Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    04:12 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (157/8)
    03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    190. Никитин Дмитрий 2008/12/03 12:21 [ответить]
      > > 189.Старый Матрос
      
      
      >Пы.Пы. А всё-таки не могла армия в 1.000.000 человек принять учатие в одном сражении типа месилова на мечах. (Галилей).
      ... на кончике иглы (И. Лойола)
    189. Старый Матрос 2008/12/03 12:15 [ответить]
      186.Масленков Игорь Витальевич
      >>Протест отклонен!>>
      >>
      Сатрапъ!!!
      
      Пы.Пы. А всё-таки не могла армия в 1.000.000 человек принять учатие в одном сражении типа месилова на мечах. (Галилей).
    188. Никитин Дмитрий 2008/12/03 11:43 [ответить]
      > > 171.Андрей
      >> > 165.Никитин Дмитрий
      >Ну, пожалуйста, мессир, юродствовать не надоть...
      Никакого юродства, исключительно здоровый скепсис плюс чуточку иронии
      
      >"Два десятка переднеазиатских князьков" это на самом деле два десятка сверхразвитых для времени оного полисов Финикии, а так же Южной и Северной Сирии. ... для Древнего Мира эти города значили не меньше, если не больше, чем полисы Эллады для Античности.
      
      Вопрос, коли проводится прямая аналогия с Элладой, - могли ли древнегреческие города-государства, даже объединившись, выставить 200-тысячную армию? Каковы были размеры обычных греческих армий? Даже объединенных? Что-то не слышал, чтобы греки смогли выставить против Ксеркса соспоставимую по численности армию. Больше всего - при Платеях - со всей почти Южной и Средней Греции - 70 тыс.чел. (половина - гоплиты)
      А у Карфагена из наемников армия состояла. Собственно, не карфагенская была. И до 200 тысяч, кажется, никогда не набиралась (у Ганнибала в нач. похода в лучшем случае было чуть более 100 тыс., по др. данным - не более 60 тыс.)
    187. майор Людовичъ 2008/12/03 11:29 [ответить]
      > > 186.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 185.Старый Матрос
      >>184.Масленков Игорь Витальевич
      >>>>вопрос звучал примерно так - могли ли владыки древности выставить миллионную армию?>>
      ну ежели по всем сатрапиям да по сусекам поскрести, то можно думаеццо...
      зы
      вопрос звучал примерно так -"Вишь ты, - сказал один другому, - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?" - "Доедет", - отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой. (с)
    186. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/03 10:39 [ответить]
      > > 185.Старый Матрос
      >184.Масленков Игорь Витальевич
      >>>вопрос звучал примерно так - могли ли владыки древности выставить миллионную армию?>>
      >>>
      >Протестую! Речь шла о миллионной армии персов, разгромленной А.Ф.Македонским в ходе одного сражения - под Гавгамелами. То есть: реально ли было задействовать такую армаду в одном сражении, а вовсе не в ходе общей военной кампании на нескольких фронтах и в целом ряде боестолкновений. Так я вижу предмет дискуссии.
      
      Протест отклонен!"вопрос звучал примерно так". Данная формулировка не претендует на абсолютную точность, тем более, что Дарий подпадает под понятие "владыка древности". Вы только уточнили.
      Эльфофоб Масленков считает, что теоретически Дарий мог собрать такую армию, но наверняка это утверждать невозможно, поскольку требует от государства неимоверных усилий. Это раз. Также не следует забывать, что разговоре о разгроме миллионной армии прежде всего были выгодны самому Александру, поскольку сие есть хороший пиар. Это два.
      
      
    185. Старый Матрос 2008/12/03 10:31 [ответить]
      184.Масленков Игорь Витальевич
      >>вопрос звучал примерно так - могли ли владыки древности выставить миллионную армию?>>
      >>
      Протестую! Речь шла о миллионной армии персов, разгромленной А.Ф.Македонским в ходе одного сражения - под Гавгамелами. То есть: реально ли было задействовать такую армаду в одном сражении, а вовсе не в ходе общей военной кампании на нескольких фронтах и в целом ряде боестолкновений. Так я вижу предмет дискуссии.
    184. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/03 10:23 [ответить]
      > > 181.Андрей
      И все же я хочу вернуться к древнеегипетскому милитаризьму. Вы справедливо говорите, что финикийские князьки не были уж столь безобидными, как то могло показаться. Приморские города-государства были сильными образованиями, разбогатевшими на торговле. Они вполне могли выставить довольно многочисленную армию. Но разговор наш ушел немного в сторону от первоначальной темы. А вопрос звучал примерно так - могли ли владыки древности выставить миллионную армию? Я так понимаю, что теоретически да, могли. Но сопряжено это с огромными усилиями, так что не каждое государство было способно на это. Кстати, монголы готовили поход на Японию почти год, не обойдясь одними посыльными и трубачами.
      
      
    182. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/12/02 21:58 [ответить]
      > > 181.Андрей
      >"Государство" Платона рулит!
      >Всё про нас... Лучше бы не "рулило".
      Платон мне - другъ...
      
      
    181. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2008/12/02 21:50 [ответить]
      "Государство" Платона рулит!
      Всё про нас... Лучше бы не "рулило".
    180. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/12/02 21:47 [ответить]
      > > 179.Масленков Игорь Витальевич
      >В свете последних бесед будет не менее полезно почитать "Анабасис" Ксенофонта.
      хм...в деццтве читали-с ...потом перечитывали...на разных языцах...для плезиру, однако
      
      
    179. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 21:44 [ответить]
      В свете последних бесед будет не менее полезно почитать "Анабасис" Ксенофонта.
    177. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/12/02 21:37 [ответить]
      > > 171.Андрей
      >> > 165.Никитин Дмитрий
      хм...любителям - милитаристам и всамделе рекомендую флавия вегетиуса ренатуса - "справочник генерала" http://www.thelatinlibrary.com/vegetius.html
    176. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 21:32 [ответить]
      > > 173.Кот Учёный
      >Кто не видел, интересные исторические романы :)
      >http://zhurnal.lib.ru/d/drozdow_anatolij_fedorowich/
      Читали. Весьма достойные романы.
      
      
    175. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/12/02 21:18 [ответить]
      > > 172.Эля Ф.
      
      >P.S. Извините, что встряла в серьёзный мужской разговор.
      
      пацанский, однако
      
    174. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/12/02 20:35 [ответить]
      > > 172.Эля Ф.
      >170.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>>не верьте бабам мужики!>>
      >>>
      >Совершенно верно. Мы вам тоже не верим, только прикидываемся. ;-)
      >
      >P.S. Извините, что встряла в серьёзный мужской разговор.
      О! С этой блондинкой, что на фотке, я бы стал общаться только после того, как раздену до туфелек... Что б проверить, не спрятан ли в одежде меч.
      PS. Туфельки пожалуй тоже сниму. На умелых ногах каблучки на шпильке могут быть страшным оружием.
      PS. Встревайте почаще, все ж без Вас коварных скучно.
      
      
      
    173. Кот Учёный (rudenko_lena@mail.ru) 2008/12/02 20:23 [ответить]
      Кто не видел, интересные исторические романы :)
      http://zhurnal.lib.ru/d/drozdow_anatolij_fedorowich/
    172. Эля Ф. 2008/12/02 20:11 [ответить]
      170.Левицкий Геннадий Михайлович
      >>не верьте бабам мужики!>>
      >>
      Совершенно верно. Мы вам тоже не верим, только прикидываемся. ;-)
      
      P.S. Извините, что встряла в серьёзный мужской разговор.
    171. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2008/12/02 19:27 [ответить]
      > > 165.Никитин Дмитрий
      >> > 163.Андрей
      
      >Ну ладно персидские цари и римские императоры. Но как могли собрать МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ двухсоттысячную армию два десятка переднеазиатских князьков? И что они с этой армадой собирались делать? Египет завоевывать?
      
      Ну, пожалуйста, мессир, юродствовать не надоть...
      "Два десятка переднеазиатских князьков" это на самом деле два десятка сверхразвитых для времени оного полисов Финикии, а так же Южной и Северной Сирии. Вам о чёмнить говорит Бейрут, Библ, Сидон, Арвад, Дамаск, Тандор, Угарит? Если нет - поясню, для Древнего Мира эти города значили не меньше, если не больше, чем полисы Эллады для Античности. И технико-экономическое развитие "городки князьков" имели не меньшее, чем Египет и Вавилон, и, наверняка большее, чем Хеттское царство и Миттани. Войска которых (как и того же Вавилона) - "трёх великих царств", называются поимённо, в армии "князьков" тож были, и очень вышколенные. Кстати именно "князьки" вроде Афин и Спарты разгромили всех оных камбузов-ксероксов. А в Египте зажиточные горожане и чиновники покупали себе почти исключительно импортные сирийские мечи, потому что "армейский" сплав держался в секрете и под госконтролем шёл в армию. А у местных "негосударственных" ремесленников бронза была хуже сирийской. И ещё Финикия (те же полисы, ток у моря) по объёму торговлм в Средиземном море Египту не уступала, а с Вавилоном, Хатти и Миттани торговля по суше (Египет по морю с Вавилоном торговал, ходили в "Море обратных вод") была Северной Сирией и Финикией вообще монополизирована. Торговлю морскую с Критом египтяне вели почти полностью через финикийцев, так как находились едва ли не в состоянии морской войны меж собою. А ещё "князьки", которых бил Тутмес основали Карфаген, чуть было Рим не захвативший. Или сам Кадеш??? Это громадный полис с несколькими зависимимыми городами, и, по сути, региональная сверхдержава. Остаток былого величия Гиксов. Вот такие "князьки". Могли они выставить 200к? Могли. В самом Мегиддо за вычетом убитых, пленных и разбежавшихся укрылись 55тысяч человек (и я так вродь писал). А это был ГРОМАДНЫЙ торговый город, лежавший на пересечении караванных путей "Город Врат", "Город тысячи городов". Мог бы он выдержать семимесячную осаду??? Если принять во внимание, что население Уасита (Фив египетских) было 500 000 человек и все внутри городских стен, Мегиддо поменьше был, но... Мог конечно. Ещё и торговля, тем же зерном из того же Египта. Склады. Потеснятся горожане, "раскулачатся" купцы найдется провизия и для солдат осаждённых армий.
      
      
    170. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2008/12/02 19:20 [ответить]
      > > 161.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 159.Старый Матрос
      >>156.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>>Миллионное войско вполне реально,>>
      >>>>
      >>Давайте уточним. Речь идёт не о миллионной армии древности вообще, а о миллионной армии на поле одного сражения. Есть разница? Первое вероятно (вспомним Ксеркса с его походом на Элладу в V веке до н.э.), второе - нереально.
      >
      >Да у нас тут кто в лес, а кто по дрова. Что мы имеем в сухом остатке?
      >Теоретически персы, китайцы, монголы и пр. могли собрать миллионную армию, но:
      >1. Нужно произвести массовые мобилизационные мероприятия, при этом не нанеся значительного ущерба собственной экономической струттуре. Необходимо иметь целый штат гонцов и прочих чиновников, которые могли бы совершить подобное. При отсутствии телеграфа, телефона и интернета это займет много времени.
       ДВА ГОДА Дарий собирал армию - именно такой срок между битвой при Иссе и Гавгамелами. Все это время Александр бродил как идиот по окраине Персиды: семь месяцев штурмовал Тир, потом Газу, потащился на поклон через египетскую пустыню к жрецам Амона, чтобы подтвердить свое родство с богами...
       Но столкновения избежать невозможно, и бой предстоял последний и решительный за власть над миром, а потому Дарий поставил под копье все, что мог. Миллион выставить мог запросто.
       Но даже персидский царь не был уверен в своем войске, набранном из десятков народов ― от Греции до Индии и берегов Каспия. По словам Диодора Сицилийского, Дария 'очень беспокоила мысль о том, как бы среди множества людей, говоривших на разных языках, не возникло смятения'.
       Неважно было и с оружием: 'его собирали с большим трудом'. Коннице дали табуны необъезженных лошадей...
       Короче, как сказал бы майор Людович 'Не числом, а уменьем надо'.
      
       Кстати, с партизанами Спитамена в Согдиане Александр воевал почти три года, и потери нес большие, чем во всех битвах с Дарием... Пока собственная жена не отрезала голову Спитамену и не принесла Александру. Вывод: не верьте бабам мужики!
      
      
      
    169. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 18:23 [ответить]
      > > 168.Никитин Дмитрий
      >> > 167.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 165.Никитин Дмитрий
      >А с какой территории могло собраться такое количество вооруженных воинов? Для примера - в 11 в. даже в крупных половецких набегах участвовало неск. десятков тысяч человек. Сражение под Сновском 1068 - русских 3 тыс., половцев - 12 тыс. Вроде бы только крымский хан в 16-17 вв. мог выставить 200 тыс. (многие историки сомневаются).
      
      Вот и я говорю, что содержать такую ораву очень проблематично. Иначе дело обстоит с кочевниками. Те и спали на конях. Им степь - дом родной. Но одно дело прокормить семью и табун лошадей, и совсем иное многотысячную армию. Плюс обозы, плюс всякие осадные орудия. Вот гунны, например. Они не шли огромной ордой, сплошным потоком. Все войско было разбито на ряд более мелких отрядов, которые двигались фронтом в несколько десятков, а то и пару сотен километров, опустошая все вокруг. В случае серьезной опасности отряды объединялись, а потом вновь распадались, растворяясь в степи. Изничтожить такую армию очень непросто.
      
      >Хорошо, собрали сирийцы 200 тыс.... А кормить их чем, на своей территории? Кстати, у них даже для гарнизона Мегиддо прозапасов не оказалось
      Действительно, чем кормить тысячи мужиков целых семь месяцев?
      Пы.Сы. вот некоторые говорят, что лошади могут довольствоваться подножным кормом. Как-то мне довелось наблюдать картину выпаса нескольких тысяч гусей на птицеферме. Огромная орда, оглушительно гогоча, подобно саранче выжрала всю траву на огромной площади, оставляя после себы голую утрамбованную землю и кучи навоза. А что оставят после себя несколько тысяч всадников?
      
    168. Никитин Дмитрий 2008/12/02 17:49 [ответить]
      > > 167.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 165.Никитин Дмитрий
      
      >>Но как могли собрать МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ двухсоттысячную армию два десятка переднеазиатских князьков?
      > во все селения и кочевья отправить гонцов и трубить сбор.
      
      А с какой территории могло собраться такое количество вооруженных воинов? Для примера - в 11 в. даже в крупных половецких набегах участвовало неск. десятков тысяч человек. Сражение под Сновском 1068 - русских 3 тыс., половцев - 12 тыс. Вроде бы только крымский хан в 16-17 вв. мог выставить 200 тыс. (многие историки сомневаются).
      Хорошо, собрали сирийцы 200 тыс.... А кормить их чем, на своей территории? Кстати, у них даже для гарнизона Мегиддо прозапасов не оказалось
    167. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 17:39 [ответить]
      > > 165.Никитин Дмитрий
      >> > 163.Андрей
      >Но как могли собрать МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ двухсоттысячную армию два десятка переднеазиатских князьков?
      Дейчтвительно, как? Очень интересный вопрос. Павел предложил бы во все селения и кочевья отправить гонцов и трубить сбор.
    166. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 17:33 [ответить]
      > > 163.Андрей
      >> > 160.Никитин Дмитрий
      >>> > 155.Андрей
      >Во-первых хочу уточнить,
      Все это говорит о незаурядном полководческом таланте фараона и неимоверных трудностях, сопряженных с созданием крупных армий. Я вот все мысленно возвращаюсь в другую эпоху,но все же... Сентябрь-октябрь 41-го. Немцы на подступах к Харькову. Среди прочих очерчены следующие первостепенные проблемы: неукомплектованность Красной армии обычными походными котелками, полевыми кухнями, бензоемкостями, кальсонами, портянками, шапками и пр. теплым обмундированием. И это не говоря о боеприпасах и оружии! Оказывается у воинов 38-й армии, оборонявшей Харьков, было всего 104 автомата.
    165. Никитин Дмитрий 2008/12/02 17:30 [ответить]
      > > 163.Андрей
      >200к - для холодного оружия - цифра для завоевателя МАКСИМАЛЬНАЯ. Дальше начинаются проблеммы с тактикой, вооружением, обученностью, снабжением итд.
      
      Ну ладно персидские цари и римские императоры. Но как могли собрать МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ двухсоттысячную армию два десятка переднеазиатских князьков? И что они с этой армадой собирались делать? Египет завоевывать?
      
    164. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 17:23 [ответить]
      > > 162.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 161.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 159.Старый Матрос
      >Страшную картину ты нарисовал. :) Ну совершенно невозможно собрать хоть сколько-то серьёзную армию на твоих принципах. Ну пару тысяч, не больше.
      
      Не страшную, жизненную. Мои пару тысяч были бы куда боеспособней десяти тысяч мобилизованого сброда. Иначе эту "армию" и не назовешь.
      
      >А вот смотри.
      Смотрю.
      
      >Гонцы были. Конная эстафета. Всё. Дальше проблемы местных царьков.
      А потом царькам в случае неисполнения полный сыктым и секир башка.
      
      >Абсолютно никаких затрат. Всё у воинов своё - оружие, кони и т. п.
      Это в какой-то мере касалось кочевников, но не оседлых жителей. Позволь не поверить в то, что каждый рядовой перс имел оружие, амуницию и коня. Конный вои - богатый воин (не кочевник). Пехоту же составлял бедный мобилизованный люд.
      
      >То же самое.
      опять же, ты все больше о кочевниках говоришь, а не об оседлых земледельцах.
      
      >Так и было. Все битвы того времени были просто жуткой рукопашной давильней.
      Тут спорить не стану.
      
      >Ничего этого не было и в помине. Прокорм воинов ложился на плечи их полевого командира. Отряд занимал населённый пункт и изымал всё необходимое у населения. Единственное отличие от вражеской армии - не было массовой резни и поджогов, за это командира привлекали. Всё остальное - грабёж, групповые изнасилования и спорадические убийства - в расчёт не принималось.
      
      Подобная тактика возможна при скоротечных победоносных кампаниях. Если же война затягивалась на годы, то это было чревато поражением. собственные подданные охотнее переходили на сторону врага, нежели отдавали провизию собственным фуражирам. Кстати, вспомни поход Наполеона в Россию.
    163. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2008/12/02 17:18 [ответить]
      > > 160.Никитин Дмитрий
      >> > 155.Андрей
      
      >Мне кажется, силы антиегипетской коалиции всё же несколько преувеличены. Хотелось бы ознакомится с точкой зрения не только египетской, но и другой стороны )))
      Во-первых хочу уточнить, что, в отличие от других ближневосточных культур, египтяне не были склонны к гиперболизации. И ещё были склонны к КРАЙНЕМУ педантизму. Посему если войсковой писец (видимо - антиеегипеЦЦкой коалиции:-), копаюсь, имени писца сего не могу найтить, хотя знаю, пишет, что убито 67 317 врагов (а двухсотых противника войсковые счетоводы считали не иначе как по отрубленным пи-пискам или правым рукам, а потом ещё отряжали для погребения команды сообразно числу, дабы эпидемии не было на месте - тем паче, если продолжена битва осадой) взято в плен 37 502, захвачено 924 колесницы и 2238 лошадей ( а не тысяча колесниц, 2 к - лошадей, 70к убитых и 40к пленных - даже не округлялись) то я склонен верить и цифре в "223 тысячи копий при колесницах в семьдесят пять сотен" - и тут не 200 и не 250... Даже в такой цифре, достоверно которая египтянам известна не могла быть, да и их врагам - приблизительно - педантичность. Потом, царь Нугеса (восстававшего после) и царь Тунипа писали о 220к, причём, расписывая довольно подробно, сколько и кого в пехтуре и колесницах. Что интересно, конницу не упоминали, считая с пехотой, хотя достоверно КОННИЦА БЫЛА. Так что и с "другой стороны" есть подтверждающее данные. И отчёт Тулми (верховного миттанийского совета) царю Миттани Шашшатару об отсылке двадцатитысячного отряда с 2к колесниц в помощь царю кадеша, полностью согласуется с данными и "противников" и египтян, указывающих миттанийских наёмников в 20 000 (из них (или +) 2тыс. колесниц)
      >
      >И еще, однородное войско имеет большое преимущество перед разнородным. А тут коалиция из 300 с лишним властителей! Я думаю, это войско в принципе было небоеспособным
      
      Хе... Хе... Вот "властителей" я поимённо могу перечислить: Кадеш, Арвад, Тунип, Тадмор, Дамаск, Рабат, Угарит, Хаммат, Берити (Бейрут),Акра,Иоппа (Яффа), Тамашку (Дамаск),Таанах,Хеброн,Эршалем (Иерусалим видимо), Иноам, Нугес, Херенкеру, Мегиддо + 2 миттанийских крупных военначальника, 4 хеттских, 1 вавилонский (мобть, князья или родственники правителей) итого - 26. То, что выступали многие с сыновьями и братьями, числившимися владетельными особами, и кочевниками (как и египтяне имели 2500 конных Хабиру), которые каждого вождя кишлака царём считали просто внесло путанницу. Ну подумайте - 300 властителей, хоть по 1000 копий на нос - уже 300 000, а если меньше (да и с тысячей тож) - нах такой властителькоалиции нужен. Причём особенность ДМ античности и средневековья, любой такой "властитель" не согласится на должность генерала или полковника со своим полком, в подчинении чужого военачальника.
      > > 157.Старый Матрос
      
      >Толпа, и боеспособная армия древности - это разные вещи. Сто пятьдесят тысяч человек на стадионе спокойно сидят (пока не подерутся), а войско - это своеобразный организм, подчинённый вполне определённой цели. Какой смысл в миллионном скопище, если в сражение смогут принять участие только несколько тысяч воинов передних шеренг? А развернуь такое сонмище в боевую линию - много места надо.
      А ещё хотя бы миллион бронзовых обрезаторов выковать надо, да миллион щитов, пусть древокожанных сделать... И Боец такой армии по уровню будет почти ополченцем...
      >Кстати, при Каннах такое и вышло, когда карфагеняне окружили численно превосходящую армию римлян, сбили её в толпу и деловито обстригли со всех сторон.
      Так и при Мегиддо, Тутмес сражался передним краем гвардии, запершись в ущельи, многократно превосходивший противник 40к против 10 на тот момент подставлялся под прицельные стрелы лучников, расставленных Фараоном на возвышенности.
      При Кадеше, в плане Канн, наоборот, хетты окружили тысячное Воинство Ра, выстроившееся кругом, ощетинившееся копьями и щитами и топтались, ловя египетские стрелы из центра. Пока колесницы Рамсеса чистили им хвосты. Десятки примеров, при примитивном оружии, когда превосходство в численности армию только сковывает.
      Так что, я с Вами согласен - из Камбузов и прочих Ксероксов не надо делать идиотов. Тот же камбиз с 270 000 взял египет, при штурме Джару с пятитысячным гарнизоном положил 75к, 200 ему хватило на остальное. У Рима в период расцвета больше 200к не было армии. Ашшурбаннипал воевал 200 000. 200к - для холодного оружия - цифра для завоевателя МАКСИМАЛЬНАЯ. Дальше начинаются проблеммы с тактикой, вооружением, обученностью, снабжением итд.
      
      
    162. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/12/02 17:09 [ответить]
      > > 161.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 159.Старый Матрос
      >>156.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >
      >Да у нас тут кто в лес, а кто по дрова. Что мы имеем в сухом остатке?
      Страшную картину ты нарисовал. :) Ну совершенно невозможно собрать хоть сколько-то серьёзную армию на твоих принципах. Ну пару тысяч, не больше.
      А вот смотри.
      
      >1. Нужно произвести массовые мобилизационные мероприятия, при этом не нанеся значительного ущерба собственной экономической струттуре. Необходимо иметь целый штат гонцов и прочих чиновников, которые могли бы совершить подобное. При отсутствии телеграфа, телефона и интернета это займет много времени.
      Гонцы были. Конная эстафета. У Чингис-хана мобилизация занимала десять дней. Думаю, у Дария немногим больше. Приказы раздавались подчинённым вождям и царькам, указывался срок явки и место. Всё. Дальше проблемы местных царьков.
      
      >2. Необходимо одеть, обуть, вооружить и обучить новобранцев. Для этого также нужны значительные материальные и человеческие ресурсы.
      Абсолютно никаких затрат. Всё у воинов своё - оружие, кони и т. п.
      
      >3. Необходим огромный штат средств передвижения-телег, повозок, шатров, кибиток. Этот транспортный парк нужно иметь, собрать и правильно им пользоваться, т.е. направлять в нужное место.
      То же самое.
      
      >5. Один из главных моментов - управление этим войском, ибо войско без управления - толпа. Есть управление войском на марше, а есть боевое управление. Тут тоже нужны опытные командиры и специалисты. Ориентировка на знамя в боевых условиях есть глупость. Во-первых, солдаты как утята ломятся на знамя и создают давку.
      Так и было. Все битвы того времени были просто жуткой рукопашной давильней.
      
      >6. Это говорит о необходимости мощной тыловой службы по подвозу припасов, продовольствия, фуража, вооружения, амуниции и пр. Плюс не следует забывать об огромном штате лекарей и передвижных лазаретов.
      Ничего этого не было и в помине. Прокорм воинов ложился на плечи их полевого командира. Отряд занимал населённый пункт и изымал всё необходимое у населения. Единственное отличие от вражеской армии - не было массовой резни и поджогов, за это командира привлекали. Всё остальное - грабёж, групповые изнасилования и спорадические убийства - в расчёт не принималось.
      
    161. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 16:37 [ответить]
      > > 159.Старый Матрос
      >156.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>Миллионное войско вполне реально,>>
      >>>
      >Давайте уточним. Речь идёт не о миллионной армии древности вообще, а о миллионной армии на поле одного сражения. Есть разница? Первое вероятно (вспомним Ксеркса с его походом на Элладу в V веке до н.э.), второе - нереально.
      
      Да у нас тут кто в лес, а кто по дрова. Что мы имеем в сухом остатке?
      Теоретически персы, китайцы, монголы и пр. могли собрать миллионную армию, но:
      1. Нужно произвести массовые мобилизационные мероприятия, при этом не нанеся значительного ущерба собственной экономической струттуре. Необходимо иметь целый штат гонцов и прочих чиновников, которые могли бы совершить подобное. При отсутствии телеграфа, телефона и интернета это займет много времени.
      2. Необходимо одеть, обуть, вооружить и обучить новобранцев. Для этого также нужны значительные материальные и человеческие ресурсы.
      3. Необходим огромный штат средств передвижения-телег, повозок, шатров, кибиток. Этот транспортный парк нужно иметь, собрать и правильно им пользоваться, т.е. направлять в нужное место.
      4. Это требует погонщиков, конюхов, ветеринаров, подсобных рабочих, пастухов и пр.
      5. Один из главных моментов - управление этим войском, ибо войско без управления - толпа. Есть управление войском на марше, а есть боевое управление. Тут тоже нужны опытные командиры и специалисты. Ориентировка на знамя в боевых условиях есть глупость. Во-первых, солдаты как утята ломятся на знамя и создают давку. А во-вторых, в пыли и знамени не видно. Опять же давка. Полководцы древности вели правление посредством посыльных, которые передавали командирам подразделений приказы полководца. Сам же полководец наблюдал за ходом сражения с какой-нибудь возвышенности и сообразно собственному замыслу и ходу боя отдавал распоряжения.
      6. Павел правильно заметил, что самоснабжение войс чревато грабежами и насилием. Это говорит о необходимости мощной тыловой службы по подвозу припасов, продовольствия, фуража, вооружения, амуниции и пр. Плюс не следует забывать об огромном штате лекарей и передвижных лазаретов. Что до монголов, то я сомневаюсь, что им удалось собрать 300-тысячное войско в голой степи. Кстати, о степи. Отряд персов, вторгшихся в Скифию почти полностью погиб, так и не вступив в соприкосновение с противником. Виной всему плохая работа тыловых служб и деятельность скифских партизан, уничтожавших запасы продовольствия, фуража и засыпавших колодцы.
      
    160. Никитин Дмитрий 2008/12/02 15:56 [ответить]
      > > 155.Андрей
      >> > 152.Масленков Игорь Витальевич
      
      >>Да уж, грандиозную картину вы тут нам нарисовали.
      >А какой момент тут есть неправда?????
      
      Мне кажется, силы антиегипетской коалиции всё же несколько преувеличены. Хотелось бы ознакомится с точкой зрения не только египетской, но и другой стороны )))
      
      И еще, однородное войско имеет большое преимущество перед разнородным. А тут коалиция из 300 с лишним властителей! Я думаю, это войско в принципе было небоеспособным
    159. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/12/02 15:57 [ответить]
      156.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Миллионное войско вполне реально,>>
      >>
      Давайте уточним. Речь идёт не о миллионной армии древности вообще, а о миллионной армии на поле одного сражения. Есть разница? Первое вероятно (вспомним Ксеркса с его походом на Элладу в V веке до н.э.), второе - нереально.
    158. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 15:40 [ответить]
      > > 155.Андрей
      >> > 152.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 151.Андрей
      >>Да уж, грандиозную картину вы тут нам нарисовали.
      >А какой момент тут есть неправда?????
      Помилуйте, Андрей! Какая неправда?! Я хотел сказать, что вы нарисовали воистину эпическую картину той грандиозной битвы. Сказал из лучших побуждений, без тени иронии.
      
      
    157. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/12/02 15:35 [ответить]
      154.Масленков Игорь Витальевич
      >>если представить, что на одного солдата идет квадратный метр, то миллион человек аккурат займут площадь в 1 квадратный километр.>>
      >>
      Толпа, и боеспособная армия древности - это разные вещи. Сто пятьдесят тысяч человек на стадионе спокойно сидят (пока не подерутся), а войско - это своеобразный организм, подчинённый вполне определённой цели. Какой смысл в миллионном скопище, если в сражение смогут принять участие только несколько тысяч воинов передних шеренг? А развернуь такое сонмище в боевую линию - много места надо.
      Кстати, при Каннах такое и вышло, когда карфагеняне окружили численно превосходящую армию римлян, сбили её в толпу и деловито обстригли со всех сторон.
    156. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/12/02 15:30 [ответить]
      > > 153.Старый Матрос
      >145.Андрей
      >>>миллион явная гипербола, да и без средств современной связи, просто неуправляемая толпа.>>
      Управление в бою было очень простым. Командир, рядом знаменосец, вокруг охрана того знамени (можно и миллион). Бойцы видят знамя и движутся за ним, как утята за уткой.
      Это сейчас утеря знамени для части несмываемый позор и только. А тогда утрата знамени (значка, или что там было у египтян и персов) была равнозначна утрате самой части, мгновенно превращая её в бессмысленную толпу.
      
      Миллионное войско вполне реально, если учесть принципы организации тогдашней персидской армии. По приказу Дария от каждого рода выдвигались конные воины согласно мобпредписанию, притом со своим оружием и даже харчами. Домашнего запаса провизии всадникам вполне хватало на кратковременную кампанию, лощади могли питаться подножным кормом. Правда, такой метод самофинансирования вооружённых сил чреват. Если кампания затягивалась, то самоснабжение делало собственную армию гораздо более опасной для населения, чем вражеская - по причине большей численности.
      
      Если в диких и почти безлюдных по нынешним меркам степях Бату-хану удалось собрать 300 тыс., то что говорить о густонаселённой Персидской империи? Там тогда уже обитало до 40-50 млн. человек (по некоторым данным, даже 60)
      Кстати, по той же причине малоазийские греки сражались с Александром. Они же были подданными Дария, а предательство во все времена оценивалось примерно одинаково.
      
      ПыСы. Да, это и ответ на вопрос - будут ли украинские парни воевать против русских, ежели что. Обязательно будут. Куда нах денутся?
    155. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2008/12/02 15:28 [ответить]
      > > 152.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 151.Андрей
      
      >Да уж, грандиозную картину вы тут нам нарисовали.
      А какой момент тут есть неправда?????
    154. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 15:18 [ответить]
      > > 153.Старый Матрос
      >145.Андрей
      >Вы прикиньте, какой фронт по длине (даже с эшелонированием обороны в глубину) занимала миллионная армия во время WWI и WWII. Роммель гонял англичан по пустыне с корпусом численность на два порядка меньше. Страсть к гиперболизации вообще присуща древним летописцам (впрочем, не только древним).
      >А заодно прикиньте, сколько места займёт выстроенная к бою миллионная армия, если на одного пехотинца нужно минимум пол квадратного метра площади (и то при очень плотном строе).
      
      Тут явно работает субъективный фактор, точнее ограниченность нашего сознания. У нас сложился стереотип, что миллион - это круто, это очень много. А если провести маленький анализ? 12 сентября в Харькове давала концерт группа "Квин". Я об этом писал в Говорилке. Так вот, на концерте было ок. 350 тыс. человек. Они заняли почти польностью одну из крупнейших площадей Европы. А если представить, что на одного солдата идет квадратный метр, то миллион человек аккурат займут площадь в 1 квадратный километр. Полагаю, это очень малая территория. Но трудность не в этом. Можно собрать миллионную армию. Но ее надо одеть, обуть, вооружить. Плюс ко всему, как это не прискорбно, солдаты хотят есть и пить и желательно по нескольку раз в день. Армия - это прежде всего тылы, обозы. Вот они и сдерживают численный рост войска и скорость его продвижения. Что до немцев, то стандартная дивизия со штатной численностью 12-14 тыс. человек имела зону ответственности в 10-15 км. В исключительных случаях эта цифра могла достигать 20-25 км, но это уже при т.н. подвижной обороне, а по простому говоря при отступлении, когда фронтовые бреши уже нечем было затыкать.
      Пы.Сы. Обгрызатель и обрезатор оценок вновь за работой!
    153. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/12/02 14:48 [ответить]
      145.Андрей
      >>миллион явная гипербола, да и без средств современной связи, просто неуправляемая толпа.>>
      >>
      Вы прикиньте, какой фронт по длине (даже с эшелонированием обороны в глубину) занимала миллионная армия во время WWI и WWII. Роммель гонял англичан по пустыне с корпусом численность на два порядка меньше. Страсть к гиперболизации вообще присуща древним летописцам (впрочем, не только древним).
      А заодно прикиньте, сколько места займёт выстроенная к бою миллионная армия, если на одного пехотинца нужно минимум пол квадратного метра площади (и то при очень плотном строе). Македонская фаланга полного состава (16 тыс. человек в шестнадцати шеренгах) растягивалсь по фронту больше чем на километр - что говорить о миллионной армии. Под Гавгамелами ведь не крылатыми ракетами друг друга забрасывали с большого растояния, а резались мечами и прочими приспособлениями ближнего боя.
    152. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/12/02 14:39 [ответить]
      > > 151.Андрей
      >> > 146.Никитин Дмитрий
      >Сие, во-первых, просто софистика:-) Во-вторых, помимо перевала Аруны к Мегиддо вели две дороги - таанахская и зефтийская.
      Да уж, грандиозную картину вы тут нам нарисовали.
      
      >> Иначе, храбро сражаясь и не отступая ни на пять, окажешься в котле.
      Можно и не быть храбрым, но оказаться в котле. Фланговые удары и обхваты в начале войны приводили наши войска в замешательство. Это уже потом, в 43-м, и мы взяли немецкую тактику на вооружение. После Сталинграда при малейшей угрозе захода с фланга немцы бросали позиции и отступали.
      
      
      >Офицер должен быть УМНЫМ и не отдавать идиотских приказов "не отдавать не пяди", а отступать, где надо. Что до храбрости, под пулю снайпера лезть, ессно, нежелательно,
      
      Я, конечно, дико извиняюсь, но все мы сильны задним умом. А тогда обстановка сложились весьма непростая. Конечно, и субъективных факторов хватало...
    151. *Андрей (kuban-journal@rambler.ru) 2008/12/02 14:29 [ответить]
      > > 146.Никитин Дмитрий
      
      >Так это не египтяне выиграли, а их враги проиграли, раз дали застать себя так врасплох.
      Сие, во-первых, просто софистика:-) Во-вторых, помимо перевала Аруны к Мегиддо вели две дороги - таанахская и зефтийская. Предполагая, что Тутмес, располагая большим количеством колесниц, пойдёт по направлению Таанаха, там сосредоточили 50ти тысячный элитный отряд разных армий с большинством колесниц. Не забыли перекрыть и направление на Зефти - там так же сосредоточили 50ти тысячное войско, но местное - сирийско-финикийское, худшего кач-ва, то есть. Сам царь Кадеша с остальными войсками разных городов, втч, хеттскими наёмниками (общ числом 120к) остались в лагерях, из них - примерно 45000 в боеготовности, ожидая явиться как "решающе-контрольное" подкрепление при приходе египтян отсель или оттель. Но, так как дороги на Зефти и на Таанах были длиной ок. 75 и ок. 90км, даже со скоростью пехотинца (которой и колесницы должны были держаться) даже 5км/ч тутмес прибывал через 18 часов после выступление, которое справедливо ожидали вечером, чтоб солдат не жарить, то есть часов в 10-14 дня, Тутмес же повёл войска неудобным и гористым перевалом на Аруну со скоростью ок. 3км/ч, но длиной он был всего 30Км. В результате вместо 18ти часов ему понадобилось на переход 10 и подошёл он в 4 утра, успев незаметно сгруппировать войска в устье арунского ущелья и с рассветом в 6 внезапно напасть на неподготовленный центр, а не на фланговые заслоны. Плюс время и сейчас "классическое". Часть неподготовившихся войск он смёл и рассеял сходу, подготовленная часть начала с ним битву, но превосходя в численности и не имея возможности зайти с тыла, как позже, при кадеше, служила мишенями египетских лучников. Большой в 5000 (воинства Амена, Атума и часть наёмников) отряд Тутмес одновременно отправил в спину заслона дороги на Зефти, рассеяв разношёрстные войска сирийско/финикийско/ханаанейских княжеств, обратив в бегство на зефтийскую дорогу. А после, этот отряд был развёрнут, дабы отрезать основным силом врага путь отступления в этом направлении. Когда битва в арунском ущельи достигла кульминации, напали (тоже не имея возможности перейти в непосредственное боестолкновение) отряды самого Кадеша и вассальных городов (ок 20к) и хеттское войско (ок 20к), подходили вавилонские наёмники, а наиболее мощный отряд в 50 000 (вкл. миттанийцев и северосирийцев), охранявших таанахский путь, развернулся, и спешмл к месту битвы, около 6-30 или 7-00 вражеской элите в спину ударило малое 1,5 войско египетского "спецназа", нанеся войскам Миттани и Арвада поражение, а войска северосирийцев (городов Яхмади) и вавилонян - благорозумно отойти с поля боя, дабы не оказаться между молотом и наковальней. В развитие этого успеха Тутмес основными силами, подтягивая отряд, блокирующий зифейский путь, нападает на войска Кадеша с сателлитами (которые, кроме основного 20 000 войска разбегаются, прячась в мегиддо) и хетттов, нанеся несколько чувствителдьных ударов, пока в спину хеттам не бьёт элитное Воинство Маат, и хетты тож начинают отступать в сторону Акры и Тира, Тутмес разворачивает воинства "ножницами", в центре атакуя колесницами, в итоге, к 12ти часам сам царь кадеша с царём Мегиддо прячутся в осаждённом городе "взбираясь по верёвкам и одеждам, ибо им отказались отворить ворота"
      По крайней мере так свидетельствует войсковой писец, английская и советская египтология. Какое же тут "застать в расплох" - хорошая подготовка превосходящего противника и упорная шестичасовая битва со всеми эл-тами тактики. Не зря в совеЦЦких учебниках для "пиджаков" и курсантов 15 мая 1468 до н. э. (дата исторического Arma Megidddo) - впрочем год может быть совсем иной, вплоть до 28 лет - датировки разные, считается "днём рождения" военного искусства как такового.
      >А вообще инициативный бьет пассивного в любом удобном для себя месте, поэтому "оборона есть смерть вооруженного восстания"
      Ну... Это несомненно уж.
      >
      >Слепая храбрость бывает губительна и позволительна она только рядовому составу. Офицерский и, особенно, генеральский, должен быть умным, а не храбрым. Иначе, храбро сражаясь и не отступая ни на пять, окажешься в котле.
      
      Офицер должен быть УМНЫМ и не отдавать идиотских приказов "не отдавать не пяди", а отступать, где надо. Что до храбрости, под пулю снайпера лезть, ессно, нежелательно, но тот же Тутмес сражался впереди своих колесниц, а на теле Наполеона нашли 28 пулевых и осколочных ранений. Конечно, и оптики не было, и осколочных б/п и личная выучка решала больше, но иногда и пример подать. Особливо в ВВС и танковых войсках, там всё как во времена Египта (в ВВС точно).
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"