Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1000. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 13:31 [ответить]
      > > 999.Макс
      
      >Ага, сразу, через полвека :)
      Да какая ерунда! Тут тысячелетиями жонглируют, даже глазом не моргнут, а вы придираетесь к мелочам.
      
      
    999. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 13:21 [ответить]
      >А что происходит в последней трети 4 века? А то, что после гибели Атея его наследники
      
      Надо же. А почему-то считается, что Атей был если не первым и единственным, то уж точно последним царем :)
      
      >продолжают политику усиления скифского царства!
      
      А если не тупить, и прочитать приведенные мною цитаты из историографии?
      
      >И сразу после этого 'обострения' вдруг начинается натиск сарматов на скифов.
      
      Ага, сразу, через полвека :) И кельтов, надо полагать, тоже натравили и наняли боспорцы?
    998. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/12 13:20 [ответить]
      > > 993.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 992.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 988.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так ведь они вроде как на песчаной дюне!
      >>А аллювиальные отложения страдают тем, что очень хорошо сортируются по фракциям. И глину в песке - это еще поискать!
      >А под песком? Не прорбовали?
      И долго копать?
      У вас место расположения - на дюне.
      Дюна ЦЕЛИКОМ состоит из песка.
      Представляете себе глубину раскопок?
      
      >Киммерийцы делали наконечники из бронзы. Они их отливали.
      Да. Не спорю.
      >Скифы делали основную массу наконечников из бронзы. Они их отливали. Небольшую часть наконечников делали из железа. Они их выковывали.
      Да. Не спорю.
      >Сарматы небольшую часть наконечников делали из бронзы. Они их отливали. Большую часть наконечников делали из железа. Они их выковывали. Так понятно?
      Нет.
      Ибо если следов скифского и киммерийского "литья" - хоть отбавляй, то сарматского вы так и не привели.
      
      >>Какое тут передергивание?
      >Самое передернутое.
      Т.е., если два народа были родственниками - они всегда находятся на одном уровне развития?
      
      >>Так до того вроде как "бронзовый век", в том плане, что железа мало, оно редко - по крайней мере, в степи и на Урале?
      >>Я неправ?
      >Так вроде бы вы сами назвали 5-4 вв. Это бронзовый век?
      Давайте разберемся.
      Люди по большей части тогда были темные, они не знали, что уже наступил железный век. А использовали то, что могли.
      Скифы использовали бронзу.
      С чего вдруг сарматы использовали железо? Где они его взяли?
      
      >>Что скифы реально пришли из "бронзового века", и уже здесь научились железообработке!
      >Николай Дмитриевич, это уже слишком! Если вы не укажете где конкретно я сказал, что скифы до прихода в Причерноморье не изготовляли изделия из железа, а научились этому только в Причерноморье, то буду считать вас вруном!
      
      Считайте как хотите - я разве где-то сказал, что это ВЫ говорили?
      Это вроде как "известный факт" - железа у скифов было мало.
      А вы не подскажете - где ЖИЛИ скифы до прихода в Причерноморье?
      >>Не далековато?
      >А вам неизвестно, что это была сарматская территория?
      Еще раз - как вы себе представляете "сарматскую территорию"?
      Сдается мне, вы это видите как современное государство, где на въезде выдают визу - и с ней можешь ездить куда угодно в рамках данного "государства"...
      У сарматов было такое????
      >>Мне кажется, Кавказ как источник металла куда ближе...
      >Может вам и кажется, но спектральный анализ показал, что с Кавказа поступала лишь небольшая часть. Но все это ерунда, главное, что вам кажется.
      Судя по тому, как вы начинаете злиться, по сути-то вам возразить нечего.
      
      >>А найденные "уральские железные изделия" - не более чем "память о доме". Кто-то когда-то оттуда (с Урала) ушел и увез с собой, а тут оно попало в захоронения.
      >Пытаетесь выкрутиться? Не выйдет. Вы же говорили, что сарматы дикари и с железом работать не умели. Откуда тогда память о доме?
      Не понял.
      А кто сказал, что это ОНИ работали с железом?
      Им на Урале соседи выковали, что им надо. Сарматы с этим приехали в Причерноморье.
      Тут уже ДРУГИЕ их снабжали железными изделиями.
      А "старье" они погребли со своими предками.
      Не может такого быть?
      
      >Во-первых, если вам верить, то каждый конный сармат уподоблялся средневековому рыцарю. Во-вторых, если и возникла, то наверняка не на пустом месте, были какие-то причины. Вот их и отыскивайте, а не придумывайте небылицы про боспорское спонсорство.
      А, то есть, небылицы про "сарматскую империю от Урала до Дуная" - это лучше???
      Причины я нашел, и достаточно однозначные.
      Бегали "дикие сарматы". Рядом с более цивилизованными скифами. Скифы слишком усилились, стали угрожать боспорцам. Те наняли сарматов и натравили на скифов. Соседи сарматов узнали, что тут "дают много вкусного" и тоже стали сюда переселяться.
      Вот и все!
      Потом сарматы покорили соседей, стали пользоваться плодами их ремесла.
      Какие тут, к чертям, небылицы?
      Трудно представить более примитивный и реалистичный ряд событий!
      
      >>Но - никаких следов тиглей, горнов, клещей, молотов и т.д...
      >Все зависит от статуса погребенного. Ищите. Думаю, найдете.
      У вождя погребли жатвенные ножи? Не смешите меня.
      
      >>Вы как-то странно мыслите себе "сарматскую территорию"
      >А вы не странно?
      Я - нет
      У меня это, как и положено, "племена". Разрозненные. Грабящие караваны или нанимающиеся их охранять. Воюющие с соседями.
      Приходят торговцы и говорят - "ребята, там много вкусного, пойдемте, вам дадут много всего, если побьете тех-то".
      Пошли и побили.
      Объясните, что тут невероятного и невозможного!
      
      >Сто раз обсосано. Начинать с начала?
      Что именно?
      То, как лихо ходили через всю степь караваны?
      
      >>В связи с этим вопрос - а чем расплачивались? И чем вообще кочевники Украины могли расплатиться с ремесленниками Урала?
      >Я вот не устаю удивляться, как живо вы собственные фантазии легитимизируете в не подлежащий сомнению факт.
      Вы на вопрос ответьте.
      А потом удивляйтесь.
      
      >А не виляйте! Как раз не сложно. Икак бы ямники смешались с трипольцами, ежели бы ямники не пошли на запад?
      Так они кроме запада пошли и на Восток!
      Тут не было такого целенаправленного натиска!
      А сарматы - прут и прут из-за Волги, и все на скифов!
      
      >Вы что-то путаете... Вы не знаете, что сначала скифы пришли в Причерноморье, а уж потом пошли в Малую Азию?
      Ну, может, и так - в любом случае, пришла "дружина", выбившая киммерийскую "крышу". Не более.
      
      >>Кто их кормил? Где они жили? Как они получали сырье и куда сплавляли товар?
      >Право, даже теряю дар речи...
      Я вижу.
      Ибо ответить-то на очевидные вопросы нечего :(
      
      >Может в ваших краях реки другие. У нас обычно под слоем песка следует глина. А на плато глина идет сразу за слоем чернозема.
      Если у вас печь на ДЮНЕ - до глины далековато...
      
      >Можно и в пойме, и на террасе.
      Главное, что рядом должен быть источник дров.
      
      >>Есть такое в ваших 'выплесках'?
      >Так по-вашему песок должен расплавится.
      Сплавиться.
      Спечься в нечто цельное.
      >>Вот уж это точно скорее грузила удочек, чем наконечники!
      >У скифов не было удочек.
      Они сами вам это сказали? :)
      Вообще говоря, рыбу-то они наверняка ловили.
      Для сети тоже нужны "утяжеления"...
      >За сарматские стойбища сказать не могу, т.к. я их не исследовал.
      Так о чем мы спорим?
      Вы утверждаете, что я не прав, но при этом утверждаете, что этим не занимались!
      Т.е., я неправ априори, просто потому, что вам не нравится то, что я говорю???
      Блестящий аргумент!
      >>Ездить верхом я умею :)
      >Быть может вы и сумеете сесть в седло, но всадник из вас...
      Ну, со скифами и сарматами я тягаться не буду, но не понял наезда в данном случае.
      Думаю, что езжу не хуже многих своих современников
      
      >Ваши идеи основываются исключительно на умозрительных конструкциях, оттого вы не представляете что может быть иначе. А где боспорцы брали железо, где брали лес? Вы знаете, что как раз на Боспоре настоящая голая степь!?
      Я знаю, что Боспор вел активную торговлю со всем миром.
      Что он занимал и часть Крыма, где есть и горы, и лес.
      А вот степь там занимали скифы.
      А говорить, что "может быть как угодно" - так я уже сказал, чего бы и радио не дать сарматам? Ну, или телепатию всем вождям?
      А что, судите сами: у всех деформирован череп - явно из-за способностей к телепатии!
      
      >>Там же не могли - там скифы, чернолессцы, тавры, меоты и прочие не-сарматы.
      >Вы когда-нибудь бывали в нашей степи?
      Бывал.
      И что?
      
      >Ну-ну...
      Что ну-ну?
      Хотите сказать, такое невозможно?
      Да вы сами говорили, что поначалу сарматы не превосходят скифов в технологиях, берут "массой".
      
      >Это из серии "я и Моцарт". И опять вранье, прямо не отходя от кассы. В чем с вами согласны Смирнов, Диодор и Плиний Старший? В том, что сарматы разбили и вырезали скифов, что сарматы живут по Танаису? Где здесь боспорское спонсорство?
      
      В том, что сарматов было МНОГО РАЗНЫХ племен.
      И чтобы они вдруг все дружно пошли в одну сторону???
      
      >>Естественно - союзника своего врага надо бить.
      >Вы сами поняли что сказали?
      Естественно.
      Если у вас есть враг, и у этого врага есть союзник, то этого союзника тоже надо бить.
      
      >>Так ведь когда сарматы начали давить на скифов? В начале 3 века до н.э! Сразу ПОСЛЕ этого.
      >Вы либо троллите, либо совершенно не знаете предмет. Давление сармат началось минимум за столетие до описываемых событий и, как минимум, в начале 4-го века. Об этом хорошо говорят находки сарматских вещей в Скифии, о появлении сарматских захоронений и пр.
      Вообще говоря, то, что там появляются сарматские вещи, говорит только о том, что туда ПРОНИКАЮТ сарматы.
      А вот натиск начинается только в 3 веке.
      Именно после этого образуется "хиатус", где скифы вырезаны, а сарматы еще не заселились.
      
      >>Как говорит Макс, 'вы бы еще википедию посоветовали'.
      >Да вы Макса почем зря не приплетайте. А то, не ровен час, заглянет на огонек, и опять на вас наедет.
      Да пусть наезжает - я уже высказал свое отношение к его мнению.
      
      >Совершенно верно. Но этот факт против ваших фантазий.
      Как раз за.
      
      >А с чего бы им целый век приглашать? Приглашали, снабжали и на тебе! Кстати, есть ли указания в письменных источниках на факт "приглашения"? Покажите, плз.
      Браво!
      А есть факты выплавки металла сарматами?
      Хоть в письменных, хоть в археологических источниках?
      
      
      
    997. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 13:15 [ответить]
      > > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >в толк никак не возьму откуда все же возникла идея боспорского спонсорства. Может вы, уважаемый Макс, разъясните?
      
      Если честно, мне это совершенно неинтересно. В полукилометре от меня находится учреждение, где полным-полно таких же изобретателей гениальных идей, которые интересны только их лечащим врачам :)))
      
      
    996. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 13:08 [ответить]
      > > 994.Макс
      
      >То есть у скифов не было тяжелой конницы? Ржунимагу. У них даже длинные копья и конские налобники имелись. Более того, цивилизованные греки-македоняне не постеснялись слямзить у скифов (хоть и возможно через "посредников", фракийцев) построение конницы клином.
      
      А какие волшебные были у скифов доспехи! И налобники, и поножи, и шлемы, и длинные мечи-акинаки и куча иных плюшек. Но, это не важно. Ладно, есть у Николая Дмитриевича некоторая склонность... к глобализму, столетия и народы для него лишь пешки, которые он двигает туда-сюда согласно неким идеям, но в толк никак не возьму откуда все же возникла идея боспорского спонсорства. Может вы, уважаемый Макс, разъясните?
      
    995. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 12:52 [ответить]
      > > 993.Масленков Игорь Витальевич
      >>[Диодор (I в. до н. э.) говорит, что новые переселенцы, которых он называет 'савроматами', 'много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню'
      
      Диодор, кстати, считает и саков, и массагетов скифами, а савроматов - выходцами из Мидии, осевшими (по воле скифов) на Танаисе.
    994. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/12 12:47 [ответить]
      >Так почему у скифов не возникла надобность в железной коннице, а у сарматов возникла?
      
      То есть у скифов не было тяжелой конницы? Ржунимагу. У них даже длинные копья и конские налобники имелись. Более того, цивилизованные греки-македоняне не постеснялись слямзить у скифов (хоть и возможно через "посредников", фракийцев) построение конницы клином.
    993. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/12 12:27 [ответить]
      > > 992.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 988.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 987.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так это еще более обще!
      Дык, у вас селились только по берегам рек.
      
      
      >Однако, всякое селение должно стоять у воды - это универсальное правило.
      >Для всех времен и народов.
      
      Кто бы сомневался...
      
      >Я все это читал еще в школьные годы и в университете.
      Так вы у нас вундеркиндом были!
      
      
      >Так ведь они вроде как на песчаной дюне!
      >А аллювиальные отложения страдают тем, что очень хорошо сортируются по фракциям. И глину в песке - это еще поискать!
      
      А под песком? Не прорбовали?
      
      
      >Нет-нет, вопрос был не о наконечниках - вы вроде как говорили, что они ВСЕ железные у сарматов - а о ЗАГОТОВКАХ, необработанных, только что выплавленных и т.д. - в общем, о следах деятельности по изготовлению!
      
      Вы либо не понимаете о чем речь, либо сознательно стараетесь все запутать. Повторюсь:
      Киммерийцы делали наконечники из бронзы. Они их отливали.
      Скифы делали основную массу наконечников из бронзы. Они их отливали. Небольшую часть наконечников делали из железа. Они их выковывали.
      Сарматы небольшую часть наконечников делали из бронзы. Они их отливали. Большую часть наконечников делали из железа. Они их выковывали. Так понятно?
      
      >Какое тут передергивание?
      Самое передернутое.
      
      
      >>Т.е. до 5-4 вв. сарматы не могли научиться работать с железом?
      >Так до того вроде как "бронзовый век", в том плане, что железа мало, оно редко - по крайней мере, в степи и на Урале?
      >Я неправ?
      
      Так вроде бы вы сами назвали 5-4 вв. Это бронзовый век?
      
      >>И научились у них металлургии? Вот только почему-то в причерноморских степях железо появилось при киммерийцах, до скифов. А первые образцы железных изделий даже ранее.
      >Ну так и?
      >Вы же сами подтверждаете то, что я сказал!
      >Что скифы реально пришли из "бронзового века", и уже здесь научились железообработке!
      
      Николай Дмитриевич, это уже слишком! Если вы не укажете где конкретно я сказал, что скифы до прихода в Причерноморье не изготовляли изделия из железа, а научились этому только в Причерноморье, то буду считать вас вруном!
      
      
      >И вы хотите сказать, что сарматы ездили с Дона на Урал?
      >За железом?
      >Не далековато?
      А вам неизвестно, что это была сарматская территория?
      
      
      >Мне кажется, Кавказ как источник металла куда ближе...
      Может вам и кажется, но спектральный анализ показал, что с Кавказа поступала лишь небольшая часть. Но все это ерунда, главное, что вам кажется.
      
      
      
      >А найденные "уральские железные изделия" - не более чем "память о доме". Кто-то когда-то оттуда (с Урала) ушел и увез с собой, а тут оно попало в захоронения.
      
      Пытаетесь выкрутиться? Не выйдет. Вы же говорили, что сарматы дикари и с железом работать не умели. Откуда тогда память о доме?
      
      
      >Так почему у скифов не возникла надобность в железной коннице, а у сарматов возникла?
      
      Во-первых, если вам верить, то каждый конный сармат уподоблялся средневековому рыцарю. Во-вторых, если и возникла, то наверняка не на пустом месте, были какие-то причины. Вот их и отыскивайте, а не придумывайте небылицы про боспорское спонсорство.
      
      
      >Так там описывается захоронение, где есть даже "жатвенные ножи". Т.е., вообще орудия в могилу клали, не только оружие.
      >Но - никаких следов тиглей, горнов, клещей, молотов и т.д...
      
      Все зависит от статуса погребенного. Ищите. Думаю, найдете.
      
      >Вы как-то странно мыслите себе "сарматскую территорию"
      А вы не странно?
      
      
      >Или вы правда представляете себе это как единую империю? Где любой спокойно пройдет "от края до края с золотым блюдом"?
      
      Я уже вам на эту тему много раз говорил.
      
      >Да тогда мои "фантазии" о Боспорском спонсорстве - просто верх примитивизма и реализма!
      
      Фэнтэзизма точно!
      
      >И много через чужие территории не провезешь.
      >И не пройдет больше каравана.
      
      Сто раз обсосано. Начинать с начала?
      
      
      
      >В связи с этим вопрос - а чем расплачивались? И чем вообще кочевники Украины могли расплатиться с ремесленниками Урала?
      
      Я вот не устаю удивляться, как живо вы собственные фантазии легитимизируете в не подлежащий сомнению факт.
      
      
      >Нет, савроматы вышли уже из скифов.
      >Это уже "вторая производная".
      
      Думаю, вам пора садиться за докторскую...
      
      
      >И уж если фэнтезист - то не я, а Геродот и ассирийцы, описывавшие походы скифов по Малой Азии.
      
      Экий вы ловкий. Наговорил кучу ерунды и пытаетесь спрятаться в тени ассирийцев и Геродота!
      
      
      >Ну, как и куда ходили катакомбники, срубники и ямники, сказать сложно. Там они расселялись во все стороны, и "натиском" это не назовешь. Вы сами говорили - было целое смешение ямников с трипольцами.
      
      А не виляйте! Как раз не сложно. Икак бы ямники смешались с трипольцами, ежели бы ямники не пошли на запад?
      
      
      >Скифы на киммерийцев тоже не просто так пошли - скифы выбрались из Малой Азии. И уж если брать реальную картинку, то это пришла "дружина", выбившая предшествующую "шаблу".
      
      Вы что-то путаете... Вы не знаете, что сначала скифы пришли в Причерноморье, а уж потом пошли в Малую Азию?
      
      >Ну, конечно, не вы лично - вы лишь повторяете принятые у историков воззрения. О чем я и говорил - ибо эти воззрения сложились еще в пору неразвитости других социальных наук.
      
      Срочно всем историкам обратиться в вашу веру!
      
      
      >Кто их кормил? Где они жили? Как они получали сырье и куда сплавляли товар?
      Право, даже теряю дар речи...
      
      
      >Песок есть - глина обычно не там, где песок. Это два РАЗНЫХ ложа реки, глиняное и песчаное. Да, небольшие куски глины можно найти и в песке (если порыться) - но не всякая глина годится на горн.
      
      Может в ваших краях реки другие. У нас обычно под слоем песка следует глина. А на плато глина идет сразу за слоем чернозема.
      
      
      >Кстати, обратите внимание, в приведенном вами видео они делают горн в ЛЕСУ. А не на песке на берегу реки.
      
      Можно и в пойме, и на террасе.
      
      >Он сплавится.
      Проверьте.
      
      >Есть такое в ваших 'выплесках'?
      Так по-вашему песок должен расплавится.
      
      >Честно говоря, нет... А что ими можно делать? Свинец же - очень мягкий и тяжелый металл!
      Есть. Это были вотивные модели.
      
      >Вот уж это точно скорее грузила удочек, чем наконечники!
      У скифов не было удочек.
      
      
      >Где? Где хоть одна разваленная печь на стоянке сарматов? Где те же 'выплески металла'? Где заготовки? Неужто ни разу ничего не потеряли?
      
      За сарматские стойбища сказать не могу, т.к. я их не исследовал.
      
      
      > Значит, на стоянках должны быть следы его деятельности. И где они?
      
      А вы найдите для начало кочевье!
      
      >Ездить верхом я умею :)
      Быть может вы и сумеете сесть в седло, но всадник из вас...
      
      
      >Так что ваша точка зрения может происходить только от незнания технологии кузнечного и плавильного дела, чтобы полагать, будто в чистом поле, случайно остановившись, можно наладить ковку и уж тем более выплавку металла.
      
      Ваши идеи основываются исключительно на умозрительных конструкциях, оттого вы не представляете что может быть иначе. А где боспорцы брали железо, где брали лес? Вы знаете, что как раз на Боспоре настоящая голая степь!?
      
      >Там же не могли - там скифы, чернолессцы, тавры, меоты и прочие не-сарматы.
      
      Вы когда-нибудь бывали в нашей степи?
      
      >Деньги нужны только тем, кто деньгами живет. В том обществе, где деньги имеют хождение. Теперь у вас, отрицающих денежное обращение у скифов, теперь сарматы еще и деньгами пользуются????
      
      Нет, вы издеваетесь! Сарматам деньги не нужны, но вот боспорцам... На какие шиши они должны были снабжать сарматов?
      
      
      
      >А вот подкупить 'варварских вождей', чтобы они пошли на твоих врагов, пообещав там 'большую добычу' - простите, много не надо. Пара завалявшихся старых панцирей (каждому вождю, разумеется), золотые украшения, зеркало женам вождя...
      
      Ну-ну...
      
      >Я читал Смирнова.
      >Диодор (I в. до н. э.) говорит, что новые переселенцы, которых он называет 'савроматами', 'много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню' (Диодор Сицилийский, Библиотека,II, 43, 7)а .
      >...
      >Позже Плнний Старший (23 или 24-79 гг. н. э.) в 'Естественной истории' при описании расселения различных племен в Северном Причерноморье на основании старых греческих периплов и современных ему римских дорожников указывает: 'По реке Танаису. . . живут сарматы. . ., разделяющиеся на многие племена'

      >Так что Смирнов в целом со мной согласен :))
      
      Это из серии "я и Моцарт". И опять вранье, прямо не отходя от кассы. В чем с вами согласны Смирнов, Диодор и Плиний Старший? В том, что сарматы разбили и вырезали скифов, что сарматы живут по Танаису? Где здесь боспорское спонсорство?
      
      >Естественно - союзника своего врага надо бить.
      Вы сами поняли что сказали?
      
      
      >Так что тут и скифские действия вполне понятны.
      Вам что совой об сосну, что сосной об сову. Уже и ссылки на древних авторов вам привел, конкретные указания на политическую обстановку на Боспоре, а вы все свое...
      
      
      >Вы сами не замечаете, что только даете все больше аргументов в пользу моей теории.
      
      Николай Дмитриевич, это уже не история, это нечто иное...
      
      
      >Так ведь когда сарматы начали давить на скифов? В начале 3 века до н.э! Сразу ПОСЛЕ этого.
      
      Вы либо троллите, либо совершенно не знаете предмет. Давление сармат началось минимум за столетие до описываемых событий и, как минимум, в начале 4-го века. Об этом хорошо говорят находки сарматских вещей в Скифии, о появлении сарматских захоронений и пр.
      
      >А что происходит в последней трети 4 века?
      Да, говорить о чем-либо совершенно бесполезно...
      
      >Как говорит Макс, 'вы бы еще википедию посоветовали'.
      Да вы Макса почем зря не приплетайте. А то, не ровен час, заглянет на огонек, и опять на вас наедет.
      
      >Массовому завоеванию Скифии предшествовал период постепенного-
      >проникновения на запад отдельных савромато-сарматских групп, значительная часть которых вышла из большого массива 'савроматских' племен, как собственно савроматов Геродота, так и родственных им более восточных племен, живших к востоку от Волги - в степях Южного Приуралья

      
      Совершенно верно. Но этот факт против ваших фантазий.
      
      
      > С чего бы и зачем эти "отдельные группы" проникали на запад? Вот "по приглашению" - это происходит куда более объяснимо.
      
      А с чего бы им целый век приглашать? Приглашали, снабжали и на тебе! Кстати, есть ли указания в письменных источниках на факт "приглашения"? Покажите, плз.
      
      >Но по сути, вы ни на один из моих аргументов не ответили.
      >Но - ваше право. Не хотите это обсуждать, давайте прекратим. Только версия куда более научная, чем та, что 'сарматы плавили металл и делали доспехи на коленке' 
      
      Вы из разряда тех людей, которым доказывать что-либо не только бесполезно, но и вредно. Вы можете быть хорошим достойным человеком, но это не спасает вас от упрямства и заблуждений.
    992. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/12 11:24 [ответить]
      > > 988.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 987.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 985.Масленков Игорь Витальевич
      >>Селились по берегам рек.
      >>Незатапливаемым.
      >Это слишком общо.
      >Селились еще и по берегам озер. Вообще, у водоемов.
      Так это еще более обще!
      >Каждой эпохе были свойственны свои особенности. Основные места для поселений выбирались на пойменных, дюнах, склонах надпойменных террас, мысах, останцах и т.п. Иногда скифы строили городища как на склонах надпойменних террас, так и на краю черноземных плато, а вовсе не на мысах.
      Однако, всякое селение должно стоять у воды - это универсальное правило.
      Для всех времен и народов.
      >>С удовольствием послушаю.
      >Для начала прочтите:
      >http://arheologija.ru/absolyutnaya-hronologiya/
      Ну, простите, вы меня уж совсем за неуча держите!
      Я все это читал еще в школьные годы и в университете.
      Там, конечно, есть кое-что, чего я не знал (типа гидратации обсидиана) - но уж перекрестная датировка-то вещь известная.
      >>А глину они тоже привезли с собой?
      >Блин, вы же говорите, что гидрологию изучали!
      Так ведь они вроде как на песчаной дюне!
      А аллювиальные отложения страдают тем, что очень хорошо сортируются по фракциям. И глину в песке - это еще поискать!
      >Мне тоже попадались сарматские железные наконечники. Правда, не много. Но вовсе не потому что их мало в природе. Просто я железо почти не копаю, особенно мелкое.
      Нет-нет, вопрос был не о наконечниках - вы вроде как говорили, что они ВСЕ железные у сарматов - а о ЗАГОТОВКАХ, необработанных, только что выплавленных и т.д. - в общем, о следах деятельности по изготовлению!
      >>Однако почему-то в Африке до сих пор есть племена, бегающие с копьями!
      >Зачем же так передергивать?
      Какое тут передергивание?
      Народы жили поначалу вместе, потом разошлись и судьбы у них разные стали, как и уровни развития.
      >>Общая культурная среда у них была до 4-5 вв.
      >Т.е. до 5-4 вв. сарматы не могли научиться работать с железом?
      Так до того вроде как "бронзовый век", в том плане, что железа мало, оно редко - по крайней мере, в степи и на Урале?
      Я неправ?
      >И научились у них металлургии? Вот только почему-то в причерноморских степях железо появилось при киммерийцах, до скифов. А первые образцы железных изделий даже ранее.
      Ну так и?
      Вы же сами подтверждаете то, что я сказал!
      Что скифы реально пришли из "бронзового века", и уже здесь научились железообработке!
      А где этому могли научиться сарматы, вот вопрос!
      >Вам верить, так до 5-4 вв. и у скифов ничего не было.
      Ну, они в 7 веке вроде как по Малой Азии побегали - там много всего есть.
      У них была реальная возможность пополнить и знания, и "ряды мастеров".
      >>Где этот металл найден?
      >В степи между Доном и Волгой.
      И вы хотите сказать, что сарматы ездили с Дона на Урал?
      За железом?
      Не далековато?
      Мне кажется, Кавказ как источник металла куда ближе...
      А найденные "уральские железные изделия" - не более чем "память о доме". Кто-то когда-то оттуда (с Урала) ушел и увез с собой, а тут оно попало в захоронения.
      Но ведь надо где-то и пополнять источники железа, тем более что оно ржавеет, портится и ломается...
      >Важно. Во-первых, шел разговор о керамике. Во-вторых, о кружальной.
      Так почему у скифов не возникла надобность в железной коннице, а у сарматов возникла?
      Как они вообще додумались до такого?
      >Предположим, каждой сестре по серьгам. Но вы представляете себе необходимые объемы?
      А это зависит от численности.
      Вот, кстати, вы мне присоветовали том 10 "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время".
      Так там описывается захоронение, где есть даже "жатвенные ножи". Т.е., вообще орудия в могилу клали, не только оружие.
      Но - никаких следов тиглей, горнов, клещей, молотов и т.д...
      
      >>Везли с Урала на Украину?
      >Зачем? Изготовляли на месте. Что-то везли и с Урала (это ведь сарматская территория), что-то поступало с Кавказа, Боспора, даже с Балкан.
      Вы как-то странно мыслите себе "сарматскую территорию"
      Или вы правда представляете себе это как единую империю? Где любой спокойно пройдет "от края до края с золотым блюдом"?
      Да тогда мои "фантазии" о Боспорском спонсорстве - просто верх примитивизма и реализма!
      Вообще, если у них правда "родоплеменной строй", то они все-таки живут каждое племя на своих кочевьях, и чужаков не жалуют.
      И много через чужие территории не провезешь.
      И не пройдет больше каравана.
      А железо - особенно для войны - нужно в больших количествах. Особенно если 'расходный материал' (наконечники стрел) - из железа.
      >От Урала до Днепра как минимум. А великий шелковый путь? Этот путь существовал и тогда. Откуда тогда на Урале находки ольвийских зеркал и римских денариев?
      Я могу поверить, что на Урале железо плавили (правда, странно, что потом это куда-то делось, и более поздние путешественники находили там только "дикие племена").
      Однако много ли его доставишь до Днепра?
      А нужно его много и постоянно!
      Т.е., даже если что-то и привозили (а скорее, досталось по наследству - что с собой привезли выходцы оттуда) - в основном пополняли на месте.
      В связи с этим вопрос - а чем расплачивались? И чем вообще кочевники Украины могли расплатиться с ремесленниками Урала?
      Опять же, ольвийские зеркала, украшения, монеты - это все 'роскошь'. А железо - предмет первой необходимости, особенно на войне. Одно дело возить караванами зеркала и побрякушки, другое - чугунные чушки.
      >
      >>У Сарматов тоже была империя, сродни Российской????
      >Да, со столицей в Петербурге.:)
      Ну, вот вас послушать - так должна быть не меньше!
      Собственно, тогда не удивительно, что они вынесли скифов.
      Правда, после этого почему-то тут же распадаются на отдельные племена, которые еще и воюют между собой...
      >
      >>Скифы, простите, вышли из Андроновской культуры. Весьма высокоразвитой.
      >Прощаю. Из нее вышли и савроматы.
      Нет, савроматы вышли уже из скифов.
      Это уже "вторая производная".
      >>И довольно быстро покорили "местные оседлые племена", весьма высокоразвитые. А до того пошлялись по Малой Азии. Тоже весьма высокоразвитой.
      >Вы великий фэнтезист. Вы о ком? О скифах или сарматах?
      О скифах.
      Сарматы вроде как позже появляются.
      И уж если фэнтезист - то не я, а Геродот и ассирийцы, описывавшие походы скифов по Малой Азии.
      
      >>Почему не передрались между собой, а целенаправленно пошли на скифов?
      >А почему скифы пошли на киммерийцев? А почему туда ходили срубники, катакомбники, ямники?
      Ну, как и куда ходили катакомбники, срубники и ямники, сказать сложно. Там они расселялись во все стороны, и "натиском" это не назовешь. Вы сами говорили - было целое смешение ямников с трипольцами.
      А тут ситуация совершенно другая.
      Скифы на киммерийцев тоже не просто так пошли - скифы выбрались из Малой Азии. И уж если брать реальную картинку, то это пришла "дружина", выбившая предшествующую "шаблу".
      А по сути-то, те же чернолессцы никуда не делись.
      А вот от скифов при сарматах никого не осталось...
      >
      >>С чего вообще на 3 век вдруг племена, не сильно отличающиеся между собой, вдруг начинают воспринимать друг друга как злейших врагов...
      >Выгляните в окно. Посмотрите на Украину и Россию.
      И что - это мы сами себя так?
      Или была "внешняя сила"?
      >>В общем, обычная мистика.
      >Маркс, не Макс, пришел и организовал.
      Да вот понимаете, эти ваши слова - это как если бы я сказал, что "электрон летит так, чтобы не нарушить закон сохранения энергии".
      Да он понятия не имеет о таком законе!
      Его толкает электрическое поле, созданное другими зарядами - вот это он знает, это непосредственная причина. И - да, законы движения устроены так, что при этом конструкция, называемая энергией, сохраняется. Но говорить, что электрон летит, чтобы энергия сохранялась - значит подменять причину со следствием.
      То же самое и в истории. Что такое 'имущественное расслоение', почему оно возникает? Ведь не само по себе -живут-живут люди, и вдруг - бац! - у одного горы золота, у другого одна мотыга. Нет! Один сходил в поход - другой не пошел, у первого добычи больше, чем у второго. Один отселился на новое место, другой остался на старом. И т.д. Миллионы людей принимают СОЗНАТЕЛЬНЫЕ решения, в силу каких-то обстоятельств, воззрений - и все это СТАТИСТИЧЕСКИ приводит к тому, что происходит 'разложение общинного строя' и 'имущественное расслоение'. А вы путаете причину со следствием, объявляя 'разложение общинного строя' ПРИЧИНОЙ походов и развития.
      Ну, конечно, не вы лично - вы лишь повторяете принятые у историков воззрения. О чем я и говорил - ибо эти воззрения сложились еще в пору неразвитости других социальных наук.
      
      >>У каждого - вековой опыт?
      >>Он накапливается в генах и передается при рождении путем "прямого внедрения в мозг"????
      >Если вам так угодно.
      Мне-то как раз не угодно. И я понимаю, что такого не может быть. Что всему есть 'производящая причина', непосредственная. Что чтобы опыт сохранялся и накапливался - должны быть мастера. Этим мастерам в степи делать нечего - не те условия. Да, на Урале, на Кавказе, в лесостепи - где есть руда, где есть горючий материал - они могут оседать и что-то делать. Но кочевать с племенем, строя на каждой стоянке плавильную печь - это из разряда фантастики. Если первое поколение мастеров, вышедшее в степь, еще, может, и способно на такое, то уже второе утратит их навыки, ибо куда важнее будет другое - охота, разведение скота, ссоры с соседями, стрельба из лука и т.д. - и это надо делать ВСЕМ членам племени, так что на металл просто времени не остается.
      >Да, я не понимаю, не понимаю ваших "идей" и фантазий. Вот такой я бестолковый!
      Вернее, не хотите понимать.
      >>Т.е., это должны быть ВЫДЕЛЕННЫЕ ремесленники.
      >Вот они этим и занимались, а не любой. Сколько еще нужно повторить?
      Кто их кормил? Где они жили? Как они получали сырье и куда сплавляли товар?
      
      >>Во-первых, где они брали глину, во-вторых, если печь на песке - те же "выплески бронзы" должны были песок тоже сплавить.
      >См. выше. Где ваш гидрологический опыт? В речной пойме не найти песка? Не делайте мне смешно.
      Песок есть - глина обычно не там, где песок. Это два РАЗНЫХ ложа реки, глиняное и песчаное. Да, небольшие куски глины можно найти и в песке (если порыться) - но не всякая глина годится на горн.
      Кстати, обратите внимание, в приведенном вами видео они делают горн в ЛЕСУ. А не на песке на берегу реки.
      
      >Капните расплавленной бронзой на песок и посмотрите что получится.
      Он сплавится.
      И уж во всяком случае, в бронзу вплавятся песчинки.
      Есть такое в ваших 'выплесках'?
      
      >>Так ведь и из глины можно наконечник слепить, только им пользоваться нельзя.
      >Ох... Вы не знаете, что у скифов и сармат были свинцовые наконечники?
      Честно говоря, нет... А что ими можно делать? Свинец же - очень мягкий и тяжелый металл!
      Вот уж это точно скорее грузила удочек, чем наконечники!
      
      >>Где они??
      >Там где и сарматы.
      Где? Где хоть одна разваленная печь на стоянке сарматов? Где те же 'выплески металла'? Где заготовки? Неужто ни разу ничего не потеряли?
      
      >>Вы это утверждаете, в общем-то голословно.
      >Не более вашего.
      Но и не менее, вот в чем дело.
      А потому версия о боспорском 'спонсорстве' ничуть не менее правдоподобна, чем версия, что сарматы целенаправленно, передавая из рук в руки, везли караваны руды с Урала на Украину, тут на коленке плавили металл, делали из него доспехи - попутно обучаясь ударам тяжелой конницы - и все ради того, чтобы разбить скифов.
      >> И если они триста лет скакали по степи и не занимались кузнечным делом на должном уровне - эти знания благополучно теряются!
      >А кто вам сказал, что не занимались?
      Где следы этих занятий?
      Так можно говорить, что у них и радио было - просто не сохранились следы. Почему бы нет? А ведь по вашей версии, "следы использования радио" у них явно есть - иначе как в степи собрать такое крупное войско?
      Только с помощью радио, чтобы в каждом племени был радист...
      
      >>А заниматься на должном уровне кузнечным делом, повторюсь, можно только в условиях выделенного ремесла. А оно может выделиться только при условии постоянного сбыта и охраны ремесленника.
      >Вот и сбывали в племени, которое ремесленников и охраняло.
      Племя - кочевое. Причем, для сарматов это достоверно - одно и то же племя видят то в одном месте, то в другом. И уж всяко, если ремесленник даже очень тщательно все собирает в телегу, что-то неминуемо будет выпадать, оставаться, теряться. Значит, на стоянках должны быть следы его деятельности. И где они?
      >Об универсальности древних я не раз писал. Что до вас, то вы не только не разбираетесь в археологии, но и не умеете ездить верхом, пахать землю, срубить избу и многое другое.
      Ездить верхом я умею :)
      Универсальность древних приписана им современными историками, не задумывающимися о том, сколько труда надо на ту же избу. Кстати, ни один древний в одиночку самостоятельно избу не срубит - на это тоже как правило шел труд ВСЕЙ общины. Среди которой были более искуссные мастера, а другие работали 'на подхвате'.
      Как не выкует себе доспехи, оружие и т.д.
      
      >А земледельцу придется заниматься сеяньем зерна... Не до металлургии. У меня сложилось впечатление, что я слепому, который еще и глуховат, пытаюсь растолковать что такое радуга...
      Вы просто не желаете понимать. Ремесленник в оседлой общине может жить возле источника руды и леса, и спокойно заниматься своим делом. К НЕМУ сюда, под защитой будут приходить из других племен, и он будет всегда обеспечен заказом. Все знают, где его найти, он не испытывает недостатка ни в сырье, ни в заказчиках.
      'ремесленник в кочевом племени' - имеет область сбыта только тех, кто едет вместе с ним. Ибо никто не будет искать ветра в поле. Где он возьмет сырье - тоже непонятно. Ограбят караван? Где он возьмет лес - опять вопрос!
      Так что ваша точка зрения может происходить только от незнания технологии кузнечного и плавильного дела, чтобы полагать, будто в чистом поле, случайно остановившись, можно наладить ковку и уж тем более выплавку металла.
      
      >>И главное - металл-то где брали?
      >Та же, где и скифы, киммерийцы и пр.
      Там же не могли - там скифы, чернолессцы, тавры, меоты и прочие не-сарматы.
      >>Так что у него все возможности были и без Рима.
      >При чем здесь торговые связи?! Для обеспечения армии нужны не связи, а деньги! Вот вы возьмите и посчитайте, сколько нужно денег для снаряжения хотя бы десяти тысяч солдат в то время! А сармат явно было больше. Плюс семьи!
      Ох, Господи, как же тяжко объяснять очевидные вещи!
      Деньги нужны только тем, кто деньгами живет. В том обществе, где деньги имеют хождение. Теперь у вас, отрицающих денежное обращение у скифов, теперь сарматы еще и деньгами пользуются????
      А как подкупали 'индейских вождей' англичане? Неужто по прейскуранту найма наемников в Европе? Нет, одеяло, 'огненная вода', пара мушкетов - и все!
      Точно так же и тут. Нанять греческих наемников - да, дорого (кстати, 10 тыс. - это вы загнули, это БОЛЬШОЕ войско, с таким войском Кир Младший бросился на своего брата, правителя всей Персии! Ну, там были еще вспомогательные войска - но по сути 10 тыс. было главной ударной силой). Вон, Понт бил сарматов с 6 тыс. фалангитов.
      А вот подкупить 'варварских вождей', чтобы они пошли на твоих врагов, пообещав там 'большую добычу' - простите, много не надо. Пара завалявшихся старых панцирей (каждому вождю, разумеется), золотые украшения, зеркало женам вождя...
      Так что тут боспорцы еще и мудро поступают.
      Точно так же потом поступали византийцы. Или вы хотите сказать, что 30 тыс. (ну, тут явно источники тоже преувеличивают - Владимир посылал 8 тыс., и это была крупная армия, думаю, и при Игоре было не больше) русов византийцы содержали за те же деньги, что и свою гвардию?
      >Я вам рекомендовал книгу Смирнова на сей счет. Вы проигнорировали. Вы даже не взглянули на фотографию дюны...
      Я читал Смирнова.
      Диодор (I в. до н. э.) говорит, что новые переселенцы, которых он называет 'савроматами', 'много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню' (Диодор Сицилийский, Библиотека,II, 43, 7)а .
      ...
      Позже Плнний Старший (23 или 24-79 гг. н. э.) в 'Естественной истории' при описании расселения различных племен в Северном Причерноморье на основании старых греческих периплов и современных ему римских дорожников указывает: 'По реке Танаису. . . живут сарматы. . ., разделяющиеся на многие племена'

      Так что Смирнов в целом со мной согласен :))
      Но я читал и еще кое-что, кроме него:
      http://www.sno.pro1.ru/lib/greki_i_varvary_severnogo_prichernomorja/6.htm
      В дальнейшем, с развитием боспоро-сарматских взаимоотношений, угроза сарматских вторжений, по всей видимости, была сведена до минимума. Весьма показательно, что ни один из греческих городов Таманского полуострова не был разрушен, для этого времени даже не отмечается активного фортификационного строительства.
      >Не надо мне за всю Одессу. Вы ответьте, чем сарматы для Боспора лучше скифов. И это при том, что поздние скифы жили в Крыму до 3 в. н.э. Наоборот, с появлением сармат скифское давление усиливается.
      Естественно - союзника своего врага надо бить.
      Так что тут и скифские действия вполне понятны. Кстати, иногда как пример 'столкновения сарматов и боспорцев' приводят гибель Таны. Но Тана - это ПОГРАНИЧЬЕ сарматов и скифов! И кто именно его разрушил, вроде как неизвестно. Не думаю, что скифы просто позволяли себя бить, не отвечая - подозреваю, что именно скифы-то и разрушили Тану. Тем более что укреплений после этого больше не становится.
      >Вы что-то накрутили несусветное. Скифы до последней трети 4-го века никогда не угрожали Боспору. Так что никакой надобности во взращивании сармат у Боспора не было. Все началось в последней трети 4-го века. А виной тому военный поход Зопириона и усиление давления сармат на скифов.
      Вы сами не замечаете, что только даете все больше аргументов в пользу моей теории.
      Так ведь когда сарматы начали давить на скифов? В начале 3 века до н.э! Сразу ПОСЛЕ этого.
      А что происходит в последней трети 4 века? А то, что после гибели Атея его наследники продолжают политику усиления скифского царства! Иначе с чего бы Лукиан писал о дани боспорцев скифам?
      И сразу после этого 'обострения' вдруг начинается натиск сарматов на скифов.
      Кстати, Зопириона-то разгромили, что не могло не способствовать росту авторитета скифов...
      
      >Почитайте для общего развития:
      >http://www.academia.edu/6190179/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%B2_VI-III_%D0%B2%D0%B2._%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D
      Как говорит Макс, 'вы бы еще википедию посоветовали'.
      Тот же Смирнов пишет:
      Массовому завоеванию Скифии предшествовал период постепенного-
      проникновения на запад отдельных савромато-сарматских групп, значительная часть которых вышла из большого массива 'савроматских' племен, как собственно савроматов Геродота, так и родственных им более восточных племен, живших к востоку от Волги - в степях Южного Приуралья

       С чего бы и зачем эти "отдельные группы" проникали на запад? Вот "по приглашению" - это происходит куда более объяснимо.
      
      >И давайте тему боспорского спонсорства как бесперспективную и антинаучную на этом закроем.
      Вы можете думать как хотите, ваше право.
      Но по сути, вы ни на один из моих аргументов не ответили.
      Но - ваше право. Не хотите это обсуждать, давайте прекратим. Только версия куда более научная, чем та, что 'сарматы плавили металл и делали доспехи на коленке' 
      
    991. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/11 23:02 [ответить]
      > > 990.Масленков Игорь Витальевич
      >Я вот только не понял откуда взялась версия о сарматах как спасителях Боспора. Вроде бы боспорцы со скифами мирно жили. Скифская знать удачно евроинтег..., простите, эллинизировалась. Да, возник ряд конфликтов в последней трети 4-го века
      
      В.П. Яйленко: "Незадолго до 328 г. Боспор даже вел войну с какой-то частью скифов сообщение псевдо-Демосфена имеет и археологическое подтверждение. Однако... к началу 20-х годов IV века до н.э. военные действия прекратились и противоборствовавшие стороны нашли взаимоприемлемый модус сосуществования", а Скифия "опять вступает в период расцвета", пока в 270-х гг. не явились галаты и (под давлением новых волн кочевников) сарматы.
      
      Е.А. Попова: "Традиционно принято было считать, что скифы находились во враждебных с ним Боспором отношениях, обострившихся именно в III-II вв. до н.э. (Гайдукевич. 1959. С. 276). Однако археологические материалы свидетельствуют о другом: два памятника лапидарной эпиграфики заставляют изменить прежнюю точку зрения практически на противоположную. Это надпись на жертвенном столе из Пантикапея и эпитафия царя Аргота из Неаполя Cкифского. Надпись на жертвенном столе дочери царя Скилура, бывшей замужем за знатным боспорцем, а также анализ текстов Страбона и декрета в честь Диофанта позволили Ю. Г. Виноградову сделать предположение о том, что Боспор не был враждебен Скифскому царству, а, напротив, оба царства связывали тесные узы,
      скрепленные династическими браками (Виноградов. 1987. С. 73). Это
      предположение получило подтверждение после находки эпитафии Аргота, ставшего мужем боспорской царицы около середины II в. до н.э. (Зайцев. 2000. С. 52-54). Находка на Неаполе Cкифском тарелки царицы Гипепирии говорит о долговременности этих связей (Яценко. 1962). О дружественных отношениях Боспора и позднескифского царства писал А. Н. Щеглов (1988. С. 37)"
      
      Ю.А. Виноградов, К.К. Марченко, Е.Я. Рогов: "...Скифская аристократия и греческие полисы Северного Причерноморья начинают выступать как естественные союзники за сохранение status quo в регионе" (события отражения похода Зопириона и междоусобной войны на Боспоре в 310-309 гг., когда "скифы как раз выступили на стороне законного претендента на престол").
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"