Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    590. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/20 18:22 [ответить]
      > > 588.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 582.Старый Матрос
      >>579.Масленков Игорь Витальевич
      >>Давайте всё-таки не будем так уж отчаянно предаваться самобичеванию (до исступления). По последним данным, боевые потери СССР убитыми - 8 млн. 200 тыс., Германии на Восточном фронте - 5 млн. 200 тыс. Да, больше (и существенно), но не в пять раз.
      >
      >Это более чем спорный вопрос. Разные источники называют разные потери. Мне попадалась цифра 30 млн. безвозвратных потерь для Красной армии.
      Это Соколовский так полагает. Он же считает общие потери вермахта в 2,6 млн. Задача "исследования" просматривается невооружённым взглядом - доказать, что русские воевать вообще не умели и просто завалили немцев трупами.
      А вот трщ Сталин в октябре 1941 заявил, что общие потери РККА 200 тыс. чел, а немцев 4 млн. только убитыми.
      Так кому мы будем верить, какому-то Соколовскому или трщу Сталину? :)
      
      Не будем впадать в крайности.
    589. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/20 17:14 [ответить]
      > > 586.Старый Матрос
      >584.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>О потерях статья особая.>>
      >>>
      >Это да. Кроме указанных тобой факторов, нужно ещё учесть: а) на порядок большую смертность среди русских военнопленных (в Германии), чем среди немецких (в России) и б) в число наших потерь были включены невозвращенцы из числа пленных и угнанных в Германию, оставшиеся на Западе.
      
      С пленными тоже не все так просто. Далеко не все знают, что из примерно 92 тыс. немцев, попавших в плен под Сталинградом, войну пережили лишь 6 тыс. Остальные умерли в советских лагерях от болезней и голода.
    588. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/20 17:09 [ответить]
      > > 582.Старый Матрос
      >579.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Давайте всё-таки не будем так уж отчаянно предаваться самобичеванию (до исступления). По последним данным, боевые потери СССР убитыми - 8 млн. 200 тыс., Германии на Восточном фронте - 5 млн. 200 тыс. Да, больше (и существенно), но не в пять раз.
      
      Это более чем спорный вопрос. Разные источники называют разные потери. Мне попадалась цифра 30 млн. безвозвратных потерь для Красной армии. Для сравнения могу привести данные по Харькову:
      май 1942 г.
      вермахт - 20 тыс.
      РККА - 250 тыс.
      
      февраль-март 43-го
      вермахт 25-30 тыс.
      Красная армия - 200 тыс.
      
      Воспоминания конкретного участника - дело хорошее, нужное. Но они не могут охватить весь театр военных действий.
      
    587. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/19 23:32 [ответить]
      > > 586.Старый Матрос
      >584.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>О потерях статья особая.>>
      >>>
      >Это да. Кроме указанных тобой факторов, нужно ещё учесть: а) на порядок большую смертность среди русских военнопленных (в Германии), чем среди немецких (в России) и б) в число наших потерь были включены невозвращенцы из числа пленных и угнанных в Германию, оставшиеся на Западе.
      >Насчёт потерь 3:1 для наступающей стороны.
      Влад, это потери за весь период. То есть всё это время, с ноября 1942-го по декабрь 1944-го наши "пёрли в лоб", как говорит Игорь, солдатиков не считая. Гитлеровское же командование своих берегло, понимая, что запасы дойчей ограничены.
      Потери немцев в январе-марте 1945-го столь сильно возросли прежде всего потому,что они отказались от тактики "планомерного выравниваня фронта". Отступать стало некуда, позади Берлин. Плюс безнадёжные контрудары в Померании и Венгрии, с целью выиграть лишний месячишко любой ценой.
      Кстати, последний контрудар нанесла армия Венка уже в апреле 45-го, пытаясь по приказу Гитлера прорваться к Берлину.
    586. Старый Матрос 2008/05/19 22:55 [ответить]
      584.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>О потерях статья особая.>>
      >>
      Это да. Кроме указанных тобой факторов, нужно ещё учесть: а) на порядок большую смертность среди русских военнопленных (в Германии), чем среди немецких (в России) и б) в число наших потерь были включены невозвращенцы из числа пленных и угнанных в Германию, оставшиеся на Западе.
      Насчёт потерь 3:1 для наступающей стороны. Это соотношение справедливо только для одной фазы крупного сражения: для собственно атаки и прорыва (и то здесь важно, насколько оборона подавлена артиллерийской и авиационной подготовкой). А когда наступление развивается в глубину и по фронту, то у потери оступающих (не говоря уже о тех, кто барахтаются в "котлах") гораздо больше, чем у наступающих (аналогия - рубка бегущих в средние века).
      И кстати, наступавшие в 1942 немцы в итоге понесли меньшие потери. чем мы (оборонявшиеся). В 1944 - наоборот.
    584. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/19 22:17 [ответить]
      > > 582.Старый Матрос
      >579.Масленков Игорь Витальевич
      >>>.
      >>>
      > По последним данным, боевые потери СССР убитыми - 8 млн. 200 тыс., Германии на Восточном фронте - 5 млн. 200 тыс.
      О потерях статья особая. Всё-таки потери Красной Армии больше - 8,6-8,7 млн. по официальной статистике. А в потери немцев тут включены венгры, румыны - а их положили ой как немало, они под Сталинградом роль штрафбата играли. Финнов одних настреляли в лесах Карелии 85 тыс. Но вообще-то верить цифири в этом деле, наверное, в принципе невозможно. Даже немцы признают, что более-менее строгий учёт потерь вёлся в вермахте до декабря 1944 года.
      Где-то не могу найти ссыли. Но в принципе и без ссылок ясно, что война делилась на несколько неравных этапов.
      1. Июнь-октябрь 1941-го - разгром предвоенной РККА. Потери немцев ок. 200 тыс. убитыми, ок. 600 тыс. ранеными (большинство вернулось в строй). Плюс потери сателлитов ок. 40-50 тыс. убитыми. Потери РККА не поддаются сколько-то точному измерению. Во всяком случае не меньше 4,5 млн. Однако это не значит, что в бою на 1 убитого немца приходилось 20 красноармейцев. Основная масса потерь, это добитые раненые (немцы наших раненых в плен никогда не брали) и пленные. Которых они тоже почти всех уничтожили, кстати, до 45-го мало кто дожил.
      2. Битва под Москвой. Потери немцев убитыми и умершими от ран ок. полмилиона, плюс пропавшие без вести и пленные ок. 100 тыс. Плюс ок. 150 тыс. венгров, румын и итальянцев, даже испанцев какое-то число из "голубой дивизии". Потери РККА примерно вдвое больше.
      3. Весна-осень 1942-го - второе поражение советских войск и наступление вермахта вплоть до Сталинграда. Даже по немецким данным потери в боях убитыми были сравнимы. Основные потери РККА, это опять расстрелянные немцами раненые и пленные.
      4. С ноября 1942-го по декабрь 1944-го. Наступление Советской Армии. Тут есть более-менее чёткие цифры, и Игорь примерно прав - соотношение потерь 3:1 в пользу немцев. Однако к этому нужно добавить ещё румын и венгров (итальянцы после Сталинграда на восточном фронте не показывались).
      5. Январь-март 1945-го. Цифры потерь вермахта недостоверны, но в целом потери в людях больше, чем у наступающей Советской Армии. Если бы наши массово расстреливали пленных, как это практиковали немцы в 1941-м то соотношение было бы 2,5:1 не в пользу немцев.
      6. Апрель-май 1945-го. Добивание рейха. Потери немцев определить сложно, учёт потерь в это время практически был полной липой. Кто-то сбежал к своей фрау, кого-то поймали и пристрелили эсэсманы из заградотрядов... Но если бы наши опять-таки использовали фашистскую практику, поголовно расстреляли бы пленных, а заодно и всё мужское население - ясно же, затаившиеся фашисты - то соотношение потерь как раз соответствовало бы июню-июлю 1941-го. Только наоборот.
    583. Старый Матрос 2008/05/19 21:00 [ответить]
      580.Майор Людовичъ
       572.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так что, всех к стенке?>>
      >>
      >>вывести за околицу и порубать шашками(с)>>
      >>
      С особой жестокостью - без наркоза.
      
      
    582. Старый Матрос 2008/05/19 20:59 [ответить]
      579.Масленков Игорь Витальевич
      >>...наши вечно в лобовые атаки ходили. И вместо снижения потерь у нас они в 5 раз превосходили немецкие (если не больше).>>
      >>
      Давайте всё-таки не будем так уж отчаянно предаваться самобичеванию (до исступления). По последним данным, боевые потери СССР убитыми - 8 млн. 200 тыс., Германии на Восточном фронте - 5 млн. 200 тыс. Да, больше (и существенно), но не в пять раз. К тому же простая логика подсказывает, что если бы "вечно ходили в лобовые атаки", то всё мужское население Союза положили бы ещё под Сталинградом, и некому было бы брать Берлин. Вот погодите, напишу новый роман на основе реальных воспоминания фронтовика - человека, которого я знаю больше тридцати лет, офицера-артиллериста, который прошёл путь от Ленинграда до Берлина. Без прикрас.
    581. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/19 19:13 [ответить]
      > > 580.Майор Людовичъ
      >> > 572.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 570.Посланец Хаоса
      >>Так что, всех к стенке?
      >вывести за околицу и порубать шашками(с)
      или устроить втихаря маленькую глобальную ядерную войну, а потом сказать, что оно само так вышло и мы (эски) тут не виноваты.
      
    580. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/05/19 18:42 [ответить]
      > > 572.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 570.Посланец Хаоса
      >>569.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> , а это, учитывая их этику, недопустимо.
      >Так что, всех к стенке?
      вывести за околицу и порубать шашками(с)
      
    579. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/19 18:18 [ответить]
      > > 578.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 577.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 576.Комарницкий Павел Сергеевич
      >То есть танковый корпус, танковая и моторизованная дивизии. Это не менее 600-700 танков.
      
      Ты пойми, что есть штатное расписание, а есть реальный расклад. И наши, и немцы были зело потрепаны на Курской дуге, оттого численность подразделений никак не сообветствовала штатной. Так, в феврале-марте в некоторых наших танковых бригадах насчитывалось всего по четыре танка. Зато как звучит солидно - танковая бригада!
      
      >Порылся в инете
      >http://www.bestreferat.ru/referat-22602.html
      
      Ну ты странный чел, Павел. Разве можно какой-то реферат считать историческим источником? Там про Ротмистрова и этот бой и вовсе не упоминается. Только про бои в районе Ахтырки-Богодухова.
      
      >Были и ещё ссыли, но я их зачистил сдуру. По ним выходит, что из 18 немецких дивизий, пребывавших в районе Харькова, были практически разгромлены 8, остальные потеряли до трети личного состава и большую часть техники. Так что, вероятно, я погорячился, а ты неправ. Это немцы в итоге потеряли сотни танков (была цифра 750) и немеряно прочего имущества. Притом потери немцев 100% безвозвратные -наши прошли более 120 км, некогда было оттасквать танки в тыл тягачами.
      
      Не читай советских газет. Особенно перед обедом.
      
      
      >Всегда и все только так и побеждали. В 41-м немцы в районах прорыва старались обеспечить пятикратный перевес, это снижало потери до минимума.
      
      Дело в том, что немецкие танковые клинья вбивались на стыке подразделений, а наши вечно в лобовые атаки ходили. И вместо снижения потерь у нас они в 5 раз превосходили немецкие (если не больше).
    578. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/19 17:31 [ответить]
      > > 577.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 576.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 575.Масленков Игорь Витальевич
      >>Погоди. Летом 43-го основу бронетанковых честей вермахта составляли вовсе не "Пантеры" и "Тигры", а T-IV. Сколько их было у того Рауса?
      >
      >Я тебе не скажу за все бронетанковые силы вермахта. Говорю конкретно за 11-й армейский корпус. Плюс к этому не забывай, что в то время в том районе находились тд "Тотенкопф" и мд "Викинг".
      То есть танковый корпус, танковая и моторизованная дивизии. Это не менее 600-700 танков.
      Порылся в инете
      http://www.bestreferat.ru/referat-22602.html
      Были и ещё ссыли, но я их зачистил сдуру. По ним выходит, что из 18 немецких дивизий, пребывавших в районе Харькова, были практически разгромлены 8, остальные потеряли до трети личного состава и большую часть техники. Так что, вероятно, я погорячился, а ты неправ. Это немцы в итоге потеряли сотни танков (была цифра 750) и немеряно прочего имущества. Притом потери немцев 100% безвозвратные -наши прошли более 120 км, некогда было оттасквать танки в тыл тягачами.
      
      >Только числом нам и удалось победить тогда немцев.
      Всегда и все только так и побеждали. В 41-м немцы в районах прорыва старались обеспечить пятикратный перевес, это снижало потери до минимума.
      
      
    577. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/19 14:50 [ответить]
      > > 576.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 575.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 567.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Погоди. Летом 43-го основу бронетанковых честей вермахта составляли вовсе не "Пантеры" и "Тигры", а T-IV. Сколько их было у того Рауса?
      
      Я тебе не скажу за все бронетанковые силы вермахта. Говорю конкретно за 11-й армейский корпус. Плюс к этому не забывай, что в то время в том районе находились тд "Тотенкопф" и мд "Викинг". Эти части несли стабильно высокие потери, но отличались высоким боевым духом. Их кидали в самые горячие точки, где они наносили нашим войскам более чем ощутимые удары. Так было в феврале-марте, когда "Тотенкопф" была на острие немецкого контрудара Манштейна, так было на Курской дуге, так было и под Харьковом. Только числом нам и удалось победить тогда немцев.
      
    576. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/19 13:18 [ответить]
      > > 575.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 567.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 566.Масленков Игорь Витальевич
      >>И более тысячи машин всего, если танковая армия. Сколько же выставили немцы? Известны их потери?
      
      >Действительно, только 19-го августа 5 гв. та под командованием Ротмистрова потеряла 184 танка. Командующий 11-м армейским корпусом Раус выставил против Ротмистрова 96 "Пантер", 32 "Тигра", 25 "Фердинандов".
      Погоди. Летом 43-го основу бронетанковых честей вермахта составляли вовсе не "Пантеры" и "Тигры", а T-IV. Сколько их было у того Рауса?
    575. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/19 10:43 [ответить]
      > > 567.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 566.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 565.Комарницкий Павел Сергеевич
      >И более тысячи машин всего, если танковая армия. Сколько же выставили немцы? Известны их потери?
      
      Действительно, только 19-го августа 5 гв. та под командованием Ротмистрова потеряла 184 танка. Командующий 11-м армейским корпусом Раус выставил против Ротмистрова 96 "Пантер", 32 "Тигра", 25 "Фердинандов". По противотанковой артиллерии и авиации я данных не нашел. Как видишь, кол-во наших потерь превышает количество танков, находившихся в распоряжении немцев.
      
    574. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/18 15:03 [ответить]
      > > 573.Посланец Хаоса
      >572.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Так что, всех к стенке?>>
      
      >Не всех. Масленкова с Комарницким можно оставить - они не безнадёжны.
      :))))))))))
      НКВД справок не даёт. Вот срок даёт!
      
    573. Посланец Хаоса 2008/05/18 14:51 [ответить]
      572.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так что, всех к стенке?>>
      >>
      Не всех. Масленкова с Комарницким можно оставить - они не безнадёжны.
      
      
    572. Масленков Игорь Витальевич 2008/05/18 14:43 [ответить]
      > > 570.Посланец Хаоса
      >569.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      > , а это, учитывая их этику, недопустимо.
      Так что, всех к стенке?
      
    571. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/17 18:26 [ответить]
      > > 570.Посланец Хаоса
      >569.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>Да это всё пока слишком общо и смутно. У аборигенов Третьей планеты есть способы много проще, притом доведённые до уровня практики. Например, два куска плутония, будучи быстро сведены вместе...>>
      >>>
      >Да у себя дома пусть что хотят, то и делают. Однако подобное знание может позволить им выйти на большую звёздную дорогу, а это, учитывая их этику, недопустимо.
      Не думаю. Создатель Вселенной мудр, и зарывает столь опасные игрушки на глубину, злым дикарям недоступную. К тому времени, когда это дело дойдёт до уровня практики, люди уже окончательно произойдут от обезьян, и опасности представлять не будут. А если не смогут произойти, то и освоить сии игрушки не успеют - плутония и урана-235 у человеков вполне достаточно...
      
      
    570. Посланец Хаоса 2008/05/17 09:27 [ответить]
      569.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Да это всё пока слишком общо и смутно. У аборигенов Третьей планеты есть способы много проще, притом доведённые до уровня практики. Например, два куска плутония, будучи быстро сведены вместе...>>
      >>
      Да у себя дома пусть что хотят, то и делают. Да ещё вином много тешились, разоряли дом, дрались, вешались (с). Мёртовому - воля, пьяному - рай. Однако подобное знание может позволить им выйти на большую звёздную дорогу, а это, учитывая их этику, недопустимо.
      
    569. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/17 08:33 [ответить]
      > > 568.Посланец Хаоса
      >545.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>А вот насчёт энергии из вакуума>>
      >>>
      >>>http://n-t.ru/tp/ie/efv.htm>>
      >>>
      >Так. Понятно. В общих чертах описан принцип ГАЭ галактиан. Аборигены Третьей планеты узнали непозволительно много. Спички детям не игрушки. Сообщить по инстанции (для принятия соответствующих мер). Благодарность на галактическом уровне автору постинга.
      :))) "Если одни и те же мысли приходят одновременно в столь разные головы..."
      >
      >Пы.Сы. Извините за оффтоп. Взволнован. Чрезвычайно.
      Да это всё пока слишком общо и смутно. У аборигенов Третьей планеты есть способы много проще, притом доведённые до уровня практики. Например, два куска плутония, будучи быстро сведены вместе...
    568. Посланец Хаоса 2008/05/16 22:25 [ответить]
      545.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>А вот насчёт энергии из вакуума>>
      >>
      >>http://n-t.ru/tp/ie/efv.htm>>
      >>
      Так. Понятно. В общих чертах описан принцип ГАЭ галактиан. Аборигены Третьей планеты узнали непозволительно много. Спички детям не игрушки. Сообщить по инстанции (для принятия соответствующих мер). Благодарность на галактическом уровне автору постинга.
      
      Пы.Сы. Извините за оффтоп. Взволнован. Чрезвычайно.
    567. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/16 21:50 [ответить]
      > > 566.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 565.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 564.Масленков Игорь Витальевич
      
      >
      >Тут еще вот какое дело. Танковые потери - особая категория. Гусеницу перебили - записали, что танк уничтожен. Но такие относительно мелкие неисправности порой устранялись прямо на поле боя. Потом ведь подбитые танки тягачами вытаскивали в тыл и в мастерские. Глядишь, из 100 подбитых в бою танков более половины в течении месяца, а то и недели возвращались в строй. А безвозвратные танковые потери тебе никто не назовет.
      Безвозвратные, очевидно, когда танк горел (и как следствие взрыв боекомплекта). Тягачи, это при позиционных боях, под Прохоровкой у немцев все потери были безвозвратными. А под Харьковом? Раз прорыв, немцы должны были свои подбитые машины поджигать или так бросать. Некогда вытаскивать.
      И ещё вот такой вопрос - раз гвардейская, то там должны были быть в августе 43-го уже ИС-2, ИСУ-122 и ИСУ-152. Их снаряды T-IV и даже "пантер" в лоб не брали, да и в борт не особо.
      И более тысячи машин всего, если танковая армия. Сколько же выставили немцы? Известны их потери?
      
      
    566. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/16 20:17 [ответить]
      > > 565.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 564.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 563.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Ну это, извини, чего-то смахивает на геббельсовскую пропаганду. 400 танков, это две танковые дивизии времён ВОВ. В приведённую тобой ранее цифирь 180 машин ещё поверить можно.
      
      Нет, это масленковская пропаганда.
      Во-первых, воюющим сторонам свойственно преувеличивать потери противника и скромно говорить о собственных.
      Во-вторых, 180 танков - это первый день боев. кажись, 19 августа. А еще надо прибавит 20-е и 21-е.
      В-третьих, речь шла не о двух танковых дивизиях, а о целой 5-й гвардейской танковой армии.
      
      
      >Так и проводили танковые атаки. Кстати, насчёт "Тигров" - много ли их оставалось сразу после Курской битвы? Сотни полторы на весь фронт. Новых-то не успели наклепать.
      
      Тут еще вот какое дело. Танковые потери - особая категория. Гусеницу перебили - записали, что танк уничтожен. Но такие относительно мелкие неисправности порой устранялись прямо на поле боя. Потом ведь подбитые танки тягачами вытаскивали в тыл и в мастерские. Глядишь, из 100 подбитых в бою танков более половины в течении месяца, а то и недели возвращались в строй. А безвозвратные танковые потери тебе никто не назовет.
    565. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/16 15:10 [ответить]
      > > 564.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 563.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 561.Масленков Игорь Витальевич
      >>Насчёт боёв под Харьковым это тебе виднее,
      >
      >Кстати, этот эпизод довольно малоизвестен. Не любили его афишировать. По немецким данным наши за два-три дня там потеряли около 400 танков.
      Ну это, извини, чего-то смахивает на геббельсовскую пропаганду. 400 танков, это две танковые дивизии времён ВОВ. В приведённую тобой ранее цифирь 180 машин ещё поверить можно.
      
       >Несколько сотен наших танков перло по подсолнечному полю, а их поджидали противотанковые батареи, 88-мм зенитки, "Тигры" и пехота. Такая вот стратегия.
      Так и проводили танковые атаки. Кстати, насчёт "Тигров" - много ли их оставалось сразу после Курской битвы? Сотни полторы на весь фронт. Новых-то не успели наклепать.
      
      
    564. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/16 14:09 [ответить]
      > > 563.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 561.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 560.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Насчёт боёв под Харьковым это тебе виднее,
      
      Кстати, этот эпизод довольно малоизвестен. Не любили его афишировать. По немецким данным наши за два-три дня там потеряли около 400 танков. Несколько сотен наших танков перло по подсолнечному полю, а их поджидали противотанковые батареи, 88-мм зенитки, "Тигры" и пехота. Такая вот стратегия.
      
      
    563. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/16 11:34 [ответить]
      > > 561.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 560.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 558.Никитин Дмитрий
      >>Да не должно было быть никаких прорывов. Уроки Франции должны были усвоить.
      >
      >Я уже приводил тебе пример со штурмов Печенег. Это уже февраль 43-го. Да что там февраль! Вспомни хоть поражение 5-й гв. та под Харьковом уже в августе 43-го! 184 танка только за один день потеряли! А все из-за любви к лобовым атакам и отсутствия поддержки артиллерии и авиации. Вот тебе и уроки!
      Так ведь бараны с орлиным взором не вдруг исчезли - это ротные да комбаты гибли вместе с солдатами, генерала убить трудно. Насчёт боёв под Харьковым это тебе виднее, но вот потерю Керченского полуострова и "героическую оборону Аджимушкая" в 42-м организовал лично т. Мехлис. И что? Да ничего, нормально дожил до конца войны.
    562. Никитин Дмитрий 2008/05/16 10:38 [ответить]
      > > 560. Комарницкий Павел Сергеевич
      > 558.Никитин Дмитрий
      > Верно. Чтобы уравнять шансы вермахта и РККА, Гитлер должен был расстрелять весь старый кайзеровский генералитет и высшее офицерство. И поставить на их место бауэров, беззаветно преданных идеям национал-социализма.
      Во Франции расстрелов высшего командного состава не было, однако и де Голль нашелся только один. Французы в 40 г. выглядели едва ли не беспомощнее нас в 41-м. А ведь война была уже полгода как объявлена.
      Просто немцы первыми разработали стратегию войны нового типа, пока другие всё еще играли по правилам первой мировой или гражданской (как наши и поляки - конница, бронепоезда и т.п.)
      
      > > 559.Старый Матрос
      >552.Никитин Дмитрий
      
      > Ну, а то, что японцы захватили Филиппины и десяток островов на Тихом океане, так это было обусловлено их простым численным перевесом: в 41-м у США на Тихом океане не было сил, способных удержать эти территории (равно как и англичане не имели сил удержать Сингапур).
      
      Силы были примерно равные
      "Против США и Великобритании было выделено 11 дивизий, 3 бригады (220-230 тыс. чел.), свыше 1700 самолётов армии и флота, 4 линкора, 7 авианосцев, 32 крейсера, 79 эсминцев и 55 подводных лодок. Союзные вооружённые силы на Тихоокеанском театре имели 22 дивизии (свыше 370 тыс. чел.), свыше 1350 самолётов, 10 линкоров, 1 линейный крейсер, 3 авианосца с 220 самолётами, 35 крейсеров, 100 эсминцев и 69 подводных лодок."
      http://bse.chemport.ru/tihookeanskie_kampanii_1941-45.shtml
      
      А то как американцев пожгли в гаванях и аэродромах - калька с нашего 22.06.41, причем на Филиппинах - через сутки после Перл-Харбора. На Батаане (неприступный плацдарм к западу от Манилы) американская армия капитулировала перед многократно уступавшими по численности японцами. Те просто заблокировали дороги и подождали, когда у американцев кончится провиант. Англичане не ожидали, что у японцев есть столь дальнодействующая береговая авиация (потеряли линкоры в Ю.-Китайском море)или что можно так форсированно проходить через джунгли (не подготовились к обороне Сингапура)
      
      
      
    561. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/16 10:18 [ответить]
      > > 560.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 558.Никитин Дмитрий
      >>> > 556.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Да не должно было быть никаких прорывов. Уроки Франции должны были усвоить.
      
      Я уже приводил тебе пример со штурмов Печенег. Это уже февраль 43-го. Да что там февраль! Вспомни хоть поражение 5-й гв. та под Харьковом уже в августе 43-го! 184 танка только за один день потеряли! А все из-за любви к лобовым атакам и отсутствия поддержки артиллерии и авиации. Вот тебе и уроки!
      
      
    560. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/15 21:12 [ответить]
      > > 558.Никитин Дмитрий
      >> > 556.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 554.Никитин Дмитрий
      
      >"правильный ход событий" - звучит не по-научному.
      >Боюсь, особо ничего бы не помогло. Просто в начале войны вермахт находился на более высокой ступени комплексной организации военного дела.
      Верно. Чтобы уравнять шансы вермахта и РККА, Гитлер должен был расстрелять весь старый кайзеровский генералитет и высшее офицерство. И поставить на их место бауэров, беззаветно преданных идеям национал-социализма.
      
      >Не удалось бы нам никак в 41-м создать непробиваемую линию обороны (как на Курской дуге в 43-м). Значит, немцы так же рвали бы фронт и вбивали танковые клинья в прорывы.
      Да не должно было быть никаких прорывов. Уроки Франции должны были усвоить.
      Если бы не буквально разгром советстких ВВС 22 июня, деятельность люфтваффе свелась бы в основном к ночным бомбёжкам городов и ЖД узлов, ни о каком планомерном истреблении частей Красной Армии на марше не могло быть и речи. А танковые клинья обломали бы под корень те же Т-34 и КВ. Пару раз обломали бы, и больше никаких попыток прорывов не было б - немецкие генералы быстро усваивали уроки, и в отличие от наших солдат своих впустую не губили. Так что наступать немцам пришлось бы не с ветерком под губную гармошку, а ползком от самой границы. Ну а на УРах по линии старой границы их встретили бы войска второго эшелона - те, которые в реальности были растрёпаны ударами с воздуха, ещё до соприкосновения с противником. Так что дальше гитлеровцы просто не прошли бы.
      
      Да что говорить, бы да кабы...
      
    559. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/05/15 19:26 [ответить]
      552.Никитин Дмитрий
       550.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Как нет оправданий... ...у американского руководства событиям декабря 41-го.>>
      >>
      Масштабы несоизмеримы. Для СССР события лета 41-го - трагедия, угрожавшая существованию страны, а для американцев атака Пёрл-Харбора - просто пощёчина самолюбию, имевшая чисто псхологическое, но отнюдь не военное значение. Ну, а то, что японцы захватили Филиппины и десяток островов на Тихом океане, так это было обусловлено их простым численным перевесом: в 41-м у США на Тихом океане не было сил, способных удержать эти территории (равно как и англичане не имели сил удержать Сингапур).
    558. Никитин Дмитрий 2008/05/15 19:12 [ответить]
      > > 556.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 554.Никитин Дмитрий
      >>> > 553.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но если речь о 41-м, то речь о немедленном разгроме агрессора не шла. Просто при правильном ходе событий немцы должны были к концу сентября стоять примерно на линии Двина - старая белорусско-украинская граница, притом вермахт к тому времени должен был быть совершенно измотан непрерывными тяжёлыми боями.
      
      "правильный ход событий" - звучит не по-научному.
      Боюсь, особо ничего бы не помогло. Просто в начале войны вермахт находился на более высокой ступени комплексной организации военного дела. Танки, самолеты - это мы могли применять лучше, а вот думать, как немцы, худо-бедно научились только где-то через пару лет на собственном горьком опыте.
      Не удалось бы нам никак в 41-м создать непробиваемую линию обороны (как на Курской дуге в 43-м). Значит, немцы так же рвали бы фронт и вбивали танковые клинья в прорывы. Ну, может быть, не подпустили к самой Москве, ну, в самом лучшем случае удержались на Днепре, а значит и в Крыму, не дали заблокировать Ленинград, развернули партизанское движение, боролись за господство в воздухе, контролировали Балтику и Черное море, выбили б из войны Финляндию (но не Румынию). Тоже было бы немалым успехом
      
      
    557. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/15 19:10 [ответить]
      > > 555.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 551.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 550.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Стратеги? Это трщ Ворошилов "стратег"? Или Берия с Мехлисом? Или хотя бы Павлов,
      Да хватало "стратегов".
      
      
      >О дате и часе нападения Сталину было известно во всяком случае в начале июня. Что мешало рассредоточить авиацию по полевым аэродромам?
      
      Так разве я против?
      
      >Всё было. Не было головы. Массовое истребление комсостава в 37-м не прошло бесследно. На командных должностях в изобилии сидели бараны, у которых были три достоинства - орлиный взор, зычный командный голос и беззаветная преданность товарищу Сталину.
      
      Были случаи, когда полками командовали вчерашние капитаны. Вот и навоевали. Содлат только жалко. Многие из них головы сложили ни за грош. Вот взять хоть киевский и харьковский котлы. А тупорылые лобовые атаки? Маленький пример:на берегу Северского Донца есть поселок Печенеги. Этот берег Донца обрывистый, укреплен хорошо немцами. Так наши перли на эту гору, устилая лед сотнями трупов. А в нескольких километрах вниз по течению была несколькокилометровая дыра в немецкой обороне. Сам проверял. Переправляйся - не хочу. Так нет же! Надо в лоб, на пулеметы!
    556. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/15 18:58 [ответить]
      > > 554.Никитин Дмитрий
      >> > 553.Масленков Игорь Витальевич
      >
      
      >Были, интересно, примеры немедленного разгрома агрессора?
      Были, были. Но если речь о 41-м, то речь о немедленном разгроме агрессора не шла. Просто при правильном ходе событий немцы должны были к концу сентября стоять примерно на линии Двина - старая белорусско-украинская граница, притом вермахт к тому времени должен был быть совершенно измотан непрерывными тяжёлыми боями.
      >КНДР заявляла, что нечто подобное произошло у нее в 50-м с Ю. Кореей, но сие оч. маловероятно.
      Так всё и было. У южнокорейцев оставались Тэгу и Пусан, и если бы не американцы, товарищ Ким Ир Сен объединил бы Корею под своим чутким руководством в ближайшие семь-десять дней, не позже.
    555. Комарницкий Павел Сергеевич 2008/05/15 18:48 [ответить]
      > > 551.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 550.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 549.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Полностью согласен. Но вот не знаю относительно БТ-7. Но шансы примерно были равными, поскольку в немецком танковом парке были и устаревшие модели, плюс всякие трофейные - чешские и прочая экзотика.
      > Но вот немецким танковым фланговым обхватам наши стратеги ничего не могли противопоставить.
      Стратеги? Это трщ Ворошилов "стратег"? Или Берия с Мехлисом? Или хотя бы Павлов, который мотался на колёсах, как председатель колхоза по полям, вместо того, чтобы сидеть в кабинете и руководить армиями?
      
       >Плюс огромные потери в авиации в первые дни войны и психологический шок.
      О дате и часе нападения Сталину было известно во всяком случае в начале июня. Что мешало рассредоточить авиацию по полевым аэродромам? В ночь на 22 июня самолёты должны были стоять заправленные, готовые к боевому вылету, и пилоты чтобы спали "под крылом".
      
       >Раскопки показывают, что у Красной армии было оружие, были и боеприпасы.
      Всё было. Не было головы. Массовое истребление комсостава в 37-м не прошло бесследно. На командных должностях в изобилии сидели бараны, у которых были три достоинства - орлиный взор, зычный командный голос и беззаветная преданность товарищу Сталину.
      
    554. Никитин Дмитрий 2008/05/15 18:46 [ответить]
      > > 553.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Хотя, с другой стороны, если взять нападение арабов на израильтян, то там мы увидим противоположную картину: нападающая сторона разгромлена и бежит.
      
      67-й? Ну, тогда Израиль всё же успел сыграть на опережение. А в 48-м и 73-м арабы не так уж и бежали.
      Были, интересно, примеры немедленного разгрома агрессора?
      КНДР заявляла, что нечто подобное произошло у нее в 50-м с Ю. Кореей, но сие оч. маловероятно.
      А вот 2-я Балканская в 12-м году - самый яркий пример. Болгария вдруг напала на Сербию и Болгарию, но сразу получила от них по зубам.
      Ну еще Италия от той же Греции в 40-м, когда греки, отбив итальянскую агрессию, заняли пол-Албании.
      
    553. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/15 18:34 [ответить]
      > > 552.Никитин Дмитрий
      >> > 550.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Может, не в национальности или партийности причина?
      Пожалуй, отчасти, точнее во многом, вы правы. Хотя, с другой стороны, если взять нападение арабов на израильтян, то там мы увидим противоположную картину: нападающая сторона разгромлена и бежит.
      
    552. Никитин Дмитрий 2008/05/15 17:56 [ответить]
      > > 550.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Кстати, никаких оправданий событиям июня-июля у советского военного и партийного руководства нет.
      
      Как нет оправданий у англо-французского руководства событиям мая-июня 40-го и у американского руководства событиям декабря 41-го.
      Тоже все шансы были для отпора.
      Может, не в национальности или партийности причина?
      
      
    551. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/05/15 17:50 [ответить]
      > > 550.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 549.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 548.Никитин Дмитрий
      >Кстати, никаких оправданий событиям июня-июля у советского военного и партийного руководства нет. Красная Армия имела все шансы для отпора. Практически равная численность в людях, превосходство в общем количестве танков и самолётов, мощная артиллерия. Танки БТ-7 и БТ-7Д были не хуже немецких T-IV и лучше всех остальных. Т-34 намного превосходил Т-IV и был неуязвим для T-III и T-II. Танк КВ был абсолютно неуязвим для всех немецких танков, и вообще для полевой артиллерии - немцам пришлось срочно снять все имеющиеся 88-мм зенитки и бросить их на восточный фронт.
      
      Полностью согласен. Но вот не знаю относительно БТ-7. Но шансы примерно были равными, поскольку в немецком танковом парке были и устаревшие модели, плюс всякие трофейные - чешские и прочая экзотика.
      В любом случае, можно было обороняться. Но вот немецким танковым фланговым обхватам наши стратеги ничего не могли противопоставить. Плюс огромные потери в авиации в первые дни войны и психологический шок. Раскопки показывают, что у Красной армии было оружие, были и боеприпасы. И тем не менее массово сдавались в плен. Почему? Думаю, армия была деморализована, плюс потеря управления войсками. Кстати, наши командиры даже в 43-м пренебрегали рациями, все телефонами пользовались. И это тоже негативно сказалось.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"