Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    06:00 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:04 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    06:04 "Форум: все за 12 часов" (269/101)
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:05 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (620/11)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)
    06:00 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    05:59 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    990. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/11 22:39 [ответить]
      > > 989.Макс
      >Ну шта, слился наконец наш Неуловимый Николя? Или придется еще долго лицезреть его попытки "мыслить", "опираясь" на черт знает что (как он громко заявляет, "источники", гы...)?
      
      
      Я вот только не понял откуда взялась версия о сарматах как спасителях Боспора. Вроде бы боспорцы со скифами мирно жили. Скифская знать удачно евроинтег..., простите, эллинизировалась. Да, возник ряд конфликтов в последней трети 4-го века. Так скифы там инициаторами не выступали. Выходит, боспорцы начали провоцировать скифов, чтобы впоследствии натравить на них сармат. Ерунда какая-то.
    989. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/11 21:53 [ответить]
      Ну шта, слился наконец наш Неуловимый Николя? Или придется еще долго лицезреть его попытки "мыслить", "опираясь" на черт знает что (как он громко заявляет, "источники", гы...)?
    988. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/11 13:43 [ответить]
      > > 987.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 985.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 982.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Селились по берегам рек.
      >Незатапливаемым.
      
      Это слишком общо.
      Селились еще и по берегам озер. Вообще, у водоемов. Каждой эпохе были свойственны свои особенности. Основные места для поселений выбирались на пойменных, дюнах, склонах надпойменных террас, мысах, останцах и т.п. Иногда скифы строили городища как на склонах надпойменних террас, так и на краю черноземных плато, а вовсе не на мысах.
      
      
      >С удовольствием послушаю.
      Для начала прочтите:
      http://arheologija.ru/absolyutnaya-hronologiya/
      
      >А глину они тоже привезли с собой?
      Блин, вы же говорите, что гидрологию изучали!
      
      
      >Только вы приводите СКИФСКИЙ пример ВОЗМОЖНО такого. Причем, бронзового.
      >А мы говорим о сарматских. Причем, железных.
      
      Мне тоже попадались сарматские железные наконечники. Правда, не много. Но вовсе не потому что их мало в природе. Просто я железо почти не копаю, особенно мелкое.
      
      >Однако почему-то в Африке до сих пор есть племена, бегающие с копьями!
      Зачем же так передергивать?
      
      >Общая культурная среда у них была до 4-5 вв.
      Т.е. до 5-4 вв. сарматы не могли научиться работать с железом?
      
      
      >Скифы пришли в лесостепь, где уже обитали оседлые чернолессцы. Скифы стали под влиянием местных оседлых - тоже оседать.
      И научились у них металлургии? Вот только почему-то в причерноморских степях железо появилось при киммерийцах, до скифов. А первые образцы железных изделий даже ранее.
      
      >У них просто физически не было возможности научиться тому, чему учились скифы. Да и необходимости тоже.
      
      Вам верить, так до 5-4 вв. и у скифов ничего не было.
      
      >Где этот металл найден?
      В степи между Доном и Волгой.
      
      
      >Ну, про скифов-то вы говорили прямо обратное - у них почему-то такая надобность "не возникла" (речь шла о гончарном, но в данном случае не важно)
      
      Важно. Во-первых, шел разговор о керамике. Во-вторых, о кружальной.
      
      
      >Вообще, добыча делилась на всех при "военной демократии". В разной пропорции, но - тем не менее, низы тоже не очень обделены.
      
      Предположим, каждой сестре по серьгам. Но вы представляете себе необходимые объемы?
      
      >Везли с Урала на Украину?
      
      Зачем? Изготовляли на месте. Что-то везли и с Урала (это ведь сарматская территория), что-то поступало с Кавказа, Боспора, даже с Балкан.
      
      
      >Не далековато? Петр пытался такое в 18 веке организовать - так ведь на него вся Империя работала!
      
      От Урала до Днепра как минимум. А великий шелковый путь? Этот путь существовал и тогда. Откуда тогда на Урале находки ольвийских зеркал и римских денариев?
      
      
      >У Сарматов тоже была империя, сродни Российской????
      
      Да, со столицей в Петербурге.:)
      
      
      >Скифы, простите, вышли из Андроновской культуры. Весьма высокоразвитой.
      
      Прощаю. Из нее вышли и савроматы.
      
      
      >И довольно быстро покорили "местные оседлые племена", весьма высокоразвитые. А до того пошлялись по Малой Азии. Тоже весьма высокоразвитой.
      
      Вы великий фэнтезист. Вы о ком? О скифах или сарматах?
      
      >Откуда ж они взялись в таком количестве?
      Не иначе как с Боспора...
      
      
      >Почему не передрались между собой, а целенаправленно пошли на скифов?
      
      А почему скифы пошли на киммерийцев? А почему туда ходили срубники, катакомбники, ямники?
      
      
      >С чего вообще на 3 век вдруг племена, не сильно отличающиеся между собой, вдруг начинают воспринимать друг друга как злейших врагов...
      
      Выгляните в окно. Посмотрите на Украину и Россию.
      
      >А из какого региона эти данные?
      См. выше
      
      >Ну, понятно
      >В общем, обычная мистика.
      
      Маркс, не Макс, пришел и организовал.
      
      >У каждого - вековой опыт?
      >Он накапливается в генах и передается при рождении путем "прямого внедрения в мозг"????
      
      Если вам так угодно.
      
      
      >Вы даже не понимаете, что любой вещи, любому занятию надо учиться, и учиться тем дольше, чем оно сложнее!
      
      Да, я не понимаю, не понимаю ваших "идей" и фантазий. Вот такой я бестолковый!
      
      >Т.е., это должны быть ВЫДЕЛЕННЫЕ ремесленники.
      Вот они этим и занимались, а не любой. Сколько еще нужно повторить?
      
      >Во-первых, где они брали глину, во-вторых, если печь на песке - те же "выплески бронзы" должны были песок тоже сплавить.
      См. выше. Где ваш гидрологический опыт? В речной пойме не найти песка? Не делайте мне смешно.
      Капните расплавленной бронзой на песок и посмотрите сто получится.
      
      >Так ведь и из глины можно наконечник слепить, только им пользоваться нельзя.
      
      Ох... Вы не знаете, что у скифов и сармат были свинцовые наконечники?
      
      >Где они??
      Там где и сарматы.
      
      >Вы это утверждаете, в общем-то голословно.
      Не более вашего.
      
      
      > И если они триста лет скакали по степи и не занимались кузнечным делом на должном уровне - эти знания благополучно теряются!
      А кто вам сказал, что не занимались?
      
      
      >А заниматься на должном уровне кузнечным делом, повторюсь, можно только в условиях выделенного ремесла. А оно может выделиться только при условии постоянного сбыта и охраны ремесленника.
      
      Вот и сбывали в племени, которое ремесленников и охраняло.
      
      >Т.е., на крупных поселениях.
      >Где они у сарматов?
      
      Вы вообще-то о чем? См. до того.
      
      >Ну, тогда извините - значит, я разбираюсь в археологии. Ибо я не считаю себя глупее своих далеких предков.
      
      Об универсальности древних я не раз писал. Что до вас, то вы не только не разбираетесь в археологии, но и не умеете ездить верхом, пахать землю, срубить избу и многое другое.
      
      
      >"Профессионалы" в рамках кочевого племени просто не выживут.
      >Ибо кроме профессионального занятия, им придется еще заниматься и пасением коней и овец. И их разведением.
      
      А земледельцу придется заниматься сеяньем зерна... Не до металлургии. У меня сложилось впечатление, что я слепому, который еще и глуховат, пытаюсь растолковать что такое радуга...
      
      
      >И главное - металл-то где брали?
      
      Та же, где и скифы, киммерийцы и пр.
      
      >Нет.
      Да, да, и еще раз да!
      
      
      >Боспор имел крупные торговые связи со всей Грецией, с Кавказом, со скифами.
      >Он торговал зерном, вином, золотом.
      >Он имел хорошие ремесленные мастерские.
      >Так что у него все возможности были и без Рима.
      
      При чем здесь торговые связи?! Для обеспечения армии нужны не связи, а деньги! Вот вы возьмите и посчитайте, сколько нужно денег для снаряжения хотя бы десяти тысяч солдат в то время! А сармат явно было больше. Плюс семьи!
      
      >А как вы объясните уже много раз приводимый факт, что в сарматский период на сарматском берегу у Боспора пропадают укрепления (зато усиливаются на скифском)?
      
      Я вам рекомендовал книгу Смирнова на сей счет. Вы проигнорировали. Вы даже не взглянули на фотографию дюны...
      
      >А уж что "выпестовать нового врага" - ну, так, получается, римляне, выпестовавшие готов, американцы, выпестовавшие Бен Ладена, Византийцы, выпестовавшие Русь - все были дураками? Кто ж может знать, что там будет?
      
      Не надо мне за всю Одессу. Вы ответьте, чем сарматы для Боспора лучше скифов. И это при том, что поздние скифы жили в Крыму до 3 в. н.э. Наоборот, с появлением сармат скифское давление усиливается.
      
      >К слову, сарматы-то Боспор почему-то никогда не грабили. Только гунны - враги сарматов - положили ему конец.
      
      Вы что-то накрутили несусветное. Скифы до последней трети 4-го века никогда не угрожали Боспору. Так что никакой надобности во взращивании сармат у Боспора не было. Все началось в последней трети 4-го века. А виной тому военный поход Зопириона и усиление давления сармат на скифов.
      Почитайте для общего развития:
      http://www.academia.edu/6190179/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%B2_VI-III_%D0%B2%D0%B2._%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D
      И давайте тему боспорского спонсорства как бесперспективную и антинаучную на этом закроем.
      
      
    987. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/11 12:35 [ответить]
      > > 985.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 982.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 973.Масленков Игорь Витальевич
      >Раз так, то вам тогда должны быть известны те закономерности.
      Да.
      Селились по берегам рек.
      Незатапливаемым.
      
      >>А я про методику датировок.
      >>Я-то думал, она все-таки общая.
      >Могу прочесть небольшую лекцию.
      С удовольствием послушаю.
      
      >>Согласен, что это аргумент в пользу вашей версии, но тем не менее, создавать печку в песке? На дюне? Там хотя бы роща поблизости есть, чтобы было, где дрова найти?
      >Не в песке, а на песке. Из глины.
      А глину они тоже привезли с собой?
      
      >>Вы утверждаете, что "сарматы сами выплавляли металл, потому что нашли СКИФСКИЙ бронзовый наконечник".
      >Опять ваши придумки. Я говорю о том, что в скифо-сарматское время существовали не стационарные, привязанные к городищам, центры металлургии.
      Правильно.
      Только вы приводите СКИФСКИЙ пример ВОЗМОЖНО такого. Причем, бронзового.
      А мы говорим о сарматских. Причем, железных.
      
      >И кто вам такое сказал? Скифы и сарматы вышли из одного региона, имеют общих предков, общую культурную среду. И вот по мановению волшебной палочки появляются продвинутые скифы и отсталые сарматы-савроматы. Великолепно!
      Вы знаете, все люди вышли из Африки.
      Однако почему-то в Африке до сих пор есть племена, бегающие с копьями!
      Общая культурная среда у них была до 4-5 вв.
      А потом - народы расходятся, и у разных потомков некогда одного народа судьбы оказываются совершенно разные!
      Почему сербы вечно мыкаются под чужим игом? А ведь родичи другим славянам...
      И возникает это совершенно не по мановению.
      Скифы пришли в лесостепь, где уже обитали оседлые чернолессцы. Скифы стали под влиянием местных оседлых - тоже оседать.
      Ну, а сарматы остались "скакать по степям".
      У них просто физически не было возможности научиться тому, чему учились скифы. Да и необходимости тоже.
      
      >В двух словах. Они говорят в пользу уральского происхождения металла, но никак не боспорского.
      Где этот металл найден?
      
      >Ну какие все? Вот так работали, а сарматы на печи сидели! Если кого-то они обложили данью, то это отнюдь не означает, что отпала надобность, или не возникла, в собственном ремесле.
      Ну, про скифов-то вы говорили прямо обратное - у них почему-то такая надобность "не возникла" (речь шла о гончарном, но в данном случае не важно)
      Если я скифский националист, то вы явно сарматский! :((
      
      >И опять же, дань шла верхушки, а как обходились низы? Ходили в шкурах, пользовались орудиями из кремня?
      Вообще, добыча делилась на всех при "военной демократии". В разной пропорции, но - тем не менее, низы тоже не очень обделены.
      
      >>Но чтобы покорить - надо уже иметь какое-то вооружение!
      >Вот его и производили.
      Так где его производили?
      Везли с Урала на Украину?
      Не далековато? Петр пытался такое в 18 веке организовать - так ведь на него вся Империя работала!
      У Сарматов тоже была империя, сродни Российской????
      
      >>Где сарматы взяли "первоначальный капитал"?
      >Там же, где скифы, киммерийцы и пр.
      Скифы, простите, вышли из Андроновской культуры. Весьма высокоразвитой.
      И довольно быстро покорили "местные оседлые племена", весьма высокоразвитые. А до того пошлялись по Малой Азии. Тоже весьма высокоразвитой.
      И потом - спокойно себе развивались.
      А сарматы остались бегать в степи.
      
      >С бронзовыми и железными. Да, если судитиь по находкам с коломакского городища, то вооружением сарматы скифов не превосходили. Складывается впечатление, что сарматов было попросту гораздо больше.
      Откуда ж они взялись в таком количестве?
      Почему не передрались между собой, а целенаправленно пошли на скифов?
      С чего вообще на 3 век вдруг племена, не сильно отличающиеся между собой, вдруг начинают воспринимать друг друга как злейших врагов - при том что разница между какими-нибудь сираками и аорсами ничуть не меньше, чем между скифами и сираками!
      
      >Данные относятся к 5-4 вв. т.е. до возвышения.
      А из какого региона эти данные?
      
      >>Но ПОНАЧАЛУ их должен был кто-то организовать.
      >Организовал тот же, кто и скифов, киммерийцев. а именно социально-экономическое развитие, разложение родового строя, классообразование и пт.п. процессы.
      Ну, понятно
      В общем, обычная мистика.
      Вообще говоря, люди не стихийно организуются. Даже у "стихийного митинга" есть организатор. А без него митинга не получится.
      А уж чтобы люди взяли и вдруг, подсознательно, без договоренностей и организации, научились ходить строем, воевать строем и сражаться тяжелой конницей - простите, но это, мягко говоря, фантастика.
      Причем, не научная.
      
      >Да откуда у вас такие выводы?
      Да из того, что их постоянно противопоставляют друг другу.
      
      >>Я хочу того же самого относительно вас :))
      >А я уже ничего не хочу.
      Очень жаль :(
      
      >Это для вас невозможно, но не для савромат-сармат, у которых были вековой опыт занятия металлургией.
      У каждого - вековой опыт?
      Он накапливается в генах и передается при рождении путем "прямого внедрения в мозг"????
      Вы даже не понимаете, что любой вещи, любому занятию надо учиться, и учиться тем дольше, чем оно сложнее!
      И мало того - потом навык надо поддерживать, если лет пять не заниматься - навык уходит (хотя восстановить его проще, чем научиться заново)
      И чтобы опыт сохранялся -должны быть люди, которые это делают.
      Некоторые "школы", учителя. Т.е., мастера, в данном случае. Которые сами учились и передают навыки ученикам.
      И если человек этим занят - он уже не может скакать по полям, пасти овец и между делом строить горны.
      Занятие металлургией займет ВСЕ его свободное время.
      Т.е., это должны быть ВЫДЕЛЕННЫЕ ремесленники.
      А не "любой сармат" взял, напряг "память предков" - и сделал себе горн. Или плавильную печь. И выковал себе меч.
      
      >>Песок начинает спекаться в стекло уже при 300 градусах.
      >>Для плавки бронзы надо 800-900.
      >Я вам объяснил, печь делалась не из песка, а из глины.
      Во-первых, где они брали глину, во-вторых, если печь на песке - те же "выплески бронзы" должны были песок тоже сплавить.
      Если же рядом с "выплесками" нет такого - скорее, верна моя версия ("выплески" просто собрали как заготовки, а тут "потеряли")
      
      >А вот до ваших краев они не добрались.
      Именьковская культура - пограничная с сарматами.
      
      >>Зачем тогда было приводит пример плавки свинца?
      >Затем, что экспериментировал с изготовлением наконечников.
      Так ведь и из глины можно наконечник слепить, только им пользоваться нельзя.
      
      >Вот епэрэсэтэ! У саврома-сармат были вековые металлургические традиции! Вы это отрицаете?
      Где они??
      Вы это утверждаете, в общем-то голословно.
      Если триста лет назад у них - когда они еще были скифами и жили в Андроновской культуре - и были эти традиции, то ведь в генах это не передается! И если они триста лет скакали по степи и не занимались кузнечным делом на должном уровне - эти знания благополучно теряются!
      А заниматься на должном уровне кузнечным делом, повторюсь, можно только в условиях выделенного ремесла. А оно может выделиться только при условии постоянного сбыта и охраны ремесленника.
      Т.е., на крупных поселениях.
      Где они у сарматов?
      
      >Да, представьте себе, может. Люди древности были универсальны.
      Браво!!!!
      "И чтец, и жрец, и на дуде игрец".
      Ну, тогда извините - значит, я разбираюсь в археологии. Ибо я не считаю себя глупее своих далеких предков.
      
      >Да и ремесло было на уровне. Конечно, не каждый, а соответствующие ремесленники, могли и горн изготовить, и выковать чего-нибудь.
      Где они?
      См. выше про ремесленников - чтобы ремесло было выделено, нужен ряд условий, у сарматов ОТСУТСТВУЮЩИЙ!
      >Опять ваши придумки. Я такого не говорил. Я говорил, что у сармат были соответствующие профессионалы.
      См. выше.
      "Профессионалы" в рамках кочевого племени просто не выживут.
      Ибо кроме профессионального занятия, им придется еще заниматься и пасением коней и овец. И их разведением.
      А тогда - либо одно, либо другое.
      И главное - металл-то где брали?
      
      >А ваша идея с Боспорским царством... Для того, чтобы это было правда, на Боспор должна была работать вся Римская империя.
      Нет.
      Боспор имел крупные торговые связи со всей Грецией, с Кавказом, со скифами.
      Он торговал зерном, вином, золотом.
      Он имел хорошие ремесленные мастерские.
      Так что у него все возможности были и без Рима.
      
      >И зачем руками сармат убирать скифов? Чтобы потом выпестовать в лице сармат нового врага? Более чем глупо.
      А как вы объясните уже много раз приводимый факт, что в сарматский период на сарматском берегу у Боспора пропадают укрепления (зато усиливаются на скифском)?
      А уж что "выпестовать нового врага" - ну, так, получается, римляне, выпестовавшие готов, американцы, выпестовавшие Бен Ладена, Византийцы, выпестовавшие Русь - все были дураками? Кто ж может знать, что там будет?
      К слову, сарматы-то Боспор почему-то никогда не грабили. Только гунны - враги сарматов - положили ему конец.
      Мало того, сарматы в итоге срослись с Боспором и сели там царями.
      Это по вопросу, глупо или нет.
      А вот зачем убирать скифов, я тоже уже много раз говорил - скифы как раз незадолго до этого создают (нравится вам или нет) "государство Атея".
      Чья столица располагалась недалеко от Крыма (так что занимать только Придунавье она не могла).
      Мало того - в это время "пропадают царские курганы". Что тоже неудивительно, ибо царь был один, и правил больше полувека.
      И если Атай (Атой) бросил вызов Филиппу - уж тем более он мог поживиться Боспором...
      Не он, так его наследники.
      Так что Боспору пришлось срочно озаботиться защитой.
      Но всякие торговые города быстро могут получить защиту только от наемников!
      Каковыми сарматы для них и выступили.
      
      >Вы себе представляете объемы, бюджеты и мощности Боспорского царства?
      Так и сарматов поначалу было не так много.
      
      >>Бронзового или железного?
      >Да не отливали они наки из железа!!!
      Кто?
      Вы сами говорили, что у Сарматов все наконечники железные!
      
      >>Не всякая глиняная. Глина тоже разная, и если там будут, не дай Бог, неровности - треснет форма, и вытечет бронза...
      >Вы скажете, что они и с глиной не умели работать?
      Опять передергиваете.
      Глиняные формы для выплавки металла - это не то же, что работа с глиной для гончарных изделий.
      Там другие требования, и эти знания не берутся "свыше". Это все тоже опыт и знания.
      
      >Вы истинный Фома! Сын племени злого и неверующего!
      Да вы не привели ни одного примера сарматского горна или печи!
      С чего бы я должен верить, что они что-то делали сами, если нет никаких свидетельств этого?
      Все, что есть в могилах - МОГЛО быть получено как дань, как плата, как добыча.
      Да, МОГЛИ они это делать и сами - но это надо доказать, указать, что у них было развито ремесло, были "кузнечных дел мастера", где они жили, как они жили - пожалуйста, приведите это, и я поверю, что сарматы все делали сами!
      А до тех пор "закон сохранения материи" все-таки первичен. И если сарматы не жили возле источников железа, не имели постоянных стоянок, где могли бы жить их кузнецы - мой вариант остается куда более вероятным.
      
      >>И обратите внимание (2 и 4 минуты) - меха он привез с собой :))
      >Вам об этом не я один говорил. Все свое они возили с собой.
      На машине???
      Я это сказал вообще-то к тому, что НЕ ВСЕ он сделал на месте.
      Где остатки сарматских мехов? Где кузнечные инструменты? Почему сплошь - только остатки вооружения?
      Вообще, как раз складывается впечатление, что ничем, кроме войны, сарматы не занимались.
      Но военных кто-то должен кормить и вооружать!
      Когда они кого-то покорили - ясно, покоренные.
      Но как они кого-то покорили, вот вопрос!
      Кстати, то же самое верно и для монголов.
      Как я уже говорил, скорее всего монголы тоже выступали как наемники Кара-китаев поначалу.
      А уж потом, когда там началась усобица (с найманами - другими наемниками тех же кара-китаев) - вмешались в нее и в итоге сели там "главными". Просто история сильно преувеличивает значение отрезка времени жизни Чингиз-хана в степи (а все эти события касались только тех племен, и никак не привели к их желанию "скакать до края вселенной")
      
      
      
    986. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/11 12:02 [ответить]
      > > 984.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 983.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 977.Сипион
      
      >А цыганские кузнецы кочевали в глухой степи?
      
      Вы, верно, представляете себе степь как некую полупустыню, где один ковыль растет. Это неверное представление.
      
    985. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/11 12:01 [ответить]
      > > 982.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 973.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 970.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как мы выяснили, теоретически это возможно.
      Не мы, а вы...
      
      >Под "лично моими" я имел в виду всех предков до скифов включительно
      
      Раз так, то вам тогда должны быть известны те закономерности.
      
      >А я про методику датировок.
      >Я-то думал, она все-таки общая.
      
      Могу прочесть небольшую лекцию.
      
      >Согласен, что это аргумент в пользу вашей версии, но тем не менее, создавать печку в песке? На дюне? Там хотя бы роща поблизости есть, чтобы было, где дрова найти?
      
      Не в песке, а на песке. Из глины.
      
      >Я не знаю, как именно он был сделан, ибо не знаю, какой именно наконечник.
      
      Киммерийские наконечники только отливались.
      
      
      >Давайте еще раз проясним, о чем мы собственно спорим.
      Давайте.
      
      
      >Вы утверждаете, что "сарматы сами выплавляли металл, потому что нашли СКИФСКИЙ бронзовый наконечник".
      
      Опять ваши придумки. Я говорю о том, что в скифо-сарматское время существовали не стационарные, привязанные к городищам, центры металлургии.
      
      >Я бы сказал, что с точки зрения логики это никак не аргумент
      Даже не знаю что тут вам сказать.
      
      
      >Скифы - все-таки более продвинуты. У них уже точно есть металлургия, причем, "стационарная". В принципе, поскольку и современные умельцы на ю-тубе смогли такое сделать - при наличии хорошего мастера, они могли и в степи организовать, когда очень надо, выплавку НАКОНЕЧНИКОВ стрел.
      
      Так, хорошо. Со скифами разобрались. Слава Богу.
      
      >Но из того что скифы смогли выплавить наконечники из бронзы - никак не следует, что сарматы могли выковать броню из железа.
      >Ибо сарматы "менее развиты, чем скифы".
      
      И кто вам такое сказал? Скифы и сарматы вышли из одного региона, имеют общих предков, общую культурную среду. И вот по мановению волшебной палочки появляются продвинутые скифы и отсталые сарматы-савроматы. Великолепно!
      
      
      >Простите, данные спектральных исследований не заметил. Не приведете еще раз?
      
      В двух словах. Они говорят в пользу уральского происхождения металла, но никак не боспорского.
      
      >Но подумайте сами, ВСЕ исследователи говорят, что на сарматов "работали покоренные народы" (ссылки я тоже приводил)
      
      Ну какие все? Вот так работали, а сарматы на печи сидели! Если кого-то они обложили данью, то это отнюдь не означает, что отпала надобность, или не возникла, в собственном ремесле. И опять же, дань шла верхушки, а как обходились низы? Ходили в шкурах, пользовались орудиями из кремня?
      
      >Но чтобы покорить - надо уже иметь какое-то вооружение!
      Вот его и производили.
      
      >Где сарматы взяли "первоначальный капитал"?
      Там же, где скифы, киммерийцы и пр.
      
      >Не с костяными же наконечниками они на бронзовых скифов бросались!
      С бронзовыми и железными. Да, если судитиь по находкам с коломакского городища, то вооружением сарматы скифов не превосходили. Складывается впечатление, что сарматов было попросту гораздо больше.
      
      
      >Я допускаю, что ВПОСЛЕДСТВИИ (когда сарматы действительно много кого покорили) - им плавили железо много кто, откуда и данные спектрального анализа.
      
      Данные относятся к 5-4 вв. т.е. до возвышения.
      
      >Но ПОНАЧАЛУ их должен был кто-то организовать.
      Организовал тот же, кто и скифов, киммерийцев. а именно социально-экономическое развитие, разложение родового строя, классообразование и пт.п. процессы.
      
      
      >Ведь без внешнего воздействия даже такой общности - сарматы - реально не существовало, это только греки знали, что все эти "роксаланы, сираки, аорсы, аланы" - это все "савроматы", сами эти племена были чужими друг другу, жили порознь - но почему-то действовали сообща!
      
      Да откуда у вас такие выводы?
      
      >Я хочу того же самого относительно вас :))
      
      А я уже ничего не хочу.
      
      >И организовать горн в степи (а сарматам нужно именно это, если у них ПОЛНЫЙ производственный цикл, на чем вы с Григорием Константиновичем настаиваете) без подсказки из Ю-туба в общем-то невозможно.
      
      Это для вас невозможно, но не для савромат-сармат, у которых были вековой опыт занятия металлургией.
      
      
      >Песок начинает спекаться в стекло уже при 300 градусах.
      >Для плавки бронзы надо 800-900.
      
      Я вам объяснил, печь делалась не из песка, а из глины.
      
      >Но только сарматы-то жили восточнее...
      
      Ну как же, как же... На Правобережье Днепра заходили. В моих краях хватает сарматских памятников.
      
      
      >Да, видимо, сарматы остаются на моей "подведомственной территории".
      >Потому как речь-то идет именно о раннем их периоде.
      
      А вот до ваших краев они не добрались.
      
      >Зачем тогда было приводит пример плавки свинца?
      Затем, что экспериментировал с изготовлением наконечников.
      
      
      >Разумеется, это нельзя признать. Потому что сейчас существуют отработанные технологии, которым УЧАТСЯ.
      
      Вот епэрэсэтэ! У саврома-сармат были вековые металлургические традиции! Вы это отрицаете?
      
      
      >Вы вот этого все понять не хотите. Вы постоянно тыкаете меня носом, что у меня "опыта маловато" - но при этом считаете, что кочевник, который блестяще разбирается в погодных приметах, конских болезнях, видах трав, методах поиска воды в степи, может обустроить стоянку и знает еще куча вещей - при этом откуда-то безо всякого опыта возьмет и сделает горн для плавления.
      
      Да, представьте себе, может. Люди древности были универсальны. Да и ремесло было на уровне. Конечно, не каждый, а соответствующие ремесленники, могли и горн изготовить, и выковать чего-нибудь.
      
      >А вы, который постоянно ратует за профессионализм - почему-то считаете, что в вопросе металлургии профессионализм не нужен, это может сделать любой "кочевник"!
      Опять ваши придумки. Я такого не говорил. Я говорил, что у сармат были соответствующие профессионалы. А ваша идея с Боспорским царством... Для того, чтобы это было правда, на Боспор должна была работать вся Римская империя. И зачем руками сармат убирать скифов? Чтобы потом выпестовать в лице сармат нового врага? Более чем глупо.
      
      >Вот это меня просто поражает...
      И меня поражает ваше упрямство.
      
      
      >В первый период их истории - да. "Первичный капитал" они получили именно оттуда.
      >Имея эту подпитку, покорили племена лесостепи, которых уже "посадили работать на себя".
      
      Вы себе представляете объемы, бюджеты и мощности Боспорского царства?
      
      >Бронзового или железного?
      
      Да не отливали они наки из железа!!!
      
      >Не всякая глиняная. Глина тоже разная, и если там будут, не дай Бог, неровности - треснет форма, и вытечет бронза...
      
      Вы скажете, что они и с глиной не умели работать?
      
      >А если отливали в "земляной", то должна "сплавиться земля".
      
      В земляных формах наконечники не отливали.
      
      >Знаете, все эти примеры мне напоминают современных пользователей смартфонов, которые на базе того, что прочитали инструкцию, считают себя специалистами в IT технологии.
      
      Вы истинный Фома! Сын племени злого и неверующего!
      "Не правда, друзья, это ложь
      Совсем этот слон на слона не похож."
      
      >И обратите внимание (2 и 4 минуты) - меха он привез с собой :))
      
      Вам об этом не я один говорил. Все свое они возили с собой.
    984. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/11 10:50 [ответить]
      > > 983.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 977.Сипион
      >>> > 953.Масленков Игорь Витальевич
      >> Хотите искать следы от горнов цыганских кузнецов по России?
      >Вы зрите в корень. Я о цыганских кузнецах тоже думал.
      А цыганские кузнецы кочевали в глухой степи?
      Я, конечно, подробно не знаком с жизнью цыган, но как-то они больше "кочевали" по городам и селам.
      Найдете сарматские города и села - тогда можно проводить аналогии...
      
      
    983. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/11 10:36 [ответить]
      > > 977.Сипион
      >> > 953.Масленков Игорь Витальевич
      >Странные вы люди... Сам-то небось тоже из металлических плошек есть не любите... На фарфоре...
      >Какая металлическая? Медную - надо облуживать. Железную - эмалировать.
      
      В древности этого не знали. Ели с медной, оловянной и пр. А еще серебряная была. Кстати, во времена Киевской Руси очень популярна была медная (или бронзовая)
      
      >Про кузнецов и кочевников. ПОВТОРЯЮ: цыгане до ХХ века были полностью кочевым племенем. Но кузнецы цганские всегда славились.
      > Хотите искать следы от горнов цыганских кузнецов по России?
      
      Вы зрите в корень. Я о цыганских кузнецах тоже думал.
      
    982. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/11 09:52 [ответить]
      > > 973.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 970.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 967.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы это абстрактно или относительно меня?
      >>Если про меня - то примеры, пожалуйста.
      >Извольте. Вот ваша "идея" о наконечнике, занесенном на дюну водами реки.
      Как мы выяснили, теоретически это возможно.
      А чтобы утверждать, что это не так - надо знать ВСЕ обстоятельства. Где именно он найден, время образования дюны, время появления там находок и т.д.
      Вы привели определенные аргументы, так что я на этой версии не настаиваю.
      Но существуют и ДРУГИЕ объяснения все той же находки, кроме того, что он был выплавлен на месте.
      
      >>Я в курсе того, как селились лично мои предки.
      >Кроме ваших непосредственных предков здесь жила масса народа.
      Под "лично моими" я имел в виду всех предков до скифов включительно :)
      
      >>А что - методы датировки разных культур разные?
      >>Тогда как их вообще можно сравнивать?
      >Я вам про скифов, а вы непонятно про что.
      А я про методику датировок.
      Я-то думал, она все-таки общая.
      
      >>Выброшен.
      >И тут же разбросали выплески бронзы чтоб следы запутать.
      Согласен, что это аргумент в пользу вашей версии, но тем не менее, создавать печку в песке? На дюне? Там хотя бы роща поблизости есть, чтобы было, где дрова найти?
      
      >>Мог быть выкован/отлит.
      >Так выкован или отлит? Это совершенно разные технологии.
      Разные.
      Я не знаю, как именно он был сделан, ибо не знаю, какой именно наконечник.
      
      >>Так что его находка в единичном экземпляре не говорит о том, что скифы плавили "на коленке".
      >А вам подавай печь, тигли, заготовки металла, инструменты и скифа в придачу?
      Давайте еще раз проясним, о чем мы собственно спорим.
      Вы утверждаете, что "сарматы сами выплавляли металл, потому что нашли СКИФСКИЙ бронзовый наконечник".
      Я бы сказал, что с точки зрения логики это никак не аргумент
      Скифы - все-таки более продвинуты. У них уже точно есть металлургия, причем, "стационарная". В принципе, поскольку и современные умельцы на ю-тубе смогли такое сделать - при наличии хорошего мастера, они могли и в степи организовать, когда очень надо, выплавку НАКОНЕЧНИКОВ стрел.
      Но из того что скифы смогли выплавить наконечники из бронзы - никак не следует, что сарматы могли выковать броню из железа.
      Ибо сарматы "менее развиты, чем скифы".
      А работа с железом сложнее, чем с бронзой, вы сами это говорили.
      
      >Вот вы сами подумайте, откуда у сармат столько металлических изделий? Это что, все с Боспора? Я ведь даже данные спектральных исследований приводил, а вы все свое гнете.
      Простите, данные спектральных исследований не заметил. Не приведете еще раз?
      Но подумайте сами, ВСЕ исследователи говорят, что на сарматов "работали покоренные народы" (ссылки я тоже приводил)
      Но чтобы покорить - надо уже иметь какое-то вооружение!
      Где сарматы взяли "первоначальный капитал"?
      Не с костяными же наконечниками они на бронзовых скифов бросались!
      Я допускаю, что ВПОСЛЕДСТВИИ (когда сарматы действительно много кого покорили) - им плавили железо много кто, откуда и данные спектрального анализа.
      Но ПОНАЧАЛУ их должен был кто-то организовать.
      Ведь без внешнего воздействия даже такой общности - сарматы - реально не существовало, это только греки знали, что все эти "роксаланы, сираки, аорсы, аланы" - это все "савроматы", сами эти племена были чужими друг другу, жили порознь - но почему-то действовали сообща!
      
      >>Если вы хотите, чтобы я покинул вашу ветку, просто скажите.
      >Я хочу, чтобы вы не упорствовали в заблуждениях.
      Гм.
      Я хочу того же самого относительно вас :))
      
      >Николай Дмитриевич, вы уж поверьте . Я этим делом (поиском на местности, не в википедиях) более четверти века занимаюсь. Кое-какой опыт имеется.
      Да я не сомневаюсь в вашем опыте!
      И совершенно не подвергаю сомнению датировку наконечника, его производство, культурную принадлежность и т.д.
      Но как вы сами признали, железо вы все-таки не плавили.
      И организовать горн в степи (а сарматам нужно именно это, если у них ПОЛНЫЙ производственный цикл, на чем вы с Григорием Константиновичем настаиваете) без подсказки из Ю-туба в общем-то невозможно.
      
      >Опять повторюсь. Вы не поверите, но земля плохой консервант. Это только все в погребениях сохраняется, да и то не всегда.
      Песок начинает спекаться в стекло уже при 300 градусах.
      Для плавки бронзы надо 800-900.
      Если они организовали печь на глубине в метр - это уже практически песок.
      Так что там должна сохраниться практически стекловидная масса.
      А она хранится бесконечно долго, если только ее специально не разобьют (да и тогда осколки сохранятся)
      
      >>А как нашли поселения скифов? Они ведь тоже не ставят метки - "тут жили скифы"!
      >Вот надо дюны и исследовать!
      Надо.
      Но только сарматы-то жили восточнее...
      Да, видимо, сарматы остаются на моей "подведомственной территории".
      Потому как речь-то идет именно о раннем их периоде.
      
      >Помилуйте, вы то же самое говорили относительно дилетанта и профессионала. В незнании нет никакого греха. Сам многое не знаю. Грех упорствовать в заблуждениях.
      Но дятлом я никого не называл.
      
      >Дьявол прячется в мелочах. Пренебрежение мелочами приводит к огромным ошибкам.
      Мелочи бывают существенными и не существенными.
      Я уже тоже об этом говорил - а вдруг погода повлияла? Насморк? Кто-то чихнул, заразил соседа - тот умер и поход не состоялся...
      Но если мы оперируем народами - то, что один вождь умер, найдется другой, как смерть Филиппа только отсрочила поход на Персию.
      
      >Тут вы правы. Но история должна оперировать материальными категориями, а не абстрактными "идеями".
      Категория - само по себе понятие "абстрактное".
      Материальная категория - это некий оксюморон :))
      
      >>А причем тут это?
      >А зачем давать температуру плавления?
      А при том, что свинец можно расплавить в обычной ложке.
      Бронзу и железо вы так не расплавите.
      
      >>Вы утверждаете, что с ним тоже работать легко, как со свинцом.
      >Опять вранье! Я такого не утверждал.
      Зачем тогда было приводит пример плавки свинца?
      
      >Но почему вы не хотите признать, что ежели современный человек повторил, то и сармат мог такое сделать?
      Разумеется, это нельзя признать. Потому что сейчас существуют отработанные технологии, которым УЧАТСЯ.
      Вы вот этого все понять не хотите. Вы постоянно тыкаете меня носом, что у меня "опыта маловато" - но при этом считаете, что кочевник, который блестяще разбирается в погодных приметах, конских болезнях, видах трав, методах поиска воды в степи, может обустроить стоянку и знает еще куча вещей - при этом откуда-то безо всякого опыта возьмет и сделает горн для плавления.
      А на это нужен опыт куда больший, чем на определение типов наконечников стрел!
      Это не то, что можно выучить за пару лекций или даже за пару экспедиций.
      Это то, на что люди годы тратят.
      А потом - да, если у вас есть мастер, который покажет, научит (и который постоянно тренируется в этом) - он может организовать такое производство "на коленке". Но ему надо было где-то научиться этому!
      И как-то впоследствии существовать.
      А вы, который постоянно ратует за профессионализм - почему-то считаете, что в вопросе металлургии профессионализм не нужен, это может сделать любой "кочевник"!
      Вот это меня просто поражает...
      
      >>Вы отрицаете уже, что Боспорцы плавили и продавали железо?????
      >И опять тень на плетень! Я у вас спрашиваю, откуда у сармат столько железных и бронзовых изделий? С Боспора? Скажите да или нет.
      В первый период их истории - да. "Первичный капитал" они получили именно оттуда.
      Имея эту подпитку, покорили племена лесостепи, которых уже "посадили работать на себя".
      
      >>Т.е., они как-то где-то ВЫПЛАВЛЯЛИ металл, по вашим утверждениям.
      >Для отливки наконечников горн не нужен.
      >Для отливки наконечника. И утверждаю это!
      Бронзового или железного?
      
      
      >>И не всякая форма выдержит такую температуру.
      >Глиняная выдержит. Кстати, а знаете в каких формах отливали наконечники?
      Не всякая глиняная. Глина тоже разная, и если там будут, не дай Бог, неровности - треснет форма, и вытечет бронза...
      А если отливали в "земляной", то должна "сплавиться земля".
      
      >Вот вам еще пример. Посмотрите до конца, не поленитесь. Аналогичные материалы есть и по выплавке железа и бронзы. Поищите в сети.
      >https://www.youtube.com/watch?v=WBrBL3qHwSU
      
      Знаете, все эти примеры мне напоминают современных пользователей смартфонов, которые на базе того, что прочитали инструкцию, считают себя специалистами в IT технологии.
      Вы знаете, какие были первые зонтики? Они были большие, громоздкие и весили несколько килограмм.
      И потребовалась пара сотен лет, чтобы они стали удобными, небольшими и доступными любому.
      В том-то и дело, что технологии совершенствуются - но только если есть профессионалы, которые этим занимаются!
      И повторюсь: во всех этих ссылках присутствует ПРОФЕССИОНАЛ, который ВСЮ ЖИЗНЬ этим занимается.
      
      Чтобы найти/открыть КАЖДЫЙ элемент, упоминаемый мастером, потребовалось, вероятно, не одно поколение - потом все это было передано мастеру его учителем уже как целое.
      И обратите внимание (2 и 4 минуты) - меха он привез с собой :))
      
    981. viet 2015/03/11 07:48 [ответить]
      > > 980.Сипион
      >> > 979.viet
      >
      >>А чё, золотую и серебрянную посуду тоже надо облуживать?
      >
      >Ну, как я понимаю, данный вопрос вытекает из того, что вы вживую никогда не видели ни золотой, ни серебряной посуды... Да?
      
      Я Вас разочарую, в живую - видел.
    980. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2015/03/11 06:55 [ответить]
      > > 979.viet
      
      >А чё, золотую и серебрянную посуду тоже надо облуживать?
      
      Ну, как я понимаю, данный вопрос вытекает из того, что вы вживую никогда не видели ни золотой, ни серебряной посуды... Да?
      
      Так вот, сорматы (даже самые богатые) жили гораздо беднее чем мы.
      
      пс Оловянную посуду можно не золотить, а вот мельхиор серебрят.... Сомневаюсь, что в вашем кухонном столе есть место олову.
      Но на олово есть "оловянная чума"...
      
      
      А у кого дома есть удобные и практичные алюминиевые вилки?
      Сознавайтесь!
      :0)
      
      пс Судя по времени и технолочическому развитию - они должны быть у всех!
      :0))))))))))))
      
    979. viet 2015/03/11 06:46 [ответить]
      > > 977.Сипион
      >> > 953.Масленков Игорь Витальевич
      .
      >
      >Какая металлическая? Медную - надо облуживать. Железную - эмалировать. А керамику на поток можно ставить.
      
      А чё, золотую и серебрянную посуду тоже надо облуживать?
      
    978. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2015/03/11 06:40 [ответить]
      > > 956.Бурланков Николай Дмитриевич
      > а бросается.
      >И его следы должны бы остаться.
      
      В 80-е , когда ходил с родителями на дачный участок, в одном месте вдоль тропинке стояли несколько "печек". У ж не знаю, кто там чего делал... Может кто золото в ручье мыл и тут же выплавлял...
      Но теперь от них никаких следов.
      
      пс А почему те люди должны были вессти себя, как горожане на шашлыках? Где останавливались - там следы и оставили...
      :0))))
      
      > > 973.Масленков Игорь Витальевич
      > Вот ваша "идея" о наконечнике, занесенном на дюну водами реки.
      
      Чисто теоретически... Ну, если как натуралист...
      Предмет мог быть в таком месте, где мог вмёрзнуть в лёд. И путём использования льдины как транспортного средства...
      :0)))
      
      > > 969.viet
      
      >Возможно, был такой ритуал у сарматов - после удачной рыбалки разбивать кувшин и ломать удочку.
      
      И сейчас такой обычай есть. Как выпьют - ну ломать удочки у себя на груди и бить кувшины о чужую голову...
    977. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2015/03/11 06:26 [ответить]
      > > 953.Масленков Игорь Витальевич
       > Металлическая посуда в то время и в том регионе была очень редка, ибо дорога.
      
      Странные вы люди... Сам-то небось тоже из металлических плошек есть не любите... На фарфоре...
      
      Какая металлическая? Медную - надо облуживать. Железную - эмалировать. А керамику на поток можно ставить.
       Второе: в отличее от керамики металл идёт в переплавку. И перековку. Шило и игла тоже нужные вещи.
      
      ПС Не к МИВ...
      Про кузнецов и кочевников. ПОВТОРЯЮ: цыгане до ХХ века были полностью кочевым племенем. Но кузнецы цганские всегда славились.
       Хотите искать следы от горнов цыганских кузнецов по России?
    976. viet 2015/03/11 05:06 [ответить]
      Опять намайданили.
    975. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/11 00:32 [ответить]
      > > 973.Масленков Игорь Витальевич
      >А Маркс что, отливал наконечники на дюнах?:)
      
      Дадада! Вместе с товарищем Энгельсоном! И часовню тоже я развалил!
      
      > > 967.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я жажду услышать их мнение.
      
      Дадада, особенно из темы про Бородинское сражение (наш пострел везде поспел)! Двое последних вообще были очень довольны и оставили следующие граффити:
      "Интересно, Николай Дмитриевич (Бурланков), а вы жулик или просто упертый дурак? Или и то и другое вместе и одновременно?"
      "А я вот, например, с тенденциозными жуликами не общаюсь, которые откровенно приписывают свои жульничества другим"
    974. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/10 20:47 [ответить]
      > > 970.Бурланков Николай Дмитриевич
      >в самом деле в ближайшем будущем величайшим открытием исторической науки останется различение между "катафрактами" и "катафрактариями".
      
      Николя, когда ж Вы перестанете врать-то, а? :)))
      Это ж то же самое, что называть шахиншаха принцепсом :))))
      
      >Я как-то думал, что история все-таки должна заниматься созданием "исторической картины" и выяснением "исторических закономерностей".
      
      И всё? Впрочем, ладно. Но Вы-то тут каким боком затесались?
      
      
    973. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 20:14 [ответить]
      > > 970.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 967.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы это абстрактно или относительно меня?
      >Если про меня - то примеры, пожалуйста.
      Извольте. Вот ваша "идея" о наконечнике, занесенном на дюну водами реки.
      
      >Я в курсе того, как селились лично мои предки.
      Кроме ваших непосредственных предков здесь жила масса народа.
      
      
      >А что - методы датировки разных культур разные?
      >Тогда как их вообще можно сравнивать?
      
      Я вам про скифов, а вы непонятно про что.
      
      >ть принесен рекой.
      
      Не мы, а вы!
      
      >Выброшен.
      
      И тут же разбросали выплески бронзы чтоб следы запутать.
      
      
      >Мог быть выкован/отлит.
      Так выкован или отлит? Это совершенно разные технологии.
      
      
      >Так что его находка в единичном экземпляре не говорит о том, что скифы плавили "на коленке".
      
      А вам подавай печь, тигли, заготовки металла, инструменты и скифа в придачу?
      
      >И наконец, то, что даже если скифы смогли это сделать - при наличии у себя по крайней мере стационарных стоянок - не говорит, что то же могли сделать и сарматы, которые таковых стоянок не имели.
      
      Вот вы сами подумайте, откуда у сармат столько металлических изделий? Это что, все с Боспора? Я ведь даже данные спектральных исследований приводил, а вы все свое гнете.
      
      
      >Если вы хотите, чтобы я покинул вашу ветку, просто скажите.
      Я хочу, чтобы вы не упорствовали в заблуждениях.
      
      >Я вижу, что Макс вам явно милее.
      >Ну-ну.
      
      А Маркс что, отливал наконечники на дюнах?:)
      Пардон, вы про Макса, я про Маркса:)
      Николай Дмитриевич, вы уж поверьте . Я этим делом (поиском на местности, не в википедиях) более четверти века занимаюсь. Кое-какой опыт имеется.
      
      >Там земля/песок должны были сплавиться в весьма заметную массу.
      >Не увидеть это было бы странно, если уж вы нашли черепки в стороне.
      
      Опять повторюсь. Вы не поверите, но земля плохой консервант. Это только все в погребениях сохраняется, да и то не всегда.
      
      
      >А как нашли поселения скифов? Они ведь тоже не ставят метки - "тут жили скифы"!
      
      Вот надо дюны и исследовать!
      
      >Не понял?
      Да и ладно.
      
      
      >Вы решили перейти к прямым оскорблениям?
      Помилуйте, вы то же самое говорили относительно дилетанта и профессионала. В незнании нет никакого греха. Сам многое не знаю. Грех упорствовать в заблуждениях.
      
      
      >вы выдернули одного из контекста.
      Не правда! И не надо говорить за всю Одессу. Понимаю, вы оперируете народами и эпохами, но все же...
      
      
      >Но я чувствую, что полное неумение отличать принципиального от неважного приведет к тому, что в самом деле в ближайшем будущем величайшим открытием исторической науки останется различение между "катафрактами" и "катафрактариями".
      
      Дьявол прячется в мелочах. Пренебрежение мелочами приводит к огромным ошибкам.
      
      >Я как-то думал, что история все-таки должна заниматься созданием "исторической картины" и выяснением "исторических закономерностей".
      
      Тут вы правы. Но история должна оперировать материальными категориями, а не абстрактными "идеями".
      
      >Ибо я имею несколько иное мнение по поводу исторической науки.
      Ваше право. Собственное мнение никому не навязываю.
      
      >А причем тут это?
      А зачем давать температуру плавления?
      
      
      >Вы утверждаете, что с ним тоже работать легко, как со свинцом.
      Опять вранье! Я такого не утверждал.
      
      
      >Давайте хоть так - сможете ли такой, по-вашему, очень простой технологический процесс, воспроизвести БЕЗ подсказок из Ю-Туба и без длительной практики?
      
      Но почему вы не хотите признать, что ежели современный человек повторил, то и сармат мог такое сделать?
      
      >Вы отрицаете уже, что Боспорцы плавили и продавали железо?????
      И опять тень на плетень! Я у вас спрашиваю, откуда у сармат столько железных и бронзовых изделий? С Боспора? Скажите да или нет.
      
      >
      >> > 968.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 965.viet
      >>>> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >Т.е., они как-то где-то ВЫПЛАВЛЯЛИ металл, по вашим утверждениям.
      Для отливки наконечников горн не нужен.
      
      >И, соответственно, уже вы передергиваете, утверждая, что "достаточно простенькой печи".
      
      Для отливки наконечника. И утверждаю это!
      
      >Это во-первых.
      >во-вторых, "простенькой" она может казаться только археологам. Ибо им достаются уже обломки.
      >А как туда закладывается металл, как он разогревается, как выливается - это все, я бы не сказал, что "простенько".
      >На костре до 800 градусов вы форму не разогреете.
      
      Видно сразу, не интересовались темой.
      
      
      >И не всякая форма выдержит такую температуру.
      Глиняная выдержит. Кстати, а знаете в каких формах отливали наконечники?
      
      Вот вам еще пример. Посмотрите до конца, не поленитесь. Аналогичные материалы есть и по выплавке железа и бронзы. Поищите в сети.
      https://www.youtube.com/watch?v=WBrBL3qHwSU
      
    972. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/10 20:08 [ответить]
      > > 970.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мне как-то казалось, что иногда полезно "освежать знания".
      
      Это с Вами-то?! Ну, шутник, ну, умора... :)))
      
      >Я вижу, что Макс вам явно милее.
      
      Детка, тут всем нормальным людям милее истина. Она только и имеет значение. А не Ваши извращенные фантазии... :)
      
      
    971. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 19:40 [ответить]
      > > 969.viet
      >> > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >1. Вы все не правы.
      
      Браво!
      
      >Возможно, был такой ритуал у сарматов - после удачной рыбалки разбивать кувшин и ломать удочку.
      
      Или принесли жертву Дионису в виде необработанного наконечника. У некоторых кладоискателей есть подобный обычай. Выкопает иной находчик хорошую монету, так берет современную копеечку и тут же закопает в виде жертвы деду Хабару. а спустя годы люди будут ломать голову, откуда здесь взялась украинская мелочь.
    970. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/10 19:38 [ответить]
      > > 967.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >Обычно этим прикрывают собственные фантазии в попытке превратить их в наукообразный эрзац.
      Вы это абстрактно или относительно меня?
      Если про меня - то примеры, пожалуйста.
      Пока в социологии не зафискирована возможность появления знаний у детей без надлежащего обучения.
      И чем сложнее знания - тем дольше надо учиться.
      
      >>Но на крутом берегу реки явно надежнее, чем на дюне...
      >Это на ваш взгляд. Вы не в курсе тех закономерностей, поэтому и говорите про крутой берег.
      Я в курсе того, как селились лично мои предки.
      
      >>Ага, а потом смещать всю датировку на сто лет - см. Именьковскую культуру...
      >Я вам за скифов говорю. Не могу объять необъятное, потому за именьковскую культуру не скажу.
      А что - методы датировки разных культур разные?
      Тогда как их вообще можно сравнивать?
      
      >А третье в третий. Есть факт наконечника. Этого достаточно. Сам он там не оказался. Ног у него нет.
      Повторюсь.
      Он мог быть принесен рекой. Как мы выяснили, такое ВОЗМОЖНО. Ибо конкретно на данной дюне нет большого культурного слоя, долго там не стояли, когда конкретно она образовалась - неизвестно. А вообще, дюны подвержены воздействию воды.
      Ибо в пойме.
      Он мог быть обронен.
      Выброшен.
      Мог быть выкован/отлит.
      Так что его находка в единичном экземпляре не говорит о том, что скифы плавили "на коленке".
      И наконец, то, что даже если скифы смогли это сделать - при наличии у себя по крайней мере стационарных стоянок - не говорит, что то же могли сделать и сарматы, которые таковых стоянок не имели.
      
      >
      >>Вы хотите сказать, что такое невозможно?
      >В ваших фантазиях возможно все.
      Если вы хотите, чтобы я покинул вашу ветку, просто скажите.
      Мне как-то казалось, что иногда полезно "освежать знания".
      Но если вы считаете это пустой тратой времени - разойдемся по-хорошему.
      Я вижу, что Макс вам явно милее.
      Ну-ну.
      
      
      >Николай Дмитриевич, на той дюне могло и не быть культурного слоя и от печи могло ничего не остаться кроме пары жалких фрагментов, которые я не увидел. Для вас это странно, но так бывает.
      Еще раз.
      Для отливки бронзы нужна температура в 800-900 градусов минимум.
      Там земля/песок должны были сплавиться в весьма заметную массу.
      Не увидеть это было бы странно, если уж вы нашли черепки в стороне.
      
      >>И не оставили нам никаких следов своей деятельности...
      >Надо копать не курганы, а стоянки искать. Но беда в том, что материала там мало, а искать стойбища тяжело. Вот археологики и копают курганы.
      А как нашли поселения скифов? Они ведь тоже не ставят метки - "тут жили скифы"!
      >>Все четко как было сказано.
      >Все было сказано так, словно вы уж под вилами.
      Не понял?
      
      >Я жажду услышать их мнение. Боюсь, оно будет не в вашу пользу. Но некоторые читатели связываться с вами попросту боятся, ибо "один дятел может задолбать сто слонов"(с)
      Вы решили перейти к прямым оскорблениям?
      
      >Погодите! Вы сказали ковали. Или опять станете отрицать, обвинять меня в передергивании? Видите ли, литье и ковка, это как бы не одно и то же.
      Я как бы понимаю
      Я говорил о "скифах, киммерийцах, сарматах".
      И про всех сказал "ковали".
      вы выдернули одного из контекста.
      В том месте это было НЕ принципиально.
      Раз вам это принципиально - я заменю словом "делали"
      Но я чувствую, что полное неумение отличать принципиального от неважного приведет к тому, что в самом деле в ближайшем будущем величайшим открытием исторической науки останется различение между "катафрактами" и "катафрактариями".
      Я как-то думал, что история все-таки должна заниматься созданием "исторической картины" и выяснением "исторических закономерностей".
      Но если вы считаете, что уже все найдено и понятно, что осталось только уточнить некоторые детали - то, конечно, разговаривать со мной вам не о чем.
      Ибо я имею несколько иное мнение по поводу исторической науки.
      
      >>Железо - вообще весьма специфический состав, требующий определенных условий для работы.
      >>Вы ковать его не пробовали?
      >Вообще-то для ковки плавить железо не нужно.
      А причем тут это?
      Вы утверждаете, что с ним тоже работать легко, как со свинцом.
      Я уже пошел вам навстречу - согласился, что сарматы не плавили, а ковали.
      Для этого нужны более низкие (хотя ненамного - примерно, как для плавки бронзы, а то и выше - до 1200 градусов) температуры.
      Давайте хоть так - сможете ли такой, по-вашему, очень простой технологический процесс, воспроизвести БЕЗ подсказок из Ю-Туба и без длительной практики?
      
      >>Я смотрел.
      >Значится, плохо смотрели.
      Ну, понятно!
      Если вы неправы - значит, я что-то неправильно прочитал...
      "Если начальник неправ - см. п.1".(с)
      
      >>И версия, что их снабжали боспорцы и понтийцы, остается куда более вероятной.
      >А все железо везли им боспорцы?! Уж инопланетная версия куда правдоподобнее!!!
      Вы отрицаете уже, что Боспорцы плавили и продавали железо?????
      
      > > 968.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 965.viet
      >>> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >Горн, собственно, нужен для выплавки металла из руды. А для плавки той же меди, олова и пр., хватит и простенькой печи, от которой порой остается только жалкая кучка обожженной глины.
      Речь изначально шла о сарматах, у которых "толпы железных наконечников".
      Т.е., они как-то где-то ВЫПЛАВЛЯЛИ металл, по вашим утверждениям.
      И, соответственно, уже вы передергиваете, утверждая, что "достаточно простенькой печи".
      Скифам для выплавки бронзы, может, и достаточно.
      Сарматам для выплавки железа - уже нет.
      
      Это во-первых.
      во-вторых, "простенькой" она может казаться только археологам. Ибо им достаются уже обломки.
      А как туда закладывается металл, как он разогревается, как выливается - это все, я бы не сказал, что "простенько".
      На костре до 800 градусов вы форму не разогреете.
      И не всякая форма выдержит такую температуру.
      
      
      
      
      
    969. viet 2015/03/10 19:05 [ответить]
      > > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 960.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Дорогие читатели, рассудите нас!!!
      
      Вы этого точно хотите?
      Ну хорошо, рассужу.
      Итак:
      
      1. Вы все не правы.
      
      2. Этот несчастный "наконечник" и "бронзовые всплески" - ни что иное как грузила от удочки, рыболовной ("наконечник" возможно и в качестве блесны использовался).
      
      3. Почему они там оказались на дюне вместе с керамическими черепками?
      Всё просто. Сарматские рыболовы пошли на рыбалку, захватили с собой кувшин с вином. Половили рыбу, выпили вина, разбили кувшин, сломали удочку и пошли домой.
      Возможно, был такой ритуал у сарматов - после удачной рыбалки разбивать кувшин и ломать удочку.
      
    968. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 18:43 [ответить]
      > > 965.viet
      >> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 956.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А если я выскажу предположение - что такой горн не было необходимости создавать - я буду не прав? Этот Ваш горн, из-за которого сыр-бор разгорелся - он вообще, обязателен или просто желателен?
      
      Николай Дмитриевич в пылу полемики много путает ставит с ног на голову. Горн, собственно, нужен для выплавки металла из руды. А для плавки той же меди, олова и пр., хватит и простенькой печи, от которой порой остается только жалкая кучка обожженной глины. Наиболее достоверным свидетельством местной цветной металлургии являются металлургические шлаки, выплески металла, обломки литников и наличие необработанных изделий.
    967. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 18:37 [ответить]
      > > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я понимаю, что этим обычно прикрывают любые расхождения в выводах современных общественных наук и исторических предположений.
      
      Обычно этим прикрывают собственные фантазии в попытке превратить их в наукообразный эрзац.
      
      >Но на крутом берегу реки явно надежнее, чем на дюне...
      Это на ваш взгляд. Вы не в курсе тех закономерностей, поэтому и говорите про крутой берег.
      
      >Ага, а потом смещать всю датировку на сто лет - см. Именьковскую культуру...
      
      Я вам за скифов говорю. Не могу объять необъятное, потому за именьковскую культуру не скажу.
      
      
      >Но тем не менее, если это было "место стоянки", ниоткуда не следует, что керамика и наконечник - "из одного слоя". Одно могли потерять в один год, другое - в другой. А то и вовсе в другое время.
      
      А третье в третий. Есть факт наконечника. Этого достаточно. Сам он там не оказался. Ног у него нет.
      
      
      >Вы хотите сказать, что такое невозможно?
      В ваших фантазиях возможно все.
      
      
      >На дюне????
      >Метр культурного слоя?
      >И наконец - если наконечник выплавили в печи, то "выход" из печи должен быть в одном слое с наконечником, а не на метр глубже.
      
      Николай Дмитриевич, на той дюне могло и не быть культурного слоя и от печи могло ничего не остаться кроме пары жалких фрагментов, которые я не увидел. Для вас это странно, но так бывает.
      
      
      >Да ведь и то, что вы им разрешили заниматься без подготовки, они тоже не знают!
      Они у меня не спрашивали.
      
      >И не оставили нам никаких следов своей деятельности...
      Надо копать не курганы, а стоянки искать. Но беда в том, что материала там мало, а искать стойбища тяжело. Вот археологики и копают курганы.
      
      >Нет.
      Да.
      
      >Все четко как было сказано.
      Все было сказано так, словно вы уж под вилами.
      
      >Так что вот если вы не хотите, чтобы уже я призывал в свидетелей прочих читателей, не надо передергивать.
      
      Я жажду услышать их мнение. Боюсь, оно будет не в вашу пользу. Но некоторые читатели связываться с вами попросту боятся, ибо "один дятел может задолбать сто слонов"(с)
      
      >Делали. Так устроит?
      >В данном случае это было принципиально?
      
      Погодите! Вы сказали ковали. Или опять станете отрицать, обвинять меня в передергивании? Видите ли, литье и ковка, это как бы не одно и то же.
      
      >Железо - вообще весьма специфический состав, требующий определенных условий для работы.
      >Вы ковать его не пробовали?
      
      Вообще-то для ковки плавить железо не нужно.
      
      >Я смотрел.
      Значится, плохо смотрели.
      
      
      >Я хотел увидеть печь сарматов хоть где-нибудь.
      Мой вам совет, займитесь изучением стойбищ.
      
      
      >Без этого рассуждения, что у них была металлургия, остается на уровне "бла-бла-бла".
      >И версия, что их снабжали боспорцы и понтийцы, остается куда более вероятной.
      
      А все железо везли им боспорцы?! Уж инопланетная версия куда правдоподобнее!!!
    966. viet 2015/03/10 18:23 [ответить]
      > > 956.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 954.viet
      >>> > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Не могу понять, прикалываетесь вы или говорите серьезно, на всякий случай буду считать, что серьезно.
      
      Я почти всегда прикалываюсь. Но даже прикалываясь, я в состоянии говорить серьёзно о серьёзных вещах. Хотя могу и несерьезно )))
    965. viet 2015/03/10 18:15 [ответить]
      > > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 956.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 954.viet
      
      >И опять передергиваете. Это вы утверждаете, что кочевники не могли имеет необходимых навыков. Если бы не имели, то не создавали бы. А в остальном вы правы. Кочевники могли создать печь или горн за несколько часов и с собой его не забирали.
      
      А если я выскажу предположение - что такой горн не было необходимости создавать - я буду не прав? Этот Ваш горн, из-за которого сыр-бор разгорелся - он вообще, обязателен или просто желателен?
      
      
    964. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/10 17:40 [ответить]
      > > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так я от вас слышу по десять раз о том, что я якобы "модернизирую историю".
      >Вы этим занимаетесь ежечастно, но так и не понимаете что это означает.
      Я понимаю, что этим обычно прикрывают любые расхождения в выводах современных общественных наук и исторических предположений.
      Тогда окажется, что сарматы и впрямь были способны без обучения, без создания серьезной инфраструктуры на коленках вдруг собрать горн и выплавить металл...
      
      >>Или были какие-то ограничения по местам поселения?
      >Каждой эпохе свойственны свои особенности. Но где попало не селились.
      Это понятно.
      Но на крутом берегу реки явно надежнее, чем на дюне...
      >Если вы не профи, то промахнетесь и на тысячу. Сейчас можно без труда датировать с точностью до нескольких десятилетий.
      Ага, а потом смещать всю датировку на сто лет - см. Именьковскую культуру...
      
      >>А кто сказал, что керамика и наконечник - из одной "стоянки"?
      >>Я так понял по вашим словам, что их нашли рядом, но не вместе!
      >Нашли на одной дюне.
      Но тем не менее, если это было "место стоянки", ниоткуда не следует, что керамика и наконечник - "из одного слоя". Одно могли потерять в один год, другое - в другой. А то и вовсе в другое время.
      
      >Да, вы великий фантазер!
      Вы хотите сказать, что такое невозможно?
      
      >Вы видели культурный слой Нимфея? Фото есть у меня. Он достигает нескольких метров. А на скифских поселениях он достигает метра и более. Вот там , в глубине, и находится ваша печь.
      На дюне????
      Метр культурного слоя?
      И наконец - если наконечник выплавили в печи, то "выход" из печи должен быть в одном слое с наконечником, а не на метр глубже.
      
      >Да, вы правы. "Прочитав много книг, императором не станешь". Вот только сарматы не знали, что вы им запретили заниматься металлургией.
      Да ведь и то, что вы им разрешили заниматься без подготовки, они тоже не знают!
      И не оставили нам никаких следов своей деятельности...
      
      >>Так что условия по-прежнему выполнены.
      >Опять ваша склонность к фантазиям и перекручиванию фактов. Могли, да кабы...
      Нет.
      Все четко как было сказано.
      Нужно для выделения ремесла: безопасность и сбыт продукции.
      И первое, и второе есть.
      Так что вот если вы не хотите, чтобы уже я призывал в свидетелей прочих читателей, не надо передергивать.
      
      >>>Киммерийцы наконечники не ковали.
      >>Отливали.
      >А у вас ковали...
      Делали. Так устроит?
      В данном случае это было принципиально?
      
      >>Пробовал.
      >>До конца не довел.
      >Плохо пробовали. Я отливал наконечники из свинца. Получалось.
      Из свинца солдатиков в детстве я тоже отливал. Не могу сказать, что хорошо получалось. Но и то мне "показывали старшие товарищи". Которые знали, как это делается.
      Только это еще и не железо (чем, по-вашему, занимались сарматы)
      Свинец плавится при 300 градусах.
      Бронза - при 800-900.
      Свинец - чистый материал
      Бронза - сплав.
      Железо - вообще весьма специфический состав, требующий определенных условий для работы.
      Вы ковать его не пробовали?
      
      >Возьмите двадцатитомник, посмотрите карту распространения сарматских памятников. Там указана их структура и разновидности.
      Я смотрел.
      
      >>И там - никаких следов металлургической деятельности!
      >А вы хотели печь в кургане увидеть?
      Я хотел увидеть печь сарматов хоть где-нибудь.
      Без этого рассуждения, что у них была металлургия, остается на уровне "бла-бла-бла".
      И версия, что их снабжали боспорцы и понтийцы, остается куда более вероятной.
      
      
    963. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 17:15 [ответить]
      > > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Смотря кому.
      >Или еще десяток вариантов.
      
      В общем, дискуссия явно зашла в тупик.
      
      >Так я от вас слышу по десять раз о том, что я якобы "модернизирую историю".
      Вы этим занимаетесь ежечастно, но так и не понимаете что это означает.
      
      >Или были какие-то ограничения по местам поселения?
      
      Каждой эпохе свойственны свои особенности. Но где попало не селились.
      
      
      >Простите, но лет на сто, я так думаю, тут промахнуться ничего не стоит.
      
      Если вы не профи, то промахнетесь и на тысячу. Сейчас можно без труда датировать с точностью до нескольких десятилетий.
      
      >А кто сказал, что керамика и наконечник - из одной "стоянки"?
      >Я так понял по вашим словам, что их нашли рядом, но не вместе!
      
      Нашли на одной дюне.
      
      >Вы сами говорили, что бронза дорога!
      >Собрали ВСЕ, что осталось.
      >Потом могло пригодиться.
      >А что мешок прохудился - кто ж знал заранее!
      
      Да, вы великий фантазер!
      
      
      >Время - я имею в виду, датировку самой стоянки, а не время, когда ее нашли.
      См. выше
      
      
      >И целенаправленный поиск - что именно искали-то?
      Искали древние поселения.
      
      
      >Пожалуйста.
      Дорогие читатели, рассудите нас!!!
      
      >Не очень :))
      А мне кажется более чем странным.
      
      >Видите ли, если вы вытаскиваете горячие заготовки на поверхность, у вас все равно останутся "следы угля". Земля. И т.д.
      >Если находки наконечника, керамики относятся к тому же горизонту - то там же должны быть и какие-то следы обжига в любом случае. Или наконечник "телепортировался" все-таки к тому месту, где его нашли?
      
      Вы видели культурный слой Нимфея? Фото есть у меня. Он достигает нескольких метров. А на скифских поселениях он достигает метра и более. Вот там , в глубине, и находится ваша печь.
      
      >А вот сарматы без всякой практики могли себе состряпать горн и выковать все, что надо...
      >Да, я чувствую, как сильно им уступаю...
      
      Да, вы правы. "Прочитав много книг, императором не станешь". Вот только сарматы не знали, что вы им запретили заниматься металлургией.
      
      >Ну, они могут быть не укрепленными - но по крайней мере, у них есть "убежище". Где можно держать "запасы" и куда можно спастись.
      >Так что условия по-прежнему выполнены.
      
      Опять ваша склонность к фантазиям и перекручиванию фактов. Могли, да кабы...
      
      >>Киммерийцы наконечники не ковали.
      >Отливали.
      А у вас ковали...
      
      >Пробовал.
      >До конца не довел.
      
      Плохо пробовали. Я отливал наконечники из свинца. Получалось.
      
      >Нам известны их захоронения.
      
      Возьмите двадцатитомник, посмотрите карту распространения сарматских памятников. Там указана их структура и разновидности.
      
      
      >И там - никаких следов металлургической деятельности!
      А вы хотели печь в кургане увидеть?
      
    962. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/10 16:59 [ответить]
      > > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нам известны их захоронения.
      
      Чё, и всё?!
      
      >И там - никаких следов металлургической деятельности!
      
      А на поселениях искать не пробовали? :))))
      Уж не говоря о том, что туземные литье и ковка металлов даже по украшениям прослеживаются :))))
      
      
    961. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/10 16:53 [ответить]
      > > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 955.Масленков Игорь Витальевич
      >Т.е. на выезде это невозможно заниматься в принципе?
      Смотря кому.
      Повторюсь - возможно, если человек уже сделал десяток горнов, в совершенстве владеет своим мастерством и ему пришлось выехать куда-то - то В ПРИНЦИПЕ, наверное, отдельные гениальные мастера и могли такое сделать.
      Ну, или если у них была четкая инструкция (составленная таким мастером) или ю-туб :))
      
      >Т.е. наконечник и выплески туда занесло паводком? Или ветром надуло?
      Или потеряли из каравана.
      Или выпал с ладьи.
      Или упал из колчана скифа, остановившегося тут, чтобы его наточить.
      Или еще десяток вариантов.
      Если не нашли остатков печи - то считать, что его тут и изготовили, явно преждевременно.
      
      >Смысл в том, что вы не можете уточнять то, чего не знаете.
      Я не могу спросить о том, чего не знаю?
      А если у меня есть некоторые предположения?
      
      >>А когда говорят, что это противоречит современным научным взглядам - изобретают формулировку, что "раньше все было не так".
      >У вас какие-то отсталые представления об исторической науке.
      Так я от вас слышу по десять раз о том, что я якобы "модернизирую историю".
      
      >>Только после того как ее перестает затапливать.
      >Какие глупости!
      Что, кто-то селился на затапливаемой территории?
      Ну, я понимаю сейчас - коммуникации, традиции.
      А тогда-то кто мог заставить?
      
      >>Условие расстояния не принципиальны - важно, чтобы она оставалась "в зоне досягаемости" с материка.
      >Для вас не принципиально, а для древних принципиально. Они любили чтоб вода была рядом.
      Тогда надо просто селиться на крутом берегу.
      Как славяне.
      И не достанет, и вода рядом.
      Или были какие-то ограничения по местам поселения?
      
      >>Да нет, очевидный!
      >Быть может, для вас. Ну а как датируют наконечники? Это ведь основа, азбука!
      Простите, но лет на сто, я так думаю, тут промахнуться ничего не стоит.
      
      >>Как это все определялось?
      >Так ведь скифскую керамику не спутаешь!
      А кто сказал, что керамика и наконечник - из одной "стоянки"?
      Я так понял по вашим словам, что их нашли рядом, но не вместе!
      
      >Да, тут разрушенная дюна. Целая есть на другом фото. Но вот зайдите в мои отчеты полевого сезона 2010 года, найдите фото 9991. Вот вам пример классической дюны.
      Ладно, посмотрю там.
      
      >Послушайте, выплкески бронзы-то зачем в дырявом мешке вместе с наконечником возить?
      Вы сами говорили, что бронза дорога!
      Собрали ВСЕ, что осталось.
      Потом могло пригодиться.
      А что мешок прохудился - кто ж знал заранее!
      
      >>Ну, то есть, случайно, без определения места, обстоятельств и т.д.?
      >Место - дюна, обстоятельства - целенаправленный поиск, время - божий день.
      Время - я имею в виду, датировку самой стоянки, а не время, когда ее нашли.
      И целенаправленный поиск - что именно искали-то?
      
      >>И я не знаю, кто может понять, что тут есть какое-то обвинение.
      >Пусть читатели нас рассудят.
      Пожалуйста.
      
      >>Очень часто - да.
      >А вам не кажется это странным?
      Не очень :))
      
      >>Я вот чего не пойму: как печь может ВООБЩЕ не выходить на поверхность?
      >Потому что своды ее разрушены.
      Видите ли, если вы вытаскиваете горячие заготовки на поверхность, у вас все равно останутся "следы угля". Земля. И т.д.
      Если находки наконечника, керамики относятся к тому же горизонту - то там же должны быть и какие-то следы обжига в любом случае. Или наконечник "телепортировался" все-таки к тому месту, где его нашли?
      
      >>И это все равно должно как-то на поверхности быть отслежено!
      >Вы многого не поймете, потому как тут практика нужна.
      А вот сарматы без всякой практики могли себе состряпать горн и выковать все, что надо...
      Да, я чувствую, как сильно им уступаю...
      
      
      >>КАК ПРАВИЛО не существовало городищ или ВООБЩЕ не существовало?
      >В Харьковской области мне известно лишь одно городище эпохи бронзы и относится оно к бондарихинскому времени. Все остальные поселения бронзы не укрепленные.
      Ну, они могут быть не укрепленными - но по крайней мере, у них есть "убежище". Где можно держать "запасы" и куда можно спастись.
      Так что условия по-прежнему выполнены.
      Вот как это выполнить для сарматов, если в рамках одного племени кузнеца содержать не получится, а селитья на "перекрестье в степи", чтобы его могли ограбить любые проходящие мимо - он явно не будет - тут я не вполне понимаю.
      Да и опять же, коли он даже поселился - должны быть следы его "постоянной деятельности"!
      
      >Киммерийцы наконечники не ковали.
      Отливали.
      
      >>Сделать металлическое изделие, поверьте, гораздо сложнее.
      >А вы пробовали?
      Пробовал.
      До конца не довел.
      Гончарное проще.
      И то без наставника на гончарном круге лепить не научился - хотя сто раз видел и представлял, как и чего, и книжки читал, и теорию знал...
      Пока не показали и не научили
      С кузнечным делом все оказалось гораздо сложнее.
      
      >>Но вот у сарматов не найдено НИЧЕГО.
      >А вы скажите, какие сарматские памятники нам известны. Назовите их структуру.
      Нам известны их захоронения.
      И там - никаких следов металлургической деятельности!
      
      
    960. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 16:43 [ответить]
      > > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 955.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я отрицаю то, что ВСЕ скифы могли это делать.
      Предположим.
      
      
      >Я утверждаю, что чтобы делать это "на коленке", нужно иметь ПОСТОЯННЫЕ стоянки, где живут ремесленники-кузнецы, которые умеют это делать профессионально (и могут научить).
      
      Т.е. на выезде этим невозможно заниматься в принципе?
      
      
      >Но может быть, наконечник попал и другими путями.
      >И на основании только одного наконечника (и даже "брызг бронзы") считать, что скифы так ДЕЛАЛИ, нельзя.
      Т.е. наконечник и выплески туда занесло паводком? Или ветром надуло?
      
      
      >Ничего не понял.
      Смысл в том, что вы не можете уточнять то, чего не знаете.
      
      >А когда говорят, что это противоречит современным научным взглядам - изобретают формулировку, что "раньше все было не так".
      
      У вас какие-то отсталые представления об исторической науке.
      
      
      >И туда вполне наконечник может попасть "от разлива", притащенный рекой.
      Опять двадцать пять! Ваше бы упрямство, да в мирных целях.
      
      
      >Только после того как ее перестает затапливать.
      Какие глупости!
      
      >Условие расстояния не принципиальны - важно, чтобы она оставалась "в зоне досягаемости" с материка.
      
      Для вас не принципиально, а для древних принципиально. Они любили чтоб вода была рядом.
      
      >Отмели могут размыться -а могут превратиться в какой-то другой элемент речного рельефа.
      >В частности, в острова или дюны.
      
      Вы говорите совершенно не о том!
      
      >Да нет, очевидный!
      Быть может, для вас. Ну а как датируют наконечники? Это ведь основа, азбука!
      
      >Как это все определялось?
      Так ведь скифскую керамику не спутаешь!
      
      
      >Ну, собственно, дюной это сложно уже назвать - это действительно "остатки дюны".
      >Древней.
      >Современные дюны (пойменные, приречные!) выглядят несколько не так.
      >К сожалению, наши походные фотографии я не сканировал, так что показать не могу.
      
      Не надо ваших фотографий!
      Да, тут разрушенная дюна. Целая есть на другом фото. Но вот зайдите в мои отчеты полевого сезона 2010 года, найдите фото 9991. Вот вам пример классической дюны.
      
      
      >Да элементарно: запаковали в общий мешок, собирая с "постоянного поселения", а потом выпало через дырку вместе с наконечником, например...
      
      Послушайте, выплкески бронзы-то зачем в дырявом мешке вместе с наконечником возить?
      
      >Ну, некоторая осознанная деятельность, с определением дат, расположения предметов, и т.д.
      >А не случайно попалось.
      
      Датировать можно и без раскопок.
      
      >Ну, то есть, случайно, без определения места, обстоятельств и т.д.?
      
      Место - дюна, обстоятельства - целенаправленный поиск, время - божий день.
      
      >И я не знаю, кто может понять, что тут есть какое-то обвинение.
      Пусть читатели нас рассудят.
      
      
      >Очень часто - да.
      А вам не кажется это странным?
      
      >Я вот чего не пойму: как печь может ВООБЩЕ не выходить на поверхность?
      
      Потому что своды ее разрушены.
      
      >И это все равно должно как-то на поверхности быть отслежено!
      
      Вы многого не поймете, потому как тут практика нужна.
      
      >
      >> > 957.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 954.viet
      >>>> > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот в данном случае уже мне в пору обвинять вас в приписывании мне того, что я не говорил
      Ну как же, как же...
      
      
      
      >КАК ПРАВИЛО не существовало городищ или ВООБЩЕ не существовало?
      
      В Харьковской области мне известно лишь одно городище эпохи бронзы и относится оно к бондарихинскому времени. Все остальные поселения бронзы не укрепленные.
      
      
      >
      >> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 956.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 954.viet
      
      >Вот отличить киммерийские наконечники от скифских гораздо проще, нежели выковать тот или другой -однако вы почему-то сомневались в моей способности сделать это без соответствующей практики, и считаете, что только ваш многолетний опыт позволяет делать такие выводы.
      
      Киммерийцы наконечники не ковали.
      
      >Сделать металлическое изделие, поверьте, гораздо сложнее.
      А вы пробовали?
      
      
      >Но тут, вы считаете, "многолетней постоянной практики" не надо...
      И опять вы ставите на первое место собственные фантазии.
      
      >Худо-бедно, но ваш вариант объяснения наконечнику можно принять (как один из возможных). Теоретически такое может быть.
      
      Вот спасибо! Земной вам поклон.
      
      >Но вот у сарматов не найдено НИЧЕГО.
      А вы скажите, какие сарматские памятники нам известны. Назовите их структуру.
      
      
    959. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/10 16:03 [ответить]
      > > 955.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 949.Масленков Игорь Витальевич
      >Скажите во всеуслышанье - вы отрицаете то, что скифы занимались металлургиях на летниках и краткосрочных стоянках?
      Я отрицаю то, что ВСЕ скифы могли это делать.
      Я утверждаю, что чтобы делать это "на коленке", нужно иметь ПОСТОЯННЫЕ стоянки, где живут ремесленники-кузнецы, которые умеют это делать профессионально (и могут научить).
      Такие мастера, имеющие навыки, ВОЗМОЖНО, могут за пару часов соорудить горн и выплавить что-то нужное, подправить оружие и т.д.
      Если в каком-либо народе НЕТ подобных школ/навыков (т.е., нет следов "постоянной практики"), как у тех же сарматов - они НЕ МОГУТ так вот, на коленке, организовать подобное производство.
      Вот что я утверждаю.
      В силу того, что скифы имели подобную практику (есть следы в городищах) - то ВОЗМОЖНО, если с группой скифов ехал мастер, он МОГ соорудить такое, если было очень надо.
      Но при этом должны остаться следы горна.
      Если следов нет - то, конечно, может быть, что его совсем "занесло".
      Но может быть, наконечник попал и другими путями.
      И на основании только одного наконечника (и даже "брызг бронзы") считать, что скифы так ДЕЛАЛИ, нельзя.
      Хотя, конечно, и утверждать, что они так НЕ делали.
      
      >
      >>Я уточняю.
      >Для кого, для чего? Есть профессиональна лексика. Она понятна профессионалам без уточнения. Если вам что-то непонятно, то уточнять должен я.
      Ничего не понял.
      Я уточняю вопросом.
      Задаю дополнительный вопрос.
      О том, что мне непонятно
      Или вы тоже обладаете телепатией и можете угадать, что мне понятно, а что нет, без моих вопросов?
      
      >Николай Дмитриевич, конечно, дюна не повод для ссоры, ровно как и разность во взглядах. И, тем не менее, могу вас уверить, мои знания крепче ваших, т.к. добыты не только книгами, но и стоптанными ботинками.
      Видите ли...
      Возможно, вы скажете, что я опять спорю ради спора, но тут расхождение принципиальное.
      Я всегда уважал археологов (в отличие от историков "теоретических"), но дело в том, что и их "база", и история как наука вообще сложились тогда, когда современные науки - социология, статистика, биология, да даже физика и химия! - были в зачаточном состоянии.
      И в истории образовался мощный пласт "ненаучных предположений", который историками воспринимается как нечто само собой разумеющееся, на чем они основываются, и подо что подгоняют свои выводы.
      А когда говорят, что это противоречит современным научным взглядам - изобретают формулировку, что "раньше все было не так".
      Но если "раньше все было не так", то ничего и поделать нельзя - тогда, если сейчас могут сделать горн "на коленке" - может, раньше не могли (а, может, наоборот, каждый рождался с этим умением?), если сейчас не могут без еды - может, раньше могли? И т.д.
      Я, в силу того, что история для меня всегда была хобби, смотрел на нее с позиции других наук, не нагруженный "обязательным знанием", и проверял его с позиции других наук.
      Но для вас это является чем-то необходимым и само собой разумеющимся!
      
      >Уточняю.
      Спасибо
      Но тогда ничего нельзя сказать...
      >Видите ли... если дюна затапливается в половодье, то на ней никто не живет.
      Именно.
      И туда вполне наконечник может попасть "от разлива", притащенный рекой.
      А потом оказаться "сверху", под дерном, в процессе уже отползания дюны.
      
      >Если там не выпасают скот, то дюна быстро задерновывается и уже никто никуда не ползет.
      Только после того как ее перестает затапливать.
      >Открою вам маленький секрет. Заселялись дюны, находящиеся от воды не далее ста метров.
      Условие расстояния не принципиальны - важно, чтобы она оставалась "в зоне досягаемости" с материка.
      
      >>Выйдите на крупную реку с песчаным ложем - вы увидите еще не "дообразовавшиеся дюны", острова, отмели, бары и пр.
      >Вы о чем сейчас говорите? Об отмелях? А я вам о песчаных дюнах в пойме!!!
      Так и в пойме то же самое, если пойма еще не заросла.
      Русла рек меняются непрерывно. И пойма перекраивается тоже постоянно.
      
      Отмели могут размыться -а могут превратиться в какой-то другой элемент речного рельефа.
      В частности, в острова или дюны.
      
      >Я вам уже говорил, что понимается под поселением.
      Но давайте это уточним.
      Если там "остановились на пару часов", то вопрос, затапливаема она или нет, не возникает - за пару часов не затопит, если они именно в половодье только не приехали.
      
      >>Так что у меня вопрос еще один - как датировали находку?
      >Странный вопрос.
      Да нет, очевидный!
      Нашли черепки (или какую-то цельную керамику?) и наконечник.
      Никаких следов длительной стоянки.
      Одного они времени, или разного?
      Появились они вместе или по отдельности?
      Как это все определялось?
      
      >>Покажите.
      >У меня в "По полям, по лесам" есть несколько фото дюн поймы Донца.
      http://samlib.ru/img/m/maslenkow_i_w/pochod/0010.jpg
      Вот это?
      Ну, собственно, дюной это сложно уже назвать - это действительно "остатки дюны".
      Древней.
      Современные дюны (пойменные, приречные!) выглядят несколько не так.
      К сожалению, наши походные фотографии я не сканировал, так что показать не могу.
      
      >>Если везли заготовки - они могли быть и среди другого товара.
      >Чем выплески бронзы отличаются от "другого товара"?
      Да элементарно: запаковали в общий мешок, собирая с "постоянного поселения", а потом выпало через дырку вместе с наконечником, например...
      
      >>Я так думаю, что если это нашли у вас на глазах - вы проводили раскопки?
      >Что вы понимаете под раскопками?
      Ну, некоторая осознанная деятельность, с определением дат, расположения предметов, и т.д.
      А не случайно попалось.
      
      >>Иначе откуда известно, что нашли керамику, "брызги бронзы" и т.д.?
      >Блин, так все на подмате найдено!!!!
      Ну, то есть, случайно, без определения места, обстоятельств и т.д.?
      
      >>Вы сами сказали, что многие вещи вы "достраиваете на основании своего опыта".
      >Какие именно? Найденный на моих глазах наконечник?
      Не знаю. Вы не уточняли :)
      
      >>Я спросил.
      >Да как бы не просто спросили. Да о чем мы говорим? В свидетелях все читатели.
      Да.
      Равно как и архив.
      И я не знаю, кто может понять, что тут есть какое-то обвинение.
      
      >>Я вместе со всеми законами природы.
      >Один... А историки, значится, законы природы игнорируют?
      См. выше.
      Очень часто - да.
      
      >>А зольники как находятся без георадара?
      >Эта песня хороша, начинай с начала? Я вед про зольники уже вам рассказывал. Зольное пятно хорошо видно на пахоте, а остатки печи далеко не всегда.
      Я вот чего не пойму: как печь может ВООБЩЕ не выходить на поверхность?
      Ну, ладно, основное ее тело расположено ниже уровня земли - ладно, понятно.
      Но ведь туда как-то надо металл/руду загружать, а результат доставать!
      И это все равно должно как-то на поверхности быть отслежено!
      
      > > 957.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 954.viet
      >>> > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Николай Дмитриевич уверен в том, что металлургия привязана исключительно к городищам.
      Вот в данном случае уже мне в пору обвинять вас в приписывании мне того, что я не говорил
      Я говорил, что КАК ПРАВИЛО к городищам.
      А обязательно - к ПОСТОЯННЫМ поселениям.
      Условием существования ремесла является "постоянный сбыт продукции и безопасность ремесленника".
      Так что:
      >Но вот незадача, иногда у скифов были т.н. городища-убежища. Там люди жили только в момент военной опасности, а в остальное время проживали на неукрепленных поселениях. И, тем не менее, металлургия там присутствует.
       - вот это все тоже соответствует требованиям.
      А кузницы часто делали "за пределами селения". Но около них.
      За пределами - в целях безопасности от огня.
      Но не в голой степи. А в двух шагах.
      
      >Плюс к тому, во времена бронзы как правило не существовал городищ в лесостепи, а металлургия тоже была.
      КАК ПРАВИЛО не существовало городищ или ВООБЩЕ не существовало?
      
      > > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 956.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 954.viet
      
      >И опять передергиваете. Это вы утверждаете, что кочевники не могли имеет необходимых навыков.
      Ничуть
      Я утверждаю, что надо иметь СПЕЦИАЛЬНЫЕ навыки.
      Т.е., должны быть выделенные люди, которые бы этим занимались
      А вы утверждаете, что ЛЮБОЙ кочевник, в промежутке между кочеванием и набегом, легко это освоит.
      Вот отличить киммерийские наконечники от скифских гораздо проще, нежели выковать тот или другой -однако вы почему-то сомневались в моей способности сделать это без соответствующей практики, и считаете, что только ваш многолетний опыт позволяет делать такие выводы.
      Сделать металлическое изделие, поверьте, гораздо сложнее.
      Но тут, вы считаете, "многолетней постоянной практики" не надо...
      
      >Если бы не имели, то не создавали бы. А в остальном вы правы. Кочевники могли создать печь или горн за несколько часов и с собой его не забирали.
      Так они и не создавали!
      Скифы - имели выделенное ремесло.
      Худо-бедно, но ваш вариант объяснения наконечнику можно принять (как один из возможных). Теоретически такое может быть.
      Но вот у сарматов не найдено НИЧЕГО.
      А вы утверждаете, что они это брали и легко, не напрягаясь, делали, и уезжали дальше...
      Прямо-таки какие-то супермонстры по крутости!
      Все, конечно, может быть (может, деформации черепов способствуют развитию сверхспособностей?), но мне как-то не верится...
      
      
      
    958. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 15:15 [ответить]
      > > 956.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 954.viet
      >>> > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Речь шла о горне, который кочевники могут на месте создать на пару часов (ну, за несколько часов). Не имея предварительной серьезной практики (т.е., не имея выделенного ремесла-сталеварения или выплавки стали, или бронзы).
      
      И опять передергиваете. Это вы утверждаете, что кочевники не могли имеет необходимых навыков. Если бы не имели, то не создавали бы. А в остальном вы правы. Кочевники могли создать печь или горн за несколько часов и с собой его не забирали.
      
    957. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 15:11 [ответить]
      > > 954.viet
      >> > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 949.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Николай Дмитриевич, поймите простую вещь - это же кочевники! Они всё целое и нужное забрали и унесли с собой. В этом их суть - они жизненно важные предметы носят с собой. Поэтому на стоянке искать - ну несколько бесполезно. Они унесли с собой.
      
      Николай Дмитриевич уверен в том, что металлургия привязана исключительно к городищам. Но вот незадача, иногда у скифов были т.н. городища-убежища. Там люди жили только в момент военной опасности, а в остальное время проживали на неукрепленных поселениях. И, тем не менее, металлургия там присутствует. Плюс к тому, во времена бронзы как правило не существовал городищ в лесостепи, а металлургия тоже была.
      
    956. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/10 15:09 [ответить]
      > > 954.viet
      >> > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 949.Масленков Игорь Витальевич
      >>Еще уточняющий вопрос - нашли горны, заготовки, формы для отливки - или просто "необработанные наконечники"?
      >
      >
      >Николай Дмитриевич, поймите простую вещь - это же кочевники! Они всё целое и нужное забрали и унесли с собой. В этом их суть - они жизненно важные предметы носят с собой. Поэтому на стоянке искать - ну несколько бесполезно. Они унесли с собой.
      Не могу понять, прикалываетесь вы или говорите серьезно, на всякий случай буду считать, что серьезно.
      Речь шла о горне, который кочевники могут на месте создать на пару часов (ну, за несколько часов). Не имея предварительной серьезной практики (т.е., не имея выделенного ремесла-сталеварения или выплавки стали, или бронзы).
      Такой горн создается на месте и не увозится, а бросается.
      И его следы должны бы остаться.
      
    955. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 15:08 [ответить]
      > > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 949.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 946.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Выплавить металл в походных условиях можно тому, кто этим занимался и знает как. Т.е., УЧИЛСЯ.
      >Ну, или имеет доступ в Ю-Туб
      
      Скажите во всеуслышанье - вы отрицаете то, что скифы занимались металлургиях на летниках и краткосрочных стоянках?
      
      
      >Я уточняю.
      Для кого, для чего? Есть профессиональна лексика. Она понятна профессионалам без уточнения. Если вам что-то непонятно, то уточнять должен я.
      
      
      >Вы любое уточнение будете воспринимать как недоверие или попытку учить?
      >Да и опять же - век живи, век учись.
      
      Николай Дмитриевич, конечно, дюна не повод для ссоры, ровно как и разность во взглядах. И, тем не менее, могу вас уверить, мои знания крепче ваших, т.к. добыты не только книгами, но и стоптанными ботинками.
      
      
      >Еще уточняющий вопрос - нашли горны, заготовки, формы для отливки - или просто "необработанные наконечники"?
      
      Уточняю. По горнам навскидку не скажу, не помню. Горн есть устройство для получения металла. А есть еще печи для его плавки. Находились металлургические шлаки, выплески бронзы. Это по подмату. Копать не копал, т.к. не имею права. Далее, по формам я уже говорил. Это чрезвычайно редкая находка. По печам. Очень часто остатки печи находятся ниже дневной поверхности, отчего визуально не прослеживаются.
      
      
      >Видите ли...
      >Вы слегка опустили первый этап образования "речных дюн".
      >Поначалу это небольшие холмы, ЗАТАПЛИВАЕМЫЕ в половодье.
      >На них - в силу того, что они задерживают движение воды и останавливают течение - оседает все больше песка в половодье.
      
      Видите ли... если дюна затапливается в половодье, то на ней никто не живет.
      
      
      >Если ветер дует удачно - такая дюна начинает "отползать" от реки под действием ветра. Причем, перемешивая содержимое (нижнее выползает наверх, и наоборот)
      
      Если там не выпасают скот, то дюна быстро задерновывается и уже никто никуда не ползет.
      
      
      >А вот уже потом - а пока она рядом с рекой, поселиться там не могут, поскольку иначе в половодье с нее не слезут, нужно дождаться, пока она отползет достаточно далеко от воды, поближе к краю поймы, - так вот, потом там, когда там уже есть дерновый слой, на ней могут и поселиться.
      
      Открою вам маленький секрет. Заселялись дюны, находящиеся от воды не далее ста метров.
      
      >Ну, пять лет на кафедре гидротехнических сооружений - неплохая практика.
      
      Вот ежели бы вы выехали в пойму, осмотрели с десяток дюн, то это было бы гораздо лучше.
      
      >Вы снова путаете.
      >Дюны ПОНАЧАЛУ прекрасно затапливались.
      >А вот когда они "отползли" - так, что перестали затапливаться и покрылись дерном - тогда они и стали привлекать.
      >Это постоянно идущий процесс.
      
      См.выше
      
      
      >Выйдите на крупную реку с песчаным ложем - вы увидите еще не "дообразовавшиеся дюны", острова, отмели, бары и пр.
      
      Вы о чем сейчас говорите? Об отмелях? А я вам о песчаных дюнах в пойме!!!
      
      >Но все это к нашему случаю не относится, ибо вы говорите опять не о поселении, а о стоянке - а остановиться могли где угодно, за несколько часов половодье не наступит.
      
      Я вам уже говорил, что понимается под поселением.
      
      >Так что у меня вопрос еще один - как датировали находку?
      Странный вопрос.
      
      >Законы действия ветра и воды везде одинаковы.
      Ой, мамочки... Я вам про колеса, вы мне про насосы...
      
      >Покажите.
      
      У меня в "По полям, по лесам" есть несколько фото дюн поймы Донца.
      
      >Если везли заготовки - они могли быть и среди другого товара.
      
      Чем выплески бронзы отличаются от "другого товара"?
      
      >Я так думаю, что если это нашли у вас на глазах - вы проводили раскопки?
      
      Что вы понимаете под раскопками?
      
      >Иначе откуда известно, что нашли керамику, "брызги бронзы" и т.д.?
      
      Блин, так все на подмате найдено!!!!
      
      >Я понимаю, что вы употребляете какие-то свои термины.
      
      Ой, вэй...
      
      >Вы сами сказали, что многие вещи вы "достраиваете на основании своего опыта".
      
      Какие именно? Найденный на моих глазах наконечник?
      
      >Я спросил.
      Да как бы не просто спросили. Да о чем мы говорим? В свидетелях все читатели.
      
      
      >Где тут обвинение во лжи?
      Что совой об сосну, что сосной об сову...
      
      
      >Я вместе со всеми законами природы.
      
      Один... А историки, значится, законы природы игнорируют?
      
      >А зольники как находятся без георадара?
      Эта песня хороша, начинай с начала? Я вед про зольники уже вам рассказывал. Зольное пятно хорошо видно на пахоте, а остатки печи далеко не всегда.
      
    954. viet 2015/03/10 14:44 [ответить]
      > > 952.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 949.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 946.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Еще уточняющий вопрос - нашли горны, заготовки, формы для отливки - или просто "необработанные наконечники"?
      
      
      Николай Дмитриевич, поймите простую вещь - это же кочевники! Они всё целое и нужное забрали и унесли с собой. В этом их суть - они жизненно важные предметы носят с собой. Поэтому на стоянке искать - ну несколько бесполезно. Они унесли с собой.
      
      А оседлые поселяне очень часто не в состоянии унести свои вещи с собой, есть у них такой изъян. Поэтому при переселении им часто приходится бросать очень большую часть своих вещей. Вот археологи и находят такие поселения - депрессивные, брошенные своими жителями. Через тыщу лет наверное также раскопают Пикалёво и будут считать что жители ушли оттуда под давлением скифов или ещё каких варваров.
      
    953. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/03/10 14:30 [ответить]
      > > 950.viet
      >> > 945.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 944.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну-у, это как раз легко объяснить. У этих поселян было с собой небольшое количество керамической посуды и большое количество металлической. Металлическая посуда не бьётся - поэтому её осколков и не найдено.
      
      Это объясняется тем, что люди там пребывали непродолжительное время, а потому сильно загадить дюну не успели. Металлическая посуда в то время и в том регионе была очень редка, ибо дорога.
      
    952. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/03/10 14:13 [ответить]
      > > 949.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 946.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 945.Масленков Игорь Витальевич
      >Но ведь экспериментом доказано, что выплавить металл в походных условиях возможно. Что же вы опять упрямитесь?
      См. конец предыдущего сообщения.
      Выплавить металл в походных условиях можно тому, кто этим занимался и знает как. Т.е., УЧИЛСЯ.
      Ну, или имеет доступ в Ю-Туб
      
      >>Тем не менее, кратковременные и долговременные поселения - это РАЗНЫЕ вещи.
      >Вы будете меня учить?
      Я уточняю.
      Вы любое уточнение будете воспринимать как недоверие или попытку учить?
      Да и опять же - век живи, век учись.
      
      >>Найдены ли на "кратковременных поселениях" следы металлургической деятельности?
      >Да, найдены.
      Еще уточняющий вопрос - нашли горны, заготовки, формы для отливки - или просто "необработанные наконечники"?
      
      >Опять передергиваете. Ладно, опущу ваши "гидрологические" измышлизмы и проведу маленький ликбез на пальцах. За многие десятки тысяч лет в речной пойме накопилось много песка. Под действием ветра в пойме образовались дюны, такие себе курганообразные всолмления высотой до нескольких метров. Поскольку эти всхолмления (дюны) во время половодья не затапливались, они привлекали людей с древности. Тут они и устраивали поселения. Причем селились как во времена неолита, так и в эпоху позднего средневековья. Со временем дюна задерновывалась, заростала и движение песка прекращалось. Таким образом, вид дюн за последние тысячелетия изменился мало.
      Видите ли...
      Вы слегка опустили первый этап образования "речных дюн".
      Поначалу это небольшие холмы, ЗАТАПЛИВАЕМЫЕ в половодье.
      На них - в силу того, что они задерживают движение воды и останавливают течение - оседает все больше песка в половодье.
      Если ветер дует удачно - такая дюна начинает "отползать" от реки под действием ветра. Причем, перемешивая содержимое (нижнее выползает наверх, и наоборот)
      ПОТОМ, когда она уже не затапливаема, на ней начинает отлагаться дерн. Не раньше и не наоборот. Пока ее затапливает, дерн будет просто смываться.
      А вот уже потом - а пока она рядом с рекой, поселиться там не могут, поскольку иначе в половодье с нее не слезут, нужно дождаться, пока она отползет достаточно далеко от воды, поближе к краю поймы, - так вот, потом там, когда там уже есть дерновый слой, на ней могут и поселиться.
      Но в таком случае, упоминание о "стоянке на речной дюне" непонятно к чему - это обычная стоянка, как в любом другом месте.
      >да не пугайте меня так! Было бы полезно не только читать, но и практиковаться хоть иногда.
      Ну, пять лет на кафедре гидротехнических сооружений - неплохая практика.
      
      >Да какие разливы? Дюны тем и интересны, что они не затапливаются в половодье. Этим они и привлекали древних.
      Вы снова путаете.
      Дюны ПОНАЧАЛУ прекрасно затапливались.
      А вот когда они "отползли" - так, что перестали затапливаться и покрылись дерном - тогда они и стали привлекать.
      Это постоянно идущий процесс.
      Выйдите на крупную реку с песчаным ложем - вы увидите еще не "дообразовавшиеся дюны", острова, отмели, бары и пр.
      Но все это к нашему случаю не относится, ибо вы говорите опять не о поселении, а о стоянке - а остановиться могли где угодно, за несколько часов половодье не наступит.
      Так что у меня вопрос еще один - как датировали находку?
      
      >Говорю вам который раз - дюна в речной пойме не бархан.
      Законы действия ветра и воды везде одинаковы.
      Как и вообще физические законы.
      Повторюсь - ползти она перестает только ПОСЛЕ задерновки.
      Растения скрепляют песок.
      До того ни один придурок селиться на таком песчаном основании не будет.
      
      >Ваши заявления говорят о том, что вы не понимаете о чем идет речь. Хотите покажу вам фотографию пойменной дюны?
      Покажите.
      Я понимаю, что вы говорите о чем-то, что в гидрологии так не называют.
      Возможно, припойменные бары.
      Или еще что-то.
      
      >>Ибо его банально могли "уронить во время стоянки" - когда действительно везли с места изготовления, еще до заточки. Остановился караван (торговый), ремесленники - да кто угодно, кто еще не планировал его использовать лично...
      >Ага, и набросали вокруг мелкие выплески бронзы!
      Если везли заготовки - они могли быть и среди другого товара.
      
      >>Вот нахождение "останков горна" однозначно бы это подтвердило.
      >Кстати, а горн здесь каким боком? Там плавили металл, но не извлекали его из руды.
      Вы знаете, чтобы расплавить, необходима высокая температура.
      Это делают в горне.
      Для получения металла из руды применяется слегка другая конструкция (назовите это "плавильной печью", если хотите), но следы должны остаться.
      
      >>Но как я понимаю, такового нет.
      >Что узнать нечто подобное наверняка, надо проводить раскопки.
      Я так думаю, что если это нашли у вас на глазах - вы проводили раскопки?
      Иначе откуда известно, что нашли керамику, "брызги бронзы" и т.д.?
      
      >Макс, конечно, человек резкий, местами невыдержанный, но кое в чем он безусловно прав.
      Ну, все люди в чем-то иногда правы.
      Даже Гитлер, возможно, в чем-то был прав...
      
      >Вы можете заниматься чем угодно, но я вижу пока, что вы не понимаете предмет обсуждения.
      Я понимаю, что вы употребляете какие-то свои термины.
      
      >Помилуйте, но доказательство моих слов в первой вашей фразе. Нельзя же так беспардонно. Вы подозреваете меня в том, что я что-то там додумываю.
      Вы сами сказали, что многие вещи вы "достраиваете на основании своего опыта".
      Что вы лично видели этот наконечник - изначально разговора не было.
      Я опять должен обладать телепатией, чтобы догадаться?
      
      >>Я не привык оставлять такие беспочвенные оскорбления без ответа.
      >Я вас не оскорбляю, я вам говорю то, что вы говорите о чем угодно, только не о песчаных дюнах, образовавшихся в речных поймах.
      См. выше.
      Процесс образования я описал.
      
      >Вы опять говорите неправду. Я привел вам пример с конкретной находкой. Какие додумывания, какие достраивания?
      Я спросил.
      А вы в вопросе увидели "обвинение во лжи".
      Разговор строился так.
      Вы сказали, что "найден на приречной дюне незаточенный наконечник"
      И сказали, что в своих умозаключениях "основываетесь не на абстрактных идеях, а на личном опыте".
      Я спросил - то, что наконечник нашли именно так, как вы описываете, вы видели или "достраиваете"?
      Где тут обвинение во лжи?
      
      >Да уж... Вы один против всех историков...
      Нет.
      Я вместе со всеми законами природы.
      
      >>Вы сами говорили, что легко определяете зольники!
      >На раз.
      >>И причем тут мои фантазии?
      >И при том, что следы горна на дневной поверхности не просматриваются. Я вам не георадар.
      А зольники как находятся без георадара?
      
      
    951. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/03/10 13:48 [ответить]
      > > 949.Масленков Игорь Витальевич
      >Макс, конечно, человек резкий, местами невыдержанный
      
      Вы мне льстите! :)
      'Мне, конечно, приятно открывать вам глаза на мир, рассказывать о чем-то новом и увлекательном, будоража при этом ваш пытливый флотский ум, но я - не заезжий лектор общества "Знания", я - заметный представитель великой инквизиции и могу сделать больно сразу всем'
      
      А вообще - всё так, тем и славлюсь, ибо я с упорствующими глупцами и врунами всегда резок, ибо антипатичны они мне и противны.
      Но: 'Я по натуре человек отходчивый, вспыльчивый иногда, а так зла ни на кого не держу'
      
      >но кое в чем он безусловно прав
      
      Да всегда я прав, ибо, в отличие от Николя, не лезу туда, где ничего не смыслю :)))
      
      P.S.
      >Да уж... Вы один против всех историков...
      
      Вау! Всякие фоменко и деникены с завистью курят в уголку...
      
      "И тут же завязались междоусобные войны самиздатовцев, воспеваемые в феодальном эпосе - "Ироическая песнь о походе на удел князя Харьковскаго Игоря свет Витальича малоудельнаго князя Ириника Нижегородского сотоварищи, писанная старинным русским языком в исходе первой четверти XXI столетия с преложением на употребляемое ныне наречие троллей, сочиненная скромным сержантом от Самлиба фон Виетом"...
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"