Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:38 Логинов Н.Г. "Частушечки для душечки" (13/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    910. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/26 16:30 [ответить]
      > > 906.Алексей Камнев
      >> > 902.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вы хотите сказать ,что древние человеческие сообщества произошли от РАЗНЫХ ВИДОВ??? 2) В разное время скрестились непонятно как и с кем???
      
      Для начала следует разобраться в терминологии. Кто подразумевается под именами Адам и Ева? Если вы имеете ввиду библейских персонажей, от которых, якобы, произошло человечество, то это тупиковый, ошибочный путь. Я имею ввиду совсем иное, а именно:
      http://subscribe.ru/group/hochu-vsyo-znyitpoleznyie-sovetyi/204995/
      
    909. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/26 16:25 [ответить]
      > > 908.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 904.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 895.Масленков Игорь Витальевич
      >Прошу простить, но развернуто отвечать на ваши коммы не имею никакой возможности.
      Да это пожалуйста.
      Главное, чтобы вы их читали :)
      
      >Краткость - отнюдь не ваша добродетель, а у меня совершенно нет времени писать столь пространные ответы. Ничего личного, но возможности такой и впрямь нет.
      К сожалению, сложные вещи трудно высказать кратко.
      Тут будет "простота хуже воровства".
      Ибо из-за подобной краткости и отождествили племена ЗА Волгой с племенами в Волго-донском междуречье, готов и гетов и много чего еще, по сути различного...
      Так что тут-то лучше разбираться пристально и внимательно.
      Сарматы возникают именно в волго-донском междуречье - да, из смеси местных племен с проникающими туда отдельными элементами из-за Волги или с юга (редкими и незначительными).
      Все это приводит к появлению того, что называют "локальным вариантом прохоровской культуры в Прикубанье", хотя по сути, это и есть собственно сарматы.
      Нигде на востоке о сарматах не слышали, чтобы считать, будто они пришли оттуда. А редкое племя, имея возможность, идет только в одну сторону. Должны бы ходить в разные стороны (восток ничем не хуже запада), однако, на востоке - свои племена и свои "разборки".
      Заволжье же (вернее, Волго-Уральское междуречье) представляет действительно в ту пору пустыню, где крайне редкое население и перемещение по ней в обе стороны затруднительно.
      Потому и получается ЗАволжье - отдельно (там массагеты, саки, тохары), сарматы - отдельно. Несмотря на отдельные пересекающиеся элементы.
      
      А раз так - большинство принятой типологии сарматов стоит пересмотреть.
      А это не "краткая" задача. Вкратце можно сказать, только если уже все ясно.
      
      
    908. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/26 16:18 [ответить]
      > > 904.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 895.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 893.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я об этом заговорил....
      
      Николай Дмитриевич.
      Прошу простить, но развернуто отвечать на ваши коммы не имею никакой возможности. Краткость - отнюдь не ваша добродетель, а у меня совершенно нет времени писать столь пространные ответы. Ничего личного, но возможности такой и впрямь нет.
      
      
    907. Зорова Галина 2014/12/26 16:00 [ответить]
      > > 906.Алексей Камнев
      >> > 902.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы хотите сказать ,что древние человеческие сообщества произошли от РАЗНЫХ ВИДОВ??? 2) В разное время скрестились непонятно как и с кем???
      >
      А почему вас это смущает?
      Разные собаки, например, произошли от разных видов.
      Кошки тоже.
      И так далее, просто это наиболее известные животные.
      Что, у человека было право выбирать?
      
    906. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/26 14:09 [ответить]
      > > 902.Масленков Игорь Витальевич
      >Признаться, никогда над этим не задумывался. Однако прикол в том, что эти Адам и Ева весьма условны и жили в разное время.
      
      Вы хотите сказать ,что древние человеческие сообщества произошли от РАЗНЫХ ВИДОВ??? 2) В разное время скрестились непонятно как и с кем???
    905. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/26 15:39 [ответить]
      > > 904.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Я об этом заговорил только в рамках "самостоятельной эволюции области сознания". И его влияния на нашу жизнь.
      >Т.е., изменение в сознании приводит к изменению деятельности (люди что-то узнали, научились делать - учат детей - их жизнь меняется в чисто бытовом плане; т.е., "сознание меняет бытие").
      >И я надеюсь, с этим вы спорить не будете.
      >Т.е., попросту - "хозяева" или "местные" :))
      
      Николай Дмитриевич.Скажите более обобщеённым словом ,что такое рамки "самостоятельной эволюции области сознания",влияющего на нашу жизнь,Т.е.,то изменение в сознании ,котороеприводит к изменению деятельности (люди что-то узнали, научились делать - учат детей - их жизнь меняется в чисто бытовом плане; т.е., "сознание меняет бытие").???
      
    904. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/26 12:48 [ответить]
      > > 895.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 893.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 891.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну да, "мало кто может сделать"(с). А если серьезно, то эта тема вне компетенции исторической говорилки.
      Я об этом заговорил только в рамках "самостоятельной эволюции области сознания". И его влияния на нашу жизнь.
      Т.е., изменение в сознании приводит к изменению деятельности (люди что-то узнали, научились делать - учат детей - их жизнь меняется в чисто бытовом плане; т.е., "сознание меняет бытие").
      И я надеюсь, с этим вы спорить не будете.
      
      >>Ну, вообще говоря, даже вы назвали минимум две группы: венедов и антов.
      >Заметьте, я называл венетов, не венедов.
      А их и так, и так называли. Тот же Иордан их частенько путал.
      Так что славян все-таки было "много разных". И они почему-то различались.
      
      >>Пожалуйста: гаплогруппы сарматов, поляков, украинцев (и русских) - на 60% это R1a.
      >А вас не смущает тот факт, что мы все индоевропейцы?
      Нет.
      Ибо там еще и конкретные снипы совпадают.
      Которые возникают в разные моменты, и по их распределению можно отследить миграцию их носителей.
      Так вот, в данном случае, у нас это - только от скифов или от сарматов.
      У таджиков - совершенно другие конкретные снипы, т.е, оттуда сюда вменяемое количество не приходило после "разгрома Андроновской культуры".
      Образовалась "восточная ветка" R1a и ее западная ветка.
      Был и более древний слой R1a, от которых кельты - но его почти не осталось.
      Кстати, об ариях:
      > > 899.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 898.Алексей Камнев
      >>> > 896.Масленков Игорь Витальевич
      >Если в двух словах, то ариями могут называться только древние иранцы. И к ариям гораздо ближе таджики, нежели славяне или германцы.
      Вообще говоря, арии - это как раз и есть все потомки носителей R1a. И у славян, таджиков - абсолютно одинаковое право считаться таковыми.
      У немцев, кстати, их нет - там эта группа разве что у австрийцев представлена. И у шведов. Но это скорее влияние славян или скифов с сарматами.
      И если вы считаете нас всех "индоевропейцами" - вообще говоря, понятия "индоевропейцы" и "арии" тождественны...
      
      
      >>Письменность сарматская близка к глаголице.
      >Что вы подразумеваете под сарматской письменностью? Памирские находки не предлагать!
      Пожалуйста:
      http://iriston.com/books/ALANO-DR-BOLG-PISMO/AL-PBG-P-SADRZANIE.htm
      
      >>Что вам еще как факты дать?
      >Я уже говорил, что человек простой, а потому извольте говорить не в масштабах мировой революции, а предъявить конкретные находки, погребения и т.п.
      А что у сарматов и антов - трупоположения, причем, достаточно сходные (инвентарь различается, но расположение погребенных похоже) - тоже не факт?
      
      >>Здрасьте!
      >>А кто сказал, что болгары - тюрки, если их язык не сохранился?
      >Про хана Аспаруха слыхали?
      Аспа-рух - белый конь по-сарматски.
      По-тюркски его имя смысла не имеет. Имя встречается у сарматов еще в 1 веке нашей эры.
      
      Или Рух-аланы - тоже тюрки?
      Кстати, он не хан, а князь или каган (каан, кахан)
      Ни в одном источнике он ханом не называется.
      В "Именнике болгарских князей" он назван Испериком, и князем.
      
      >Волжские булгары родственны балканским завоевателям родины. А язык утратили в силу ассимиляции. Но вот этноним остался. Какая уж тут мистика?
      Родственны.
      Вот иберы в Испании и иверы в Грузии, албанцы на Балканах и на Кавказе - вообще, имена сохранились, в языках - почти ничего общего (ну, можно, конечно, что-то найти - такое сходство можно и между болгарами волжскими и дунайскими раскопать, но это очень незначительное сходство).
      При этом, иберы и иверы, албанцы и албанцы - тоже родственники.
      
      >>Но если они оседали "группами" - следы должны остаться неминуемо.
      >Подтверждайте археологическими находками, плз.
      Можно уточнить - что вы сочтете "подтверждением археологическими находками"?
      В славянской среде обычным являлся обряд трупосожжения.
      Но к антам вдруг проникает обряд трупоположения.
      Причем, близкий к сарматскому.
      С чего бы вдруг?
      Кстати, Засецкая почему-то выделяет в "гуннские захоронения" - захоронения по обряду трупосожжения...
      При том что у хунну восточных - "трупоположения в гробах".
      Я бы сказал, захоронения есть важнейший факт, причем, не инвентарь (инвентарь зависит от торговых связей, что есть - то и кладут, разве что набор вещей - оружие, или украшения, или еще что - может о чем-то говорить, но если в одном лежит копье, в другом меч, в третьем стрелы - это не говорит о том, что там РАЗНЫЕ народы похоронены), а способ захоронения и разные "мелочи" (положение покойного, ориентация, вещи "уничтожены" (ритуально убиты) или целые, и т.д.)
      
      >Каждую тысячу лет меняется около двадцати процентов лексики. Это если все идет естественным путем.
      Каждую тысячу лет меняется около половины базовой лексики.
      Но каждые пятьсот лет народ как правило смешивается с соседями, получая "вброс" лексики инородной.
      Так что тут сложно отследить "естественный ход вещей".
      >>А тут дискретно, только два варианта: либо это РАЗРОЗНЕННЫЕ (самостоятельные) племена - либо это организованное нашествие, у которого есть "центр". Т.е., извините за грубость, государство :(.
      >
      >Опять старая песня о главном. Понятие союза племен вам неведомо.
      Мне ведомо, равно как и то, что это есть некоторая невозможная вещь.
      У Ирокезов, у Зулусов так и не получилось создать "союз племен".
      Союз племен - это фикция, выдуманная историками, дабы объяснить, как это - "государства нет, а действуют вместе".
      Но если нет единого центра - никакого "союза" быть не может (кстати, даже у ирокезов был "союз ПЛЕМЕНИ ирокезов", т.е. выделенный центр был)
      Либо это некий единый народ, объединенный жрецами, общим "институтом правления", царем, князем - признаваемым всеми.
      Либо это государство, с развитым аппаратом управления.
      Но "союз племен", да еще, как любят придумывать, говорящих на разных языках (в "союзе гуннов", например, придумывают ираноязычных сарматов, тюркоязычных гуннов, славяноязычных славян и германоязычных готов) - невозможен в принципе: у каждого племени свои обычаи, свои вожди, свои цели, объединить такое разнородное образование даже не для защиты (а по Геродоту, даже у скифов это не получилось - поднять соседей в поддержку себе против персов!), а для похода куда-то черт знает куда - просто невозможно (кстати, тот факт, что ты не понимаешь, о чем говорят окружающие тебя люди, настораживает больше всего, так что ни о каких совместных действиях речи быть не может)
      Вот если есть государство, с государственным языком, который должны знать все "подданные" (или по крайней мере вожди и старейшины, в него входящие), образуется "единый координационный центр" (аристократия), откуда уже - на своих языках - раздаются какие-то команды, строятся общие планы и объединяются усилия.
      А как немцы со славянами могут договориться пойти бить римлян - это из области фантастики...
      А ведь думают именно так (типа, готы вместе со славянами... В той же черняховской культуре...)
      
      >>>>Так где его следы?
      >Нет. Потому как не было у прохоровских сармат государственности. И слава Богу!
      А тогда объясните мне, откуда у сарматов тяжелая конница?
      Понимаете, какой момент. Любимый вами (и нелюбимый мною) Маркс тут прав: если общество экономически не способно содержать что-то - оно и не будет. Тут вот экономика определяет возможности войска данного образования.
      Тяжелая конница требует развитой металлургии (даже если броню делать из копыт коней, как рассказывает кто-то типа Диодора Сицилийского, мечи и копья никто не отменял), что для кочевых племен несколько затруднительно
      Тяжелая конница требует особых пород лошадей, которые уже не будут питаться "подножным кормом". На обычных "монгольских лошадках" тяжелый всадник далеко не ускачет.
      Тяжелая конница требует постоянных упражнений с оружием, причем, в строю, т.е, постоянных сборов и маневров.
      И при этом, тяжелая конница совершенно не нужна для жизни кочевника! Потому как охотиться ей можно только разве что на львов или слонов!
      Да и даже против соседей -кочевников она не слишком полезна - они быстрее уйдут, тяжелая конница более неповоротлива.
      Но вот чтобы громить оседлых соседей - или же тех, у кого хотя бы есть опорные пункты, которые те не оставят - тут тяжелая конница очень полезна. Т.е., когда скифы "осели" достаточно, чтобы насоздавать много городищ - тут тяжелая конница против них сработала, они уже не могли, как от Дария, удирать по всей степи.
      Тяжелую конницу вводит Александр, у него есть и средства (ремесленники всей Греции), и необходимость (персов громить)
      Тяжелую конницу используют диадохи - у этих тоже все есть.
      Парфяне, когда пришли в Парфию, были еще легкими стрелками, потом, осев и получив ресурсы Персии, удачно соединили и своих конных стрелков, и таранный удар.
      Но зачем это все "сарматским племенам"?
      >>Не понимаю, как можно проникать туда, где ты изначально появился?
      >Вроде бы у нас не вечер юмора. Откуда взялся в донецкой лесостепи типичный сарматский волк?
      Какой сарматский волк? Вроде как, волк-символ тюрок?
      Если вы об украшениях - так ведь, извините, украшения путешествуют куда дальше их хозяев. Их захватывают, дарят, передают из рук в руки, покупают, обменивают...
      
      >>Савроматы вроде как и возникают из смешения скифов с "амазонками" (угорскими племенами) в междуречье Дона и Волги?
      >О, вот уже и амазонки подоспели!!!
      Я пока говорю только о версии Геродота.
      Кстати, если вы читали мою работу о скифах, я там пишу, что образ "девы-воительницы" есть в Мастораме - мордовском эпосе.
      Так что из финноугров "амазонки" вполне могли выйти.
      
      >>А что какие-то другие угорские племена проникали туда же - так это просто менялся вес разных составляющих.
      >Почитайте Смирнова. Хорошо о сарматах писал.
      Да, только зачем-то обозвал прохоровцев сарматами, непонятно, с чего.
      А за ним все стали повторять.
      Только дело в том, что сарматы - это население именно Волго-Донского междуречья.
      И Заволжье к ним никакого отношения не имеет.
      Там по жизни "предки угров" (венгров) жили - массагеты, исседоны, фиссагеты - с тех пор как выгнали оттуда Андроновцев и абашевцев...
      
      >>Я вам еще одно совпадение приведу.
      >>Второй натиск сарматов на скифов и заселение Северного причерноморья - это 2 век до н.э.
      >Это уже иная история.
      Да нет, все та же.
      Удивительное дело: боспорцы поссорились со скифами - и тут же сарматы пошли громить скифов.
      Скифы "обидели" греческие поселения в Крыму и на севере, те попросили помощи у Понта - и тут же опять сарматы пошли громить скифов..
      Вам не кажется такая синхронность "обострения отношений" скифов с греками и походов сарматов на скифов подозрительной?
      Кстати, я полностью с вами согласен - у сарматов до начала нашей эры государства не было.
      Зато оно было у боспорцев, понтийцев, парфян.
      Которые как раз имели возможность снабдить сарматов и вооружением, и конями, и обучить "действиям в строю".
      А заодно натравить на своих врагов.
      Почему сарматы НИ РАЗУ и не нападают ни на Боспор, ни на юг (Понт, Парфия) - хотя гунны, скифы туда ходят регулярно; зато постоянно идут на север и на запад, изгоняя скифов и занимая их места.
      Т.е., это не какой-то "спонтанный процесс" (любят историки "спонтанные процессы", ибо вроде бы там и объяснять ничего не надо - "само так получилось"), а вполне направленный южными государствами натиск на их "неудобных соседей".
      
      >>Не передергивайте.
      >Помилуйте, только развиваю ваши мысли. Ну посмотрите, где сарматы, а где Парфия!!!
      Вообще, там только Дербентские ворота пройти.
      
      >>Кстати, не подскажете, когда складывается сарматский комплекс вооружения?
      >На сей счет рекомендую "Вооружение савроматов" Смирнова
      Читал.
      Но о времени сложения там тоже мало.
      И комплекс вооружений опять же подозрительно похож на парфянский!
      Вот, кстати, ценная работа по сарматскому вооружению:
      http://www.archaeology.ru/Download/Symonenko/SarmatianRiders.pdf
      Что любопытно, "мечи прохоровского типа" массово встречаются ЗА Волгой, и штучно - в Причерноморье.
      Напротив мечи и кинжалы с "антенновидным навершием" - массово в Причерноморье и Предкавказье, и штучно - ЗА Волгой.
      Так что я по-прежнему не понимаю, почему Прохоровскую культуру считают сарматской...
      Скорее, имело место проникновение обрядов "с юга" (из Парфии) - и на север Средней азии и в Предуралье, и на север в Предкавказье и Волго-Донское междуречье.
      
      >Беда в том, что этногенез вы воспринимаете как процесс механистический. Если вы проследите историю своей семьи даже на примере трех поколений, то увидите насколько сложны процессы смешений, миграций и ассимиляций.
      Да.
      Но у нас еще мой дед знал мордовский язык.
      Я, правда, знаю только несколько слов, но зато в русский язык в целом вошло немало мордовских слов, на полных основаниях - типа "почф" - пыль (откуда русское "почва" - больше нигде такого слова нет)
      Так что СЛЕДЫ этой ассимиляции есть и ее можно найти.
      А вот историки воспринимают "ассимиляцию" как бесследное растворение.
      А люди - не атомы, они бесследно не растворяются.
      Если есть дети, потомки - да что я говорю, те же осетины сохранились в окружении тюрок! Причем, из тюркского у них заимствования есть, и немало.
      А венгры в окружении славян? А румыны/молдаване?
      А гагаузы?
      В общем, любая группа, "оседая" в инородном окружении, во-первых, держится вместе, во-вторых, очень долго сохраняет свои традиции и язык. И при этом влияет на соседей тоже.
      И потому все эти версии о "бесследном растворении" - гуннов, сарматов, скифов - это сказки для детей в школе.
      В реальности "все было несколько не так".
      Гунны никогда не приходили из Азии (единственное, на чем Засецкая строит свои доказательства - это "гуннские" котлы - но почему-то эти котлы МЕНЯЮТ свою форму по мере "продвижения гуннов" из Азии в Европу! В Европе все найденные котлы - циллиндрические (видимо, восходят еще к скифским, описанным у Геродота), в Азии - полукруглые. Странно, не находите? Скачет племя, и на ходу меняет форму котлов...). А образовались здесь, из остатков скифов и местного славянского населения.
      Сарматы возникли в волго-донском междуречье, из смешения скифов с финноугорским населением. Они вошли в ряд славянских племен (болгары, возможно, и поляки; точно - поляне и авары с антами), от чего тоже остались следы (погребальный обряд, язык), и сохранились как "осколок" в лице осетин; кроме того, сарматы (часть) вошла и в состав ряда будущих германских племен (в частности, саксов) - о чем тоже свидетельствует язык.
      Наконец, скифы - тоже вошли в состав славян, и их следов у нас предостаточно. Это и пересечения русских былин с иранским эпосом (ср. Рустема и Илью Муромца), и слова (терем - от иранского "тирим", дрягва - болото - от иранского "дряхв" - озеро, и т.д.), и даже "богатырский лук" из былин - точное наследие скифского составного лука...
      
      Собственно, "царских скифов" - которые пришли из Андроновской культуры - было не так много, но они объединили местные племена (чернолессников, белогрудовцев и т.д.), тут выработался единый язык, произошло смешение культур, и где-то к 3 веку до н.э. на месте чернолессцев возникает Зарубинецкая культура - уже достоверно славяне.
      
      >>Вообще говоря, дело не в совпадениях, а в фактах.
      >Ну вот вам факт - Галилео Галилей. Почему Галилея звали Галилеем? Явно галилейский след!
      Да может быть!
      Вы знаете, почему Галилео Галилея так звали?
      Называть в честь Галилеи тогда было принято.
      
      >>Вот если у вас есть факт, что сарматы побывали в Англии (а они там, судя по римским данным, побывали) - то все эти совпадения вполне будут такое доказывать и подтверждать.
      >Подтвердите материально!
      Еще раз спрошу - что вы сочтете за доказательство "материальное"?
      Находки сарматских шлемов в Англии вам подойдут?
      А их там нашли и не мало!
      
      >Вот видите! Я уже молчу про Иерусалим, чье название происходит от "я рус сало ем"
      Вы переобщались с "укрскими историками".
      
      >>Я понимаю, что у нас авторами истории являются немцы,
      >Помилуйте, а кто у нас готов ставит во главе черняховцев?
      А кто вам сказал, что готы - это немцы?
      Готы, вероятно, позднее ВОШЛИ в состав каких-то немецких племен, не более.
      А сами они - геты, сарматы, скифы, кто их знает?
      Во всяком случае, к германцам они имеют очень дальнее отношение.
      То, что считается "Библией Вульфиллы", вообще говоря, объявлено таковой без каких бы то ни было проверок. Просто нашли кусок библии на каком-то "старогерманском" и объявили, что это "библия, написанная Вульфиллой для готов".
      Мало того - якобы этот экземпляр был написан для Теодориха (раз нашли на севере Италии!)
      А что туда сто раз ходили германские императоры, и любой мог оставить этот экземпляр - разумеется, никто не проверял.
      А иных источников по языку готов просто нет :(
      Но вот что странно: везде, где прошли Готы (Украина, Румыния, Италия, Испания) - нет НИКАКИХ следов германских языков!
      Есть следы, опять же, иранских, кельтских, даже славянских - германских нет!
      Так что готы - вряд ли говорили на германских языках.
      А все "восточные германцы" к германцам никакого отношения не имеют...
      
      >>И уж точно их не было большинством. Большинством там были как раз сарматы. И их потомки.
      >К какому по-вашему этносу относятся хазары?
      Безусловно, к сарматам. Ну, или их прямым потомкам.
      Хазар - по-осетински "дом", к слову.
      Т.е., попросту - "хозяева" или "местные" :))
      
      
      
    903. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/26 10:33 [ответить]
      > > 901.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Кто как, но я ржалъъъ!
      
      Да, это жуть! Даже представить боюсь. Рассмешил.
      
    902. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/26 10:32 [ответить]
      > > 900.Алексей Камнев
      >> > 899.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Какого цвета были Адам и Ева?Черные или белые ? Жёлтые или красные? Ведь на этом споров было немало и вражды между народами.Под Адамом и Евой ,я подразумеваю -ПЕРВОЧЕЛОВЕКА.В данном случае я конечно точно цвет не скажу,а вот принцип на основе которого сформировался можно показать,а вот дальше можно и думать какой был он поточнее. Мне вот интересно на основе каких критериев вы и Бурланков будете делать гипотезы.
      
      Признаться, никогда над этим не задумывался. Но если спрашиваете, отвечу. Если отбросить фантазмы и романтизьмы то, наверное, они были темнокожими с явными негроидными чертами. Однако прикол в том, что эти Адам и Ева весьма условны и жили в разное время.
      
    901. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/12/26 05:50 [ответить]
      Дабы разбавить слегка гаплогруппы таджикских сарматов :)))
      
      Вчера мой 12-летний сын участвовал в Рождественском школьном спектакле.
      Он заранее объявил, что ему досталась роль Иосифа Сталина, который что-то сообщает какой-то женщине. Мы не сильно удивились, потому что за годы в школе сыграли много ролей, например, эпохальную роль Арбуза. Поскольку спектакль должен был пройти на втором иностранном языке (немецком), мы не стали особенно уточнять, кому, что и зачем нужно сообщать. Нужно, так нужно.
      Сказано - сделано: бабушка пришила генеральские лампасы к брюкам, достали офицерские 'яловые' сапоги, сделали шикарные усы, френч с маршальскими погонами, петлицами, красную папку Генералиссимуса с большой звездой и др.
      Подготовились, чтобы блистать.
      Неладное заподозрили непосредственно перед спектаклем, обнаружив одноклассника в костюме... царя Соломона.
      Перед самым началом выяснилась завязка драмы: да, сыну досталась роль Иосифа. Только НЕ Иосифа Сталина! Просто Иосифа! Который сообщает... благую весть!! Деве Марии!!! Спектакль-то рождественский!!!!
      Времени не было, и сын отправился сообщать благую весть в виде Иосифа Сталина.
      В своем костюме он имел бешеный успех! При каждом его появлении у мамочек в зале начиналась неостанавливаемая истерика, сопровождаемая слезами, иканием и тихим восторженным подвыванием откуда-то из-под стульев.
      Поскольку сын находился в некоторой растерянности, из-за осознания груза своей вины в 'перепутывании' амплуа, драматические паузы от Иосифа Сталина по степени накала, реакции зала, чувства всеобщего единения и восторга превосходили шоу Ивана Урганта.
      Оно и понятно - представьте, вот приходит Иосиф Сталин к Марии - и уже совершенно не важно, что он ей там сообщил (на немецком) - тут уж любой бы поверил!
      Приложенным, к Празднику специально для Вас: фото Иосифа, несущего благую весть Марии)

      
      https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10205116943470500&set=a.1318879219340.47466.1451565715&type=1
      
      Кто как, но я ржалъъъ!
    900. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/25 22:53 [ответить]
      > > 899.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Если в двух словах, то ариями могут называться только древние иранцы. И к ариям гораздо ближе таджики, нежели славяне или германцы.
      
      Самое прикольное,с моим вариантом и евреи и русские и негры,и индийцы и индейцы ,и китайцы согласятся.А когда находится хорошее обобщение ,оно всегда верней чем частные варианты.Просто все тянут одеяло на свою сторону.А вариант слишком простой,поэтому все мимо проходят.Мне хочется что бы вы сами поломали голову,лучше когда человек сам додумывается.Ну да ладно.Вот ещё прикольный вопрос .Из-за него все головы сломали,а он на самом деле тоже простой.Какого цвета были Адам и Ева?Черные или белые ? Жёлтые или красные? Ведь на этом споров было немало и вражды между народами.Под Адамом и Евой ,я подразумеваю -ПЕРВОЧЕЛОВЕКА.В данном случае я конечно точно цвет не скажу,а вот принцип на основе которого сформировался можно показать,а вот дальше можно и думать какой был он поточнее. Мне вот интересно на основе каких критериев вы и Бурланков будете делать гипотезы.
    899. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 22:26 [ответить]
      > > 898.Алексей Камнев
      >> > 896.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А в двух-трёх словах? Направление мысли,на чём сошлись,интересно сравнить..
      
      Если в двух словах, то ариями могут называться только древние иранцы. И к ариям гораздо ближе таджики, нежели славяне или германцы.
      
    898. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/25 22:14 [ответить]
      > > 896.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Была на эту тему в свое время бурная дискуссия в Говорилке. Разжевали, объяснили... В архивах лень копаться.
      
      А в двух-трёх словах? Направление мысли,на чём сошлись,интересно сравнить..
    897.Удалено написавшим. 2014/12/25 21:27
    896. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 21:17 [ответить]
      > > 894.Алексей Камнев
      >> > 893.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Кстати, кто такие таинственно-загадочные ИСТИННЫЕ Арийцы ,вернее откудо пошло это название ,причём это сто процентов что так.
      
      Была на эту тему в свое время бурная дискуссия в Говорилке. Разжевали, объяснили... В архивах лень копаться.
      
      
      
    895. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 21:16 [ответить]
      > > 893.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 891.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 889.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мало того -никто не может.
      
      
      Ну да, "мало кто может сделать"(с). А если серьезно, то эта тема вне компетенции исторической говорилки.
      
      
      >Ну, вообще говоря, даже вы назвали минимум две группы: венедов и антов.
      
      Заметьте, я называл венетов, не венедов.
      
      >Факты?
      Так точно.
      
      
      >Пожалуйста: гаплогруппы сарматов, поляков, украинцев (и русских) - на 60% это R1a.
      
      А вас не смущает тот факт, что мы все индоевропейцы?
      
      >Письменность сарматская близка к глаголице.
      Что вы подразумеваете под сарматской письменностью? Памирские находки не предлагать!
      
      >Что вам еще как факты дать?
      Я уже говорил, что человек простой, а потому извольте говорить не в масштабах мировой революции, а предъявить конкретные находки, погребения и т.п.
      
      >Здрасьте!
      >А кто сказал, что болгары - тюрки, если их язык не сохранился?
      
      Про хана Аспаруха слыхали?
      
      
      >P.S. Что Волжские булгары говорят на тюркском, вот это не удивительно - они с самого начала попали в поле влияния тюрок, еще с Тюркского каганата. Потом Татаро-монгольское завоевание. Так что их язык вполне мог поменяться. А вот с чего болгарам дунайским вдруг забывать свой язык и принимать язык "разрозненных славянских племен" - несколько непонятно...
      
      Волжские булгары родственны балканским завоевателям родины. А язык утратили в силу ассимиляции. Но вот этноним остался. Какая уж тут мистика?
      
      >Но если они оседали "группами" - следы должны остаться неминуемо.
      
      Подтверждайте археологическими находками, плз.
      
      
      >Если сравнить базовый список слов в русском современном и тысячу лет назад, минимум половина слов осталась. Да, есть изменения - вместо "очей" сейчас "глаза", ну, есть и еще ряд трансформаций - но на 70% текст древнерусский современными читателями может быть понят (остались конструкции и т.д.)
      
      Каждую тысячу лет меняется около двадцати процентов лексики. Это если все идет естественным путем.
      
      >И много чего еще.
      Таки да. Но много чего уже нет.
      
      
      >А тут дискретно, только два варианта: либо это РАЗРОЗНЕННЫЕ (самостоятельные) племена - либо это организованное нашествие, у которого есть "центр". Т.е., извините за грубость, государство :(.
      
      Опять старая песня о главном. Понятие союза племен вам неведомо.
      
      >>>Так где его следы?
      Нет. Потому как не было у прохоровских сармат государственности. И слава Богу!
      
      
      >Не понимаю, как можно проникать туда, где ты изначально появился?
      Вроде бы у нас не вечер юмора. Откуда взялся в донецкой лесостепи типичный сарматский волк?
      
      
      >Савроматы вроде как и возникают из смешения скифов с "амазонками" (угорскими племенами) в междуречье Дона и Волги?
      
      О, вот уже и амазонки подоспели!!!
      
      >А что какие-то другие угорские племена проникали туда же - так это просто менялся вес разных составляющих.
      
      Почитайте Смирнова. Хорошо о сарматах писал.
      
      >Я вам еще одно совпадение приведу.
      >Второй натиск сарматов на скифов и заселение Северного причерноморья - это 2 век до н.э.
      
      Это уже иная история.
      
      >Не передергивайте.
      Помилуйте, только развиваю ваши мысли. Ну посмотрите, где сарматы, а где Парфия!!!
      
      >Кстати, не подскажете, когда складывается сарматский комплекс вооружения?
      
      На сей счет рекомендую "Вооружение савроматов" Смирнова
      
      >Да вы не переживайте, вы на вопрос ответьте.
      >А то у историков постоянно нарушается закон сохранения: прибегают непонятно откуда страшные толпы, всех выносят - и исчезают...
      
      Беда в том, что этногенез вы воспринимаете как процесс механистический. Если вы проследите историю своей семьи даже на примере трех поколений, то увидите насколько сложны процессы смешений, миграций и ассимиляций.
      
      >> > 892.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 890.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 887.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я понял, что вы шутите, но решил показать, что в вашей шутке правды намного больше, чем вы сами подозревали.
      
      Ну да, ведь я сам эту шутку и придумал.
      
      
      
      >Вообще говоря, дело не в совпадениях, а в фактах.
      
      Ну вот вам факт - Галилео Галилей. Почему Галилея звали Галилеем? Явно галилейский след!
      
      >Вот если у вас есть факт, что сарматы побывали в Англии (а они там, судя по римским данным, побывали) - то все эти совпадения вполне будут такое доказывать и подтверждать.
      
      Подтвердите материально!
      
      
      >Галилея с Галлией тоже может иметь общее, к слову, но я на этом не настаиваю :)
      
      Вот видите! Я уже молчу про Иерусалим, чье название происходит от "я рус сало ем"
      
      >Но если вовремя остановиться, можно получить весьма интересные выводы...
      
      Т.е. до абсурда доводить не следует. Нужно остановиться на маразме. Шутка!:)
      
      >Я понимаю, что у нас авторами истории являются немцы,
      
      Помилуйте, а кто у нас готов ставит во главе черняховцев?
      
      >И уж точно их не было большинством. Большинством там были как раз сарматы. И их потомки.
      
      К какому по-вашему этносу относятся хазары?
    894. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2014/12/25 20:38 [ответить]
      > > 893.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И уж точно их не было большинством. Большинством там были как раз сарматы. И их потомки.
      
      Кстати, кто такие таинственно-загадочные ИСТИННЫЕ Арийцы ,вернее откудо пошло это название ,причём это сто процентов что так.Я на днях догадался.Там до такой степени всё просто, что поначалу не поверите сей простоте.Поэтому я подожду когда вы сами дойдёте,чтоб излишних споров не было.Вариант обьяснения ,подходит под все национальности какие есть .Ключ в том -что слишком всё просто,поэтому и проходят мимо ,хотя догадаться мог бы любой.Конечно от этого много тайн и загадок связанных с арийцами ещё остаётся много.Но вы мне лучше ,если не лень конечно, обьясните в кратце -наглядно,в чём там суть сенсационности открытия новой галлактики .Ведь у амеров более мощные телескопы,а открыли именно наши.В чём там прикол.
    893. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/25 18:27 [ответить]
      > > 891.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 889.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 886.Масленков Игорь Витальевич
      >>Все это - вещи, определяемые ТОЛЬКО нашим сознанием, но никак не заложенные в "бытии" (генах, рефлексах и т.д.)
      >Увы, я могу сделать зарядку, но не могу сделать университет.
      Мало того -никто не может.
      И если теряются навыки и знания, восстановить их можно только многими поколениями.
      А университетское образование существует только в "мозгах" (в сознании) ученых, а не является неким "объективным фактом".
      Мало того, поначалу университеты даже своих зданий не имели, просто было собрание людей, решивших поучиться - и учителей, которые что-то знали.
      И без "параллельного развития в сознании" - накопления опыта, знаний, методик преподавания - университета бы и не было. Он не возникает в каждом поколении сам по себе и в генах не записывается :(
      
      >
      >>Славян было много разных.
      >Конгениально! даешь славян, много и разных!
      Ну, вообще говоря, даже вы назвали минимум две группы: венедов и антов.
      Обычно выделяют еще и склавинов.
      А Нестор так вовсе перечисляет их десятка два - дулебы (из рода Дуло?), тиверцы, уличи, поляне, древляне, дреговичи, радимичи, поляки, чехи, словене...
      Это не считая полабских славян!
      И каждое племя как-то сформировалось, почему-то отделилось от соседей, живет своим обычаем (Нестор это тоже подчеркивает), в своих условиях (кто на болотах, кто в лесах, а кто - как дулебы и тиверцы - и в степях...)
      
      
      >>С чего бы полякам не иметь к сарматам какого-то отношения?
      >Николай Дмитриевич, я человек простой, а потому не каждый может меня понять. Но я предпочитаю конкретные факты, а не экзотические гипотезы. Есть конкретные факты? Давайте! Но вот только может быть, вполне могли лечь или почему бы не предположить мне не нужно.
      Факты?
      Пожалуйста: гаплогруппы сарматов, поляков, украинцев (и русских) - на 60% это R1a.
      Письменность сарматская близка к глаголице.
      Что вам еще как факты дать?
      
      >>А под их влиянием на славянских языках начинают говорить окрестные племена (родственные, но отличные по языку; как в России принимается именно московский диалект - некогда диалект мелкого удельного княжества...)
      >Тюркское племя болгар язык не сохранило. Кто под чьим влиянием начинает говорить?
      Здрасьте!
      А кто сказал, что болгары - тюрки, если их язык не сохранился?
      И вам не кажется тут что-то странное, если победители, создатели Болгарского царства - вдруг начинают говорить на языке побежденных? Да еще так, что в нынешнем болгарском языке вообще следов тюркского почти нет!
      Я бы сказал, это из разряда мистики.
      Кстати, вот с осетинским, персидским - у болгар пересечения есть, больше, чем в русском (в частности, слово Я - в болгарском Аз, в осетинском Аз)
      А вот с тюркскими языками я сколько ни искал, у болгар пересечений не нашел. Их меньше, чем в русском!
      Так что если кто-то когда-то сказал, что болгары - это тюрки, вот это автору подобного бреда и надо бы доказать.
      А не наоборот.
      P.S. Что Волжские булгары говорят на тюркском, вот это не удивительно - они с самого начала попали в поле влияния тюрок, еще с Тюркского каганата. Потом Татаро-монгольское завоевание. Так что их язык вполне мог поменяться. А вот с чего болгарам дунайским вдруг забывать свой язык и принимать язык "разрозненных славянских племен" - несколько непонятно...
      
      >Ну, эту байку от вас я уже слышал. Третье поколение почти полностью забывает язык пришлого родителя. Многие эмигранты третьего поколения также не знают язык предков.
      Это если вокруг нет никого, говорящего на том же языке.
      А если пришла ГРУППА, а не один человек - то язык как раз сохраняется.
      Если, конечно, сарматов по одному захватывали и "вливали" в свои племена - тогда да, следов могло не остаться.
      Но если они оседали "группами" - следы должны остаться неминуемо.
      Русские эмигранты в Америке уже сто лет как сохраняют свой язык, явно больше трех поколений...
      
      >>Потому следы остаются в генетике, в языке, в обычаях...
      >Оглянитесь назад хотя бы на 200-300 лет и вы увидите, что культура и обычаи сильно изменились даже при наличии преемственности поколений.
      "Сильно изменилась" и "не осталось следов" - разные вещи.
      Если сравнить базовый список слов в русском современном и тысячу лет назад, минимум половина слов осталась. Да, есть изменения - вместо "очей" сейчас "глаза", ну, есть и еще ряд трансформаций - но на 70% текст древнерусский современными читателями может быть понят (остались конструкции и т.д.)
      Погребальные обряды - до сих пор принято посыпать дорогу еловыми ветками, как делали славяне тысячу лет назад.
      И много чего еще.
      Это после всей советизации, православизации и т.д.
      
      >>Во-вторых, почему сразу государство? Я говорю, что племенам (разрозненным) было СЛОЖНО пройти северным путем, а при проходе южным остались бы следы в тамошних летописях.
      >А вам известно насколько они были разрозненны?
      А тут дискретно, только два варианта: либо это РАЗРОЗНЕННЫЕ (самостоятельные) племена - либо это организованное нашествие, у которого есть "центр". Т.е., извините за грубость, государство :(.
      Но если есть государство - должны быть следы его деятельности.
      Следов государства в Прохоровской культуре, вроде бы, не обнаружено?
      
      >>Так где его следы?
      >Вы меня удивляете. Почитайте о поздних савроматах-ранних сарматах и вы увидите как они поначалу медленно проникали в Поволжье. А в позднескифское время правобережье Дона считалось сарматской землей.
      Не понимаю, как можно проникать туда, где ты изначально появился?
      Савроматы вроде как и возникают из смешения скифов с "амазонками" (угорскими племенами) в междуречье Дона и Волги?
      А что какие-то другие угорские племена проникали туда же - так это просто менялся вес разных составляющих.
      Кстати, на прохоровской культуре как-то не написано, что она была "сарматской", это Ростовцев решил так считать.
      А вот по совокупности данных, сарматы-то возникают как раз тут, в междуречье Волги и Дона - да, с участием "пришлых", но пришлые сарматами не являются.
      
      >>Им надо было пройти через парфян.
      >Имхо, проще через Атлантиду или Грецию.
      Вот именно.
      Значит, что-то не так.
      
      >>Совпадение?
      >Вы не там копаете.
      Я вам еще одно совпадение приведу.
      Второй натиск сарматов на скифов и заселение Северного причерноморья - это 2 век до н.э.
      В это же время Митридат "разбивает скифское царство" в Крыму и подчиняет себе Ольвию и крымские греческие города.
      Совершенно параллельно, да? Сарматы идут на север бить скифов, а Митридат идет параллельным курсом бить скифов в Крыму и на побережье...
      И они, разумеется, никак не взаимодействуют...
      
      >>А вот в 3-м веке савроматы меняются на "прохоровскую культуру".
      >>Что более чем странно.
      >А вам не кажется странным, что там полная преемственность видна невооруженным взглядом?
      Кажется.
      О чем я и говорю.
      >>Странно, я бы сказал...
      >Небо не падает на землю. Странно. Выходит, закон всемирного тяготения на небо не действует...
      Не передергивайте.
      Я просто хочу сказать, что поскольку парфяне не могли сами по себе разойтись с мигрирующими сарматами - их явно "попросили". Или же это были две части одного народа. Почему я о черепах и спрашивал.
      Объясняю еще раз вариант.
      Скифы поругались с Боспором. Археологически это доказывается усилением укреплений в Крыму и разгромом Елизаветинского городища.
      В конце 4 века в Боспорском царстве вспыхивает междоусобица, причем скифы - на стороне двух братьев, сираки - на стороне третьего. Третий в итоге побеждает.
      После чего вдруг начинается натиск сарматов на скифов!
      Я бы сказал, это крайне странное совпадение.
      А по-хорошему, так боспорцы банально "попросили" сарматов. А то и наняли и организовали. Кстати, вы так хорошо описываете вооружение сарматов (тяжелая конница, закованная в доспехи, таранный удар) - странным образом это совпадает с парфянской тактикой и парфянским вооружением...
      
      Кстати, не подскажете, когда складывается сарматский комплекс вооружения?
      
      >>А гунны сами куда делись?
      >Ой-вэй, не рад, что опять схлестнулся. Но, имхо, с таким же успехом вы бы и шумеров-шмумеров приговорили.
      Да вы не переживайте, вы на вопрос ответьте.
      А то у историков постоянно нарушается закон сохранения: прибегают непонятно откуда страшные толпы, всех выносят - и исчезают...
      При том что в обозримом историческом периоде ничего подобного нет, все время известно длительное "государственное строительство", объединение многих племен вокруг одного, которое становится "аристократией", потом все окрестное население долго говорит на языке этого "одного".
      И эта схема верна всегда - что для древних греков, что для хеттов, что для персов, что для нынешних американцев, что для немцев, что для тюрок, что для испанцев в Латинской Америке...
      А вот как дело касается наших предков - постоянно "из ничего" возникают толпы тюрок, которые так же в никуда исчезают...
      Тут явно нарушены все мыслимые законы и логики, и физики.
      Я бы сказал, проще славянину, привыкшему пахать, научиться ездить верхом (тем более что конь у славян тоже священное животное), чем притащить тюрок с Алтая для обоснования чьей-то бредовой идеи...
      
      >>Не странно?
      >>Буквально за полвека, даже меньше...
      >Жизнь полнится странностями...
      Ну, понятно.
      А меня учили, что "наука есть бегство от удивления".
      Если что-то странно и непонятно - в этом надо разбираться, а не считать, что "жизнь полнится странностями".
      
      >>В общем, придется рыть про парфян - в них ключ к происхождению сарматов!
      >Успехов.
      Набор вооружений у них уже подозрительно совпадает.
      Кстати, это и ответ, почему сарматы не ходили на юг - во-первых, их "наняли" (понтийцы и боспорцы), чтобы пойти на север, а во-вторых, они с юга и пришли (от парфян)
      
      
      > > 892.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 890.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 887.Масленков Игорь Витальевич
      >Ага, заодно и кельт (топор) вместе с колтом (височное урашение) спионерил. Не думал что мою шутку вы воспримите настолько серьезно.
      В каждой шутке есть доля правы.
      Я понял, что вы шутите, но решил показать, что в вашей шутке правды намного больше, чем вы сами подозревали.
      
      >Вы забыли Галилею. Вот, Галилей был наверняка родом из Галилеи. Возможно, ее и основал. Разве могут быть сомненья? Подброшу вам еще кое-что. Винница несомненно основана... венетами. Таких, с позволения сказать, аналогий могу вам нарыть еще кучку.
      
      Вообще говоря, дело не в совпадениях, а в фактах.
      Вот если у вас есть факт, что сарматы побывали в Англии (а они там, судя по римским данным, побывали) - то все эти совпадения вполне будут такое доказывать и подтверждать.
      Галилея с Галлией тоже может иметь общее, к слову, но я на этом не настаиваю :)
      Все эти параллели могут быть не такими прямыми, но вы что - не в курсе, что галаты в Галатию пришли с Балкан? А до того это были именно кельты?
      А до Галиции там тоже не очень далеко...
      Так что ничего невозможного тут нет.
      А что имя Галилея может иметь отношение к Галлам - почему нет? Имя Галл было очень распространено.
      Вот делать выводы дальше, кто там кого основал - оснований нет, любую идею можно довести до абсурда.
      Но если вовремя остановиться, можно получить весьма интересные выводы...
      
      >>А с сарматами и англами все гораздо серьезнее.
      >>Саксы - с большой вероятностью изначально сарматы.
      >Я все понял. Дальше можно не продолжать.:)
      Вы меня простите, но сарматы прошлись по всей Европе, о чем свидетельствуют все авторы, и отрицать это сложно.
      Я понимаю, что у нас авторами истории являются немцы, и по ней германская нация была изначально и помогала Богу творить мир (в последнее время укрская теория потеснила их, но не сильно) - но вообще-то, германские языки складываются довольно поздно, значительно позже славянских (лет на триста), и складываются из предшествующих народов и племен...
      
      >>Да, только хазары и аланы - это сарматы, болгары - частично тоже (а на вторую часть славяне).
      >Ну, как бы не совсем так. Точнее, совсем не так. Вы совсем забыли о тюрках, которые в каганате составляли едва ли не большинство.
      Тюрки в Хазарском каганате появляются уже достаточно поздно, уже после развала Тюркского каганата, и поначалу как беглецы.
      Только с момента вторжения арабов и противостояния им (когда беглецы из тюрок возглавили сопротивление) тюрки пробиваются на какие-то верхние места.
      И уж точно их не было большинством. Большинством там были как раз сарматы. И их потомки.
      
      
      
    892. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 16:27 [ответить]
      > > 890.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 887.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 885.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, вообще говоря, насчет кола не знаю (теряется концевая Т, звук довольно опорный), а вот килт, кольт и кельт - слова родственные. Кольт свою фамилию явно брал у кельтов.
      
      Ага, заодно и кельт (топор) вместе с колтом (височное урашение) спионерил. Не думал что мою шутку вы воспримите настолько серьезно.
      
      
      
      >Галаты, Галиция и Галлия, к слову, тоже имеют отношение друг к другу. Хотя и не очень близкое.
      
      Вы забыли Галилею. Вот, Галилей был наверняка родом из Галилеи. Возможно, ее и основал. Разве могут быть сомненья? Подброшу вам еще кое-что. Винница несомненно основана... венетами. Таких, с позволения сказать, аналогий могу вам нарыть еще кучку.
      
      >А с сарматами и англами все гораздо серьезнее.
      >Саксы - с большой вероятностью изначально сарматы.
      
      Я все понял. Дальше можно не продолжать.:)
      
      >Да, только хазары и аланы - это сарматы, болгары - частично тоже (а на вторую часть славяне).
      
      Ну, как бы не совсем так. Точнее, совсем не так. Вы совсем забыли о тюрках, которые в каганате составляли едва ли не большинство.
    891. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 16:20 [ответить]
      > > 889.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 886.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 883.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы никогда не ходили на работу или не делали зарядку? Не учились в университете?
      
      Ясен пень, нет!
      
      >Все это - вещи, определяемые ТОЛЬКО нашим сознанием, но никак не заложенные в "бытии" (генах, рефлексах и т.д.)
      
      Увы, я могу сделать зарядку, но не могу сделать университет.
      
      
      >Славян было много разных.
      
      Конгениально! даешь славян, много и разных!
      
      >С чего бы полякам не иметь к сарматам какого-то отношения?
      
      Николай Дмитриевич, я человек простой, а потому не каждый может меня понять. Но я предпочитаю конкретные факты, а не экзотические гипотезы. Есть конкретные факты? Давайте! Но вот только может быть, вполне могли лечь или почему бы не предположить мне не нужно.
      
      >А под их влиянием на славянских языках начинают говорить окрестные племена (родственные, но отличные по языку; как в России принимается именно московский диалект - некогда диалект мелкого удельного княжества...)
      
      Тюркское племя болгар язык не сохранило. Кто под чьим влиянием начинает говорить?
      
      >Ассимиляция не бывает бесследной.
      >Если папа из одного рода, мама из другого, или наоборот - ребенок как правило знает оба языка и вполне может использовать слова и обороты из разных языков.
      
      Ну, эту байку от вас я уже слышал. Третье поколение почти полностью забывает язык пришлого родителя. Многие эмигранты третьего поколения также не знают язык предков.
      
      >Потому следы остаются в генетике, в языке, в обычаях...
      Оглянитесь назад хотя бы на 200-300 лет и вы увидите, что культура и обычаи сильно изменились даже при наличии преемственности поколений.
      
      
      >Во-вторых, почему сразу государство? Я говорю, что племенам (разрозненным) было СЛОЖНО пройти северным путем, а при проходе южным остались бы следы в тамошних летописях.
      А вам известно насколько они были разрозненны?
      
      >Так где его следы?
      Вы меня удивляете. Почитайте о поздних савроматах-ранних сарматах и вы увидите как они поначалу медленно проникали в Поволжье. А в позднескифское время правобережье Дона считалось сарматской землей.
      
      
      >Им надо было пройти через парфян.
      
      Имхо, проще через Атлантиду или Грецию.
      
      >Совпадение?
      
      Вы не там копаете.
      
      >А вот в 3-м веке савроматы меняются на "прохоровскую культуру".
      >Что более чем странно.
      
      А ван не кажется странным, что там полная преемственность видна невооруженным взглядом?
      
      >Странно, я бы сказал...
      
      Небо не падает на землю. Странно. Выходит, закон всемирного тяготения на небо не действует...
      
      >А остальные - их подданные.
      
      На западе, например, даже казахов называют русскими, а все восточноевропейские женщины зовутся Наташами. Тоже очень странно.
      
      >А гунны сами куда делись?
      Ой-вэй, не рад, что опять схлестнулся. Но, имхо, с таким же успехом вы бы и шумеров-шмумеров приговорили.
      
      
      >Не странно?
      >Буквально за полвека, даже меньше...
      
      Жизнь полнится странностями...
      
      
      >А там тоже было несколько волн.
      
      Я вам дал уточнение. Разве недостаточно? Эта волна прошла очень быстро и конкретно.
      
      
      >В общем, придется рыть про парфян - в них ключ к происхождению сарматов!
      
      Успехов.
    890. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/25 16:17 [ответить]
      > > 887.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 885.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 884.Зорова Галина
      >Кельт одел килт, вооружился кольтом и кельтом, но по пьяному делу потерял колт и напоролся на кол. Вот англо-сарматская теория из этой же оперы.
      Ну, вообще говоря, насчет кола не знаю (теряется концевая Т, звук довольно опорный), а вот килт, кольт и кельт - слова родственные. Кольт свою фамилию явно брал у кельтов.
      Галаты, Галиция и Галлия, к слову, тоже имеют отношение друг к другу. Хотя и не очень близкое.
      А с сарматами и англами все гораздо серьезнее.
      Саксы - с большой вероятностью изначально сарматы. Кстати, пересечений в немецком и осетинском языках, как ни странно, довольно много, причем весьма неожиданных (вплоть до "ахт" - восемь, встречается только в этих двух языках; явно трансформация древнегреческого "окта", но трансформация одинаковая - что говорит о более поздней связи этих двух народов)
      Так что вливание сарматов в Англию имело место и позже римлян.
      
      >Хазары, аланы, болгары и славяне.
      Да, только хазары и аланы - это сарматы, болгары - частично тоже (а на вторую часть славяне).
      
      
      
    889. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/25 14:57 [ответить]
      > > 886.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 883.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 877.Масленков Игорь Витальевич
      >Тогда считайте меня амебой, ящерицей или оленем.
      Вы никогда не ходили на работу или не делали зарядку? Не учились в университете?
      Все это - вещи, определяемые ТОЛЬКО нашим сознанием, но никак не заложенные в "бытии" (генах, рефлексах и т.д.)
      >>>Вообще-то сарматы не имеют никакого отношения как к украинцам, так и к полякам.
      >Их влияние на этногенез славян очень мало.
      Славян было много разных.
      В частности, болгары уже много чего у себя от сарматов нарыли.
      Кстати, и в глаголице находится много общего с сармато-аланской письменностью.
      С чего бы полякам не иметь к сарматам какого-то отношения? Осы по Тациту обитали где-то к северу от Дуная, и были сарматами; вполне могли лечь в основу одного из славянских племен.
      Тем более что славяне как единая языковая общность появляется где-то в период гуннов, до того это малая группа (видимо, собственно гунны - оунны, унны - и есть)
      А под их влиянием на славянских языках начинают говорить окрестные племена (родственные, но отличные по языку; как в России принимается именно московский диалект - некогда диалект мелкого удельного княжества...)
      
      >
      >>Т.е., они вот так прошлись по территории Украины и Польши, не оставив потомства, и все их потомки были полностью истреблены? (интересно, кем)
      >Есть такое явление как ассимиляция.
      Ассимиляция не бывает бесследной.
      Если папа из одного рода, мама из другого, или наоборот - ребенок как правило знает оба языка и вполне может использовать слова и обороты из разных языков.
      Потому следы остаются в генетике, в языке, в обычаях...
      Т.е., если сарматские мужчины смешались со славянскими женщинами -это будет новый народ (скажем, авары-обры...), отличающийся от обоих предков...
      >>Начнем с того, что пройти из Североказахских степей очень трудно в Поднепровье. Места между Волгой и Уралом, а особенно правый берег Волги и ее дельта почти не преодолимы для кочевых народов с большой массой коней. Тут нужна налаженная структура.
      >
      >Опять государство? Знаете, в Говорилке есть три запретных темы. Боюсь, появится четвертая.
      Во-первых, у вас уже предвзятое отношение.
      Во-вторых, почему сразу государство? Я говорю, что племенам (разрозненным) было СЛОЖНО пройти северным путем, а при проходе южным остались бы следы в тамошних летописях.
      А когда там было государство (при татарах, или в России) - тогда и ходили спокойно через Волгу. Или у татар тоже государства не было?
      Или хазары были тоже набором племен?
      >Так сарматы и повторили скифский путь!
      Так где его следы?
      Им надо было пройти через парфян.
      Вообще, интересно, что в 280-260 савроматы усиливают натиск на скифов, в 250 парфяне захватывают Парфию, а в конце 3 века почти прекращается торговля Боспора с Грецией.
      Видимо, Боспор нашел более выгодных покупателей?
      Впрочем, дальше о Боспоре до середины 2 века не слышно.
      А в середине 2 века Понт "разбивает Скифское царство", присоединив к себе Ольвию и побережье Крыма, а потом и Боспор.
      И одновременно сарматы выносят скифов уже окончательно...
      Совпадение?
      
      >>Почему я и спрашивал, не было ли у парфян традиции деформировать черепа - потому как из Средней Азии пройти в Кубанские и Донские степи можно было только через них...
      >
      >Это вы что-то загнули. Кстати, инфильтрация савромат в скифскую среду началось гораздо раньше 3-го века до.
      Савроматов - да. Еще с конца 4-го (видимо, с войны Эвмела с братьями. Савроматы - союзники Эвмела, скифы - его братьев).
      А вот в 3-м веке савроматы меняются на "прохоровскую культуру".
      Что более чем странно.
      Т.е., идет какой-то инфильтрат через юг Каспия из Средней Азии на Кубань...
      Но там по дороге - парфяне.
      Вот я и думаю - имеют ли парфяне родство с сарматами? По закону непрерывности потока, должны. Ибо двум достаточно многочисленным народам трудно пройти друг сквозь друга, не заметив...
      
      >>А стали туда ходить уже много позже?
      >Степь, однако.
      Так и что? Скифы и персы как-то ходили.
      И долго, причем, шлялись по Азии.
      А сарматы как-то проскочили - и никого не пограбили...
      Странно, я бы сказал...
      
      >>Вроде бы, уже никто не спорит, что черняховскую культуру сложили готы?
      >Глупости все это. Готы явились одним из элементов.
      Ага, только почему-то только готов и знают все древние авторы.
      А остальные - их подданные.
      
      >>А люди-то куда делись?
      >После гуннского нашествия жизнь здесь замирает. Редкие памятники Киевской культуры доживают до 5-го века. Да и то на севере лесостепи. Жизнь возвращается сюда в 6-м веке вместе с антами (пеньковцами).
      А гунны сами куда делись?
      >>Вы называете меня идеалистом, а вот про сохранение материи (в частности, людей) все время забываете...
      >Увы, люди смертны. И часто внезапно смертны.
      Однако часто люди выживают в очень сложных условиях!
      И загеноцидить целый народ даже в современных условиях весьма проблематично. Американцы вон индейцев три века геноцидили, но и то те хоть в небольшом количестве, но уцелели.
      А тут - гунны проскакали, и всех вынесли.
      Не странно?
      Буквально за полвека, даже меньше...
      
      >>Аланы, вроде бы, с вандалами дошли до Африки?
      >Аланы, насколько я помню, откочевали в причерноморские степи лишь в 1-м веке н.э.
      Но вроде как они тоже сарматы, нет?
      >>Кстати, оставив следы по себе и во Франции, и в Венгрии, и в Испании...
      >Да, есть такая версия. Но у нее есть и слабое место. Почему-то все находки полихромного стиля сторонники этой гипотезы связывают именно с аланами, хотя для того времени это было всеобщей модой в степи.
      Так ведь дело еще и в именах, и в военной тактике, и в вооружении, и во многих комплексах.
      Кстати, уж если название "аланы" производят от "ариев", то и название "авары" вполне может быть от них (благо, нынешние аварцы - совсем недалеко от осетин, считающихся потомками алан. Правда, язык отличается капитально...)
      >>А что вы называете "чистым сарматским элементом"?
      >Собственно те племена, что сменили скифов в 3-м веке до.
      А там тоже было несколько волн.
      
      >>И было ли, к слову, очень распространенной практикой деформировать черепа у сарматских захоронений?
      >Не могу сказать насколько часто встречалось это явление, но в Крыму такие погребения известны. Для более точного ответа нужно поднимать литературу, а сейчас на это времени нет.
      Жаль.
      Я сам по интернету покопался - тоже данных нет.
      Есть только сообщения, что "встречается такой обряд".
      Причем, обряд встречается до 19 века и во Франции, и в Англии, и в Швейцарии...
      В общем, придется рыть про парфян - в них ключ к происхождению сарматов!
      
      
    888. Зорова Галина 2014/12/25 14:46 [ответить]
      > > 887.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 885.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 884.Зорова Галина
      >>Сарматы у римлян служили? Служили. Река Дон в Англии есть? Имя Алан там распространено?
      >>Так что у версии оснований еще больше, чем у классической.
      >
      >Кельт одел килт, вооружился кольтом и кельтом, но по пьяному делу потерял колт и напоролся на кол. Вот англо-сарматская теория из этой же оперы.
      >
      "Эней був парубок моторний"... в смысле "гусар с мотором" :)
      >
      Николай Дмитриевич, не сердитесь, если что - я нелепо шучу...
    887. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 14:41 [ответить]
      > > 885.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 884.Зорова Галина
      >>> > 882.Масленков Игорь Витальевич
      >Сарматы у римлян служили? Служили. Река Дон в Англии есть? Имя Алан там распространено?
      >Так что у версии оснований еще больше, чем у классической.
      
      Кельт одел килт, вооружился кольтом и кельтом, но по пьяному делу потерял колт и напоролся на кол. Вот англо-сарматская теория из этой же оперы.
      
      
      >А кто, по-вашему, был населением Салтово-Маяцкой культуры?
      >Тюрки?
      
      Хазары, аланы, болгары и славяне.
    886. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 14:42 [ответить]
      > > 883.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 877.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 875.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я верю в идеалы :)
      Это характеризует вас положительно.
      
      >Я же указал в одном из предыдущих постов: для амебы, ящерицы, даже, может, для оленей - бытие, да, первично, сознание еще неразвито, чтобы быть "самостоятельной силой".
      
      Тогда считайте меня амебой, ящерицей или оленем.
      
      >Но вы что, правда думаете, что:
      >>Вообще-то сарматы не имеют никакого отношения как к украинцам, так и к полякам.
      
      Их влияние на этногенез славян очень мало.
      
      
      >Т.е., они вот так прошлись по территории Украины и Польши, не оставив потомства, и все их потомки были полностью истреблены? (интересно, кем)
      
      Есть такое явление как ассимиляция.
      
      >Там была куда более сложная история.
      
      Я изложил ее очень кратко и упрощенно.
      
      >Начнем с того, что пройти из Североказахских степей очень трудно в Поднепровье. Места между Волгой и Уралом, а особенно правый берег Волги и ее дельта почти не преодолимы для кочевых народов с большой массой коней. Тут нужна налаженная структура.
      
      Опять государство? Знаете, в Говорилке есть три запретных темы. Боюсь, появится четвертая.
      
      >И все обычно ходили ЮЖНЫМ путем - что скифы, что Джебе и Субэдей. Только после разгрома половцев и укрепления на Волге татары наладили через нее проход.
      
      Так сарматы и повторили скифский путь!
      
      >Почему я и спрашивал, не было ли у парфян традиции деформировать черепа - потому как из Средней Азии пройти в Кубанские и Донские степи можно было только через них...
      
      Это вы что-то загнули. Кстати, инфильтрация савромат в скифскую среду началось гораздо раньше 3-го века до. Помните моего волка? А ведь это классическая савроматская вещь.
      
      >Вот что странно - почему это сарматы били исключительно скифов (при том что условия хозяйствования в Донско-Дунайском регионе очень отличаются от условий Прикубанья и Волго-Донского региона), и не ходили на Боспор, Понт и других соседей?
      >А стали туда ходить уже много позже?
      Степь, однако.
      
      >Вроде бы, уже никто не спорит, что черняховскую культуру сложили готы?
      
      Глупости все это. Готы явились одним из элементов.
      
      >А люди-то куда делись?
      
      После гуннского нашествия жизнь здесь замирает. Редкие памятники Киевской культуры доживают до 5-го века. Да и то на севере лесостепи. Жизнь возвращается сюда в 6-м веке вместе с антами (пеньковцами).
      
      
      >Вы называете меня идеалистом, а вот про сохранение материи (в частности, людей) все время забываете...
      
      Увы, люди смертны. И часто внезапно смертны.
      
      >Аланы, вроде бы, с вандалами дошли до Африки?
      
      Аланы, насколько я помню, откочевали в причерноморские степи лишь в 1-м веке н.э.
      
      
      >Кстати, оставив следы по себе и во Франции, и в Венгрии, и в Испании...
      
      Да, есть такая версия. Но у нее есть и слабое место. Почему-то все находки полихромного стиля сторонники этой гипотезы связывают именно с аланами, хотя для того времени это было всеобщей модой в степи.
      
      >А что вы называете "чистым сарматским элементом"?
      Собственно те племена, что сменили скифов в 3-м веке до.
      
      >И было ли, к слову, очень распространенной практикой деформировать черепа у сарматских захоронений?
      
      Не могу сказать насколько часто встречалось это явление, но в Крыму такие погребения известны. Для более точного ответа нужно поднимать литературу, а сейчас на это времени нет.
      
      
      
    885. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/25 14:17 [ответить]
      > > 884.Зорова Галина
      >> > 882.Масленков Игорь Витальевич
      >>Все в куче. Кони, люди, римляне, король Артур и сарматы!
      >Да... даже брат маиор...
      А вот зря вы так - версия не хуже и не лучше других.
      Почему бы и не сарматам быть Артуру и его спутникам?
      Сарматы у римлян служили? Служили. Река Дон в Англии есть? Имя Алан там распространено?
      Так что у версии оснований еще больше, чем у классической.
      
      >>Но вот сам географический термин Сарматия сохранился вплоть до 18-го века. Кстати, в википедии на эту тему много бреда написано, включая размещение сармат на территории Салтовской культуры в 8-м веке.
      А кто, по-вашему, был населением Салтово-Маяцкой культуры?
      Тюрки?
      
      
      
    884. Зорова Галина 2014/12/25 14:01 [ответить]
      > > 882.Масленков Игорь Витальевич
      >Да что там Сенкевич! Вот, полюбуйтесь:
      >http://kinogo.net/1749-korol-artur-2004.html
      >Все в куче. Кони, люди, римляне, король Артур и сарматы!
      >
      Да... даже брат маиор...
      >Но вот сам географический термин Сарматия сохранился вплоть до 18-го века. Кстати, в википедии на эту тему много бреда написано, включая размещение сармат на территории Салтовской культуры в 8-м веке.
      >А что до поляков, то корни т.н. сарматизма смотрите здесь:
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
      >
      Спасибо большое, буду вникать.
      
    883. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/25 13:55 [ответить]
      > > 877.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 875.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 872.Масленков Игорь Витальевич
      >По сути вы идеалист.
      Да. Но немного в другом смысле.
      Я верю в идеалы :)
      Но теория, претендующая на описание всего, должна учитывать наличие таких людей (которые верят в идеалы, а не стремятся только к собственной наживе)
      
      >Для вас сознание первично. А для меня первично бытие.
      А вот тут нет.
      Я же указал в одном из предыдущих постов: для амебы, ящерицы, даже, может, для оленей - бытие, да, первично, сознание еще неразвито, чтобы быть "самостоятельной силой".
      Но даже для обезьян уже существует некоторая "сознательная деятельность", которая уже сама влияет на их организацию стаи.
      Т.е., я как раз материалист - в том плане, что полагаю, что сознание, наверное, получилось из организации материи, а не является самостоятельной сущностью (хотя все может быть).
      Но вот появившись, эта сущность сама стала оказывать влияние на все бытие, особенно социума, примерно как кран оказывает влияние на течение воды. При этом он тратит куда меньше сил, чем надо для поднятия воды на девятый этаж!
      Это все азы управления, и именно благодаря управлению наш организм живет как единое целое и может добиваться поставленных целей, и социум существует уже много тысячелетий.
      И разумеется, социум влияет на материальный мир, ибо человек меняет свое окружение в соответствии со своими представлениями.
      А если бы не было этого влияния, то мы бы до сих пор жили в пещерах, причем только в теплых странах, и вряд ли бы владели орудиями сложнее палки, ибо передается умение выделывать хотя бы каменные орудия - в социуме, в сознании, а не в генах.
      А при утрате таких технологий - возвращаются обратно к палкам...
      
      >>Скажите, а вы не знаете, у парфян или их предков не практиковался обычай вытягивания черепов, как у сарматов?
      >
      >Про парфян не знаю, а вот сарматы Северного Причерноморья баловались таким извращением.
      Про сарматов я и сам знаю.
      Но вы что, правда думаете, что:
      >Вообще-то сарматы не имеют никакого отношения как к украинцам, так и к полякам.
      Т.е., они вот так прошлись по территории Украины и Польши, не оставив потомства, и все их потомки были полностью истреблены? (интересно, кем)
      >Сарматские племена пришли в Северное Причерноморье из североказахских степей в начале 3-го века до н.э. и вытеснили скифов в Нижнее Поднепровье и Крым.
      Там была куда более сложная история.
      Начнем с того, что пройти из Североказахских степей очень трудно в Поднепровье. Места между Волгой и Уралом, а особенно правый берег Волги и ее дельта почти не преодолимы для кочевых народов с большой массой коней. Тут нужна налаженная структура.
      И все обычно ходили ЮЖНЫМ путем - что скифы, что Джебе и Субэдей. Только после разгрома половцев и укрепления на Волге татары наладили через нее проход.
      А вот при наличии на правом берегу враждебного населения проникнуть туда почти не реально.
      Почему я и спрашивал, не было ли у парфян традиции деформировать черепа - потому как из Средней Азии пройти в Кубанские и Донские степи можно было только через них...
      
      >Фактически сарматы заняли территорию, ранее контролировавшуюся скифами. И замена прошла как бы автоматически. Мало кто ее заметил кроме самих скифов. А все потому, что, во-первых, сарматским катафрактариям скифы не могли успешно противостоять, а во-вторых, скифы и сарматы были народами родственными и имели схожий язык. Оттого для соседей скифов почти ничего не изменилось.
      Вот что странно - почему это сарматы били исключительно скифов (при том что условия хозяйствования в Донско-Дунайском регионе очень отличаются от условий Прикубанья и Волго-Донского региона), и не ходили на Боспор, Понт и других соседей?
      А стали туда ходить уже много позже?
      
      >Сарматские племена продержались в Причерноморье до 2-го века н.э. В это время начинается движение племен на восток, в т.ч. и предков славян. В Причерноморье складывается черняховская культура, имевшая провинциально-римский облик.
      Вроде бы, уже никто не спорит, что черняховскую культуру сложили готы?
      
      >В этом полиэтничном котле происходила ассимиляция сармат, потеря национальной идентичности. Все это безобразие продолжалось примерно до 375 года, до вторжения гуннов. Причерноморье подверглось разгрому, торговля захирела и местные земли вновь на несколько столетий погрузились в дикость и тьму.
      А люди-то куда делись?
      Вы называете меня идеалистом, а вот про сохранение материи (в частности, людей) все время забываете...
      Кстати, гунны вполне себе застали сарматов-аланов как независимую сущность.
      И, кстати, гунны, опять же по закону сохранения, должны тоже быть местного происхождения, максимум - с Волги.
      А не из Монголии и даже не из Средней Азии (про Среднюю Азию см. выше).
      
      >То, что уцелело от сармат, было подхвачено гуннами. Какие-то жалкие остатки былых владык степей попали в Европу. Но это уже была седьмая вода на киселе, а не чистый сарматский этнический элемент. Окончательно следы сармат теряются где-то в 5-м века, т.е. тогда, когда ни украинцев, ни поляков еще не было.
      Аланы, вроде бы, с вандалами дошли до Африки?
      Кстати, оставив следы по себе и во Франции, и в Венгрии, и в Испании...
      А что вы называете "чистым сарматским элементом"?
      И было ли, к слову, очень распространенной практикой деформировать черепа у сарматских захоронений?
      Т.е., что было вообще - это понятно
      Но насколько часто?
    882. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 13:46 [ответить]
      > > 881.Зорова Галина
      >> > 879.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Это я понимаю. Но, например, чуть ли ни каждый польский художник (в широком смысле слова) обязательно сарматов упоминал, да и украинские тоже. В том же "Камо грядеши" Сенкевич двух главнейший персонажей - Лигию-Каллину и Урса - производит из сарматского племени язигов, но судя по настоящему имени Лигии - Калина, Каллиной ее звали римляне и воспоминаниям Урса, они - славяне из Мазовии или Литвы, вернее, территорий, которые потом ими стали.
      
      Да что там Сенкевич! Вот, полюбуйтесь:
      http://kinogo.net/1749-korol-artur-2004.html
      Все в куче. Кони, люди, римляне, король Артур и сарматы! Хотя, следует сказать, что во времена Артура не было уже ни Римской империи, ни сармат. Все это историческая фэнтези, художественный свист. К исторической правде не имеет никакого отношения, зато красиво и романтично.
      Но вот сам географический термин Сарматия сохранился вплоть до 18-го века. Кстати, в википедии на эту тему много бреда написано, включая размещение сармат на территории Салтовской культуры в 8-м веке.
      А что до поляков, то корни т.н. сарматизма смотрите здесь:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
      
      
    881. Зорова Галина 2014/12/25 12:34 [ответить]
      > > 879.Масленков Игорь Витальевич
      >Вообще-то сарматы не имеют никакого отношения как к украинцам, так и к полякам.
      >
      Это я понимаю. Но, например, чуть ли ни каждый польский художник (в широком смысле слова) обязательно сарматов упоминал, да и украинские тоже. В том же "Камо грядеши" Сенкевич двух главнейший персонажей - Лигию-Каллину и Урса - производит из сарматского племени язигов, но судя по настоящему имени Лигии - Калина, Каллиной ее звали римляне и воспоминаниям Урса, они - славяне из Мазовии или Литвы, вернее, территорий, которые потом ими стали.
      >
      Я, может, не слишком "шурупаю", но вы представьте, что у "брата маиора" из чеховского рассказа "Письмо к ученому соседу" есть жена или сестра маиорша :)
    880. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 12:22 [ответить]
      > > 878.Зорова Галина
      >>>> > 874.Масленков Игорь Витальевич
      >>>>> > 873.Зорова Галина
      
      >Хм, идиому не поняла, но все равно спасибо.
      
      Они деформировали черепа представителям знати.
      
      
      >Это что-то вроде: "Почему Хмельницкий активно дружил с турками?" - "Потому что служил во Франции"?
      
      Нет, нет. Это вполне конкретная инфа. Найдено много погребений сарматского времени с деформированными черепами. В том же Крыму, например.
      
      
    879. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 12:21 [ответить]
      > > 876.Зорова Галина
      >> > 874.Масленков Игорь Витальевич
      >>>
      >Здравствуйте!
      Доброго дня.
      
      >Я вот о чем хотела спросить...
      >Для поляков сарматы - это исторический бренд. Для украинцев - тоже. Последние "примазались" или сами приняли?
      
      Вообще-то сарматы не имеют никакого отношения как к украинцам, так и к полякам. Сарматские племена пришли в Северное Причерноморье из североказахских степей в начале 3-го века до н.э. и вытеснили скифов в Нижнее Поднепровье и Крым. Фактически сарматы заняли территорию, ранее контролировавшуюся скифами. И замена прошла как бы автоматически. Мало кто ее заметил кроме самих скифов. А все потому, что, во-первых, сарматским катафрактариям скифы не могли успешно противостоять, а во-вторых, скифы и сарматы были народами родственными и имели схожий язык. Оттого для соседей скифов почти ничего не изменилось.
      Сарматские племена продержались в Причерноморье до 2-го века н.э. В это время начинается движение племен на восток, в т.ч. и предков славян. В Причерноморье складывается черняховская культура, имевшая провинциально-римский облик. В этом полиэтничном котле происходила ассимиляция сармат, потеря национальной идентичности. Все это безобразие продолжалось примерно до 375 года, до вторжения гуннов. Причерноморье подверглось разгрому, торговля захирела и местные земли вновь на несколько столетий погрузились в дикость и тьму. То, что уцелело от сармат, было подхвачено гуннами. Какие-то жалкие остатки былых владык степей попали в Европу. Но это уже была седьмая вода на киселе, а не чистый сарматский этнический элемент. Окончательно следы сармат теряются где-то в 5-м века, т.е. тогда, когда ни украинцев, ни поляков еще не было.
    878. Зорова Галина 2014/12/25 12:18 [ответить]
      >>> > 874.Масленков Игорь Витальевич
      >>>> > 873.Зорова Галина
      >>>>> > 864.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >>Скажите, а вы не знаете, у парфян или их предков не практиковался обычай вытягивания черепов, как у сарматов?
      >
      >Про парфян не знаю, а вот сарматы Северного Причерноморья баловались таким извращением.
      >
      Хм, идиому не поняла, но все равно спасибо.
      Это что-то вроде: "Почему Хмельницкий активно дружил с турками?" - "Потому что служил во Франции"?
    877. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 12:10 [ответить]
      > > 875.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 872.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 871.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В чем же у нас разные методологии? Или вы, вслед за Гегелем, считаете, что "если факты не вписываются в теорию - тем хуже для фактов"?
      
      По сути вы идеалист. Для вас сознание первично. А для меня первично бытие.
      
      >> > 874.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 873.Зорова Галина
      >>>> > 864.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Скажите, а вы не знаете, у парфян или их предков не практиковался обычай вытягивания черепов, как у сарматов?
      
      Про парфян не знаю, а вот сарматы Северного Причерноморья баловались таким извращением.
    876. Зорова Галина 2014/12/25 12:05 [ответить]
      > > 874.Масленков Игорь Витальевич
      >>
      Здравствуйте!
      Я вот о чем хотела спросить...
      Для поляков сарматы - это исторический бренд. Для украинцев - тоже. Последние "примазались" или сами приняли?
      
      
      
    875. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/25 11:58 [ответить]
      > > 872.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 871.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 870.Масленков Игорь Витальевич
      >>...социальные изменения должны идти впереди материальных.
      >Вот у нас с вами совершенно противоположные методологии. А потому наши беседы напоминают спор ксендзов с Остапом Ибрагимовичем о бытие Бога.
      В чем же у нас разные методологии? Или вы, вслед за Гегелем, считаете, что "если факты не вписываются в теорию - тем хуже для фактов"?
      > > 874.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 873.Зорова Галина
      >>> > 864.Масленков Игорь Витальевич
      >>А о сарматах можно?
      >
      >Нужно! :)
      Ловлю вас на слове.
      Меня как раз заинтересовали сарматы.
      Скажите, а вы не знаете, у парфян или их предков не практиковался обычай вытягивания черепов, как у сарматов?
      
      
    874. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 11:53 [ответить]
      > > 873.Зорова Галина
      >> > 864.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А о сарматах можно?
      
      Нужно! :)
    873. *Зорова Галина 2014/12/25 11:24 [ответить]
      > > 864.Масленков Игорь Витальевич
      >Эх, а ведь были раньше времена... О шумерах-шмумерах говорили....
      >
      А о сарматах можно?
      
    872. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/12/25 11:22 [ответить]
      > > 871.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 870.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 869.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >...социальные изменения должны идти впереди материальных.
      Вот у нас с вами совершенно противоположные методологии. А потому наши беседы напоминают спор ксендзов с Остапом Ибрагимовичем о бытие Бога.
      
      
    871. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/12/25 11:00 [ответить]
      > > 870.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 869.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 867.Масленков Игорь Витальевич
      >>Выглядело это так, что возразить вам нечего, а моих аргументов вы слушать не хотите :(
      >
      >Отнюдь. Просто я устал объяснять элементарные истины. Да и зачем? Вы ведь давно все для себя решили.
      Не для себя.
      Я просто пытаюсь объяснить, что из хотя бы принципа Оккама социальные изменения должны идти впереди материальных. Потому что социальные - это изменения именно "потоков", куда направляются усилия, где собирается добыча. А со временем, из изначально равных в материальном вопросе общинников и могут - благодаря разным "потокам" - выделиться более богатые и менее богатые, и более богатые - в силу своего выделенного статуса социального - могут закрепить и свое материальное положение.
      Если же поменять тут причину и следствие, получается некоторый бред.
      И меня расстраивает, что этот бред принимают за истину и свято в нее верят. Не замечая, что из этого получается, что именно наше нынешнее государство (что Украинское, что Российское) тогда и получаются "правильными" (занимающимися защитой имущего класса), а вот наши требования к государству проводить "социальную политику", "развитие" и т.д. - являются "неправильными", ибо требуют от государства несвойственных ему функций.
      
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"