Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:38 Логинов Н.Г. "Частушечки для душечки" (13/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    30. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/12 14:19 [ответить]
      > > 29.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 19.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы, собственно, в точности и описываете то, что я сказал.
      >
      >Я описываю то, что совершенно не вписывается в вашу концепцию.
      То ли вы концепцию не поняли, то ли я ее непонятно описал.
      Еще раз: если социальное расслоение (появление "выделенных вождей", жрецов и т.д.) первичнее материального, то так и должно быть: захоронения с БЕДНЫМ инвентарем появляются первыми, потом появляются более богатые (если произошло экономическое расслоение) или совсем безынвентарные (если не произошло, или племя бедное, или сам вождь/жрец вел честную жизнь)
      
      >Правда, вы каждый раз ее подстраиваете под новые факты.
      Ни в коей мере.
      В данном случае, мне кажется, уже невозможно вилять. Вы просто-таки подтвердили то, что я сказал, но марксов гипноз мешает вам это признать.
      
      >Это как с греками. Жили греки - хорошо. Не было греков - тоже хорошо. И тут же вычисляете их численность и т.п.
      А вот это и есть то, как делается исследование.
      Мы НЕ ЗНАЕМ, жили там греки или нет.
      Мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, а что должно быть, если они жили.
      И смотрим, есть оно или нет.
      Опять же, мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, КАК они жили. Исходя из их окружения и их самих.
      И смотрим, а что из этого должно быть или может быть.
      Если греки там жили - то их должно было быть ну хотя бы на один караван, чтобы туда дойти.
      Тогда должны быть их захоронения - их нет. Значит, их там столько не жило.
      Тогда только второй вариант - их там было ничтожно мало. Тогда они не могли там жить эмпорием. Либо это было несколько захваченных рабов или "гостей", привезенных самими скифами, либо греки могли туда свободно приходить и уходить, не боясь "провокаций алчных скифов". В первом случае мы получаем мой вариант с "несколькими ремесленниками, организовавшими свою школу", во втором - вариант "мощного скифского государства".
      Если вы можете предложить еще какой-то вариант - предлагайте.
      
      >Я сказал, а вы тут же все перевернули. Повторю еще раз. Есть погребения скифов в курганах. Но их количество несоразмерно с с количеством древнего населения. Спрашивается, где похоронены остальные? Возможно, в грунтовых (!) не подкурганных (!) могильниках, т.е. в обычных ямах, найти которые очень тяжело. Но это лишь предположение, а вы опять очередную теорию построили на пустом месте.
      Возможно.
      но очевидно, что если несопоставимо количество найденных могильников с численностью населения, то хоронили в таких могильниках не всех.
      А только каких-то "избранных" (ибо кто-то же должен был насыпать курган и зачем-то!)
      Спрашивается, а кто мог быть "избранным", чтобы его так хоронили?
      Смотрим, нет ли где еще аналогичных вещей.
      Есть!
      Дольмены (некоторые вообще пустые стоят) - хоронили "святых"
      Пирамиды в Египте - хоронили фараонов, "воплощение бога на земле".
      Предположение: скифы хоронили так своих вождей, свою знать.
      Ваш вопрос - а почему тогда много бедных захоронений?
      Мой ответ (единственно возможный) - что социальное расслоение (появление вождей, жрецов) - происходит РАНЬШЕ имущественного. И уже оно ведет к имущественному, в силу того, что подобных "святых", избранных снабжают всем племенем и у них скапливается много "инвентаря".
      Вы видите ошибку в моих рассуждениях?
      
      >А кто вам сказал, что они должны быть?
      Еще раз: если греки там жили во вменяемом количестве вменяемое время (а если это Гелон, то по Геродоту там вообще одни греки жили всегда), то от них должны остаться следы культа - храмы (не каменные, естественно, но хотя бы алтари, хотя бы следы жертвенников, расположенные, как у греков, и т.д.), захоронения.
      Если следов нет - значит, греков во вменяемом количестве там не было.
      Значит, это точно не Геродотов Гелон.
      
      >Опять вы все перекручиваете. Греческие вещи и на греческий манер. Одно понятие вы подменяете другим и на этом ложном понятии строите новую ложную гипотезу.
      Нет.
      Вещи "на греческий манер", созданные греческим мастером в среде скифов - вы отличите от греческих вещей, созданных тем же мастером или из той же школы, созданные где-нибудь в Ольвии, Пантикапее или Афинах?
      
      >Вот я и говорю, для фэнтези у вас хорошая фантазия. Могли бы придумать завлекательный сюжет.
      А вы можете придумать, как еще двести вооруженных мужчин погнать неведомо куда?
      >Да хотя бы ссылками на конкретные выводы в конкретных публикациях.
      Э, нет, конкретные выводы тут не покатят.
      А вот данные в публикациях я вам нарою, это пожалуйста.
      
      >Ясен пень, из Скифии...
      То есть, сие неизвестно?
      
      >>Разумеется, скифские "объемы продаж" были гораздо меньше греческих, отчего и печи меньше - но вот сам факт наличия выделенных печей уже говорит о выделенном ремесле!
      >О, у скифов вы уже нашли товарное хозяйство. Браво.
      А что, этого не может быть, потому что не может быть никогда?
      Да уже в первобытных племенах выделяется "мастер по обработке камней", который снабжает своими изделиями все племя, а племя его кормит за это, и он имеет право на такую же часть в добыче, как остальные.
      Это товарное производство или нет?
      
      >Я говорю о том, что эмпорий был небольшим и существовал непродолжительное время.
      Тогда это не Гелон.
      
      >>С удовольствием.
      >>Давайте образцы - проведу...
      >Тут беда. Через границу никак.
      Ну, вот устаканится - сам приеду :))
      
      >>Я вас уже много раз спрашивал, что такое "союз племен"?
      >А я вам много раз говорил..., да вы все за свое.
      Так вы мне так и не ответили на мой вопрос - как ФИЗИЧЕСКИ возможен "союз племен"?
      Или историки все-таки подозревают наличие интернета у древних?
      Это сейчас в социальных сетях можно договориться и собраться по какому-то вопросу в отведенном месте.
      А в древности вроде бы соцсети были в пределах одной деревни - "сарафанное радио", не более...
      
      >Такой-сякой Маркс. Но хотя бы признали, что он описывает жизнь 99,9% людей.
      Так ведь это не то, что делает историю.
      Это как раз "стационарное состояние".
      И никакого развития или просто изменения (в любую сторону) там быть не может!
      
      >>Вообще, если мне не изменяет память, земледелие в степи наблюдается еще в Трипольской культуре.
      >Вообще-то память вам изменяет. Трипольцы осваивали лесостепь. Степь не их стихия.
      Тогда как на их место приши ямники, которые жили в степи?
      Как тогда они вели земледелие "переложным методом", если в лесостепи довольно быстро раскорчевка зарастает?
      Наконец, судя по этой картинке:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Cucuteni_Trypillian_culture_boundaries.PNG
      она в значительной мере расположена в степи...
      
      >>Это, знаете ли, как раз голословные утверждения, заклинания марксизма, а не доказательство.
      >Хотите, что бы я на сей счет написал основательную статью?
      Ну, не отказался бы.
      Почему может заимствоваться образ жизни целиком (и каким образом?), и не могут отдельные технологии и способы.
      И почему тогда эскимосы заимствовали способ добывания огня...
      
      >Николай Дмитриевич.
      >Большая просьба быть более компактным.
      Я постараюсь.
      
      
    29. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/12 11:59 [ответить]
      > > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 19.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как раз объясняет - см. ниже.
      
      Вот как раз ничего не объясняет!
      
      
      >Вы, собственно, в точности и описываете то, что я сказал.
      
      Я описываю то, что совершенно не вписывается в вашу концепцию. Правда, вы каждый раз ее подстраиваете под новые факты. Это как с греками. Жили греки - хорошо. Не было греков - тоже хорошо. И тут же вычисляете их численность и т.п.
      
      
      >Только вопрос, что причина, что следствие.
      
      Ну, знаете, мы от керамики придем сейчас к необходимости рассматривать основы марксизма...
      
      >Вы сами выше сказали, что первые захоронения курганные - массовые.
      
      Я сказал, а вы тут же все перевернули. Повторю еще раз. Есть погребения скифов в курганах. Но их количество несоразмерно с с количеством древнего населения. Спрашивается, где похоронены остальные? Возможно, в грунтовых (!) не подкурганных (!) могильниках, т.е. в обычных ямах, найти которые очень тяжело. Но это лишь предположение, а вы опять очередную теорию построили на пустом месте.
      
      >Вполне может быть, что поначалу это именно "захоронения рода". Т.е., к вождю "подхоранивали" его сородичей или даже соплеменников.
      
      Возможно.
      
      >Опять же, не исключаю, что многие захоронения, относимые к другим народам, являются просто захоронением скифских "простых общинников".
      
      Ну, это разряда беспочвенных гипотез.
      
      
      >Отчего же?
      >Вы сами говорите, захоронений по греческому образцу не найдено.
      >Ритуальные вещицы есть, но в крайне ничтожном количестве - а должны быть какие-то жертвенники (греки очень любили приносить жертвы всем своим божествам!), алтари, хотя бы остатки храмов по греческим канонам...
      
      А кто вам сказал, что они должны быть?
      
      
      >Т.е., никаких свидетельств массового присутствия греков нет.
      >Однако есть вещи, сделанные на греческий манер.
      >И неизвестно, откуда этот импорт.
      >Так что я бы сказал, мое предположение гораздо больше обосновано, чем предположение, что в Бельском городище жили греки.
      
      Опять вы все перекручиваете. Греческие вещи и на греческий манер. Одно понятие вы подменяете другим и на этом ложном понятии строите новую ложную гипотезу.
      
      >Ну, две сотни алчных скифов еще собрать надо.
      >Это уже "централизованная власть", которая может столько народу выгнать с насиженного места.
      
      Вот я и говорю, для фэнтези у вас хорошая фантазия. Могли бы придумать завлекательный сюжет.
      
      
      
      >А как я вам их предоставлю? Фотографии с раскопов?
      >Предлагаете мне ехать и рыть землю?
      
      Да хотя бы ссылками на конкретные выводы в конкретных публикациях.
      
      
      >Так вот и вопрос - откуда глина в "неопознанных областях".
      
      
      Ясен пень, из Скифии...
      
      
      >Ну, даже у первобытного человека могла родиться идея экскаватора...
      
      Вне всяких сомнений. Зачем копать курганы вручную? Есть потребность, есть идея. Осталось только найти этот экскаватор. Дерзайте.
      
      >Не думаю, что скифы были тупее эскимосов.
      
      Эскимосов трогать не надо...
      
      
      >Разумеется, скифские "объемы продаж" были гораздо меньше греческих, отчего и печи меньше - но вот сам факт наличия выделенных печей уже говорит о выделенном ремесле!
      
      О, у скифов вы уже нашли товарное хозяйство. Браво.
      
      >Так что если вы говорите о небольшом эмпории, появляющемся каждый год - и исчезающем, то это доказывает сильную княжескую власть, обеспечивающую порядок на всей своей территории.
      
      Я говорю о том, что эмпорий был небольшим и существовал непродолжительное время.
      
      
      >С удовольствием.
      >Давайте образцы - проведу...
      
      Тут беда. Через границу никак.
      
      
      >Я вас уже много раз спрашивал, что такое "союз племен"?
      
      А я вам много раз говорил..., да вы все за свое.
      
      
      >И - да, Маркс описывает жизнь (в первом приближении) этих 99,9% людей.
      
      Такой-сякой Маркс. Но хотя бы признали, что он описывает жизнь 99,9% людей.
      
      
      >Вы, возможно, будете еще более удивлены, но степь Евразии не составляет ЕДИНЫЙ природный комплекс.
      
      Да, вы точно Колумб.
      
      
      >Вообще, если мне не изменяет память, земледелие в степи наблюдается еще в Трипольской культуре.
      
      Вообще-то память вам изменяет. Трипольцы осваивали лесостепь. Степь не их стихия.
      
      >Так чем же предпосылки к северу от Перекопа принципиально отличались от предпосылок к югу?
      >Это, знаете ли, как раз голословные утверждения, заклинания марксизма, а не доказательство.
      
      Хотите, что бы я на сей счет написал основательную статью?
      
      
      >Почему же абстрактные и в идеальном?
      
      Да потому, что они не связаны с конкретными фактами исторической науки.
      
      Пы.Сы.
      Николай Дмитриевич.
      Большая просьба быть более компактным.
      
      
    28. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/12 09:31 [ответить]
      > > 19.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 17.Масленков Игорь Витальевич
      >Очень любопытно. Однако ваша версия не объясняет существование кенотафов, безинвентарных и попросту бедных погребений.
      Как раз объясняет - см. ниже.
      >По вашему предположению должны сначала появиться безинвентарные курганы. Потом по мере имущественного расслоения появятся богатые, а потом и вовсе ничего непонятно.
      >Самые ранние курганы хоть и велики, но бедны инвентарем. В одном кургане хоронили порою до сотни покойников. У скифов есть как богатые, так и бедные курганы. И вся этак картина никак не объясняется вашим предположением.
      Вы, собственно, в точности и описываете то, что я сказал.
      Как мы можем заметить, вообще, курганные, дольменные и даже пирамидные захоронения - это не просто захоронения. В древности вожди, жрецы несли сакральную функцию, являясь представителями "высших сил" на земле и, наоборот, своего народа - перед высшими силами, объединяли оба мира. Кельты вон, вообще своего вождя периодически приносили в жертву. Т.е., захоронение такого человека - это скорее храм, алтарь, жертвенник, чем просто могила. Это дожило до наших дней в христианстве в виде культа святых, вокруг мощей которых часто строились храмы.
      И погребения святых тоже иногда богаты (ризы, посуда), а иногда крайне бедны, а то и вовсе растащены по кусочкам.
      С течением времени, когда власть князя, царя утвердилась и всеми стала признаваться как сакральная, многие, вероятно, стали себе позволять самодурство, но все-таки изначально они именно "служители".
      Это, к слову, сохранилось и у римлян - прах умершего хранился в подвале дома, оберегая потомков своего рода.
      Очевидно, что те, кто позволял себе "использовать служебное положение", набирали "инвентарь". А многим приносили это в жертву, в сопровождение в загробный мир, даже если он при жизни этим не пользовался.
      И богатство захоронения в таком случае описывает не богатство собственно умершего - а богатство племени в целом. По мере увеличения его состояния более богатыми становились и погребения его вождей/жрецов.
      >>А с точки зрения Маркса это необъяснимо, да :)
      >Маркс хотя и не был археологом, но его воззрения очень хорошо объясняют природу ранних обществ. Разделение, как социально, так и материальное, шли рука об руку и являются общим явлением.
      Только вопрос, что причина, что следствие.
      Дело в том, что люди видят то, что хотят видеть. На что настроены. Это касается всех (и меня, в том числе, хотя я по мере сил у себя с этим и борюсь, рассматривая ВСЕ варианты. Отбрасывая разве что самые невероятные. Так, инопланетное происхождение цивилизации на данном уровне развития физики является невероятным, ибо возможности межзвездных путешествий пока не найдено; хотя, не исключаю, что в будущем это найдется - тогда и можно будет рассмотреть эту гипотезу как что-то серьезное. А пока, даже если предположить, что где-то сумели построить корабль - хотя бы чтобы удрать со своей планеты - и долетели до нас - будущее таких переселенцев лучше всего описано у Кира Булычева в рассказе "Поселок").
      Так вот, потому, если все археологи и историки в институте учат теорию Маркса и все рассматривают через ее призму, то они и находят ей подтверждение.
      Потому я и говорил о "новом наблюдателе". Я теорию Маркса изучал уже гораздо позже, в наше время как раз она была исключена (ну, кроме школьного курса), т.е., я уже ее рассматривал с позиции и своего опыта, и других наук, она не была для меня непререкаемой истиной, базисом. Потому я вижу ее "дыры".
      Те, для кого она является базисом, разумеется, увидеть их не могут, как невозможно увидеть дыры в том, во что веришь безоговорочно.
      
      >Кроме ваших предположений есть какие-нибудь зримые доказательства? Например, массовый грунтовый скифский могильник?
      Вы сами выше сказали, что первые захоронения курганные - массовые.
      Вполне может быть, что поначалу это именно "захоронения рода". Т.е., к вождю "подхоранивали" его сородичей или даже соплеменников.
      Опять же, не исключаю, что многие захоронения, относимые к другим народам, являются просто захоронением скифских "простых общинников".
      
      >>Ну, либо отдельные мастера, завезенные скифами, но в крайне небольшом количестве.
      >опять голословные предположения, основанные на голой идее...
      Отчего же?
      Вы сами говорите, захоронений по греческому образцу не найдено.
      Ритуальные вещицы есть, но в крайне ничтожном количестве - а должны быть какие-то жертвенники (греки очень любили приносить жертвы всем своим божествам!), алтари, хотя бы остатки храмов по греческим канонам...
      Т.е., никаких свидетельств массового присутствия греков нет.
      Однако есть вещи, сделанные на греческий манер.
      И неизвестно, откуда этот импорт.
      Так что я бы сказал, мое предположение гораздо больше обосновано, чем предположение, что в Бельском городище жили греки.
      
      >Вы тут нарисовали прямо средневековый караван. А что, с сотней слуг и гаремом путешествовать безопасно? А если нападут две сотни алчных скифов?
      Ну, две сотни алчных скифов еще собрать надо.
      Это уже "централизованная власть", которая может столько народу выгнать с насиженного места.
      Перемещаться по чужой территории можно таким отрядом, чтобы отбиться от случайных банд и общин, не любящих чужаков. А таких тогда было много. Тот же Геродот описывает минимум:
      1) Каннибалов (Андрофаги)
      2) Приносящих всех чужаков в жертву (Тавры)
      3) Просто убивающих всех чужаков
      А есть еще любители подкладывать гостям своих женщин (что приводило к распространению венерических заболеваний), и много чего еще. Так что лучше все-таки ходить либо крупным отрядом, либо там, где сильна централизованная власть. Так ходили викинги позднее; так ходили, действительно, среднеазиатские караваны; поскольку средняя численность общины/поселения с древности до средневековья особо не менялась (разве что самих поселений стало больше, и то не везде), то и размер каравана должен быть примерно такой же.
      И, разумеется, если есть княжеская власть, враждебная грекам, способная собрать отряд в две сотни скифов - туда лучше вообще не соваться.
      
      >>То, что перенять гончарное дело им особого труда не составляло.
      >А они что, иные ремесла тоже копировали у греков?
      Не копировали, а развивали во взаимодействии.
      Насчет скифов не скажу, а что оружейное дело сарматов испытало немыслимое влияние греков - это точно.
      Вероятно, и для скифов много чего было. Тут вам виднее.
      
      >Докажите, плз. Я слышал много предположений, но не видел конкретных доказательств. Материальных.
      А как я вам их предоставлю? Фотографии с раскопов?
      Предлагаете мне ехать и рыть землю?
      
      >Видите ли, каждая глина имеет только ей присущие примеси... Это как паспорт с пропиской.
      Да.
      Так вот и вопрос - откуда глина в "неопознанных областях".
      
      >А вот представьте, вязал скиф узлы, дела украшения из монет и вдруг у него родилась идея интернета. Каково?
      Ну, даже у первобытного человека могла родиться идея экскаватора - проблема в том, что воплотить он ее не сможет хотя бы потому, что никогда не объяснит соплеменникам, что это за штука и как ее делать.
      Однако если надо копать много земли - могли придумать самые разные приспособления. Разумеется, они будут базироваться на существующих технологиях, но выполнять функции будут достаточно сложные.
      Были деревянные водяные колеса, были системы подъема тяжестей, было еще много чего.
      Вот откуда, вы думаете, у эскимосов технология добывания огня трением? Из "бытия" эскимосов эта технология возникнуть никак не могла - нет ни в их быту, ни в природе объектов, которые бы терлись так сильно, что хотя бы начинали дымиться, тем более воспламенялись. Такая технология могла возникнуть только там, где есть блоки или колеса - скажем, ось колесницы уже вполне могла дымиться от быстрой езды. Кто-то на базе этого придумал технологию добывания огня, впоследствии вытесненную в других местах кремнем и огнивом, а у эскимосов сохранившуюся, ибо это было им доступно и необходимо.
      Т.е., они ПОДСМОТРЕЛИ технологию, нужную им, у других народов.
      Не думаю, что скифы были тупее эскимосов.
      Кстати, я забыл сказать в прошлый раз о размерах печи.
      Насколько я знаю, готовили скифы на очагах, а не в печах. Т.е., печи - чисто гончарные.
      Разумеется, скифские "объемы продаж" были гораздо меньше греческих, отчего и печи меньше - но вот сам факт наличия выделенных печей уже говорит о выделенном ремесле!
      А маленькую печь, к слову, прогреть гораздо проще, чем большую, т.е., добиться нужной температуры можно с меньшими затратами топлива.
      А потому как раз факт нахождения "скифских гончарных печей" говорит об обратном, а не о том, что сказали вы - не о том, что у скифов "не было выделенного ремесла", а о том, что оно было, просто спрос был меньше, делалось не в таких количествах.
      
      >А еще скифы вдыхали дым конопли...
      Ну, этим многие в тех же краях и сейчас страдают :(
      
      >>Нет, я доказываю прямо обратное: что на Бельском городище не было греков во вменяемом количестве.
      >Да вы только что про караван из сотни душ рассказывали!
      Я говорил, что ЕСЛИ греки добирались до Бельского городища, то их должно было быть не меньше сотни душ - ну, или по крайней мере, сравнимо с любым скифским поселением. Ну, или второй вариант, еще более для вас неприятный: на территории скифского государства была твердая власть, обеспечивающая безопасность гостей.
      Только два варианта, увы, чтобы греки были на Бельском городище, неважно, в каком количестве.
      Так что если вы говорите о небольшом эмпории, появляющемся каждый год - и исчезающем, то это доказывает сильную княжескую власть, обеспечивающую порядок на всей своей территории.
      Если вы говорите об отсутствии такой власти - то греков должно было быть много, чтобы добираться туда более-менее безопасно.
      Выбирайте сами :)
      
      >>Это, разумеется, предположение, для его подтверждения нужен анализ этих самых образцов.
      >Вот! Проведите анализ, плз. А до тех пор это все пустые разговоры.
      С удовольствием.
      Давайте образцы - проведу...
      
      >>Для племен как-то нехарактерно...
      >А для союза племен?:)
      Я вас уже много раз спрашивал, что такое "союз племен"?
      В "Военной демократии" все основные вопросы решаются собранием "всех мужчин, способных носить оружие".
      Представьте себе, сколько времени будут таковые собираться со всех племен и добираться в одно место...
      Если же вопросы решаются НЕ собранием всех мужчин с оружием, а какой-то выделенной группой - это уже не "военная аристократия", и уже не племя и не союз племен. А вполне себе классовое общество, с расслоением.
      
      >>Человеку вначале что-то НАДО. Чего-то, чего в реальном мире пока нет.
      >Человеку прежде всего надо утолить голод и жажду, иметь крышу над головой, а не придумывать интернет в эру вязания узлов.
      Вы понимаете, какое дело...
      Да, 99,9% людей надо только это.
      Однако при этом ВСЕГДА, во все времена находились те, кому надо что-то еще. И кто был готов голодать, терпеть лишения, холод, жару - добиваясь каких-то своих задач.
      И 99,9% жили в данных условиях.
      А из оставшихся десятых долей процента кто-то погибал, кто-то находил что-то крайне вредное и разрушительное - но кто-то и находил нечто новое. Что и определяло жизнь в дальнейшем всего его общества. Кто-то находил новые съедобные коренья (при том что многие, попробовавшие другие коренья, отравились - но это не отбило желания у кого-то пробовать новое)
      Кто-то учился жить в лесу, хотя племя жило в степи.
      Или наоборот.
      Кто-то учился плавать.
      Кто-то учился по-новому строить дома.
      И когда один сумел это сделать - после этого миллионы будут копировать его технологию, и это уже будет определять жизнь всего его народа.
      И - да, Маркс описывает жизнь (в первом приближении) этих 99,9% людей.
      Однако он совершенно не описывает ИЗМЕНЕНИЯ в жизни людей.
      Которые происходят не по его законам (у него просто заклинания "производственные силы вступили в противоречие с производственными отношениями", без малейшего объяснения, откуда эти "производственные силы" берутся - что это конкретные люди, владеющие конкретными знаниями с конкретными технологиями), а как раз вопреки им.
      Кстати, и в социальном плане то же самое - кто-то предложил "поделить добычу" так, а не иначе - и это стали использовать.
      Множество вещей, которые мы сейчас воспринимаем как само собой разумеющееся, кто-то придумывал и внедрял, доказывая соплеменникам, как это хорошо и удобно...
      >Вы будете удивлены, но так и было. Вся степь Евразии имела единый хозяйственный уклад.
      Вы, возможно, будете еще более удивлены, но степь Евразии не составляет ЕДИНЫЙ природный комплекс.
      Восточная степь (Монголия), Центральная (Казахстан и до Волги) и Западная (Кубань, Причерноморье, Венгрия) - это три совершенно разных региона.
      И факт однообразия хозяйственного уклада в них говорит о единстве населения (скифы), а не о том, что это единственно возможный там вариант (в той же Средней азии бок о бок жили и оседлые земледельцы, и кочевые скотоводы)
      >Они никогда не делили степь. Это кочевники нападали на лесостепь, епархию земледельцев. А последние по своей воле в степь никогда не лезли.
      Вообще, если мне не изменяет память, земледелие в степи наблюдается еще в Трипольской культуре.
      Это степь, и вполне себе оседлая культура.
      
      >>А вот соседние тавры - не восприняли.
      > Бывает. Зато тавры многое восприняли от скифов. Видно, эти по уровню были им ближе и понятнее.
      Вообще говоря, перенять ЦЕЛИКОМ образ жизни можно только если тебя приютили и приняли в семью.
      Если живут бок о бок, заимствуются как раз какие-то отдельные детали, с сохранением образа жизни.
      И если скифы в крыму в итоге "осели на землю", это означает, что делали они это постепенно, перенимая у греков одни детали за другими.
      И в какой-то момент переняли у них строительство домов, в какой-то-возделывание культур (не исключено, что в начале для корма лошадям).
      И уж на этом фоне заимствовать изготовление керамики на порядок проще.
      Тем более что для этого нужно всего несколько человек.
      
      >>Это прямо-таки какой-то расизм!
      >Это исторический реализм.
      Нет, это "исторический материализм".
      Но он, увы, слабо соотносится с реальностью :(
      
      >>Только что говорили, что идеи сами по себе не разносятся - а тут вдруг скифы-кочевники переняли у греков
      >Воспринимаются не абстрактные идеи, а конкретные материальные вещи. И только в том случае если есть условия, предпосылки.
      Так чем же предпосылки к северу от Перекопа принципиально отличались от предпосылок к югу?
      Это, знаете ли, как раз голословные утверждения, заклинания марксизма, а не доказательство.
      Вот тут так - значит, "были предпосылки". А тут не так - "значит, не было".
      Пассионарность Гумилева на этом фоне выглядит куда более научно...
      
      >Да, я об этом не раз писал. Но в вашем мире верховодят идеи, какие-то абстрактные сферические кони в идеальном вакууме...
      Почему же абстрактные и в идеальном?
      Идеи, безусловно, СВЯЗАНЫ с окружающим миром. Но сам этот мир люди воспринимают как набор идей.
      Язык очень сильно влияет на восприятие мира.
      Мы делим мир на объекты в соответствии со своим мышлением. Очень интересно как раз наблюдать за детьми, как они ВЫДЕЛЯЮТ из окружающего мира какие-то предметы.
      Выделяют они его далеко не в силу того, что предмет реально существует - а в силу того, что их так учат родители.
      А уж такие вещи как власть, деньги, знатность, уважение - к чему люди тоже стремятся - существуют исключительно в нашем сознании. А ведь стремление к ним есть куда более мощная мотивация, особенно в исторических событиях, нежели стремление просто есть и спать. Тем более что потребности в еде, воде и жилище решали очень давно. И одно дело - если у тебя затекла рука, перевернуться на другой бок, а другое дело - если тебя "достали нападающие волки", устроить на них облаву. Второе требует очень развитого сознания, организации, языка (объяснить соплеменникам, чего ты от них хочешь). Особенно если раньше вы этого никогда не делали.
      А ведь все когда-то делается в первый раз.
      Особенно в конкретном сообществе...
      
      
      
    27. Сипион 2015/01/11 23:27 [ответить]
      > > 25.Алексей Камнев
      
      Не обижайте французов. Они хорошие. даже попытались что-то в защиту РФ вякнуть (наверно, Мистрали хотят продать таки...).
      Но, как только вякнули, дядя Сэм дал отмашку и сразу активизировались террористы.
      
      Понятно, что ЦРУ и др. уже продвинули своихагентов на руководящии посты везде и руководит... Они не приказывают взравать и убивать, нет! Они - хорошие. Просто говорят своему: так... Во Франции можно уже не тормозить...
       Ну, а их человечек на организации терактов набирает вистов и поднимается по карьерной лестнице.
      
      (впрочем у нас так же...)
      Се ля ви.
    26. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/11 22:34 [ответить]
      > > 25.Алексей Камнев
      >> > 22.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Насчёт ЦБ??? Ну вот пример про францию : Це Франция :
      
      А, в этом смысле... Тада ясно.
      
    25. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/11 22:03 [ответить]
      > > 22.Масленков Игорь Витальевич
      >Мудрено...
      >Вот только что-то насчет ЦБ РФ как-то не совсем понятно...
      
      
      
      Насчёт ЦБ??? Ну вот пример про францию : Це Франция : http://www.photokonkurs.com/liebkind/stihi/rezenzii/pics/pompadur.jpg, http://j.livelib.ru/boocover/1000187815/l/013e/S._Nechaev__Markiza_de_Pompadur._Tri_zhizni_velikoj_kurtizanki_audiokniga_MP3.jpg , У неё http://s2.hvylya.net/wp-content/uploads/2014/06/Mistral-vertolenosets.jpg ,http://bloknot.ru/wp-content/uploads/2014/07/Olland-Obama-Sarkozi-Mistral-2.jpg , http://s60.radikal.ru/i169/1208/5a/8d4078b9d5c6.jpg ,,це Центробанк России: http://3dsupport.ru/images/inter3dth/04.jpg
    24. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/11 20:19 [ответить]
      > > 23.Горностаев Игорь
      
      >С планируемой территории в конце 2014 года уже выселили всех индейцев...,
      
      А индейцев за шо?:)
      
      
    23. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/01/11 18:13 [ответить]
      Украинцы Канады решили создать собственную провинцию.
      С планируемой территории в конце 2014 года уже выселили всех индейцев, но тут дело застопорилось. Оказалось, что украинцы хотят назвать новое образование - "Донбасс".
      В правительстве Канады очканули...
    22. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/11 18:00 [ответить]
      Мудрено...
      Вот только что-то насчет ЦБ РФ как-то не совсем понятно...
      Пы. Сы. Новости нашего городка:
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/20692437/?frommail=1
    21. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/10 23:30 [ответить]
       Це Газпром России : ( http://pozmir.ru/wp-content/uploads/2014/02/%D0%9B%D0%98%D0%9C%D0%A4%D0%9E%D0%A1%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%90.jpg ) , це Центробанк России: http://3dsupport.ru/images/inter3dth/04.jpg , Це МВФ :http://www.youtube.com/watch?v=i9EB7SdSeZI . Це доллар - http://24gnoma.ru/wp-content/uploads/2014/07/ris-2.jpg , http://cs2.livemaster.ru/foto/large/be43445395--kartiny-panno-oslik-ia-n3775.jpg , Це Евро - http://ru.gde-fon.com/download/sharik_vozdushnyj-sharik_krestiki/447350/1680x1050, http://24gnoma.ru/wp-content/uploads/2014/07/ris-2.jpg , http://skill.ru/images/2004/10/21/12383.jpg
      
       Це РОССИЯ : http://itar-tass.com/kosmos/1666560 , ( http://www.youtube.com/watch?v=hNvSWpgp3Bc ) , http://www.youtube.com/watch?v=3lHDr0Lh3S8 , http://www.youtube.com/watch? v=hNvSWpgp3Bc ) , http://www.graycell.ru/picture/big/atlant3.jpg , http://www.youtube.com/watch?v=hNvSWpgp3Bc , [Це Русский народ : ( http://karacharovohram.prihod.ru/users/44/1044/editor_files/image/krestianin.jpg ) , http://forum.myjane.ru/weblogs/upload/19/10918689784667aac131f16.jpg , http://www.graycell.ru/picture/big/atlant3.jpg (http://www.overclockers.ru/images/lab/2014/03/25/1/004_three_big.jpg) , http://www.graycell.ru/picture/big/atlant3.jpg !!! , Це МОСКВА , фото : http://udivitelno.com/mesta/item/578-mount-ararat , http://hsto.org/getpro/habr/post_images/3db/984/396/3db98439647c217b2223b0938eda859e.jpg
      --------------------------------------------------------------------------------
      
    20. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/10 23:27 [ответить]
      Це Рубль : http://www.10-walls.com/data_images/out/31/4990527-goryaschee-solnce.jpg , ( http://crosti.ru/patterns/00/04/07/a073da9f9b/%D0%9F%D0%9E%D0%94%D0%A3%D0%A8%D0%9A%D0%90%20%22%D0%A1%D0%9E%D0%9B%D0%9D%D0%A6%D0%95%22-2.jpg ) , ЦЕ РУБЛЬ : http://www.youtube.com/watch?v=DUude5UPla4
      
    19. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/09 23:45 [ответить]
      > > 18.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 17.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вероятно, да
      
      Очень любопытно. Однако ваша версия не объясняет существование кенотафов, безинвентарных и попросту бедных погребений.
      
      >А вот это-то и подтверждает мое предположение, что социальное разделение происходит раньше материального, а материальное есть следствие социального неравенства.
      
      По вашему предположению должны сначала появиться безинвентарные курганы. Потом по мере имущественного расслоения появятся богатые, а потом и вовсе ничего непонятно.
      
      >Т.е., вождей, жрецов - всегда выделяли и хоронили особенно. Но с течением времени у них начали накапливаться "излишки", и те, у кого они накопились - у тех погребения богатые. А кто честно исполнял свой долг, не следя за накоплениями - у тех погребения подкурганные, но бедные.
      
      Самые ранние курганы хоть и велики, но бедны инвентарем. В одном кургане хоронили порою до сотни покойников. У скифов есть как богатые, так и бедные курганы. И вся этак картина никак не объясняется вашим предположением.
      
      >А с точки зрения Маркса это необъяснимо, да :)
      
      Маркс хотя и не был археологом, но его воззрения очень хорошо объясняют природу ранних обществ. Разделение, как социально, так и материальное, шли рука об руку и являются общим явлением.
      
      
      >Ну, это уж где угодно.
      >Может, просто в земле, да еще и в "семейных могилах".
      >Может, сжигали и прах развеивали, как нынче индийцы.
      >Может, еще как.
      
      
      Кроме ваших предположений есть какие-нибудь зримые доказательства? Например, массовый грунтовый скифский могильник?
      
      
      >Я-то считаю, что нет.
      >И все "свидетельства греческого присутствия" есть либо импорт, либо местные подражания.
      >Ну, либо отдельные мастера, завезенные скифами, но в крайне небольшом количестве.
      
      опять голословные предположения, основанные на голой идее...
      
      
      >Несколько человек купцов (ну, меньше десятка идти в дальний путь - опасно)
      >На каждого человек по пять-десять слуг.
      >Так на полсотни-сотню и наберется.
      >Плюс еще семьи у каждого (уж не знаю, привозные или местные - трудно в дальней дороге без женщин, а противозачаточные средства тогда были слабыми)
      >Так что сотня - это весьма скромная оценка.
      
      Вы тут нарисовали прямо средневековый караван. А что, с сотней слуг и гаремом путешествовать безопасно? А если нападут две сотни алчных скифов?
      
      >То, что перенять гончарное дело им особого труда не составляло.
      
      А они что, иные ремесла тоже копировали у греков?
      
      >Простите, я говорю не это - я говорю, что многие образцы, которые вы считаете греческими, могли быть сделаны скифами или греческими мастерами у скифов же, а не привозными.
      
      Докажите, плз. Я слышал много предположений, но не видел конкретных доказательств. Материальных.
      
      >Я говорю про некоторое переосмысление того опыта, который вы накопили.
      
      Свой опыт я переосмысливал не раз, оттого так и говорю.
      
      
      >Продукция по СКИФСКОЙ технологии.
      >А по греческой?
      
      Видите ли, каждая глина имеет только ей присущие примеси... Это как паспорт с пропиской.
      
      
      >Ну, нет, даже чтобы научиться вязать узлы, нужно много лет.
      
      А вот представьте, вязал скиф узлы, дела украшения из монет и вдруг у него родилась идея интернета. Каково?
      
      
      >Во-первых, он с ними не пил.
      
      Так ведь он пользовался услугами информаторов.
      
      
      >Во-вторых, он же говорит об их собственных хмельных напитках.
      >В-третьих, да, скифы пили И импортное вино, что не отрицает возможности изготовления собственного - импорта явно бы на всех скифов не хватило, разве что на знать.
      
      А еще скифы вдыхали дым конопли...
      
      
      
      >Нет, я доказываю прямо обратное: что на Бельском городище не было греков во вменяемом количестве.
      
      Да вы только что про караван из сотни душ рассказывали!
      
      
      >А все производство - местное.
      >И большинство "неопознанных образцов" - тоже местные.
      >Это, разумеется, предположение, для его подтверждения нужен анализ этих самых образцов.
      
      Вот! Проведите анализ, плз. А до тех пор это все пустые разговоры.
      
      
      >Для племен как-то нехарактерно...
      
      А для союза племен?:)
      
      
      >Человеку вначале что-то НАДО. Чего-то, чего в реальном мире пока нет.
      
      Человеку прежде всего надо утолить голод и жажду, иметь крышу над головой, а не придумывать интернет в эру вязания узлов.
      
      
      >Если бы природа его вынуждала единственным образом - все народы, живущие в сходных условиях, вели бы одинаковый образ жизни.
      
      Вы будете удивлены, но так и было. Вся степь Евразии имела единый хозяйственный уклад.
      
      
      >Однако почему-то земледельцы и скотоводы постоянно делили степь...
      
      Они никогда не делили степь. Это кочевники нападали на лесостепь, епархию земледельцев. А последние по своей воле в степь никогда не лезли.
      
      >Если мы опустимся до того уровня, мы перейдем к собирательству, а не к кочевому образу жизни.
      
      Это уже новая тема. Не хочу начинать.
      
      >О как!
      Таки да.
      
      >Они, значит, восприняли.
      >А вот соседние тавры - не восприняли.
       Бывает. Зато тавры многое восприняли от скифов. Видно, эти по уровню были им ближе и понятнее.
      
      
      >А другие скифы к северу от них - не могли, разумеется, воспринять...
      >Это прямо-таки какой-то расизм!
      
      Это исторический реализм.
      
      >Только что говорили, что идеи сами по себе не разносятся - а тут вдруг скифы-кочевники переняли у греков
      
      Воспринимаются не абстрактные идеи, а конкретные материальные вещи. И только в том случае если есть условия, предпосылки.
      
      
      >см. выше
      
      Да, я об этом не раз писал. Но в вашем мире верховодят идеи, какие-то абстрактные сферические кони в идеальном вакууме...
    18. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/09 21:58 [ответить]
      > > 17.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 15.Масленков Игорь Витальевич
      >Не хотите ли вы сказать, что в подкурганных погребениях хоронили только представителей знати?
      Вероятно, да
      > А как быть с тем, что во многих курганах погребения весьма бедны?
      А вот это-то и подтверждает мое предположение, что социальное разделение происходит раньше материального, а материальное есть следствие социального неравенства.
      Т.е., вождей, жрецов - всегда выделяли и хоронили особенно. Но с течением времени у них начали накапливаться "излишки", и те, у кого они накопились - у тех погребения богатые. А кто честно исполнял свой долг, не следя за накоплениями - у тех погребения подкурганные, но бедные.
      А с точки зрения Маркса это необъяснимо, да :)
      
      > И где тогда хоронили простых общинников?
      Ну, это уж где угодно.
      Может, просто в земле, да еще и в "семейных могилах".
      Может, сжигали и прах развеивали, как нынче индийцы.
      Может, еще как.
      
      >Вы уж как-то определитесь, жили или не жили?
      Я-то считаю, что нет.
      И все "свидетельства греческого присутствия" есть либо импорт, либо местные подражания.
      Ну, либо отдельные мастера, завезенные скифами, но в крайне небольшом количестве.
      
      >А с каких кренделей там должно проживать сто человек минимум? Как по мне, то эмпорий был небольшим. Несколько человек постоянной обслуги и временно проживающие купцы. К тому же греки хоронили покойников в ямах, склепах и т.п. Такие погребения не имеют видимых признаков и найти их очень сложно.
      Несколько человек купцов (ну, меньше десятка идти в дальний путь - опасно)
      На каждого человек по пять-десять слуг.
      Так на полсотни-сотню и наберется.
      Плюс еще семьи у каждого (уж не знаю, привозные или местные - трудно в дальней дороге без женщин, а противозачаточные средства тогда были слабыми)
      Так что сотня - это весьма скромная оценка.
      
      >>У скифов было кузнечное, оружейное дело, ювелирное искусство, было изготовление всевозможных кожаных изделий.
      >И что с того?
      То, что перенять гончарное дело им особого труда не составляло.
      
      >Пардон, перехожу не на личности, но на убеждения.:) Иногда вы говорите такие вещи, что я, право, не знаю как реагировать. Вы ставите меня в тупик своими заявлениями. Вы доказываете мне, человеку, который перебрал собственными руками и пересмотрел собственными глазами тысячи скифских черепков, который скифскую керамику определит буквально на ощупь, что скифы делали посуду по греческим образцам.
      Простите, я говорю не это - я говорю, что многие образцы, которые вы считаете греческими, могли быть сделаны скифами или греческими мастерами у скифов же, а не привозными.
      Ваше знание скифской керамики я никоим образом не оспариваю и разумеется признаю тут ваше полное превосходство.
      
      > Нет, Николай Дмитриевич, вы можете что-то доказывать про водородный двигатель, но скифскую керамику вы затронули зря. Не ваша это тема, тут голым теоретизированием не возьмешь.
      Я говорю про некоторое переосмысление того опыта, который вы накопили.
      
      >>И почему это не может быть местным производством, где несколько греческих ремесленников научили скифов?
      >Потому, что продукция из местной глины выглядит совсем иначе.
      Продукция по СКИФСКОЙ технологии.
      А по греческой?
      
      >>Или все-таки мы изучаем опыт предков, и используем его уже в нашей жизни - создавая на его основе (ну, и нашего личного опыта) что-то свое, новое?
      >Было бы так, как вы говорите, то интернет могли бы изобрести и скифы.
      Ну, нет, даже чтобы научиться вязать узлы, нужно много лет.
      
      >Скифы пили импортное вино. Спросите у Геродота.
      Во-первых, он с ними не пил.
      Во-вторых, он же говорит об их собственных хмельных напитках.
      В-третьих, да, скифы пили И импортное вино, что не отрицает возможности изготовления собственного - импорта явно бы на всех скифов не хватило, разве что на знать.
      >Да вы же сами сколько раз доказывали, что монеты были и из них делали украшения!
      Нет, я доказываю прямо обратное: что на Бельском городище не было греков во вменяемом количестве.
      А все производство - местное.
      И большинство "неопознанных образцов" - тоже местные.
      Это, разумеется, предположение, для его подтверждения нужен анализ этих самых образцов.
      
      >Опять фантазируете. Ничего такого я не доказывал. Я доказывал, что для строительства городища вовсе не обязательно существование государства.
      Вот это и есть идеалистический взгляд.
      Не иначе как телепатия свела вместе стольких представителей племен - по самым скромным оценкам, на строительстве укреплений работали тысячи человек.
      Для племен как-то нехарактерно...
      
      >Зря ерничаете. Это как раз тот случай, когда бытие определяло сознание. Именно бытие заставило скифов организовать хозяйство таким образом. И заметьте, это же бытие, природная среда, заставила вести хозяйство аналогичным образом как ордынцев, так и крымчаков. А у вас миром правят идеи. Появилась у вас в голове идея вина..., правда, сырья нет, но это ведь мелочи.
      Вы понимаете, это реально так.
      Человеку вначале что-то НАДО. Чего-то, чего в реальном мире пока нет.
      И для этого он подбирает что-то, пробует, экспериментирует.
      Что-то подходит, что-то нет.
      Если бы природа его вынуждала единственным образом - все народы, живущие в сходных условиях, вели бы одинаковый образ жизни.
      Однако почему-то земледельцы и скотоводы постоянно делили степь...
      >При том уровне развития скифского общества единственный. Если мы опустимся до того уровня, то опять начнем кочевать.
      Если мы опустимся до того уровня, мы перейдем к собирательству, а не к кочевому образу жизни.
      Для кочевого скотоводства нужны огромные знания в области животноводства...
      
      >>И вот еще вопрос: а Скифское царство в Крыму как жило? Они тоже "откочевывали на север"?
      >
      >Крымское царство было сильно эллинизированным. Тамошние скифы восприняли многие обычаи скифов и осели на землю.
      О как!
      Они, значит, восприняли.
      А вот соседние тавры - не восприняли.
      А другие скифы к северу от них - не могли, разумеется, воспринять...
      Это прямо-таки какой-то расизм!
      Только что говорили, что идеи сами по себе не разносятся - а тут вдруг скифы-кочевники переняли у греков
      
      >Форму хозяйства определяет природная среда, а не идея.
      см. выше
      
    17. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/09 16:33 [ответить]
      > > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 15.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, тут-то как раз ничего удивительного нет.
      >Захоронения знати, жрецов, "святых" всегда отличались от захоронения простых людей.
      >Только если считать "царских скифов" отдельным народом, возникает проблема, но если помнить, что это просто "военная верхушка", проблем не возникает.
      
      Не хотите ли вы сказать, что в подкурганных погребениях хоронили только представителей знати? А как быть с тем, что во многих курганах погребения весьма бедны? И где тогда хоронили простых общинников?
      
      
      >И, возможно, жили греки.
      >А возможно, и не жили :)
      
      Вы уж как-то определитесь, жили или не жили?
      
      
      
      >Я сказал, что ЕСЛИ бы там был эмпорий, то хотя бы сто человек (мужчин, женщин, детей, стариков) там должно было быть. Они там жили гораздо дольше десяти лет. В год в коллективе из 100 человек умирает 100/среднюю продолжительность жизни в данном коллективе. Т.е., для тех времен - человека 2-3. За десять лет это даст 20-30 захоронений. За сто лет - 200-300. Не найти из них ни одного уже просто невозможно.
      
      А с каких кренделей там должно проживать сто человек минимум? Как по мне, то эмпорий был небольшим. Несколько человек постоянной обслуги и временно проживающие купцы. К тому же греки хоронили покойников в ямах, склепах и т.п. Такие погребения не имеют видимых признаков и найти их очень сложно.
      
      
      
      >У скифов было кузнечное, оружейное дело, ювелирное искусство, было изготовление всевозможных кожаных изделий.
      
      И что с того?
      
      
      >Так вот, в том, чтобы овладеть гончарным искусством, нет необходимости супер большого разделения труда. Гончар сам и глину ищет, и гончарный круг делает, и обжигает - тут вопрос только в знаниях.
      
      Опять двадцать пять. Зачем я давал вам сравнение гончарных печей?
      
      
      >Я не пойму, вас раздражает, что я "все знаю", или вы не согласны по сути?
      >Если мое "всезнайство" - так ведь я и консультируюсь у знающих людей.
      >Если же у вас есть возражения по сути - то выскажите их, а не переходите на личности!
      
      Пардон, перехожу не на личности, но на убеждения.:) Иногда вы говорите такие вещи, что я, право, не знаю как реагировать. Вы ставите меня в тупик своими заявлениями. Вы доказываете мне, человеку, который перебрал собственными руками и пересмотрел собственными глазами тысячи скифских черепков, который скифскую керамику определит буквально на ощупь, что скифы делали посуду по греческим образцам. Ну что тут скажешь? Вы прочли одну статью о находках на селище Караван и пытаетесь втолковать мне, что я ничего не понимаю. А ведомо ли вам сколько раз я посещал это селище, да еще с 96-го года? Нет, Николай Дмитриевич, вы можете что-то доказывать про водородный двигатель, но скифскую керамику вы затронули зря. Не ваша это тема, тут голым теоретизированием не возьмешь.
      
      
      >Т.е., сделана из ДРУГОЙ глины.
      
      Из другой.
      
      
      >И почему это не может быть местным производством, где несколько греческих ремесленников научили скифов?
      
      Потому, что продукция из местной глины выглядит совсем иначе.
      
      >Или все-таки мы изучаем опыт предков, и используем его уже в нашей жизни - создавая на его основе (ну, и нашего личного опыта) что-то свое, новое?
      
      Было бы так, как вы говорите, то интернет могли бы изобрести и скифы.
      
      >Да ради Бога!
      
      Винограда не было, но вино из него делали?
      Скифы пили импортное вино. Спросите у Геродота.
      
      
      >Как и в случае с монетами на Бельском городище, этот момент никак не влияет на выводы.
      
      Да вы же сами сколько раз доказывали, что монеты были и из них делали украшения!
      
      
      
      >Мы имеем серьезное производство - хотя бы одни укрепления чего стоят.
      >"Скифской общине", как вы это называете, они тоже ни к чему, им вполне хватало и мелких городищ вокруг своих поселений.
      
      Опять фантазируете. Ничего такого я не доказывал. Я доказывал, что для строительства городища вовсе не обязательно существование государства.
      
      >Интересно, а как эта система оказалась у скифов?
      >Телепатия?
      
      Зря ерничаете. Это как раз тот случай, когда бытие определяло сознание. Именно бытие заставило скифов организовать хозяйство таким образом. И заметьте, это же бытие, природная среда, заставила вести хозяйство аналогичным образом как ордынцев, так и крымчаков. А у вас миром правят идеи. Появилась у вас в голове идея вина..., правда, сырья нет, но это ведь мелочи.
      
      
      
      >Или это единственно возможный способ хозяйствования в тех краях? Как же тогда сейчас люди там ведут сельское хозяйство, а не кочуют?
      
      При том уровне развития скифского общества единственный. Если мы опустимся до того уровня, то опять начнем кочевать.
      
      
      
      >Кстати, во времена Геродота там, если ему верить, была куда более суровая природа, и даже в степях зимой было не выжить без "зимовок", без запасов и постоянных укрытий.
      
      Для теплолюбивого Геродота климат был очень суровым.
      
      >И вот еще вопрос: а Скифское царство в Крыму как жило? Они тоже "откочевывали на север"?
      
      Крымское царство было сильно эллинизированным. Тамошние скифы восприняли многие обычаи скифов и осели на землю.
      
      
      >И что, на них теперь стоит клеймо, что меняться они не могут?
      
      Форму хозяйства определяет природная среда, а не идея.
      
      
      >Или что скотоводы не могут теперь "начинать сельское хозяйство"?
      
      Могут, если попадут в другую среду обитания. Так было в лесостепи. Кочевники осели на землю и стали земледельцами.
      
      >И если глина окажется "местной" - вопрос снимется, правда?
      
      Будь глина местная, то это уже не были бы "неопределенные центры".
      
      >А как примитивное сознание могло создать такое существо, как грифон?
      
      Примитивное для создания аналога античной гончарной печи, но не для создания грифона. Скифы жили в естественной природной среде и были большими анималистами.
      
      >А добыть шкуру медведя скифскому мужчине было явно проще, нежели заработать на золотое украшение медведя.
      
      Это вы так думаете. И бляшка не обязательно должна быть золотая. Это скорее исключение. Большую часть таких поделок делали из бронзы.
      
      >Само по себе - да; зачем из него что-то делать, да еще красивое, такое, за что теперь Крым и Киев готовы судиться в Гааге?
      
      Это вы спросите у скифской верхушки.
      
      >А вот в гончарных кругах разницы уже нет.
      А вы видели скифский гончарный круг?! Раз так, то немедленно садитесь за докторскую. Я не шучу.
      
      
      >Опять же, если у скифов были какие-то гончарные печи - это говорит об уже выделенном гончарном ремесле, ибо собственную посуду обжигали в собственном очаге.
      
      Если у скифов были "какие-то" гончарные печи, то это говорит лишь о том, что они использовались отдельной семьей. И ни о каком выделении это не говорит. Если вы не поняли, то объясню. Скифские гончарные печи очень маленькие. Это говорит о том, что их продукция не предназначалась для продажи или обмена, а шла на внутреннее потребление.
      
    16. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/09 09:28 [ответить]
      > > 15.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 1011.Масленков Игорь Витальевич
      >Есть курганный могильник Скоробор. Но количество курганов не идет ни в какое сравнение с количеством проживавших. Это, кстати, глобальная скифская проблема. Число курганов не соответствует численности населения. Вот тут вы можете пофантазировать.
      Ну, тут-то как раз ничего удивительного нет.
      Захоронения знати, жрецов, "святых" всегда отличались от захоронения простых людей.
      Только если считать "царских скифов" отдельным народом, возникает проблема, но если помнить, что это просто "военная верхушка", проблем не возникает.
      
      >Из двух. Третье городище (Куземинское) по сути прикрывает под ход к реке, где, возможно были торжище и пристань.
      И, возможно, жили греки.
      А возможно, и не жили :)
      Т.е., то, что там жили греки, по сути, ничем не доказывается.
      
      >>Я доказывал, что там жили один-два греческих ремесленника, которые учили греков делать керамику.
      >Да вы же цифру в сто человек давеча приводили!
      Я сказал, что ЕСЛИ бы там был эмпорий, то хотя бы сто человек (мужчин, женщин, детей, стариков) там должно было быть. Они там жили гораздо дольше десяти лет. В год в коллективе из 100 человек умирает 100/среднюю продолжительность жизни в данном коллективе. Т.е., для тех времен - человека 2-3. За десять лет это даст 20-30 захоронений. За сто лет - 200-300. Не найти из них ни одного уже просто невозможно.
      
      >Опять вводите всех в заблуждение. Я говорил, что скифы стояли на более низком уровне развития и для заимствования античных технологий у них не было экономических предпосылок. Вот вам, например, нравится импортный музыкальный центр, но вы не можете его воспроизвести в своем гараже.
      И снова вы преувеличиваете греческое развитие и преуменьшаете скифское.
      У скифов было кузнечное, оружейное дело, ювелирное искусство, было изготовление всевозможных кожаных изделий.
      У греков кроме этого было еще строительство, судостроительство и гончарное дело - в общем-то, не такая страшная разница (как выделенные ремесла, я имею в виду). Сельское хозяйство в обществе скифов (скифы-землепашцы) тоже было, тут принципиального расхождения нет.
      Но главное - скифское общество было очень разнообразным, что не могло не вести к развитию.
      В технологическом развитии необходимо различать две составляющие: знания и разделение труда. В принципе, один человек способен сам построить дом или корабль, но на это нужны другие технологии (скажем, из кирпича два человека строят вполне современный дом без помощи кранов - за несколько месяцев) и особые знания.
      А вот литейное производство один человек не наладит за свою жизнь, ибо тут нужна и добыча руды, и ее переплавка, и даже если у него будут все необходимые знания, он физически не успеет и заниматься добычей руды, и постройкой домны, и ковкой, и т.д. Хотя, первые кузнецы, говорят, руду добывали сами.
      Но производства хватало только на самые простые предметы, наборный доспех, скажем, стали производить только после выделения оружейников (которые сами уже руду не добывали) - просто в силу ограниченности времени.
      Так вот, в том, чтобы овладеть гончарным искусством, нет необходимости супер большого разделения труда. Гончар сам и глину ищет, и гончарный круг делает, и обжигает - тут вопрос только в знаниях.
      
      >>Полукочевниками, скорее всего.
      >Чувствую, пора вам нобелевскую давать. Ах, да, забыл, историкам не дают...:)
      Я не пойму, вас раздражает, что я "все знаю", или вы не согласны по сути?
      Если мое "всезнайство" - так ведь я и консультируюсь у знающих людей.
      Если же у вас есть возражения по сути - то выскажите их, а не переходите на личности!
      
      >А вы представляете себе продукцию "неопределенных центров"? Она по стилистике и технологии ничем не отличается от продукции идентифицированных центров. Отличаются только цветом глины, количеством и характером примесей.
      Т.е., сделана из ДРУГОЙ глины.
      И почему это не может быть местным производством, где несколько греческих ремесленников научили скифов?
      
      >
      >>А отрицать то, что идеи рождаются из идей, не будет даже материалист, который закончил хотя бы школу.
      >Это ужасно...
      Вы хотите сказать, что из "окружающей нас действительности" как-то следует умение вязать узлы, знание таблицы умножения или таблицы Менделеева?
      Или все-таки мы изучаем опыт предков, и используем его уже в нашей жизни - создавая на его основе (ну, и нашего личного опыта) что-то свое, новое?
      
      >>Ну, понимаете, виноград от других растений я отличу
      >Вот потому вы и не знаете, что даже в районе Кривого Рога виноград появился далеко не в скифские времена.
      Да ради Бога!
      Как и в случае с монетами на Бельском городище, этот момент никак не влияет на выводы.
      Мы имеем серьезное производство - хотя бы одни укрепления чего стоят.
      "Скифской общине", как вы это называете, они тоже ни к чему, им вполне хватало и мелких городищ вокруг своих поселений.
      А тут и ремесленные мастерские, и торговый центр...
      >Объясняю. Летом, когда степь выгорала, откочевывали на север, в речные поймы. Зимой возвращались на юг. Кстати, далеко ходить не надо. Подобная система скотоводческого хозяйства сложилась и во времена Орды, и Крымского ханства. Сей факт хорошо прослеживается по поздним источникам.
      Интересно, а как эта система оказалась у скифов?
      Телепатия?
      Или это единственно возможный способ хозяйствования в тех краях? Как же тогда сейчас люди там ведут сельское хозяйство, а не кочуют?
      Кстати, во времена Геродота там, если ему верить, была куда более суровая природа, и даже в степях зимой было не выжить без "зимовок", без запасов и постоянных укрытий.
      Так что возвращаться на юг им смысла не имело.
      И вот еще вопрос: а Скифское царство в Крыму как жило? Они тоже "откочевывали на север"?
      
      >
      >>Понимаете, поначалу сельское хозяйство именно так и развивалось.
      >Мы имеем не начальную стадию производящего хозяйства, но развитые скотоводство в степи и земледелие в лесостепи.
      И что, на них теперь стоит клеймо, что меняться они не могут?
      Или что скотоводы не могут теперь "начинать сельское хозяйство"?
      Вы, все-таки, куда больший идеалист, чем я - вы считаете, что все эти понятия ("развитое скотоводство, развитое земледелие" ) существуют сами по себе, а не есть просто некоторое обобщенное наименование совокупности знаний и технологий каких-то людей.
      Когда в 90-е годы многие перешли к сельскому хозяйству, при том, что у нас уже было вообще как бы " развитое промышленное производство" - люди чего только ни пробовали и как только ни разводили и не сеяли.
      
      >Мне кажется, что суть нашего спора в вопросе почему скифы не стали греками.
      Если для вас единственным различием между скифами и греками является их керамика - то да.
      Но вообще говоря, это разные народы, с разными обычаями, с разными языками, разными мировоззрениями.
      И использование одной и той же керамики никак на это не влияет.
      
      >>А откуда следует, что неопределенные образцы у скифов к скифам отношения не имеют?
      >Для начала советую выяснить что из себя представляет продукция "неопределенных центров".
      Так там "обломки".
      Опять же, вопрос только в том, откуда их глина
      И если глина окажется "местной" - вопрос снимется, правда?
      
      
      >>Так ведь нацепил шкуру волка, барса, медведя - и представляй себя волком, барсом и т.д!
      >Ладно, волк. Но вот медведь мог достаться не каждому. А как быть с барсом, пантерой и пр. экзотами? А как быть с грифонами?
      А как примитивное сознание могло создать такое существо, как грифон?
      Кстати, барсы, пантеры - это все тогда было не такой уж экзотикой.
      А добыть шкуру медведя скифскому мужчине было явно проще, нежели заработать на золотое украшение медведя.
      
      >
      >>Зачем делать золотые украшения в этом стиле, пояса, оружие?
      >Золото всегда привлекало человека. В том нет ничего удивительного.
      Само по себе - да; зачем из него что-то делать, да еще красивое, такое, за что теперь Крым и Киев готовы судиться в Гааге?
      
      >Все это переливание из пустого в порожнее. Я вам приводил сравнение скифских и греческих гончарных печей. Разница видна невооруженным глазом.
      Разница в печах видна; но дело в том, что нужной температуры обжига можно добиться и там, и там.
      А вот в гончарных кругах разницы уже нет.
      Опять же, если у скифов были какие-то гончарные печи - это говорит об уже выделенном гончарном ремесле, ибо собственную посуду обжигали в собственном очаге.
      
      
    15. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/08 22:42 [ответить]
      > > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 1011.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 1010.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вокруг Бельского городища тоже?
      >А я как-то не нашел там какой-то выделенной группы, судя по описаниям.
      
      Есть курганный могильник Скоробор. Но количество курганов не идет ни в какое сравнение с количеством проживавших. Это, кстати, глобальная скифская проблема. Число курганов не соответствует численности населения. Вот тут вы можете пофантазировать.
      
      
      
      >Есть три укрепления, довольно густо заселенные, видимо, из трех разных племен, но греческих там как-то не наблюдается.
      
      Из двух. Третье городище (Куземинское) по сути прикрывает под ход к реке, где, возможно были торжище и пристань.
      
      >Так вы сами говорите, что Бельское городище полностью исследовано Шрамко.
      
      Я такого не говорил. Я говорил, что Шрамко исследовал его на протяжении ряда лет.
      
      >Я доказывал, что там жили один-два греческих ремесленника, которые учили греков делать керамику.
      
      Да вы же цифру в сто человек давеча приводили!
      
      
      >Вы же доказывали, что там был греческий эмпорий (постоянное торговое поселение), где полно греческих монет, изделий и т.д.
      
      Да, было, но в начале третьего века. Монет там нашли с десяток да несколько весовых ольвийских гирек.
      
      >Я же говорил, что все это может быть и привозное, и пригодится и скифским мастерам.
      
      Понятное дело, привозное. Только польза скифским ремесленникам от того минимальна. С таким же успехом наши бомжи могут собирать доллары чтобы сдавать их на макулатуру.
      
      >Вы же говорили, что скифские мастера были неспособны сделать ничего такого, ибо варвары.
      
      Опять вводите всех в заблуждение. Я говорил, что скифы стояли на более низком уровне развития и для заимствования античных технологий у них не было экономических предпосылок. Вот вам, например, нравится импортный музыкальный центр, но вы не можете его воспроизвести в своем гараже.
      
      >Вы же говорили, что скифские мастера неспособны научиться, ибо стояли на неизмеримо низшей ступени развития.
      
      Скифские мастера удовлетворяли прежде всего нужды общины. К тому же во многом гончарное дело у скифов не выделилось в отдельное ремесло, а имело домашний характер.
      
      >Полукочевниками, скорее всего.
      Чувствую, пора вам нобелевскую давать. Ах, да, забыл, историкам не дают...:)
      
      
      >Или же те "неопределенные центры" и были скифскими.
      
      А вы представляете себе продукцию "неопределенных центров"? Она по стилистике и технологии ничем не отличается от продукции идентифицированных центров. Отличаются только цветом глины, количеством и характером примесей.
      
      
      >А отрицать то, что идеи рождаются из идей, не будет даже материалист, который закончил хотя бы школу.
      
      Это ужасно...
      
      >Так вы заверяли, что скифам античная керамика ни к чему!
      
      Опять вы выдаете собственные фантазии за мои высказывания.
      
      >Греки-то из винограда - речь шла о том, могли ли скифы хранить в амфорах СВОЕ вино.
      
      Чего там Геродот о скифском вине писал?
      
      >Ну, понимаете, виноград от других растений я отличу
      Вот потому вы и не знаете, что даже в районе Кривого Рога виноград появился далеко не в скифские времена.
      
      
      >Там не такой большой перепад.
      >Это надо откочевывать куда-нибудь в Прикубанье, а там уже все занято сарматами.
      
      Объясняю. Летом, когда степь выгорала, откочевывали на север, в речные поймы. Зимой возвращались на юг. Кстати, далеко ходить не надо. Подобная система скотоводческого хозяйства сложилась и во времена Орды, и Крымского ханства. Сей факт хорошо прослеживается по поздним источникам.
      
      
      >Понимаете, поначалу сельское хозяйство именно так и развивалось.
      
      Мы имеем не начальную стадию производящего хозяйства, но развитые скотоводство в степи и земледелие в лесостепи.
      
      
      >Это вам так кажется - с моей стороны, я его суть описал.
      
      Мне кажется, что суть нашего спора в вопросе почему скифы не стали греками.
      
      >А откуда следует, что неопределенные образцы у скифов к скифам отношения не имеют?
      Для начала советую выяснить что из себя представляет продукция "неопределенных центров".
      
      
      >Так ведь нацепил шкуру волка, барса, медведя - и представляй себя волком, барсом и т.д!
      
      Ладно, волк. Но вот медведь мог достаться не каждому. А как быть с барсом, пантерой и пр. экзотами? А как быть с грифонами?
      
      
      >Зачем делать золотые украшения в этом стиле, пояса, оружие?
      
      Золото всегда привлекало человека. В том нет ничего удивительного.
      
      
      >А из чего это следует? А из того, что все технологии, которые для этого нужны, относят не к скифам. А почему относят не к скифам? Потому что у скифов не было таких технологий. А почему у них не было таких технологий? А вот не могло их быть!
      
      Все это переливание из пустого в порожнее. Я вам приводил сравнение скифских и греческих гончарных печей. Разница видна невооруженным глазом.
      
      
      
    14. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/08 22:17 [ответить]
      > > 12.Сипион
      >Тёзка, как думашь, 3 бакса за кремниевый наконечник от стрелы - нормально?
      
      Кремневый. Смотря какой. Все зависит от размера и качества ретуши. Кстати, сейчас активно подделывают и изделия из кремня. Плюс к тому, кремневые наконечники использовали вплоть до нового времени в Африке на на Дальнем Востоке. Так что могут всучить либо подделку, либо африканско-дальневосточный новодел. Тут, как минимум, надо смотреть чтобы изделие имело привязку к месту находки, смотреть на местный кремень. Но и при таком подходе нет стопроцентной гарантии.
      
    13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/08 20:20 [ответить]
      > > 1011.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 1010.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 1008.Масленков Игорь Витальевич
      >>Есть неубранные кости и нет захоронений - разные вещи, не находите?
      >Кстати, многие могильники скифского времени до сих пор не найдены.
      Вокруг Бельского городища тоже?
      >Я про эмпорий спрашивал.
      А я как-то не нашел там какой-то выделенной группы, судя по описаниям.
      Есть три укрепления, довольно густо заселенные, видимо, из трех разных племен, но греческих там как-то не наблюдается.
      
      >>Так что захоронения ДОЛЖНЫ быть.
      >Ищите.
      Так вы сами говорите, что Бельское городище полностью исследовано Шрамко.
      
      >Да вы же сами доказывали, что греки там жили, что монеты мешками на переплавку привозили, учили скифов делать гончарную керамику и прочие античные плюшки! А теперь ничего нет!
      Я доказывал, что там жили один-два греческих ремесленника, которые учили греков делать керамику.
      Вы же доказывали, что там был греческий эмпорий (постоянное торговое поселение), где полно греческих монет, изделий и т.д.
      Я же говорил, что все это может быть и привозное, и пригодится и скифским мастерам.
      Вы же говорили, что скифские мастера были неспособны сделать ничего такого, ибо варвары.
      Я же говорил, что скифские мастера вполне могли быстро научиться.
      Вы же говорили, что скифские мастера неспособны научиться, ибо стояли на неизмеримо низшей ступени развития.
      Вот, собственно, наш содержательный спор.
      
      >Т.е. вы утверждаете, что степные скифы не были кочевниками?!
      Полукочевниками, скорее всего.
      >Стало быть, не было у скифов сильной заинтересованности в производстве квазиантичной керамики.
      Или же те "неопределенные центры" и были скифскими.
      
      >>Идеи рождаются прежде всего на базе других идей.
      >А говорите, что не идеалист.
      А отрицать то, что идеи рождаются из идей, не будет даже материалист, который закончил хотя бы школу.
      
      >А кто утверждал, что их выбрасывали не используя? Опять фантазируете. Античная керамика ценилась и иногда хранилась в семье по нескольку десятков лет.
      Так вы заверяли, что скифам античная керамика ни к чему!
      >>Вино бывает яблочным, "плодово-ягодным", медовуха и т.д.
      >Скажите, из чего греки делали вино.
      Греки-то из винограда - речь шла о том, могли ли скифы хранить в амфорах СВОЕ вино.
      >У меня на 50-й параллели тоже растет. Прикол в том, что в скифское время он здесь не рос.
      А на широте Кривого рога?
      >Вы у нас и по выращиванию винограда большой теоретик...
      Ну, понимаете, виноград от других растений я отличу
      
      >Есть понятие летников и зимников. Летом жили в летниках, зимой - в зимниках. Зимой откочевывали на юг, а летом на север.
      Там не такой большой перепад.
      Это надо откочевывать куда-нибудь в Прикубанье, а там уже все занято сарматами.
      
      >
      >>Весной виноград высаживают (хотя бы черенками), осенью собирают (по возвращении)
      >Угу. А ухаживать за ним не надо? Да и вообще, весной бросил зерно и пошел кочевать. Осенью пришел, виноград-пшеницу убрал и всю зиму кум вождю.
      Понимаете, поначалу сельское хозяйство именно так и развивалось.
      Все методики ухода за посевами появлялись постепенно.
      >Могли хранить не только жидкость, но и что-то сыпучее. Хотя зерно они предпочитали хранить в зерновых ямах.
      >>Так я напомню суть спора - почему скифы не могли хотеть сами наладить у себя производство качественной керамики.
      >>И почему они сами не могли использовать греческую керамику?
      >
      >Мне кажется, суть нашего спора заключена в желании истолочь воду в ступе.
      Это вам так кажется - с моей стороны, я его суть описал.
      
      >>ТАКИЕ ЖЕ точно?
      >Нет, не такие, но неизвестные, т.е. не идентифицированные.
      Т.е., РАЗНЫЕ.
      И ничего не мешает не определенным частям в Малой Азии происходить из Малой Азии, а в Причерноморье - из Причерноморья, как раз из налаженных у скифов греческих подражаний.
      >Я вам объяснил суть этого понятия, к скифам не имеющего никакого отношения.
      А откуда следует, что неопределенные образцы у скифов к скифам отношения не имеют?
      Потому что у скифов
      >>Я все время вспоминаю звериный стиль скифов.
      >>И зачем эти дикари вообще стремились украшать пояса, оружие, делать украшения?
      >Зачем? Очень просто. Скифа воспринимали мир как некое проявление животной природы. Т.е. это во многом проявление анимизма. Отсюда и стремление сродниться с волком, кошачьим хищником и пр.
      Так ведь нацепил шкуру волка, барса, медведя - и представляй себя волком, барсом и т.д!
      Зачем делать золотые украшения в этом стиле, пояса, оружие?
      Как я и говорил, историки все-таки представляют себе древних людей некоторыми дебилами...
      
      >Для того, чтобы была заимствована технология, нужно иметь соответствующую базу. У скифов такой базы не было.
      А из чего это следует? А из того, что все технологии, которые для этого нужны, относят не к скифам. А почему относят не к скифам? Потому что у скифов не было таких технологий. А почему у них не было таких технологий? А вот не могло их быть!
      Вам не кажется, что это и есть то, о чем я говорил в начале - что самим предположением доказывается предположение?
      Между прочим, точно так доказывалось, что славяне не владели изготавливанием сложных больших кораблей с железными заклепками. Потому что все железные заклепки относили к германцам, а у славян считалось, что есть только деревянные. И все железные, найденные у славян, относили к германцам. Вот, значит, как далеко простиралось их влияние!
      А то, что никаких следов этого влияния не осталось, историков не волновало...
      
      
      
    12. Сипион 2015/01/08 19:31 [ответить]
      Тёзка, как думашь, 3 бакса за кремниевый наконечник от стрелы - нормально?
      
      пс Мы покупаем...
      
      :0(
    11. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/08 17:26 [ответить]
      > > 1010.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 1008.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 1007.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Есть неубранные кости и нет захоронений - разные вещи, не находите?
      
      Кстати, многие могильники скифского времени до сих пор не найдены.
      
      >Учитывая размеры городища, там жило много народу - много больше 100 человек.
      
      Я про эмпорий спрашивал.
      
      >100 человек - я взял по минимуму.
      
      А где взяли минимум?
      
      >Так что захоронения ДОЛЖНЫ быть.
      
      Ищите.
      
      
      >И раз их нет - значит, не греки там жили.
      >> Да, и вот что интересно, ваши предположения не подтверждаются археологией. Нет там монет!
      >Ну, и слава Богу - тем лучше.
      >Ибо это было единственное, что доказывало, что там жили греки.
      >Если и монет нет - то вообще ничего не доказывает, что это Гелон.
      >Значит, городище чисто скифское.
      >И все изделия - местные.
      
      Да вы же сами доказывали, что греки там жили, что монеты мешками на переплавку привозили, учили скифов делать гончарную керамику и прочие античные плюшки! А теперь ничего нет!
      
      >Если, как вы говорите, скифы - кочевники (что вряд ли в условиях Причерноморья) - там происходило постоянное перемешивание (кто-то приходил из глубины, кто-то уходил вглубь)
      
      Т.е. вы утверждаете, что степные скифы не были кочевниками?!
      
      >А достаточно одного мастера, чтобы изменить жизнь.
      >Вон, наконечники стрел, луки, доспехи, пряжки - мгновенно разносятся по всей степи...
      
      Стало быть, не было у скифов сильной заинтересованности в производстве квазиантичной керамики.
      
      
      >Идеи рождаются прежде всего на базе других идей.
      
      А говорите, что не идеалист.
      
      >Как они могут сказать, что амфоры, попав в Скифию, тут же выбрасывались, не используясь?
      
      А кто утверждал, что их выбрасывали не используя? Опять фантазируете. Античная керамика ценилась и иногда хранилась в семье по нескольку десятков лет.
      
      >А что, греки их использовали как-то иначе?
      
      Иногда они хоронили в них младенцев.
      
      
      >Вино бывает яблочным, "плодово-ягодным", медовуха и т.д.
      
      Скажите, из чего греки делали вино.
      
      
      >Кривой Рог - степь. Там виноград растет. Там делают неплохое домашнее вино.
      
      У меня на 50-й параллели тоже растет. Прикол в том, что в скифское время он здесь не рос.
      
      >А вот это тоже вопрос.
      
      Вы у нас и по выращиванию винограда большой теоретик...
      
      
      >Во-первых, в условиях Причерноморья, весьма суровой зимы - на зиму все равно необходимо где-то останавливаться. Делать запасы на зиму, укрывать коней, запасать сено и т.д. Это летом можно кочевать.
      
      Есть понятие летников и зимников. Летом жили в летниках, зимой - в зимниках. Зимой откочевывали на юг, а летом на север.
      
      
      >Весной виноград высаживают (хотя бы черенками), осенью собирают (по возвращении)
      
      Угу. А ухаживать за ним не надо? Да и вообще, весной бросил зерно и пошел кочевать. Осенью пришел, виноград-пшеницу убрал и всю зиму кум вождю.
      
      >А бормотуху разливать не могли?
      >Медовуху?
      >Настои травяные?
      >Идея - хранить вино в амфорах - уже есть.
      >Но вы отказываете в этом нашим предкам, что они могли там хранить что-то свое...
      
      Могли хранить не только жидкость, но и что-то сыпучее. Хотя зерно они предпочитали хранить в зерновых ямах.
      
      
      >Так я напомню суть спора - почему скифы не могли хотеть сами наладить у себя производство качественной керамики.
      >И почему они сами не могли использовать греческую керамику?
      
      Мне кажется, суть нашего спора заключена в желании истолочь воду в ступе.
      
      >ТАКИЕ ЖЕ точно?
      
      Нет, не такие, но неизвестные, т.е. не идентифицированные.
      
      >Кстати, в Малой Азии скифы были.
      
      Ну да, были. Только не тогда, когда надо. А дело было на заре их истории.
      
      
      >Очевидно, что и там, и там были РАЗНЫЕ "неизвестные центры".
      
      Я вам объяснил суть этого понятия, к скифам не имеющего никакого отношения.
      
      >Я все время вспоминаю звериный стиль скифов.
      >И зачем эти дикари вообще стремились украшать пояса, оружие, делать украшения?
      
      Зачем? Очень просто. Скифа воспринимали мир как некое проявление животной природы. Т.е. это во многом проявление анимизма. Отсюда и стремление сродниться с волком, кошачьим хищником и пр.
      
      >
      >>Николай Дмитриевич, не приписывайте историкам собственные фантазии.
      >А разве не так?
      >Если допустить, что керамика - технология ее производства - заимствуется, тогда она перестает быть "этноопределяющим моментом".
      
      Для того, чтобы была заимствована технология, нужно иметь соответствующую базу. У скифов такой базы не было.
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/08 15:56 [ответить]
      > > 1008.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 1007.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 996.Масленков Игорь Витальевич
      > На Коломакском останавливался особо. Там трупы оставались неубранными тысячи лет. И сейчас при вспашке можно найти человеческие кости.
      Есть неубранные кости и нет захоронений - разные вещи, не находите?
      >А как вы определили численность Бельского эмпория? Поделитесь методикой.
      Учитывая размеры городища, там жило много народу - много больше 100 человек.
      По Геродоту, если это Гелон, там вообще одни греки жили...
      100 человек - я взял по минимуму.
      А там жило гораздо больше, и гораздо дольше.
      Так что захоронения ДОЛЖНЫ быть.
      И раз их нет - значит, не греки там жили.
      
      > Да, и вот что интересно, ваши предположения не подтверждаются археологией. Нет там монет!
      Ну, и слава Богу - тем лучше.
      Ибо это было единственное, что доказывало, что там жили греки.
      Если и монет нет - то вообще ничего не доказывает, что это Гелон.
      Значит, городище чисто скифское.
      И все изделия - местные.
      >Ну где они жили? На берегу моря. Да, была узкая контактная зона. Но это не могло изменить в корне жизнь всей Скифии.
      Если, как вы говорите, скифы - кочевники (что вряд ли в условиях Причерноморья) - там происходило постоянное перемешивание (кто-то приходил из глубины, кто-то уходил вглубь)
      А достаточно одного мастера, чтобы изменить жизнь.
      Вон, наконечники стрел, луки, доспехи, пряжки - мгновенно разносятся по всей степи...
      
      >А вы не хотите понять. Идеи не возникают из воздуха. Они формируются посредством бытия дабы это бытие изменить. А потом новое бытие опять влияет на появление новых идей по его трансформации. Так происходит взаимовлияние. Но сами идеи на голом месте не рождаются.
      Идеи рождаются прежде всего на базе других идей.
      Чисто из бытия появляются только самые примитивные идеи типа "соединить это с этим".
      Все остальное - есть развитие идей в чисто сознательном поле.
      
      >>Это вам сами скифы рассказывали?
      >Это нам говорят результаты археологических раскопок.
      Как они могут сказать, что амфоры, попав в Скифию, тут же выбрасывались, не используясь?
      
      
      >>Разумеется, никак им не могло придти в голову как-то еще использовать греческие амфоры.
      >
      >Отчего же добру пропадать? Использовали как тару. Но в процессе эксплуатации амфора часто разбивалась и ее выбрасывали на зольник (в одной из приведенных вами ссылок говорится об этом). Если амфора не разбивалась, то она часто попадала в качестве погребального инвентаря в могилу к уважаемому человеку.
      А что, греки их использовали как-то иначе?
      В чем разница?
      >>Что-то туда свое положить, хранить там запасы, зерно, вино (отечественного производства) - нет, скифы на такое неспособны, амфоры им глубоко ненавистны...
      >Николай Дмитриевич. Вы Колумб истории... Вот вы сами подумайте, для производства вина (не бормотухи) требуется виноград.
      Вино бывает яблочным, "плодово-ягодным", медовуха и т.д.
      >Он произрастал только в южных районах. В лесостепи его стали культивировать только в 19-м веке.
      Кривой Рог - степь. Там виноград растет. Там делают неплохое домашнее вино.
      
      > Среди находок виноградных косточек нет. Плюс к тому, скифы, обитавшие в южных районах, были кочевниками. А возделывание винограда требует оседлого образа жизни.
      А вот это тоже вопрос.
      Во-первых, в условиях Причерноморья, весьма суровой зимы - на зиму все равно необходимо где-то останавливаться. Делать запасы на зиму, укрывать коней, запасать сено и т.д. Это летом можно кочевать.
      Весной виноград высаживают (хотя бы черенками), осенью собирают (по возвращении)
      Тут ничего невозможного нет, так примерно к сельскому хозяйству и переходили (поначалу почти все племена вели бродячий образ жизни)
      Единственное серьезное возражение - что нет находок косточек; но, во-первых, вино все-таки и процеживают, и сливают, а во-вторых, они хорошо и перевариваются, и прорастают, так что можно и не найти.
      И в-третьих, вино делают не только из винограда.
      
      > На севере, где жили оседлые земледельцы, суровые зимы не позволяли выращивать виноград. И, тем не менее, вы установили на основе идеи, никак не зависящей от бытия, что скифы разливали вино "отечественного производства". Браво!
      А бормотуху разливать не могли?
      Медовуху?
      Настои травяные?
      Идея - хранить вино в амфорах - уже есть.
      Но вы отказываете в этом нашим предкам, что они могли там хранить что-то свое...
      
      >Вот точно говорите ерунду. Выставляете и меня, и всех историков "дебилами". Найдены крупные обломки в жилищах, хозяйственных ямах. Понятно, что амфоры никто не выбрасывал. Они являлись ценными предметами. На некоторых мы видим следы ремонта. Но в целом судьба амфор одинакова - либо на зольник, либо в могилу.
      Так я напомню суть спора - почему скифы не могли хотеть сами наладить у себя производство качественной керамики.
      И почему они сами не могли использовать греческую керамику?
      
      >Это ваше субъективное представления об историках. Отчего оно сложилось - совсем другая история.
      Ну, ваши последние слова их подтверждают: скифам не нужна качественная керамика, они не способны наладить ее производство и они не могут перенять опыт греков.
      
      >>Чуть больше десятка фрагментов относятся к неизвестным центрам, что составляет небольшой процент от всех обломков, обнаруженных в раскопах данного периода.
      >>http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Charkov_2004_Problemy.pdf
      >>Не утверждаю, что это местные подражания - но по крайней мере, "центры неизвестны", что странно.
      >
      >Вижу, для вас это откровение. Таких "неизвестных центров" довольно много, их продукция найдена не только в Скифии, но и в регионах населенных собственно греками, где скифов отродясь не бывало. В Малой Азии, например. Так что засовывать эти центры сразу в скифские самоделки совершенно нет никаких оснований.
      ТАКИЕ ЖЕ точно?
      Кстати, в Малой Азии скифы были.
      Очевидно, что и там, и там были РАЗНЫЕ "неизвестные центры".
      
      >Ну какое оружие, украшение, одежда? В статье идет речь о региональных особенностях, а вовсе не о тяге поздних(!) скифов к прекрасному.
      Я все время вспоминаю звериный стиль скифов.
      И зачем эти дикари вообще стремились украшать пояса, оружие, делать украшения?
      
      >Николай Дмитриевич, не приписывайте историкам собственные фантазии.
      А разве не так?
      Если допустить, что керамика - технология ее производства - заимствуется, тогда она перестает быть "этноопределяющим моментом".
      
      
    9. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/08 14:57 [ответить]
      > > 1007.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 995.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Что-то туда свое положить, хранить там запасы, зерно, вино (отечественного производства) - нет, скифы на такое неспособны, амфоры им глубоко ненавистны...
      
      Этот пассаж заслуживает особого внимания. Поначалу как-то выпустил.
      Николай Дмитриевич. Вы Колумб истории... Вот вы сами подумайте, для производства вина (не бормотухи) требуется виноград. Он произрастал только в южных районах. В лесостепи его стали культивировать только в 19-м веке. Среди находок виноградных косточек нет. Плюс к тому, скифы, обитавшие в южных районах, были кочевниками. А возделывание винограда требует оседлого образа жизни. На севере, где жили оседлые земледельцы, суровые зимы не позволяли выращивать виноград. И, тем не менее, вы установили на основе идеи, никак не зависящей от бытия, что скифы разливали вино "отечественного производства". Браво!
      
      
    8. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/08 12:42 [ответить]
      > > 1007.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 995.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Регулярно подвергалось?
      >Каждый год?
      >И никого не хоронили?
      
      Ну зачем юродствовать? Я уже говорил, что многие городища лесостепи в начале 3-го века подверглись разгрому. На Коломакском останавливался особо. Там трупы оставались неубранными тысячи лет. И сейчас при вспашке можно найти человеческие кости.
      
      
      >Вообще говоря, если жили хотя бы сто человек - то при средней продолжительности жизни в 30-35 лет человека 3 каждый год должны были умирать из общины в 100 человек.
      
      А как вы определили численность Бельского эмпория? Поделитесь методикой.
      
      
      >Во-первых, и украшения из самих монет делались (об этом Игорь Горностаев уже написал), а во-вторых, если монеты переплавлялись, то заготовки должны были ВНАЧАЛЕ быть запасены, после чего переплавляться. Если торговля была бойкая, украшений требовалось много - то и монет будет много.
      
      Конечно, Игорь Горностаев весьма уважаемый человек, но едва ли его можно считать надежным историческим источником. А если верить вам, то монет там должно быть ну просто завались. Сырье, однако. Но , видимо, вы не знаете, что в качестве такого сырья прежде всего использовался лом изделий (не монет) и т.н. товарные слитки в виде прутков. Да, и вот что интересно, ваши предположения не подтверждаются археологией. Нет там монет!
      
      
      >Вы сами говорили, что на Бельском городище найдено много греческих монет.
      
      Перечитайте то, что я говорил. Там было найдено около десятка монет.
      
      
      >А греки со скифами жили бок о бок по крайней мере с 7 столетия (прихода скифов в Причерноморье) до 3 столетия (разгрома скифов сарматами), а то и дальше (Новоскифское царство - до 1 столетия) до н.э., так что столетия у них были.
      
      Ну где они жили? На берегу моря. Да, была узкая контактная зона. Но это не могло изменить в корне жизнь всей Скифии.
      
      >Видимо, вы просто не хотите меня слышать.
      
      А вы не хотите понять. Идеи не возникают из воздуха. Они формируются посредством бытия дабы это бытие изменить. А потом новое бытие опять влияет на появление новых идей по его трансформации. Так происходит взаимовлияние. Но сами идеи на голом месте не рождаются.
      
      >Это вам сами скифы рассказывали?
      Это нам говорят результаты археологических раскопок.
      
      
      >Разумеется, никак им не могло придти в голову как-то еще использовать греческие амфоры.
      
      Отчего же добру пропадать? Использовали как тару. Но в процессе эксплуатации амфора часто разбивалась и ее выбрасывали на зольник (в одной из приведенных вами ссылок говорится об этом). Если амфора не разбивалась, то она часто попадала в качестве погребального инвентаря в могилу к уважаемому человеку.
      
      
      >Зачем же очевидную ерунду говорить?
      >Очевидно, что ваше утверждение невозможно доказать (найдены обломки амфор, как именно их использовали - восстановить невозможно), но принять его - означает, считать скифов какими-то совершенными дебилами.
      
      Вот точно говорите ерунду. Выставляете и меня, и всех историков "дебилами". Найдены крупные обломки в жилищах, хозяйственных ямах. Понятно, что амфоры никто не выбрасывал. Они являлись ценными предметами. На некоторых мы видим следы ремонта. Но в целом судьба амфор одинакова - либо на зольник, либо в могилу.
      
      
      
      >Но, к сожалению, да, я заметил, что для историков характерно такое отношение к первобытным людям - как к абсолютным дебилам, не способным воспринимать ничего нового.
      
      Это ваше субъективное представления об историках. Отчего оно сложилось - совсем другая история.
      
      >Прежде всего, я усмотрел, что греческий импорт был богатым:
      
      Начнем с того, что никакого богатства там нет. Обычный массовый материал. Во-вторых, это говорит нам о торговых связях, а вовсе не о том, что какой-то скиф решил сотворить амфору самостоятельно.
      
      >Чуть больше десятка фрагментов относятся к неизвестным центрам, что составляет небольшой процент от всех обломков, обнаруженных в раскопах данного периода.
      >http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Charkov_2004_Problemy.pdf
      >Не утверждаю, что это местные подражания - но по крайней мере, "центры неизвестны", что странно.
      
      Вижу, для вас это откровение. Таких "неизвестных центров" довольно много, их продукция найдена не только в Скифии, но и в регионах населенных собственно греками, где скифов отродясь не бывало. В Малой Азии, например. Так что засовывать эти центры сразу в скифские самоделки совершенно нет никаких оснований.
      
      >Наконец, стремясь к качественному оружию, украшениям, одежде
      >http://www.archaeology.ru/Download/Zaitzev/Contacts.pdf
      > - почему скифы не могли стремиться к качественной отечественной керамике? Я как-то не вполне понимаю тут логику.
      
      Ну какое оружие, украшение, одежда? В статье идет речь о региональных особенностях, а вовсе не о тяге поздних(!) скифов к прекрасному.
      
      
      >Вернее, я понимаю, как историкам НЕ ХОЧЕТСЯ, чтобы это было так (ведь летят все построения, основанные на керамике) - но вот физических оснований, почему это так быть не может, я не вижу.
      
      Николай Дмитриевич, не приписывайте историкам собственные фантазии.
      
      
      >Нашими они были разве что дедушками - скифы отступили в леса, создав Зарубинецкую культуру в смеси с местными, потом Зарубинецкая после разгрома разошлась чуть не по всей Восточной Европы (родственные ей наблюдаются и у нас на Волге - Именьковская).
      
      Да, эта ваша версия мне знакома.
      
      
      >Поменялась архитектура, поменялись вещи бытовые, поменялся обряд захоронения (все чаще встречается кремация вместо ингумации)
      >Причем, во многом культура окажется бесписьменной (бумажные носители недолговечны, а всякие компакт-диски, видимо, будут считаться украшениями или "культовыми вещами"...)
      
      Да, вполне возможно.
    7. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/08 10:50 [ответить]
      > > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 995.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 994.Масленков Игорь Витальевич
      С Рождеством вас также!
      >Если скифское городище подвергалось сарматскому разгрому, то трупы лежали неубранными. Какой тут обряд?
      Регулярно подвергалось?
      Каждый год?
      И никого не хоронили?
      >Могло быть лишь в том случае если эмпорий существовал достаточно долго и был многолюдным. Но, скорее всего, купцы обходились домашними алтарями, а храм мог быть деревянным. Кстати, находки у скифов античных статуэток, Деметры например, известны.
      Вообще говоря, если жили хотя бы сто человек - то при средней продолжительности жизни в 30-35 лет человека 3 каждый год должны были умирать из общины в 100 человек.
      И если община существовала хотя бы 10 лет, то человек 30 должны были захоронить, причем, умерших вполне естественным путем.
      И если сарматы при разгроме не разгромили еще и захоронения - то они всяко должны быть.
      
      >>Если поселение погибло внезапно - разумеется, все заготовки должны остаться.
      >Вы себе как представляете украшение из монет?
      Во-первых, и украшения из самих монет делались (об этом Игорь Горностаев уже написал), а во-вторых, если монеты переплавлялись, то заготовки должны были ВНАЧАЛЕ быть запасены, после чего переплавляться. Если торговля была бойкая, украшений требовалось много - то и монет будет много.
      
      >>Так что даже если скифы не пользовались монетами как деньгами, они вполне могут встречаться в скифских ремеслах.
      >Нет их там, вот в чем беда.
      Вы сами говорили, что на Бельском городище найдено много греческих монет.
      
      >>Уровень общественно-экономического развития меняется.
      >Но для этого нужны столетия, а не ваше желание.
      А греки со скифами жили бок о бок по крайней мере с 7 столетия (прихода скифов в Причерноморье) до 3 столетия (разгрома скифов сарматами), а то и дальше (Новоскифское царство - до 1 столетия) до н.э., так что столетия у них были.
      И существовать просто так, не влияя друг на друга, просто невозможно.
      
      >
      >>Причем, меняется под влиянием именно сознания людей. Люди чего-то хотят, к чему-то стремятся, чему-то учатся.
      >Вот мы уже толчем эту воду в ступе который раз, и каждый остается при своем. Идеи не рождаются в пустых головах, а наполнение им дают жизненные впечатления, т.е. бытие.
      Видимо, вы просто не хотите меня слышать.
      "От бытия", без накопления опыта и передачи его потомству, можно получить только палку и камень.
      Даже чтобы палку привязать к камню - нужен уже накопленный опыт, умение вязать узлы, умение делать веревки.
      Это "из природы", из бытия - не получишь.
      И даже посмотрев, как другой вяжет узлы, так не научишься, надо, чтобы объяснили и показали.
      Т.е., нужны школы (в обобщенном смысле, не учреждение среднего образования, а именно "школа мастера"), традиции, передача опыта.
      А уж обработка камня, выплавка металла, технология гончарного искусства - тем более требуют научения.
      Но это научение - возможно для любого за одно поколение (и меньше)! Любой скиф, попав к грекам в молодом возрасте, был способен освоить их изготовление керамики.
      
      >>Вам об этом сами скифы сказали?
      >>Притащили - и выбросили?
      >Да, представьте. А амфоры либо разбили и выбросили на зольник, либо положили в могилу уважаемому соплеменнику.
      Это вам сами скифы рассказывали?
      Разумеется, никак им не могло придти в голову как-то еще использовать греческие амфоры.
      Что-то туда свое положить, хранить там запасы, зерно, вино (отечественного производства) - нет, скифы на такое неспособны, амфоры им глубоко ненавистны...
      Зачем же очевидную ерунду говорить?
      Очевидно, что ваше утверждение невозможно доказать (найдены обломки амфор, как именно их использовали - восстановить невозможно), но принять его - означает, считать скифов какими-то совершенными дебилами.
      Но, к сожалению, да, я заметил, что для историков характерно такое отношение к первобытным людям - как к абсолютным дебилам, не способным воспринимать ничего нового. Правда, как тогда появился весь современный мир, если когда-то все были первобытными людьми - непонятно. Ведь в какой-то момент все равно что-то появлялось, приживалось и начинало использоваться...
      
      >>Ну, все я, конечно, не изучал, но кое-что смотрел.
      >>Так что уже не только подозрения.
      >И что вы там усмотрели? Скифскую керамику , изготовленную по греческому образцу? Или украшение из монет:)
      Прежде всего, я усмотрел, что греческий импорт был богатым:
      http://www.archaeology.ru/Download/Zadnikov/Zadnikow_2003.pdf
      http://www.archaeology.ru/Download/Zadnikov/Zadnikow_2005.pdf
      http://www.archaeology.ru/Download/Zadnikov/Zadnikov_Shramko.pdf
      Далее,
      Чуть больше десятка фрагментов относятся к неизвестным центрам, что составляет небольшой процент от всех обломков, обнаруженных в раскопах данного периода.
      http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Charkov_2004_Problemy.pdf
      Не утверждаю, что это местные подражания - но по крайней мере, "центры неизвестны", что странно.
      Наконец, стремясь к качественному оружию, украшениям, одежде
      http://www.archaeology.ru/Download/Zaitzev/Contacts.pdf
       - почему скифы не могли стремиться к качественной отечественной керамике? Я как-то не вполне понимаю тут логику.
      Вернее, я понимаю, как историкам НЕ ХОЧЕТСЯ, чтобы это было так (ведь летят все построения, основанные на керамике) - но вот физических оснований, почему это так быть не может, я не вижу.
      
      >>А они и были таковыми. Нашими предками.
      >
      >Они, наверное, были только вашими предками.
      Скорее уж, вашими - скифы жили ближе к вам, чем к нам.
      Нашими они были разве что дедушками - скифы отступили в леса, создав Зарубинецкую культуру в смеси с местными, потом Зарубинецкая после разгрома разошлась чуть не по всей Восточной Европы (родственные ей наблюдаются и у нас на Волге - Именьковская).
      >Археологам будущего (если оно будет) достанется много работы.
      Это вообще очень интересно.
      Как археологи обнаружат "смену археологических культур на территории России в 1991 году", обнаружат, видимо, огромные миграции к нам толп западного населения (ведь у нас вдруг резко возрастает "западный импорт", а потом и местные вещи, сделанные по западному образцу! И даже западные захоронения у нас резко возрастают), и, видимо, придут к выводу о смене населения на нашей территории...
      На вашей, к слову, тоже...
      Поменялась архитектура, поменялись вещи бытовые, поменялся обряд захоронения (все чаще встречается кремация вместо ингумации)
      Причем, во многом культура окажется бесписьменной (бумажные носители недолговечны, а всякие компакт-диски, видимо, будут считаться украшениями или "культовыми вещами"...)
      
      
    6. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/07 16:37 [ответить]
      Спасибо, друзья!
      И вам всего самого доброго!
    5. Зорова Галина 2015/01/07 13:49 [ответить]
      С праздником Рождества!
    4. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/01/07 13:47 [ответить]
      > > 998.Долгая Галина Альбертовна
      >С Рождеством Христовым, друзья!
      Во, а то бы и не вспомнили бесстыжие атеисты-сектанты. :)))
      С Рождеством, православные!
      
      >Пусть мир станет чище и светлее!
      Ой, как бы хорошо бы... :(
      
      Но мы бум стараться! :)
      
      
    3. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/07 12:16 [ответить]
      > > 1002.И.Горностаев
      >> > 1001.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Сегодня для этой цели продают 2-х долларовые купюры...
      
      К счастью, в скифское время их не было:)
      
    2. И.Горностаев 2015/01/06 23:18 [ответить]
      > > 1001.Масленков Игорь Витальевич
      >Что до скифов, то в те времена украшения из монет делались
      
      И ныне делаются именно так.
      Я сказал, как могут быть использованы монеты как украшения без просверливания/припаивания, только и всего.
      
      Однако, учитывая менталитет, монеты могли использоваться абсолютно иначе. Не как украшения или платёжное средство. А именно - как амулет. На богатство.
      Сегодня для этой цели продают 2-х долларовые купюры...
    1. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/06 23:11 [ответить]
      > > 1000.И.Горностаев
      >> > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вы себе как представляете украшение из монет?
      >
      >1. Тупо пришивается.
      >2. Делаются две прорези, в которые вставляется монета.
      >3. Делается кольцо из кожи, в которое вставляется монета.
      > Третий вариант практикуется в бижутерии по сей день. Зачастую оправка делается из металла.
      >
      > Это не приментельно к скифам, а на счет украшений из монет...
      
      Ну, мы как бы о скифах говорили а не вообще.
      Что до скифов, то в те времена украшения из монет делались путем сверления в оных небольшого отверстия, либо путем припаивания металлической петли. Из монет делались именно подвески. Собственно, этнография это подтверждает. Оправы из металла у скифов мы не находим. Что до кожи... Нам известны греческие изображения скифов и ни на одном из них не находим украшений из монет, хотя видим довольно мелкие детали вроде удил и псалиев.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"