Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. Печальный Сурикат 2008/11/27 13:27 [ответить]
      > > 90.Майор Людовичъ
      
      >ягоды в ягдаташе?
      
      Ягодки - это ягдтигры, ягдпантеры и проч. ягдпанцеры
    92. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/27 13:29 [ответить]
      > > 83.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Ну-у понесло Вас! Лучше скажите мне темному, кто государственность на Украине организовал: викинги, русские или Юлия Тимошенко?
      
      Если серьезно, то ни первые, ни вторые , ни последняя.
      Государственность, пусть и не шибко развитая, была и до Рюрика.
      Русские уж точно не имеют к этому отношения, потому как русских в те времена не было. Что до Женщины с Косой, то тут и вовсе говорить не о чем.
      
    93. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/27 13:31 [ответить]
      > > 91.Печальный Сурикат
      >> > 90.Майор Людовичъ
      >
      >>ягоды в ягдаташе?
      >
      >Ягодки - это ягдтигры, ягдпантеры и проч. ягдпанцеры
      Господа!
      Что это вы в анатомические изыскания ударились?
      А панцеры не трогайте! Не бередите старые раны.
      
      
    94. Никитин Дмитрий 2008/11/27 13:42 [ответить]
      > > 92.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 83.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>кто государственность на Украине организовал:
      
      >Государственность, пусть и не шибко развитая, была и до Рюрика.Русские уж точно не имеют к этому отношения, потому как русских в те времена не было.
      
      Греческие города-государства? Да, юг Украины. Как сейчас помню - 7-й класс, вторая глава учебника "История СССР" - "Первые государства на территории СССР". Получалось, что советскую государственность организовало Урарту.
    95. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/11/27 13:43 [ответить]
      > > 93.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 91.Печальный Сурикат
      >>> > 90.Майор Людовичъ
      
      >А панцеры не трогайте! Не бередите старые раны.
      вы что, в танковых войсках служили?
      
      
    96. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/27 16:27 [ответить]
      > > 94.Никитин Дмитрий
      >> > 92.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 83.Левицкий Геннадий Михайлович
      >Греческие города-государства? Да, юг Украины. Как сейчас помню - 7-й класс, вторая глава учебника "История СССР" - "Первые государства на территории СССР". Получалось, что советскую государственность организовало Урарту.
      
      И вовсе не греки с урартами. К славянам они не имели отношения.
      Вспомните, Рюрик ведь не на голое место пришел. Был ведь и Аскольд с Диром, были полулегендарные Щек и Хорив. Но это уже анты, т.е. пеньковцы. Да и процент викингов был крайне мал. Их археологические следы ничтожны. И вывод о том, что знать времен Киевской Руси составляли ностранцы, ошибочен. Князь, плюс его личная гвардия - вот и все иностранцы.
      
    97. Никитин Дмитрий 2008/11/27 16:43 [ответить]
      > > 96.Масленков Игорь Витальевич
      >Вспомните, Рюрик ведь не на голое место пришел.
      
      А с какого времени можно говорить о государстве?
      По большому счету, только с Владимира I.
      Ольга впервые установила хотя бы СИСТЕМУ налогообложения и какие-то представительства центральной власти. А до того - типичное набеглое рекетирство.
      Аскольд и Дир по летописи - такие же варяги, как Рюрик.
      А Кий вообще, судя по всему, жил на Дунае и к Днепру никаким боком
    98. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/11/27 17:11 [ответить]
      > > 96.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 94.Никитин Дмитрий
      Князь, плюс его личная гвардия - вот и все иностранцы.
      
      странно
      я думал что норманнская теория давным давно похоронена
      
    99. Никитин Дмитрий 2008/11/27 17:13 [ответить]
      > > 98.Майор Людовичъ
      >> > 96.Масленков Игорь Витальевич
      >я думал что норманнская теория давным давно похоронена
      
      
      Точно, Вильгельм Завоеватель на самом деле был стопроцентным славянобалтом ))
      
    100. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/11/27 17:19 [ответить]
      > > 99.Никитин Дмитрий
      >> > 98.Майор Людовичъ
      >>> > 96.Масленков Игорь Витальевич
      >>я думал что норманнская теория давным давно похоронена
      >
      >
      >Точно, Вильгельм Завоеватель на самом деле был стопроцентным славянобалтом ))
      УКРОМ!
      
    101. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/11/27 17:57 [ответить]
      > > 98.Майор Людовичъ
      >> > 96.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 94.Никитин Дмитрий
      >Князь, плюс его личная гвардия - вот и все иностранцы.
      >
      >странно
      >я думал что норманнская теория давным давно похоронена
      О захоронениях, кстати, в Гнездово под Смоленском обнаружили около сотни курганов викингов - перевалочный пункт из варяг в греки. Немало их было... Хотя, Вы же спецы по археологии.
      
      
    102. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/11/27 18:15 [ответить]
      > > 101.Левицкий Геннадий Михайлович
      >> > 98.Майор Людовичъ
      >>> > 96.Масленков Игорь Витальевич
      Если только т н память не изменяет только очень незначительный процент погребений можно идентифицировать как погребения скандинавские
    103. Масленков Игорь Витальевич 2008/11/27 21:30 [ответить]
      > > 97.Никитин Дмитрий
      >> > 96.Масленков Игорь Витальевич
      >А с какого времени можно говорить о государстве?
      >По большому счету, только с Владимира I.
      
      А я думаю, что к 9-му веку на Руси сложились все предпосылки для образования государства.
      
      >Ольга впервые установила хотя бы СИСТЕМУ налогообложения и какие-то представительства центральной власти. А до того - типичное набеглое рекетирство.
      
      Не совсем так. У каждого племени был свой вождь. Вождь и его дружина контролировали сбор податей. И такая система существовала не одно столетие. Союз племен подразумевал пусть и выборного, но главу, того же вождя, князя. Появись у славян письменность чуть раньше. то до нас непременно бы дошли сведения о самых первых киевских князьях. но совокупность данных, в т.ч. археологических, говорит о том, что к 9-му веку мы имеем развитое средневековое общество с уже сложившейся государственностью.
      
      >Аскольд и Дир по летописи - такие же варяги, как Рюрик.
      Опять же, и они не пришли на пустое место.
      
      >А Кий вообще, судя по всему, жил на Дунае и к Днепру никаким боком
      Тут спорить мало толку. Явная нехватка источников.
      
      
    104. Масленков Игорь Витальевич 2008/11/27 21:37 [ответить]
      98. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/11/27 17:11 ответить
       > > 96.Масленков Игорь Витальевич
       >> > 94.Никитин Дмитрий
       Князь, плюс его личная гвардия - вот и все иностранцы.
      
       странно
       я думал что норманнская теория давным давно похоронена
      Похоронена. Именно так. Но даже князь не может опираться на одну гвардию. Гвардия - не дружина. Это лишь личная охрана. Плюс к этому необходим чиновничий аппарат на местах. Это викингам было не по плечу. Они умели лишь воевать, грабить и пьянствовать. На этих принципах государства не построишь.
      
      > > 102.Майор Людовичъ
      >> > 101.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>> > 98.Майор Людовичъ
      >Если только т н память не изменяет только очень незначительный процент погребений можно идентифицировать как погребения скандинавские
      
      Здесь вы совершенно правы. Скандинавские погребения не превышают одного процента от общего количества. Плюс к этому в некоторых регионах скандинавских погребений и вовсе не обнаружено. Также учтите, что некоторые погребения, определяемые как скандинавские, имеют ограниченный набор собственно скандинавских вещей, либо лишь вещи скандинавского типа, т.е. подражания. Такие материалы не могут быть надежным этническим индикатором.
      
    105. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/11/27 22:36 [ответить]
      104.Масленков Игорь Витальевич
      >>Они умели лишь воевать, грабить и пьянствовать. На этих принципах государства не построишь.>>
      >>
      Да, сначала нужно построить типа государство, а потом уже всё вышеперечисленное...
      
      Пы.Сы. Правда, тогда возникает неясность с Нормандией - это ж вроде государственное образование, построенное теми самыми вояками-грабителями-пьяницами. Известное историческое явление: после того. как Гальфдан Чёрный взялся вышибать из фиордов свободных ярлов, они принялись селиться в тех местах, которые раньше только грабили набегами.
      Кормчие драккаров... , офицеры на современном языке, получили от сеньора наделы первого класса, горды, корты, или курты, из каких слов современный французский язык сделал "кур".
      Второстепенные... дружинники получили меснили, или менили, превращённые в "вилль". И вассалы третьего класса... были наделены "бо", или "бю".
      Вестфольдинги дали полученным ленам свои имена. Так в карту Франции навеки врезалась печать норманнского завоевания: Лодинкур, Галлькур, Безанкур... Биервилль, Эстутвилль... Груменвилль... Обю, Клерамбо, Элльбю (нынешний Элльбёф) и другие. (c)
    106. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/11/27 22:20 [ответить]
      > > 104.Масленков Игорь Витальевич
      >Здесь вы совершенно правы.
      
      м п - прав всегда...
      только вы это не всегда признать готовы...хе-хе
    107. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/11/27 22:52 [ответить]
      > > 104.Масленков Игорь Витальевич
      ....Также учтите, что некоторые погребения, определяемые как скандинавские, имеют ограниченный набор собственно скандинавских вещей, либо лишь вещи скандинавского типа, т.е. подражания. Такие материалы не могут быть надежным этническим индикатором.
      
      
      во-во
      Укры ето были!
    108. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 10:44 [ответить]
      > > 105.Старый Матрос
      >104.Масленков Игорь Витальевич
      >Да, сначала нужно построить типа государство, а потом уже всё вышеперечисленное...
      
      Делу время, потехе час.
      
      >Пы.Сы. Правда, тогда возникает неясность с Нормандией - это ж вроде государственное образование, построенное теми самыми вояками-грабителями-пьяницами. Известное историческое явление: после того. как Гальфдан Чёрный взялся вышибать из фиордов свободных ярлов, они принялись селиться в тех местах, которые раньше только грабили набегами.
      >Кормчие драккаров... , офицеры на современном языке, получили от сеньора наделы первого класса, горды, корты, или курты, из каких слов современный французский язык сделал "кур".
      
      Я всегда выступал и выступаю против упрощенного подхода. Тяжело в рамках одного комма дать то, что можно уместить лишь в объемной статье. То, о чем вы говорите, есть процесс образования класса феодалов. Но согласитесь, разбойник и феодал понятия хоть и сродственные, но не тождественные. Хотя мы имеем исторические примеры полу-и государственных образований, экономика коих базировалась в основном на разбое и работорговле: иллирийцы, те же викинги, крымское ханство, Чечня 90-х и еще целый ряд менее известных.
    109. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 10:46 [ответить]
      > > 106.Майор Людовичъ
      >> > 104.Масленков Игорь Витальевич
      >м п - прав всегда...
      >только вы это не всегда признать готовы...хе-хе
      
      Не следует быть столь самоуверенным.
      А если хотите, то я вам могу дать довольно подробную статистику скандинавообразных погребений на Руси.
      
    110. Никитин Дмитрий 2008/11/28 10:50 [ответить]
      А вот что интересно.
      Если викинги строили государства на территориях, где уже прежде были развитые государственные институты - Нормандия во Франции, Королевство обеих Сицилий в Италии - там у них получались нормальные феодальные герцогства/королевства. Там, где гос. структуры до викингов отсутствовали или не были развиты - Исландия, Ирландия, Британия отчасти - ничего путного в гос. плане у норманов не получилось. Т. е. если даже на Руси викинги и стали катализатором, то процесс государствообразования им предшествовал.
    111. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/11/28 11:02 [ответить]
      110.Никитин Дмитрий
      >>Там, где гос. структуры до викингов отсутствовали или не были развиты - Исландия, Ирландия, Британия отчасти - ничего путного в гос. плане у норманов не получилось.>>
      >>
      Что касательно Британии, то к началу эпохи набегов викингов оная страна насчитывала уже не один век государственности (даже если оставить за скобками пиктов). А вот с Исландией действительно получилась интересная штука. Викинги в Исландии из свирепых морских разбойников трансформировались в нормальных людей. Коренного населения, которое можно было бы поработить, в Исландии не имелось, вот и пришлось викингам самим трудиться на собственное благо. Условия жизни в Исландии были более комфортными, нежели в той же Норвегии (взять хотя бы "центральное отопление" острова), что тоже не могло не сказаться. И общий результат - ЕМНИП, Исландия вообще ни с кем никогда не воевала, если не считать "сельдяные" и "тресковые" войны. Труд облагораживает! :-)
    112. Никитин Дмитрий 2008/11/28 11:10 [ответить]
      > > 111.Старый Матрос
      >Исландия вообще ни с кем никогда не воевала
      
      И к чему это привело
      "После трех с половиной веков самостоятельного существования, в продолжение которых воинственность населения находила выход только в родовых распрях, исландское общество не могло противопоставить норвежскому королю никакой военной силы, и страна была присоединена к Норвегии, а еще через полтора века она вместе с Норвегией стала датским владением. В XVI в. у исландцев было отнято право носить оружие. Через семь веков после заселения страны некогда воинственный народ стал настолько беззащитным, что, когда в 1627 г. к исландским берегам пристало несколько кораблей алжирских пиратов, пораженное ужасом население не могло оказать пришельцам никакого сопротивления: пираты грабили сколько хотели и убивали или уводили в рабство кого хотели."
      http://norse.ulver.com/articles/steblink/culture/reality.html
      
      Как бы сейчас сомалийские не приплыли
      
    113. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 11:16 [ответить]
      > > 110.Никитин Дмитрий
      >А вот что интересно.
      Безусловно, в ваших рассуждениях есть смысл. Хотя, подобным анализом я и не занимался, но с точки зрения обывателя все выглядит вполне логичным и вписывается в старое правило: ломать - не строить. Создавать государство - задача довольно сложная. Грабить куда легче.
    114. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/11/28 11:19 [ответить]
      112.Никитин Дмитрий
      >>И к чему это привело>>
      >>
      Возразить нечего... А то тут некоторые не так давно (то есть не тут, а на одном СИ-конкурсе) громко кричали "На хрена нам армия! Я всю жизнь о ней слыхом не слыхивал, а налоги платил исправно!". Далеко нашей планете до полного "мир, дружба, жвачка", так что...
    115. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 11:19 [ответить]
      > > 111.Старый Матрос
      >110.Никитин Дмитрий
      >Что касательно Британии, то к началу эпохи набегов викингов оная страна насчитывала уже не один век государственности (даже если оставить за скобками пиктов). А вот с Исландией действительно получилась интересная штука.
      
      Историческое развитие имеет лишь общее направление, но каждая страна имеет свои индивидуальные особенности. Но в целом тенденции прослеживаются. Плюс к этому в исторической науке есть понятие неравномерности исторического развития. Отсюда такое многообразие вариантов при, кказалось бы, общей исходной точке.
      
    116. *Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/11/28 12:09 [ответить]
      > > 112.Никитин Дмитрий
      >> > 111.Старый Матрос
      >>Исландия вообще ни с кем никогда не воевала
      А чем и кому там воевать?
      Кстати, я копал этот вопрос - в числе прочих, когда работал над темой "вымирающих цивилизаций". Заселение Исландии произошло в годы климатического оптимума. Тогда на юге острова росли берёзовые леса. А в 16 веке (это был пик "малого ледникового периода") там древко копья сделать было проблемой, не то что построить дом или тем более корабль. Исландцы жили в норах, питались бараниной, одевались в овчины на голое тело. И при этом ещё налоги датской короне платили. Когда, доведённые до ручки, жители восстали, прибыла карательная экспедиция. После чего и отняли у уцелевших всё оружие вплоть до лопат.
      Так что пиратам там и поживиться-то было нечем, кроме рабов. Более глубоко свалились в яму только жители острова Рапа-Нуи, основой экономики которого стал каннибализм.
      
      >Как бы сейчас сомалийские не приплыли.
      Гы... *задумчиво*
      
      
    117. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 13:40 [ответить]
      > > 116.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 112.Никитин Дмитрий
      >>> > 111.Старый Матрос
      >>>Исландия вообще ни с кем никогда не воевала
      >А чем и кому там воевать?
      Точно.
      Вот я и говорю о неравномерности исторического развития. Климатические условия играют довольно значительную роль в истории человечества. Не зря ведь первые цивилизации возникли именно в теплой зоне.
      
      >Так что пиратам там и поживиться-то было нечем, кроме рабов.
      Иные строили свою экономику исключительно на работорговле.
      
      >>Как бы сейчас сомалийские не приплыли.
      >Гы... *задумчиво*
      Да мы их порвем как медведь газету! Пусть только сунутся в наши украинские степи.
      
    118. Никитин Дмитрий 2008/11/28 13:54 [ответить]
      > > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот я и говорю о неравномерности исторического развития. Климатические условия играют довольно значительную роль в истории человечества.
      
      Значительную, но не исключительную. В Ирландии с климатом было всё в порядке, однако серьезных государственных образований не появилось. Ни кельтских, ни норманских. Тут еще сила национального характера. Почему Россия Сибирью приросла - не потому, что русские Сибирь первые открыли (Ибн Батута о ней слышал, китайцы в 15 в. в Приамурье свои экспедиции отправляли). Просто другие народы посчитали, что в такие суровые земли нет смысла вкладываться. А русские вложились. Правда, у нас в 17 в. и выбора большого не было, поэтому, когда Причерноморье в 18 в. присоединили, с освоением Сибири резко затормозили - только Нерчинские и Алтайские рудники. А в 30-е гг. СССР опять первым в мире стал индустриально осваивать Крайний Север. Запад начал это только через 20 лет
    119. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/11/28 14:17 [ответить]
      > > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 116.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 112.Никитин Дмитрий
      >Да мы их порвем как медведь газету! Пусть только сунутся в наши украинские степи.
      
      Как тузик грелку, однако
    120. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 14:32 [ответить]
      > > 118.Никитин Дмитрий
      >> > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >Значительную, но не исключительную. В Ирландии с климатом было всё в порядке, однако серьезных государственных образований не появилось. Ни кельтских, ни норманских. Тут еще сила национального характера. Почему Россия Сибирью приросла - не потому, что русские Сибирь первые открыли (Ибн Батута о ней слышал, китайцы в 15 в. в Приамурье свои экспедиции отправляли). Просто другие народы посчитали, что в такие суровые земли нет смысла вкладываться. А русские вложились. Правда, у нас в 17 в. и выбора большого не было, поэтому, когда Причерноморье в 18 в. присоединили, с освоением Сибири резко затормозили - только Нерчинские и Алтайские рудники. А в 30-е гг. СССР опять первым в мире стал индустриально осваивать Крайний Север. Запад начал это только через 20 лет
      
      Никто не говорит об исключительном значении климатического фактора. Речь идет о существенном. Я ведь не зря вспомнил о первых цивилизациях: Египет, Восточное Средиземноморье, Ближний и Средний Восток, Индия, Китай. Все это страны с более чем теплым климатом. Единственная проблема - недостаток осадков. Но и здесь люди нашли выход. На Севере в древности мы не видим ни одной значительной цивилизации. Что до Сибири, то вы здесь не совсем правы. С одной стороны при продвижении на Запад Россия испытывала сильное противодействие со стороны Польши и Крымского ханства. В Сибири такого противодействия не было. Силы сибирских народов были недостаточны для серьезного сопротивления. Да и освое ние Сибири во многом шло частным порядком. Государство лишь покровительствовало этим процессам.
      Что до Исландии, то тамошний климат и почвы не благоприятствуют земледелию.
      
    121. Никитин Дмитрий 2008/11/28 15:06 [ответить]
      > 120.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я ведь не зря вспомнил о первых цивилизациях: Египет, Восточное Средиземноморье, Ближний и Средний Восток, Индия, Китай. .. На Севере в древности мы не видим ни одной значительной цивилизации.
      На Севере и сейчас нет значительной цивилизации. Холодно ))
      
      Древнейшие цивилизации - это медный век, тогда земледелие могло эффективно развиваться только в речных долинах. Когда в 1 тыс. до н.э. появилось железо, цивилизация собственно и начала широко распространяться. В т. ч. и в умеренной зоне. Ее "дикость" в древности слегка преувеличена, хотя, конечно, уровня Средиземноморья "Европа варварских полей" не достигала. Вообще по производству уровень Римской империи в Европе достигли только к концу средневековья
      
      >Силы сибирских народов были недостаточны для серьезного сопротивления.
      Собственно. поэтому туда и шли - по линии наименьшего сопротивления
      >Да и освое ние Сибири во многом шло частным порядком. Государство лишь покровительствовало этим процессам.
      А это во многом преувеличено "раннелиберальной" и советской историографией. Хабаров снарядил войско за свой счет, но казенные деньги ему дал в займы воевода Якутска. И гос., и частная инициатива. И то - только в Вост. Сибири и на ДВ. В Зап. Сибири после Ермака - практически полностью государственные походы.
      >Что до Исландии, то тамошний климат и почвы не благоприятствуют земледелию.
      В Сибири по большей части - тоже
      
    122. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 16:37 [ответить]
      > > 121.Никитин Дмитрий
      >> 120.Масленков Игорь Витальевич
      >На Севере и сейчас нет значительной цивилизации. Холодно ))
      так и я о том же.
      
      >Древнейшие цивилизации - это медный век, тогда земледелие могло эффективно развиваться только в речных долинах. Когда в 1 тыс. до н.э. появилось железо, цивилизация собственно и начала широко распространяться. В т. ч. и в умеренной зоне. Ее "дикость" в древности слегка преувеличена,
      
      Не только медный. Скорее бронзовый. до появления железа цивилизации сделали довольно решительные шаги на пути к прогрессу. Железо лишь ускорило этот процесс.
      
      >А это во многом преувеличено "раннелиберальной" и советской историографией. Хабаров снарядил войско за свой счет, но казенные деньги ему дал в займы воевода Якутска. И гос., и частная инициатива. И то - только в Вост. Сибири и на ДВ. В Зап. Сибири после Ермака - практически полностью государственные походы.
      
      И все же следует отличать спонсорскую помощь от прямого участия. После ермака государство лишь создавало инфраструктуру на присоединенных территориях.
      
      
      >В Сибири по большей части - тоже
      Мне все это напомнило добрые старые советские времена, когда брали не то, что нужно, а что давали. России не давали продвинуться на Запад и юг. тогда она пошла на восток. Хотя, по большому счету, в 16-17 вв. сибирские земли не были жизненно необходимы стране.
      
    123. Никитин Дмитрий 2008/11/28 17:05 [ответить]
      > > 122.Масленков Игорь Витальевич
      >После ермака государство лишь создавало инфраструктуру на присоединенных территориях.
      Лишь... Вот Хабаров не создал на Амуре инфраструктуру - и выбили его войско оттуда китайцы. Правда, они потом и рус. правительственные войска выбили со всей их инфраструктурой, но только после очень серьезных разборок. Албазин так и остался невзятым, и дальше в Забайкалье китайцы идти уж точно не захотели
      
      >по большому счету, в 16-17 вв. сибирские земли не были жизненно необходимы стране.
      Сибирь все столетия была основным источником валюты. В 17 в. - пушнина, в 19 в. - по мере истощения пушнины (зверь остался только на Д. Востоке и Аляске) всё больше серебро (Алтай, Нерчинск), втор. пол. 19 - пер. пол. 20 - золото (Вост. Сибирь), со втор. пол. 20 в. - нефть и газ. Без необходимости - никогда бы в Сибирь не полезли. особенно в 17 в., когда страна была КРАЙНЕ бедной. Петровские преобразования (а до того - освобождение от поляков Украины) оплачены не только русской кровью, но и сибирской пушниной
      
    124. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 17:25 [ответить]
      > > 123.Никитин Дмитрий
      >> > 122.Масленков Игорь Витальевич
      >Лишь... Вот Хабаров не создал на Амуре инфраструктуру - и выбили его войско оттуда китайцы. Правда, они потом и рус. правительственные войска выбили со всей их инфраструктурой, но только после очень серьезных разборок. Албазин так и остался невзятым, и дальше в Забайкалье китайцы идти уж точно не захотели
      
      Здесь мы сталкиваемся с иным явлением, а именно конфликт с соседним довольно мощным государством. Это вам не с туземцами воевать.
      
      
      >Сибирь все столетия была основным источником валюты. В 17 в. - пушнина, в 19 в. - по мере истощения пушнины (зверь остался только на Д. Востоке и Аляске) всё больше серебро (Алтай, Нерчинск), втор. пол. 19 - пер. пол. 20 - золото (Вост. Сибирь), со втор. пол. 20 в. - нефть и газ. Без необходимости - никогда бы в Сибирь не полезли. особенно в 17 в., когда страна была КРАЙНЕ бедной. Петровские преобразования (а до того - освобождение от поляков Украины) оплачены не только русской кровью, но и сибирской пушниной
      
      19 и 20 вв давайте не будем трогать. Это уже другая эпоха.
      Пушнина, да. Это есть гут. Но одной пушниной сыт не будешь, а до рудников еще добраться нужно и освоить их. Что до освобождения Украины, то я не был бы столь категоричным. Назовем это более политкошерно - война с Польшей.
    126. Никитин Дмитрий 2008/11/28 17:41 [ответить]
      > > 124.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 123.Никитин Дмитрий
      
      >Здесь мы сталкиваемся с иным явлением, а именно конфликт с соседним довольно мощным государством. Это вам не с туземцами воевать.
      Причем, что интересно, в Приамурье обе стороны поначалу решили, что воюют именно с "туземцами". Русские считали "царя Богдоя" чем-то вроде вождя южных дауров, китайцы думали, что русские - какие-то северные монголы. Когда разобрались, быстро помирились и стали менять чай на меха. До 19 в. основной экспорт чая в Европу шел через Россию
      
      >Назовем это более политкошерно - война с Польшей.
      Короче, всех инструкторов для полков "нового строя", все мануфатуры с заморской техникой заказывали в 17 в. на Западе за "пушные" деньги.
      И Запад коварно закрывал глаза на творимый русскими захватчиками на просторах Сибири соболий геноцид
    127. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 17:54 [ответить]
      > > 126.Никитин Дмитрий
      >> > 124.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 123.Никитин Дмитрий
      >Короче, всех инструкторов для полков "нового строя", все мануфатуры с заморской техникой заказывали в 17 в. на Западе за "пушные" деньги.
      
      Экономическое, даже политическое, взаимодействие Запад-Россия отнюдь неоднозначно. Интересен и тот факт, что Россия в те годы не чеканила крупную серебряную монету. Пользовались западноевропейскими талерами.
      
      >И Запад коварно закрывал глаза на творимый русскими захватчиками на просторах Сибири соболий геноцид
      
      ... и не боролся за демократию и права человека на берегах реки Тунгуски.
      
      
      
    128. Никитин Дмитрий 2008/11/28 18:08 [ответить]
      > > 127.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 126.Никитин Дмитрий
      >Интересен и тот факт, что Россия в те годы не чеканила крупную серебряную монету. Пользовались западноевропейскими талерами.
      Так серебра своего не было... Даже медь искали как сумасшедшие. А внутренние цены были так сравнительно низки, что населению крупная монета была не нужна. Бедная была очень страна, а внешних проблем у нее было очень много. Поэтому приходилось проявлять крайнюю активность, на и за пределом сил
      
      >... и не боролся за демократию и права человека на берегах реки Тунгуски.
      В общем, уже боролись, на берегах Москвы-реки. Требовали разрешить строить в Немецкой слободе лютеранские кирхи и католические костелы, открывать при них свои школы. Опять же свободная транзитная торговля с Персией. Большое дело начинается с малого
    129. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/11/28 18:25 [ответить]
      > > 128.Никитин Дмитрий
      >> > 127.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 126.Никитин Дмитрий
      >Так серебра своего не было... Даже медь искали как сумасшедшие. А внутренние цены были так сравнительно низки, что населению крупная монета была не нужна. Бедная была очень страна, а внешних проблем у нее было очень много.
      
      Ох, житие мое... Бедная Русь. Да, чеканили т.н. чешую - мелкие серебряные копейки. Но они были крайне неудобны в обращении. Слишком мелкие, часто терялись...что только на руку современным кладоискателям.
    130. Никитин Дмитрий 2008/11/28 18:34 [ответить]
      > > 129.Масленков Игорь Витальевич
      > чеканили т.н. чешую - мелкие серебряные копейки. Но они были крайне неудобны в обращении. Слишком мелкие, часто терялись...что только на руку современным кладоискателям.
      
      В 18 веке старые "чешуйки" были популярнее аккуратно отчеканенных новых монет. Машинная чеканка позволяла использовать сплав с более низким содержанием серебра, чем власти и пользовались. А вот отчеканенная вручную старая копейка гарантированно была из высокочистого серебра, фальшивка легко распознавалась. Даже налоги сами власти предпочитали собирать старой монетой. И тут же пускать ее в переплавку, щедро добавляя олово.
      И вообще - Россия первая (после Карфагена) перешла на деньги с номинальной стоимостью. Отчего и случился Медный бунт
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"