше (даже еще не Польше, а Литве) началось не ранее 15 века.
      А до того эти земли даже формально были независимыми, не подчиняясь ни Орде, ни Литве.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"