Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.

Аннотация:
Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9) 01:56 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) 00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1) 00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

331. *Малышев Александр 2015/08/14 17:24
  > > 284.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 283.Малышев Александр
  >>> > 282.Масленков Игорь Витальевич
  >>Угу. Для меня оно несет скорее ироничный оттенок в адрес сектантов АМНЕБЫНАЛУ и прочих верующих в ЗОГ.
  >
  >>Только вот фоменковщина с резунщиной не могут существовать, чтобы регулярно не ссылаться на тот самый заговор молчания историков.
  >
  >Тут не все так просто. Конечно, басни про заговор историков есть чистый бред, но... если мы внимательно присмотримся к истории, то увидим, значительная часть ее представляет именно различные заговоры. Давайте опять обратимся к нашему словарю:
  >ЗАГОВОР - ЗАГОВОР, заговора, муж. 1. (заговор устар.), Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого нибудь для достижения каких нибудь определенных политических целей.

  Игорь Витальевич, не разочаровывайте меня. У Резуна и Фоменко все в порядке и с настоящими ЗОГоворами.
  У второго - действия Романовых (в кампании со всей Европой!) по стиранию Руси-Орды из памяти. Знаете зачем Наполеон приказал стрелять по Сфинксу? ВотЪ!
  У Резуна аж два.
  1. Заговор Сталина и Ко по развязыванию Второй Мировой войны. Напоминаю: 19 августа 1939 года.
  2. Заговор не пойми кого во времена выхода "Ледокола" и прочих творений гуру (комми.... в конце 80-х/90-е???), которые мешают Вити рассказать правду народу.
  Молчание историков - это следствие.


  >Беда в том, что это понятие вульгаризировано и опошлено.

  Беда в том, что Витя окончательно съехал с катушек антикоммунизма в откровенную русофобию:
  http://gordonua.com/publications/Suvorov-Rezhim-Putina%20padet-rovno-cherez-god-23-july-2014-goda-33003.html
  ... но как всегда попал пальцем в (ХнебоХ) жопу (простите мне мой французский):
  Суворов: Режим Путина падет ровно через год - 23 июля 2015 года.
  Но сектанты продолжают твердить НОВГЛАВНОМОНПРАВ (вся дискуссия здесь НД и АД - отличная иллюстрация!). Ну и как мне к резуноидам относится?

332. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 17:17
  > > 330.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 314.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 308.Масленков Игорь Витальевич
  >>Меня смутило слово "Возможно".
  >Но ведь я знаком с вами только заочно! В разведку не ходил, на брудершафт не пил. Как же могу достоверно судить о ваших качествах?
  В таком случае, зачем делать какие-то предположения, особенно если вы считаете, что личные качества вы не обсуждаете?
  Слово "возможно" подразумевает сомнение.
  Т.е., "возможно, он хороший человек, но просто не разбирается в истории - а, может, просто подонок и лжец".
  Вы скажете, что это "мои домыслы" - но слово "возможно" наводит на размышления...

  >Что такое аннотация? Каковы ее задачи? Читатель прежде ознакомится с аннотацией, а уж потом решит, читать текст или нет. И в этой аннотации, к сожалению, все до последнего слова правда.
  Да вы что?
  Я уже сказал - я не верю в "заговор историков против истины" (ибо для этого нужно уметь сговариваться :))
  Так что уже по крайней мере сочетание первой и второй строчек не есть правда (может быть, и есть историки, верящие в такой заговор, но я не являюсь "их ярким примером")
  Дальше, я не понимаю, почему вы упорно берете слово "идеи" в кавычки.
  Вы не знаете, что такое идеи?
  Вы не знаете, что у человека все-таки вначале возникает мысль, а потом действие - ну, кроме спонтанных реакций вроде отдергивания руки, но это явно историю не движет?

  >Но, дабы не сгущать краски, я ее немного подкорректировал. Ровно как и название, чтобы не зацикливаться именно на вас.
  Спасибо.

  >Именно. А я "наезжаю" только на тех, кто переворачивает историю с ног на голову без всяких на то оснований.
  А я ничего не переворачивал.
  Я не говорил, что "там все вранье". Что Рим - это Русь, или Орда - это Русь. Или что Китай - это Англия. Или еще что-нибудь в этом роде.
  Я пытаюсь понять, как вытащить информацию там, где ее мало. В тех областях, где очень мало сведений. На данный момент историки принимают просто "линейную интерполяцию". Вроде классификации наконечников по размерам и массе. Но что это отражает в реальной жизни?
  Очевидно, что классификация по назначению была бы гораздо полезнее, ибо как вы справедливо заметили, все делается "на кой-то"...

  >>Я называю перевиранием перевирание.
  >Это ваше субъективное мнение. А я высказал свое субъективное мнение.
  Ну, то есть, "мое субъективное мнение, что Макс - козел" - есть тоже не оскорбление, а просто мое субъективное мнение, и ему нечего обижаться?

  >во-первых, версия должна быть всесторонне обоснованной. Во-вторых, просветите, кто их историков выдвинул версию происхождения хеттов от ямников?
  Давайте по очереди.
  ВСЕСТОРОННЕ обоснованная версия дается в монографиях и статьях, а не в посте на ветке - формат не тот. К своим статьям я вас отсылал - там эти версии более проработанные.
  Хетты от ямников - нет, вот именно эту версию никто не выдвигал. Вернее, ее выдвинули вы :)). Чтобы вы не обвиняли опять меня во вранье, она пришла мне в голову в тот момент, когда вы сказали, что у ямников тоже были колесницы. Я стал читать о колесницах ямников, об их генетике (я приводил тут ссылки), об их устроении, о родстве ямной культуры с более поздними - и обнаружил, что они в родстве с киммерийцами и скифами, вероятно - со славянами и балтами (и археологически, и генетически - ссылки я приводил).
  Вы, правда, оспариваете индоевропейскость киммерийцев, но как бы ОБЩЕПРИНЯТО, что они индоевропейцы.
  Т.е., все потомки ямников говорят на индоевропейских языках.
  Генетика хеттов и ямников тоже довольно близка.
  Хетты ПРИХОДЯТ в Малую Азию откуда-то с северо-востока, т.е., где-то на северо-востоке оттуда должна быть культура, где был бы тот же язык, та же генетика и сходные элементы культуры.
  Ямники удовлетворяют этим требованиям.
  Если вы не согласны - возразите, покажите, в каких пунктах они НЕ могут быть родственниками.

  >Если у вас нет достаточного обоснования, то это не версия, а фантазия.
  А когда вы ссылаетесь просто на какую-то работу - это что, версия или фантазии?

  >>А вы хотели назвать это "мелким враньем"?
  >Вы неверно цитируете, а потом на этом неверном цитировании строите предположение.
  Какое предположение я пытался на этом построить?

  >Это, знаете ли, как блондинка и динозавр. Вы обижаетесь на Макса, но он совершенно прав, когда такие построения называет кухонной логикой.
  Ваши аналогии часто шокируют.
  Что вы тут углядели из "кухонной логики"?
  Вы придрались к тому, что я сказал "подделка или нет".
  Вместо просто "подделка", как сказали вы.
  Т.е., поскольку монета не может быть одновременно и подделкой, и нет, я считаю свое высказывание полностью корректным.
  Что вам тут не понравилось?

  >Вы знаете что такое новодел? Если вы не знаете, то это вовсе не означает, что и нумизматы не знают. И уж тем более если вы говорите об официальном новоделе, то такие случаи хорошо задокументированы.
  Вот опять - вы задали вопрос и тут же за меня отвечаете.
  Да, я знаю, что такое новодел.
  Это монета, сделанная в более позднее время "под старую".
  Может быть как сувенирная, так и просто использоваться старые (реальные) штемпеля - по каким-либо надобностям.
  И это не всегда "подделка", и не всегда хорошо задокументировано, т.е., глядя на монету, нельзя сразу сказать, это новодел или нет.

  >Скажите, что такое новодел. Мне кажется, что вы этот термин понимаете своеобычно. А это ведет к ошибочным выводам.
  Нет, я понимаю его, как понимают нумизматы.
  Подделка - это когда ВЫДАЮТ более позднюю монету за более раннюю.
  Новодел может быть и с использованием реальных ранних штемпелей (т.е., даже не подделка), но сделан позже.
  >>Так что монета может быть подлинной, или новоделом, или подделкой, или фальшивой - вариантов, оказывается, много.
  >В чем разница между фальшивой монетой и поддельной?
  Фальшивая монета - делается тогда же, когда и реальная, и используется в то же время - но "другой организацией", не официальным печатным двором (и как правило, отличается по составу).
  Подделка - как правило более поздняя, и "для нумизматов" или "туристов". Может делаться точно по тем же технологиям и даже с тем же составом...
  >Вы будете меня опять обвинять во всех смертных грехах, но я не имею возможности читать вам лекции по нумизматике.
  А я вас и не прошу.
  Напомню, что спор возник из того, что вы заявили, что "то, что монета относится к эпохе Елизаветы, есть факт, а не договоренность"
  Мы выяснили, что это "факт при условии, что монета не подделка, не новодел", и так и не выяснили, как их отличить.
  Причем, бывают качественные подделки...
  >>Но как определяется ее подлинность - вы так и не ответили...
  >Да хотя бы сравните монету с официальным штемпелем!
  А если сделали новодел официальным штемпелем?
  Вы однозначно отнесли монету к эпохе Елизаветы - а это кто-то из имеющих доступ взял и отчеканил точно такую же монету, но на 250 лет позже...
  >И опять вы все перекручиваете под себя. Нет никакой договоренности, есть опыт - сын ошибок трудных, огромный труд сотен и тысяч ученых.
  Проверить, проверить-то это как????
  Допустим, что кто-то сделал обобщение, что "такие-то признаки являются признаками подлинности монеты такого-то периода"
  Если он ошибся - как это проверить?
  А с тех пор уже все так считают, и уже сотни монет датировали по этому принципу!
  А НА САМОМ ДЕЛЕ все не так - и все это есть следствие одной маленькой ошибки в начале...

  >>Если вы нашли монету - на ней не написано, подлинная она или нет.
  >Конечно! Если вы знакомы со штемпелями, то не составит никакого труда. К тому же подделки как правило выполнены довольно кустарно. Исключение составляют современные подделки дорогих монет. Но к ним и внимание повышенное.
  Это если штемпель тоже "точно датирован".
  А что, если в архиве хранится "неверный штемпель"?Ошибки ведь все могут допустить, верно? А то и попер кто-то "оригинал", и подложил копию...
  Скажете, невозможно?
  Однако, что реально невозможно - так это ПРОВЕРИТЬ, так это или нет.

  >Во многих случаях определю. ссылку и литературу не дам, т.к. для каждого периода свои критерии. Опять же, опыт и знания, друг мой. Подержите в руках тысячи монет и он у вас будет. Знания найдете в обширной литературе. Мне приходилось находить подделки петровских полушек и римских денариев. Определяются они довольно легко.
  Простите, что могу уподобиться Рику, но повторюсь, что "человек, видевший тысячи паровозов, хуже разбирается в их устройстве, чем инженер по паровозам".
  Если вы держите в руках хоть миллион монет, но не знаете, как их датировать - вам это ни о чем не скажет.
  Ну, можно начать их как-то классифицировать - по похожести, по размеру, по массе - но что это даст?
  Да, КАК ПРАВИЛО мы исходим из статистического закона, что если люди что-то используют - этого будет много, а подделок мало. Т.е., реальных монет должно быть больше, а все отличающиеся будут "под подозрением". Но и подозрительные могут быть реальными, и абсолютно похожие могут оказаться подделкой.
  Не согласны?
  Так что тут все не так просто, как вы пытались представить.

  >Это ваше вранье. Я только предложил очередную "идею".
  А зачем вы ее предложили, не скажете?

  >Разве я сказал, что это ваша теория? Опять вы.... Я предложил создать теорию, не более.
  И зачем вы предложили ее создать?

  >>И считаете, что тем доказываете мою неправоту.
  >Я доказываю абсурдность ваших утверждений.
  Каким образом?
  Вы доказываете только абсурдность ВАШИХ предложений - о сыре, о купюрах.
  Я подобных предложений не делал.

  >Может вы и считаете, что вы изрекаете вселенские откровения, но я их и в самом деле не понимаю.
  Я не изрекаю вселенских откровений, я всего лишь показываю, что наше знание об истории вероятностно. И базируется на неявных постулатах. Которые следуют из нашей СЕГОДНЯШНЕЙ жизни, из нынешнего опыта.
  И при этом, историки часто заявляют, что "раньше все было не так"
  Но если "раньше все было не так", то и нельзя сегодняшний опыт использовать для реконструкции прошлого!
  Тогда, может, люди действительно делали предметы без всякого назначения, просто так? Или печатали монеты не для использования, а просто "чтобы погордиться"? Тогда бессмысленен разговор о том, как скифы делали наконечники, а сарматы броню, и бессмысленен разговор о том, какие монеты подлинные, какие фальшивые.
  Ваш базис знаний противоречит сам себе, а вы обвиняете меня, что это я "чего-то не понимаю"
  Если мы применяем сегодняшний опыт для описания прошлого (ищем, как могли использовать ту или иную вещь, или зачем чеканили монеты, или пытаемся наводить какую-то статистику) - значит, люди в прошлом от нас не отличались, и мы можем эту аналогию продолжить. Да, там не было многих "технических новинок", но психология у людей была такой же.
  И законы информации, управления и пр. были такими же.
  И тогда можно их использовать для реконструкции жизни тогда.
  Тогда получаются те выводы, которые я приводил.
  Либо вы отрицаете, что эти законы можно использовать - но тогда вы отрицаете и все наработки, ибо они-то базируются именно на сегодняшнем нашем опыте.

  >Вопросы возникают не потому, что вы изучали, а потому, что не изучили до конца. Да и изучать нумизматику теоретически все равно, что изучать скифские наконечники виртуально. Толку никакого.
  А что-то можно изучить до конца?
  Я вот сколько физику ни изучаю - вопросы остаются...

  >Проведите в полях четверть века, так и вы будете считать аналогично.
  А что - это как-то доказывает правоту такого подхода?

  >Вы отождествляете собственные исторические построения с самим собой?
  Если человеку говорят, что он врет - это как, наезд на него или на его утверждения?

  >Помилуйте! В чем же мне извиняться? В том, что вы несете взор про колесницы, сармат, Боспор, новоделы, скифские наконечники, хеттов и ямников? Если уж на то пошло, то это вы должны извиниться, поскольку я трачу на все это пустое дело нервы и время.
  Да, вы должны извиняться за то, что НАЗЫВАЕТЕ вздором вообще говоря вещи, которые по обоснованности ничуть не уступают традиционным взглядам. А вздором они вам кажутся только потому, что вы "думали не так"
  Но от того, что вы что-то назовете вздором, оно вздором не окажется!
  Вы не опровергли ни одного моего утверждения, напоминаю.
  Про сарматов спор заткнулся.
  Про колесницы тоже. Ибо собственно аргументов-то от вас и не было.
  И да, я напомню свой вопрос, который уже трижды задавал, но вы элегантно на него забивали.
  Вы говорили, что война - очень дорогое удовольствие, и у Боспора не было на это средств.
  Так ответьте наконец, откуда эти средства были у самих сарматов?
  И почему они не могли выступать вместе, если очевидно, что "дорогую вещь дешевле покупать вскладчину"?
  И почему вы отрицаете свидетельства Хазанова, что "доспехи сарматов делали боспорские ремесленники", но верите в некие свои идеи, что сарматы все это делали сами на коленках?
  Да еще и называете утверждение Хазанова "бредом" (вернее, вы называете мое утверждение - но оно повторяет утверждение ХАзанова!), при том что бред-то высказываете вы!

333. AD 2015/08/14 17:44
  > > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 318.AD
  >>> > 305.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>А вам самому не надело делать постоянные ошибки?
  >Я уже говорил Масленкову, повторю и вам - как оно было на самом деле, никто не знает.
  >Ошибка была бы, если бы я утверждал, что там-то написано то-то, а оно там не написано.
  Ага,ага,а кого я постоянно тыкаю в неточности и прочее?
  >В данном случае, я ничего подобного не утверждал.
  >А как оно там было на самом деле - это ВЫЯСНЯЕТСЯ.
  Я бы этому может,и поверил,если бы не наблюдал труд одного энтузиаста,который с посильной помощью других восстанавливает оброну города в 41м.
  Живых свидетелей событий на этот год осталось три.Как бы гиблое дело.
  Но работает и получается.
  Ну нет у вас много данных про Бледу и Атиллу- возьмитесь за что-то попроще и поближе.
  Даже просто выложите документы на общее обозрение и будет толку больше чем рассуждательства на практически отсутствующей базе.
  >>>Что есть научное подтверждение теории.
  >>А вот это легкий передерг.
  >Ничуть.
  >И потом, я не собираюсь защищать Суворова.
  >Просто и вы, и Малышев постоянно бросаетесь термином "резунист", как чем-то самым страшным и постыдным.
  >Не знаю, отчего-то Соловьева не называют "Котошихинцем", хотя он свои знания о России 17 века почерпнул из сочинений "предателя Котошихина"...
  Вы его не читали,раз так рассуждаете.Потому как он описывал и события ,которые у Котошихина явно не освещены.
  Ибо он умер в 1667 году,то есть когда идет соловьевский двенадцатый-тринадцатый том.А их еще очень много.)))))

  >>Соображения Василевского являются доказательством того,что некоторые военачальники рассматривали такой вариант.Как теоретически возможный. Практически нет данных,что что-то делали для этого.
  >Во-первых, под "Соображениями" стоит подпись Тимошенко и Жукова, высших чинов.
  "Приложения: 1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз. 4. три карты базирования ВВС на западе. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15(с)
  ))))))))
  >Во-вторых, записка Ватутина говорит, что делалось строго по этому плану, мы это уже обсуждали у Малышева и у меня.
  Вернее,вы доказывали,но вам не верили.
  Впрочем,еще раз повторю-поверят,если найдете документ,который подтверждает использование некоего плана по предварительному нападению на Германию.
  Потому как перебросить войска в ожидании нападения Германии-не тождественно нападению на нее.

  >Вообще, уж простите, я не военный, но, как говорил отец Варлаам, "ради такого дела грамоту уж как-нибудь разберу". Так вот, насколько я знаю, "обороной никогда войну не выигрывали". Никто и никогда.
  Тогда с перепугу,как отец Варлаам, поймите и следующий шаг в познании военного дела- что нельзя на все случаи жизни иметь план. Поэтому часть планов будут составляться по ходу дела.
  >И после плана "прикрытия границы" должен идти план "перехода в контрнаступление".
  >Какими силами? В каких условиях? Когда? Как? Вы утверждаете, что мы планировали так - но хоть какие-то доказательства этого есть?
  "в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.(с)
  Не забыли,откуда это?
  Или зря Пуркаев старался,сделав самый подробный план?
  >
  >>Почему-потому что это кратчайшее направление границе.Оно будет справедливым и 22 июня,когда корпус недостаточно боеготов,и через год,когда он может быть полностью боеготов.
  >Вообще говоря, если вторглись на НАШУ территорию, надо двигаться не по кратчайшему направлению к границе, а по кратчайшему направлению к врагу (который неизвестно, где)
  Даже если это так,то возможен вариант занятия выгодных географически рубежей,а уже потом после доразведки и на врага.
  Но для довоенного периода направление именно-граница.
  >А просто "идти к границе кратчайшим курсом" можно только если потом надо переходить границу самим.
  >Не согласны?
  Нет.
  Приказы войскам отдаются с указанием георгафических пунктов,через которые следуют.Плюс скорость и прочие сведения. Поэтому от маршрута отклоняются только при физической невозможности ему следовать.

  >Не занимать оборону, не идти на соединение с кем-то - а просто выдвигаться к границе кратчайшим путем.
  >Не заботясь о том, а где к тому времени окажется враг.
  >Либо глупость - либо предположение, что враг еще НЕ перешел границу к тому моменту...
  А вы отключите послезнание и подумайте как человек 41 года. Собственно.так вы будете думать,если самому придется воевать. Есть маршрут и указание,с какой скростью следовать. Поэтому меры охранения будете принимать исходя из фактической обстановки. Между Киевом и Харьковом-только от ВВС.А вот ближе к Ровно...
  >
  >>>Только тем, что Жуков бросает и бросает корпуса в бой по мере их подхода - вместо того чтобы остановиться, собрать силы и дать бой явно превосходящими силами.
  >>Существует и такая методика,потому как если дать противнику наступать без помех,он может эти будущие карты спутать.
  >>Но так делали и немцы в наступательных операциях РККА 44 года.
  >Что-то я не припомню, в каких наступательных операциях РККА 44 года у них было двойное численное превосходство...
  Да бывало и так,особенно при деблокаде окруженных.
  >>Неужедли у них тоже были даленкоидущие планы?
  >>Абсолютно недоказателен ваш пример.
  >Вообще говоря, они тоже прекрасно знали, что обороной войну не выигрывают.
  Но могут выиграть кампанию или положение на меньшем участке.
  Вы все путаете уровни-стратегический и нижние.
  Стратегическая оборона не исключает частных наступлений,как и стратегическое наступление обороны где-то там.
  >
  >
  >Это если знать не только матчасть, но еще и физику с логикой.
  Вы сюда пришли говорить о физическом смысле некоторых явлений или об истории?
  Насчет логики...Голоая логика не поможет.У человека работает не одна логика,а еще и совсем не логические эмоции.
  Да,он иногда свое неправильное поведение прикрывает логикой или псевдологикой.
  Поэтому не хвастайтесь,а показывайте знания истории,а не физики с логикой.
  >>Вы знаете,вас никто тут с полуслова не понимает.Поэтому уж выражайтесь Яснее,с чего бы это попытка закрыть прорыв свидетельствует о подготовке внезапного удара.
  >Если есть "план прикрытия", и он актуален - по нему и должны действовать.
  >http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
  >Там нет указаний стягивать всех к Ровно :(
  "б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;(с)
  Если прорыв идет от Владимира-Волынского на Ровно и Дубно-что тогда?
  Минимум кто-то пойдет тормозить острие прорыва,а кто-то подрежет основание.
  Так и действовали.
  А теперь скажите-зачем вы спорите,если не тверды в прочитанном?Даже том,что абсолютно доступно.

  >>То есть вы хотите уподобиться жирному типу,последний раз игравшему в футбол тридцать лет назад,который кричит в телевизор:"Роналдо-урод!Кто же так бьет головой?"))))))))
  >А которые недавно играли с друзьями?
  Двое на двое за гаражами?
  Не смешите мои тапочки.(с)
  >
  >>И не только он один.)))))
  >Но остальные проигрывали в аналогичной ситуации :(
  >
  >>Я лично боксом не занимался,но спрашивал многих боксеров-как они ведут бой.Они отвечали,что сначала еще план быть может,но потом все идет на рефлексах.Враг открылся-ударил,отпрыгнул,контратаковал,потом разорвал дистанцию,прикинул,что как-то не выходит...
  >В бою - да.
  >Когда уже сошлись.
  >Но когда еще сходятся - без плана никак.
  И?План-то есть-концентрическими ударами разбить вторгнувшуюся группировку мотомехсил врага .Есть и конкретное наполнение для корпусов.
  Что вы еще хотите сказать?
  >
  >>>>Это все проекция собственного "я" на политику.
  >>>То же можно сказать обо всех, кто берется о чем-то судить.
  >>Извините,я на вас ничем не похож.Мимо.)))))
  >Откуда вы знаете?
  Возможно,я знаю хуже физику,чем вы историю.Может,и лучше,не суть важно.
  Но я не лезу критиковать ОТО или иные физические проблемы ,имея столь скромные познания.
  Вот и минимум одно четкое различие.
  >
  >>>Вообще говоря, смысл в том был всегда.
  >>Глубокомысленное замечание,наверное,аксиома.
  >Нет, опыт.
  Похода по граблям? Возможно.
  >Смысл сидеть и ждать, пока тебя начнут бить, если тебя уже окружили и собираются бить - нет никакого.
  >В таком случае одна надежда: ударить ближайшего и либо убежать (если есть куда бежать), либо надеяться, что остальные испугаются, либо искать, чем вооружиться, пока народ в замешательстве.
  >>>Тогда зачем давать бой под Ровно, не сосредоточив все силы?
  >>А вы не забывайте,что играет не один человек на карте,играет и его противник.Есть еще и начальство.
  >>Со всех этих точек зрения предпочтительнее сражаться под Ровно ,чем под Житомиром.
  >Сражаться предпочтительнее - вопрос в моменте удара.
  > Почему не "пропустить и не нанести фланговый удар", как вы и предлагаете? Сосредоточиться севернее или южнее, подождать - и ударить всей силой?
  Вот тут-то против вас и работает плохое знание военной истории.
  Вот прочтите этот труд для скорости.
  Для чего он важен? Идет операция-турки вторгаются и хотят окружить русских в Сарыкамыше.
  Те тоже пытаются окружить и разгромить вторгшегося противника.Получается у русских.Но суть дела в том,что идет процесс взимного окружения. Вот вы читаете-отряд такого-то или полк занял село или Бардусский перевал.Что это означает? То,что владея этим перевалом ,можно угрожать окружением проротивнику и даже скромный отряд.подвинувшись на пару километров дальше угрожает окружением двум корпусам.Даже просто стоя на месте,он это деает.Если он пройдет еще километр-два-ситуация станет еще опаснее.Потому что перехватит еще одну дорогу и тогда вообще-все.
  Под Ровно ТВД полегче,но занятие какого-то Кистинополя-это тоже выход на тылы какой-то дивизии 6 армии.И она покатится или будет смята ударом с тыла.
  Вот пример по Кременчугу.Немцы от Кировограда наступали без препятствий и за полтора суток прошлои под сотню километров и вышли на подступы к заднепровской части города . Наших войск там было мизер-полк народного ополчения(до 1000 человек) батальон железнодорожников и тому подобные спешно найденные части.Артиллерии-одна зенитная батарея. К городу же подходили передовые части двух ТД.
  Если бы их не удержали(в том числе ночной атакой- грубо говоря штыками на танки)-немцы бы прорвались за Днепр.Плацдарм зам Днепром -это уже не шутка. Город был свободен еще целый месяц.
  Стоило не удержаться -немецам бы не пришлось долго отвоевывать плацдарм для Клейста.


  >>А о каком плане я говорил? О плане прикрытия? Там сказано просто,без деталей.
  >Нет, вы говорили о плане "подпустить и ударить с фланга".
  >Ну, или "впустить на свою территорию и тут встретить".
  Нет.Разгромить вторгшиеся и при благоприятных условиях перейти в контрнаступление.Так правильнее.
  То есть они логически могут настать попозже.И даже сразу контрнаступления не будет.
  >>Директивы? Они писаны в ситуации,когда немцы вторглись. Вопрос об опережении уже снят.
  >Естественно.
  >Так вот у меня и вопрос.
  >Есть сборник документов
  >
  >>План сражения под Ровно,которое планировал Жуков?
  >>Опять же,чтобы он не планировал,но это нисколько не влияет на действительность-немцы уже вторглись.И игра идет от оброны.
  >Вот в том и дело - если игра от обороны, зачем бросать корпуса в наступление?
  Еще раз -читайте книги по военной истории.Контратаки-совершенно необходимая часть обронительной операции.Даже гарнизоны крепостей регулярно атакуют осаждающих ,не давая им правильно вести осаду.
  >Рокоссовский, к слову, отказался от наступления, и сохранил (частично) корпус.
  Он выполнял приказы и атаковал теми силами,что есть.Только сил этих было не так много.
  Не надо обвинять комкора в саботаже.
  >
  >>Был ли план "Гроза"по Буничу или нет.
  >>Доказательства лекжат в обнаружении ДИРЕКТИВНЫХ документов и их исполнения.

  >Я не понимаю, зачем вообще публиковать часть? Чтобы обрадовать В. Суворова, чтобы он радостно закричал "Смотрите, они что-то скрывают!"?
  А не слишком ли много внимания к разным паршивцам.

  >

  .
  >Это уже детали - покажите хоть такой план, хоть какой.
  Поднимите документы ЮЗФ от июня 41го.Наступление мехкорпусов шло по этим планам.
  Кроме "планов прикрытия". Потому как, повторюсь, обороной войну не выигрывают.
  Тогда зачем вы постоянно страдаете против контрударов?
  >
  >>И об этом есть указание о разгроме вторгшихся группировок.
  >>Даже -"На удар ответим тройным ударом".))))
  >Это директива ПОЗДНЕЕ.
  Это довоенный план прикрытия-разгром прорвавшихся группировок.
  >А речь идет о том, что думали ДО того, как немцы вторглись.
  >По вам получается - не думали ничего, как вторгнутся - так и будем думать, а до той поры "прикрывать границу всеми силами".
  Ладно,хотите размышлять как ничено не знающий-получите.
  Вот глядите на немецкий план БД против КОВО.
  Что получается? Главный удар известно откуда и куда.Что еще есть? Прямой удар 17 армии на Львов-знаете о таком? И наступление легкой пехотной на Перемышль? Знаете?
  А вот теперь подумайте о простом,как мычание(с) моменте. Предположим,наступление на Владимир-Волынский захлебывается.
  Что будут делать немцы?
  Вариант раз.
  Добавят резервов и прорвутся?
  Вариант два.
  Перебросят Клейста под Львов и прорвутся туда.
  Варианты три и четыре можете придумать сами.
  И сколько это нам надо планов-то родить?
  >
  >>>Ну, тогда приведите ссылку на публикацию
  >>Бремя доказательств лежит на утверждающем.Вы что-то хотите доказать-доказывайте.
  >А тут и есть доказательство - почему данный "план" опубликован лишь частично?
  Николай Дмитриевич! я вам уже говорил про логику сверхценных идей.
  Одержимые ими все толкуют на пользу своей идее. Даже когда подтверждения нету.И они же ждут,когда кто-то будет подтверждать то,что интересно им.


  >Так и у вас нет никаких. Но вы уверенно рассуждаете, что "планировали впустить и встретить".
  У "меня" есть планы прикрытия.Которые есть,которые опубликованы,и которые худо-бедно выполняли.
  У вас же есть логические построения"не дураки же генералы" и прочее такого свойства.
  Приведите документы-вам поверят. Но не приводите собственные логические построения.
  Вы ведь не курс доллара прогнозируете.На послезавтра.
  Вы прошлое пытаетесь понять.Так посетите же ЦАМО.(((((
  >И, думаю, что и отыскать их будет проблематично - неудачные планы сжигаются на случай попадания врагам.
  Даже в опубликованных документах ЦАМО есть много неиспользованного.И не сожгли.

334. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 18:25
  > > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Ну, то есть, "мое субъективное мнение, что Макс - козел" - есть тоже не оскорбление, а просто мое субъективное мнение, и ему нечего обижаться?

  Абсолютно. А вот мое мнение, что "Н.Д. Бурланков есть трус и враль", суть мнение объективное, и Вам тоже нечего обижаться, ибо правда :)))

  >Я стал читать о колесницах ямников, об их генетике (я приводил тут ссылки), об их устроении, о родстве ямной культуры с более поздними - и обнаружил, что они в родстве с киммерийцами и скифами, вероятно - со славянами и балтами (и археологически, и генетически - ссылки я приводил).

  Так что там с языком ямников? И сходством их памятников с хеттскими?

  >Что вы тут углядели из "кухонной логики"?

  Вообще таковое нередко лицезрею за Вами. Вы недовольны?


  P.S.

  Интересно, господа, а чем наш Николенька вообще занимается по жизни? Судя по немереным объемам словесного поноса, которые он выплескивает ежедневно на зрителей, делать ему совершенно нечего, кроме как фантазировать (можно и погрубее сказать...) на многострадальную нашу историю...

335. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 18:30
  > > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 322.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 310.Миxa

  >Ну, вот вы и сами ответили - почему я, сталкиваясь со специалистами в истории, которые начинают мне затирать про "древки стрел толщиной со спичку"... - я и сбегаю от таких специалистов, и вынужден заниматься "самолечением"...

  Начнем с того, что я вам описал единичный случай. Я ведь после пережитого не стал утверждать, что все врачи выжиги, плуты, глупцы и протобестии. Среди врачей к счастью преобладают хорошие специалисты. А вот вы обвиняете историков всех скопом. Чувствуете разницу подходов?
  Кстати, если бы не наша перепалка, то вы бы никогда так и не узнали настоящие размеры втулок скифских наконечников.

  >P.S. - спасибо, что убрали мое имя из заголовка.
  >Теперь бы еще из аннотации убрать "единственно правильную трактовку"...

  Я подумаю над вашим предложением.

  >P.P.S. Простите, что позанудствую - но все-таки, я не верю в заговор историков против истины, не надо мне опять приписывать того, чего я не говорил и не делал.

  Не вы ли говорили о каком-то договорняке? И ведь это явно тайный, корпоративный договорняк. Иначе бы о нем знали. тогда бы не было смысла в нем. А коль это тайный договорняк, то он так или иначе направлен против определенной части населения, в силу чего она лишается доступа к истине. Теперь открываем словарь и смотрим значение слова заговор.


  >А вот то, что у историков встречаются ляпы и ошибки - отрицать как-то глупо.

  Знаете ли, ошибки встречаются у всех. А с ваших слов выходит, что их совершают исключительно историки. Мне кажется в силу ряда причин вы не отождествляете себя с ними. Наоборот, противопоставляете.


  >И если историки считают себя носителями абсолютной истины - они ничуть не отличаются от тех, кто верит в их заговор против истины. Просто это два полюса, равно от истины далеких.

  Вы говорите так в силу своего противопоставления. И говорите даже не потому, что вы с историками не согласны, а из обиды на то, что ваши теории ими не признаются. Тот же Рик вас поддерживает. Он хороший. А некие историки критикуют. Они плохие. Тут нет никаких психологических бездн. Заметьте, бузотер Макс мне также более приятен, нежели бузотер Рик. Почему? Да потому, что Макс не генерирует бред и знает то, о чем говорит. Но это так, к слову.

336. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 18:32
  > > 333.AD
  >> > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 318.AD
  >Ага,ага,а кого я постоянно тыкаю в неточности и прочее?
  вы тыкаете - или воображаете, что тыкаете?
  >Я бы этому может,и поверил,если бы не наблюдал труд одного энтузиаста,который с посильной помощью других восстанавливает оброну города в 41м.
  >Живых свидетелей событий на этот год осталось три.Как бы гиблое дело.
  >Но работает и получается.
  И как проверить, правильно получается или нет?

  >Ну нет у вас много данных про Бледу и Атиллу- возьмитесь за что-то попроще и поближе.
  А смысл?
  Я ведь объяснил, как я вижу свою задачу: найти некие закономерности, правила, законы - по которым можно было бы ВОССТАНОВИТЬ то, что было - там, где у нас МАЛО информации.
  А где ее много, там это не нужно.
  Если у вас есть измерения каждый метр - вам достаточно линейной интерполяции.
  А вот как что-то предсказать, если у вас данные один на сотню километров - тут и нужна наука.
  А потом вы идете и смотрите, совпадает предсказание с реальностью или нет.
  Потому я и занимаюсь ВСЕМ - и современностью, и древностью - и смотрю, как и где что можно проверить и какие закономерности общие для любого периода. И что по ним можно восстановить.

  >>Не знаю, отчего-то Соловьева не называют "Котошихинцем", хотя он свои знания о России 17 века почерпнул из сочинений "предателя Котошихина"...
  >Вы его не читали,раз так рассуждаете.Потому как он описывал и события ,которые у Котошихина явно не освещены.
  Ну, вот и сразу доказательство вашей неправоты. Вы делаете вывод: раз я так рассуждаю, значит, я его не читал
  А я его, тем не менее, читал (и Соловьева, и Котошихина)
  И я сразу сказал, что "сочинения о 17 веке"
  Могу уточнить - ДО Петровской эпохи.
  И причем, Соловьев сам на Котошихина открыто ссылается.
  А разве можно использовать данные предателя в своих выводах?

  >"Приложения: 1. схема развертывания на карте 1:1.000.000, в 1 экз.; 2. схема развертывания на прикрытие на 3-х картах; 3. схема соотношения сил, в 1 экз. 4. три карты базирования ВВС на западе. Народный Комиссар Обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального Штаба К.А. Генерал-Армии (Г. Жуков) Рукопись, подписи отсутствуют ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 237, л.л. 1-15(с)
  Да.
  Это было к чему?
  Пока вы подтвердили то, что сказал я.
  А, что "подписи отсутствуют".
  Так там у ВСЕХ подписи отсутствуют, считать, что Соображения принадлежат Василевскому, так же неверно, как и считать, что они принадлежат любому другому.

  >>Во-вторых, записка Ватутина говорит, что делалось строго по этому плану, мы это уже обсуждали у Малышева и у меня.
  >Вернее,вы доказывали,но вам не верили.
  А чего тут верить - берете записку Ватутина и сравниваете с Соображениями.
  Тут веры не требуется.
  Впрочем, действительно, иногда есть вопрос веры, когда показываешь с цифрами в руках - а тебе "не верят". Но это как-то уже больше из сектантства...

  >Впрочем,еще раз повторю-поверят,если найдете документ,который подтверждает использование некоего плана по предварительному нападению на Германию.
  >Потому как перебросить войска в ожидании нападения Германии-не тождественно нападению на нее.
  А на Германию нам вообще трудно напасть - там еще Польша. Правда, она оккупирована, но все-таки еще не Германия.
  Мы могли планировать напасть только на германские ВОЙСКА, которые сосредоточены у границы с нами.
  Планировали ли мы куда-то идти дальше, сказать не могу.

  >Тогда с перепугу,как отец Варлаам, поймите и следующий шаг в познании военного дела- что нельзя на все случаи жизни иметь план. Поэтому часть планов будут составляться по ходу дела.
  Разумеется.
  Но какой-то "общий план" надо иметь всегда.
  То ли окапываться и стоять.
  То ли идти и нападать.
  Мы явно идем и нападаем.

  >"в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.(с)
  >Не забыли,откуда это?
  >Или зря Пуркаев старался,сделав самый подробный план?
  Прекрасно, это на уровне фронта.
  Где планы на уровне Генштаба - о том, а КАКИЕ условия являются "благоприятными"?

  >Даже если это так,то возможен вариант занятия выгодных географически рубежей,а уже потом после доразведки и на врага.
  >Но для довоенного периода направление именно-граница.
  Ну, вы и сами все сказали.
  Для ДОВОЕННОГО периода.
  Т.е., для времени ДО нападения (неважно, кого на кого)

  >Нет.
  >Приказы войскам отдаются с указанием георгафических пунктов,через которые следуют.Плюс скорость и прочие сведения. Поэтому от маршрута отклоняются только при физической невозможности ему следовать.
  Так смысл-то идти прямиком к границе, если надо защищать свою землю?
  Границу защищать - это чистая формальность, защищать надо объекты, оборонительные рубежи и т.д.
  А идти просто к границе имеет смысл, только чтобы ее потом переходить.

  >А вы отключите послезнание и подумайте как человек 41 года. Собственно.так вы будете думать,если самому придется воевать. Есть маршрут и указание,с какой скростью следовать. Поэтому меры охранения будете принимать исходя из фактической обстановки. Между Киевом и Харьковом-только от ВВС.А вот ближе к Ровно...
  Не понял, это сейчас к чему?
  Я думаю как человек 1941 года, который СОСТАВЛЯЛ подобный приказ.
  Зачем корпус двигать к самой границе, если враг на нас НАПАЛ?
  Надо двигать его на соединение со своими или на охрану важнейших объектов.
  А лучше - сразу поставить так, чтобы он перекрывал врагу путь.

  >>Что-то я не припомню, в каких наступательных операциях РККА 44 года у них было двойное численное превосходство...
  >Да бывало и так,особенно при деблокаде окруженных.
  И что - бросали и бросали дивизию за дивизией, и чего-то добивались?
  Откровенно - не припомню ни одного такого случая.

  >>Вообще говоря, они тоже прекрасно знали, что обороной войну не выигрывают.
  >Но могут выиграть кампанию или положение на меньшем участке.
  Да, могут.
  Но тем не менее, они обычно концентрировали силы и наносили два мощных удара, а не шесть разрозненных...

  >Вы все путаете уровни-стратегический и нижние.
  Мне кажется, это не я путаю :(
  >Стратегическая оборона не исключает частных наступлений,как и стратегическое наступление обороны где-то там.
  Совершенно верно.
  Потому тот факт, что каким-то нашим фронтам было предписано вести "активную оборону", а каким-то "перейти при благоприятных условиях в наступление" - никак не отрицает возможности, что на стратегическом уровне было запланировано общее наступление.

  >Вы сюда пришли говорить о физическом смысле некоторых явлений или об истории?
  История, вроде как, физические законы не отменяла пока?

  >Насчет логики...Голоая логика не поможет.У человека работает не одна логика,а еще и совсем не логические эмоции.
  Эмоции работают у людей на передовой.
  И даже в штабе 99% времени.
  Но 1% времени они должны думать головой, работать логикой и предполагать, что может быть.
  Я не говорю, что все ШЛО как было запланировано.
  Я говорю только о том, что ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Или вы хотите сказать, что у нас в штабах планировали тоже только эмоциями?

  >"б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;(с)
  >Если прорыв идет от Владимира-Волынского на Ровно и Дубно-что тогда?
  Напоминаю: приказ идти к Ровно был отдан ДО появления немцев, когда никто не мог знать, где именно будет этот прорыв.
  Ибо был запечатан и лежал в конверте.
  Если бы в планах прикрытия были указаны эти самые "рубежи обороны на границе", куда следовало выдвинуться - тогда можно сказать, что все действовали "по плану прикрытия".
  Пока пересечений наших действий с планами прикрытия я не увидел.
  >А теперь скажите-зачем вы спорите,если не тверды в прочитанном?Даже том,что абсолютно доступно.
  В чем именно я нетверд?
  Вы нашли слово "Ровно" в плане прикрытия КОВО?

  >И?План-то есть-концентрическими ударами разбить вторгнувшуюся группировку мотомехсил врага .Есть и конкретное наполнение для корпусов.
  >Что вы еще хотите сказать?
  Хочу сказать, что этих "концентрических ударов" не видно. Есть лихорадочное бросание в бой корпуса за корпусом...

  >Но я не лезу критиковать ОТО или иные физические проблемы ,имея столь скромные познания.
  Ну, это ваш выбор.
  Можете и высказаться, я возражать не буду.

  >>В таком случае одна надежда: ударить ближайшего и либо убежать (если есть куда бежать), либо надеяться, что остальные испугаются, либо искать, чем вооружиться, пока народ в замешательстве.
  Т.е., на это вам возразить нечего?

  >Те тоже пытаются окружить и разгромить вторгшегося противника.Получается у русских.Но суть дела в том,что идет процесс взимного окружения. Вот вы читаете-отряд такого-то или полк занял село или Бардусский перевал.Что это означает? То,что владея этим перевалом ,можно угрожать окружением проротивнику и даже скромный отряд.подвинувшись на пару километров дальше угрожает окружением двум корпусам.Даже просто стоя на месте,он это деает.Если он пройдет еще километр-два-ситуация станет еще опаснее.Потому что перехватит еще одну дорогу и тогда вообще-все.
  Пока вы как раз и описываете наши планы по "превентивному удару немцев".
  Мы и они пытались "нанести удары". У немцев получилось.

  >Под Ровно ТВД полегче,но занятие какого-то Кистинополя-это тоже выход на тылы какой-то дивизии 6 армии.И она покатится или будет смята ударом с тыла.
  >Вот пример по Кременчугу.
  >Стоило не удержаться -немецам бы не пришлось долго отвоевывать плацдарм для Клейста.
  Я назову вам еще одно отличие от меня - я никогда не считаю оппонента идиотом.
  Зачем же вы считаете его таковым?
  Да, это все я знаю.
  И, как говорится, что?
  Это понятно, что бывают разные ситуации...
  Но не шесть раз подряд!

  >>Ну, или "впустить на свою территорию и тут встретить".
  >Нет.Разгромить вторгшиеся и при благоприятных условиях перейти в контрнаступление.Так правильнее.
  >То есть они логически могут настать попозже.И даже сразу контрнаступления не будет.
  И где таковой план?
  И почему тогда все резервы сразу подтягивают прямиком к границе?

  >Еще раз -читайте книги по военной истории.Контратаки-совершенно необходимая часть обронительной операции.Даже гарнизоны крепостей регулярно атакуют осаждающих ,не давая им правильно вести осаду.
  Это вы вообще к чему?
  Это все тоже прекрасно известно и понятно.
  Вопрос мой был - зачем гнать корпус прямиком к границе, а не к какому-то угрожаемому пункту, который надо защищать?
  Не на соединение с каким-нибудь корпусом, или на защиту его коммуникаций, тылов и т.д.?
  Вы явно изобретаете какие-то оправдания для Жукова, хотя тут очевидный его "ляп" - он действительно пытался выбить врага лоб в лоб и "перейти в контрнаступление" сходу.

  >>Рокоссовский, к слову, отказался от наступления, и сохранил (частично) корпус.
  >Он выполнял приказы и атаковал теми силами,что есть.Только сил этих было не так много.
  >Не надо обвинять комкора в саботаже.
  Бог с вами, я считаю, что Рокоссовский был на голову умнее Жукова, и действовал единственно правильно!
  А вот Жуков гнал корпуса на убой - в соответствии с собственным планом.
  Который был уже не жизнеспособен.
  За что и был снят с начгенштаба.

  >>Я не понимаю, зачем вообще публиковать часть? Чтобы обрадовать В. Суворова, чтобы он радостно закричал "Смотрите, они что-то скрывают!"?
  >А не слишком ли много внимания к разным паршивцам.
  Так зачем тогда публиковать часть?
  Почему выпущена самая интересная часть?

  >>Это уже детали - покажите хоть такой план, хоть какой.
  >Поднимите документы ЮЗФ от июня 41го.Наступление мехкорпусов шло по этим планам.
  Гм.
  А вот их-то и нет, этих документов...

  >>Кроме "планов прикрытия". Потому как, повторюсь, обороной войну не выигрывают.
  >Тогда зачем вы постоянно страдаете против контрударов?
  Я страдаю?
  Это третье наше различие - я не приписываю другим людям того, чего они не говорили.

  >Ладно,хотите размышлять как ничено не знающий-получите.
  >Вот глядите на немецкий план БД против КОВО.
  >Что получается? Главный удар известно откуда и куда.Что еще есть? Прямой удар 17 армии на Львов-знаете о таком? И наступление легкой пехотной на Перемышль? Знаете?
  >А вот теперь подумайте о простом,как мычание(с) моменте. Предположим,наступление на Владимир-Волынский захлебывается.
  >Что будут делать немцы?
  >Вариант раз.
  >Добавят резервов и прорвутся?
  >Вариант два.
  >Перебросят Клейста под Львов и прорвутся туда.
  >Варианты три и четыре можете придумать сами.
  >И сколько это нам надо планов-то родить?
  Вы знаете, в 16 веке подобное проблем не создавало.
  Там тоже размышляли, где будет наступать Баторий: на Псков, на Смоленск или "в промежуток".
  Ждали, смотрели и предусматривали все варианты.
  Искали некие "средние" решения.
  Кто-то ждал в Твери, кто-то выдвигался к Смоленску и к Пскову, чтобы потом перебазироваться ближе к реальной угрозе.
  Вы хотите сказать, что уровень нашего планирования с 16 века так сильно упал, что тогда могли составить несколько планов, а в 20 не могли?
  Именно потому, что неизвестно, как именно будут делать немцы - и не должно быть приказов "идти к границе кратчайшим путем", а то не найдем потом концов.

  >Николай Дмитриевич! я вам уже говорил про логику сверхценных идей.
  А в чем тогда вообще смысл спора?
  Вы, допустим, привели некий документ. Сам по себе он ни о чем не говорит. Говорят только выводы, сделанные на его основе.
  Скажем, на базе данных о готовности мехкорпусов вы сделали вывод, что "более половины были не готовы" - а я сделал вывод, что "состав мехкорпусов - в том виде, в котором он был на момент начала войны - был обеспечен всем необходимым", потому как соотношение тягачей, снарядов, горючесмазочных материалов и т.д. к числу танков было в точности таким, как и запланировано - только танков было меньше. Т.е. та часть, что была в корпусе, была боеготова, пусть корпус и был меньше.
  Но вы будете отстаивать свое мнение, доказывать, что "раз это корпус, ему будут ставить задачи корпуса, и никого не волнует, сколько там боевых единиц" - а я буду говорить, что не надо считать командиров идиотами, все умеют считать и понимают, какие задачи можно ставить, какие нет.

  >Одержимые ими все толкуют на пользу своей идее. Даже когда подтверждения нету.И они же ждут,когда кто-то будет подтверждать то,что интересно им.
  Так и вашим планам подтверждения нет.
  Тем более что никто по "планам прикрытия" не действовал...
  Разве что южный (который, кстати, пробовал контратаковать...)

  >У "меня" есть планы прикрытия.Которые есть,которые опубликованы,и которые худо-бедно выполняли.
  Почему южный фронт решил наступать и даже перешел границу?
  Для него "наступили благоприятные времена"?
  А для КОВО нет?

  >Приведите документы-вам поверят. Но не приводите собственные логические построения.
  Почему? Вы не верите в логику, но верите, что в архивах лежит вся правда?
  Я уже говорил, как это называется.

  >Даже в опубликованных документах ЦАМО есть много неиспользованного.И не сожгли.
  Вероятно. Когда я буду на пенсии и буду жить в Москве, я непременно этим займусь.
  Хотя - вы советуете идти в архив, Игорь Витальевич ехать в поле и искать наконечники...
  Как-то - одной человеческой жизни явно мало, чтобы успеть все...

337. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 18:32
  > > 327.Макс
  >> > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>начинают мне затирать про "древки стрел толщиной со спичку"
  >А у Вас было что возразить?!

  Не будь этих "затираний", Николай Дмитриевич никогда бы и не узнал о размерах втулок скифских наков. Уже за одно это следовало бы сказать спасибо.

338. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 18:39
  > > 328.Миxa
  >> > 322.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 310.Миxa

  >Если же врач был молодой и неопытный и сразу предлагал делать операцию, то есть большая вероятность, что он мог Вас успешно зарезать...

  Врач был средних лет и мог бы впрямь зарезать. Мариновать человека с острой болью несколько часов в приемном отделении... знаете ли, опыта тут не нужно. Можно ведь было обезбаливающего вколоть. А почечная колика, доложу я вам, то еще удовольствие.
  Кстати, сколько про врачей анекдотов сочинили... Про историков что-то не припомню. А вот другой случай. Вам не понравилось когда я стал ставить под сомнение компетенцию врачей. Но компетенцию историков под вопрос ставить можно. Это ли не двойные стандарты?

339. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 18:45
  > > 335.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 322.Масленков Игорь Витальевич
  >Начнем с того, что я вам описал единичный случай. Я ведь после пережитого не стал утверждать, что все врачи выжиги, плуты, глупцы и протобестии. Среди врачей к счастью преобладают хорошие специалисты. А вот вы обвиняете историков всех скопом. Чувствуете разницу подходов?
  Я?
  Всех историков?
  Да я могу просто перечислить поименно тех историков, которых я таковыми считаю, их вряд ли много больше десятка (но с вашего позволения, не буду, дабы не позорить этих людей публично).
  И есть много хороших и правильных (правда, как заметил Мирандола, видимо, мне на таких не везет)

  >Кстати, если бы не наша перепалка, то вы бы никогда так и не узнали настоящие размеры втулок скифских наконечников.
  Я бы много чего еще не узнал.
  Впрочем, насчет "никогда" вы погорячились - есть много разных источников информации.

  >Не вы ли говорили о каком-то договорняке? И ведь это явно тайный, корпоративный договорняк.
  В каком месте я говорил о "тайном корпоративном договорняке"?
  Вот, например, "каменный-бронзовый-железный века".
  Не договорняк?
  Хотя, как мы уже обсуждали, каменные орудия применялись много позже, и бронза появляется много раньше, и начинаются они почему-то везде по-разному, но договорились так считать - что тут тайного и о каком заговоре может идти речь?
  Хотя, скажеМ, на мой взгляд такая периодизация не отражает вообще ничего.
  И уж тогда надо вводить еще и "костяной век" - кость явно была еще более ранним материалом, чем камни...

  >Иначе бы о нем знали.
  А о нем все и знают, просто его подразумевают не задумываясь.
  Кто-то предложил удобное объяснение - "это пассионарный толчок" (а, нет, простите, Гумилев "историческим сообществом" не принят; ну, тогда, "это разложение первобытно-общинного строя") - и все повторяют как заклинание, не задумываясь.
  А что это? Как это было "в реальности"? Люди приходят к своему колдуну и спрашивают - "что мы теперь должны делать?" А он входит в транс и сообщает: "У нас разложение первобытно-общинного строя, нам надо срочно идти в военные набеги!"
  Вы так это представляете?
  Ну, с "пассионарным толчком" примерно то же самое.

  >тогда бы не было смысла в нем. А коль это тайный договорняк, то он так или иначе направлен против определенной части населения, в силу чего она лишается доступа к истине. Теперь открываем словарь и смотрим значение слова заговор.
  Вот ведь как можно накрутить всего на одно слово...

  >Знаете ли, ошибки встречаются у всех. А с ваших слов выходит, что их совершают исключительно историки. Мне кажется в силу ряда причин вы не отождествляете себя с ними. Наоборот, противопоставляете.
  С ними - это с кем? С ошибками или с историками?
  Я противопоставляю себя историкам с "гуманитарным образованием".
  Ибо действительно смотрю на вещи под другим углом. Объяснение, которое вам достаточно - мне нет.

  >Вы говорите так в силу своего противопоставления. И говорите даже не потому, что вы с историками не согласны, а из обиды на то, что ваши теории ими не признаются.
  А на что мне обижаться?
  Обижаться можно только когда тебя оскорбляют.
  Просто тут момент какой...
  Либо теории не признаются, потому что она не верна, и тогда это можно доказать и опровергнуть
  Либо ее просто отвергают, потому что она "создана не историком"
  Вот что забавно: когда я не говорил, что я физик, многие думали, что я историк. Т.е., говорил я вполне "на уровне". Меня даже печатали когда-то как "историка".
  А потом узнали, что я физик - и та же теория вдруг стала "в корне неверной"
  Вам не кажется тут некоторая "предвзятость"?
  Т.е., не мои теории плохи - я плох.
  Об этом я и вам говорю.
  Если Хазанов пишет, что "большинство панцирей сарматов боспорского производства" - это научно.
  Если я говорю, что "боспорцы натравили сарматов на скифов, и даже снабжали их панцирями - см. Хазанова" - это Не научно.

  >Тот же Рик вас поддерживает. Он хороший.
  Рик?
  Да Бог с вами.
  Вы когда на моих ветках последний раз были?
  Просто Рик умнее Макса - это факт.
  Но Макс больше знает исторических источников - это тоже факт.
  А по сути - оба тролли, как ни крути.

  > А некие историки критикуют. Они плохие. Тут нет никаких психологических бездн. Заметьте, бузотер Макс мне также более приятен, нежели бузотер Рик. Почему? Да потому, что Макс не генерирует бред и знает то, о чем говорит. Но это так, к слову.
  К слову - я вижу глубинную обиду в ваших словах
  Да, Макс вам ближе, ибо он генерирует бред, близкий вам по духу, вот и все.
  По сути, бредовость его высказываний ничуть не меньше (а порой и больше), чем у Рика.
  Но вы к его бредовости привыкли, и вас она не смущает, вы долго учили подобные вещи
  А я пришел "со стороны", и с моим физическим и техническим опытом видно, что это бред.

340. AD 2015/08/14 18:52
  > > 338.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 328.Миxa
  >>> > 322.Масленков Игорь Витальевич

  >Врач был средних лет и мог бы впрямь зарезать. Мариновать человека с острой болью несколько часов в приемном отделении... знаете ли, опыта тут не нужно. Можно ведь было обезбаливающего вколоть.
  Среди врачей в случае острой хирургической патологии не принято вводить обезболивающее.Оно может смазать картину болезни.Поскольку и так было непонятно,то это еще опаснее.
  Только когда уже разобрались и уже ясно с прогнозом по операции.
  Кстати, пациент,когда болеть перестало)хоть на пять минут) может встать и уйти.Хоть и реально нужно оперироваться.
  Я понимаю Ваше отношение к нему,но хочу сказать-тут не все однозначно.
  Не всегда легко понять ,что с человеком по вполне объективным причинам.А детским врачам-еще тяжелее.

341. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 18:54
  > > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Да я могу просто перечислить поименно тех историков, которых я таковыми считаю, их вряд ли много больше десятка (но с вашего позволения, не буду, дабы не позорить этих людей публично).

  Действительно, перечисляйте. Может, они тоже узнают, что есть такой Н.Д. Бурланков. Как там в известном историческом анекдоте про крестьянина и Николая I: "Передай ему, что и я на него плюю!"? :)))

  >Я противопоставляю себя историкам с "гуманитарным образованием".

  Сильно. Всплакнуль! :)))

  >А потом узнали, что я физик - и та же теория вдруг стала "в корне неверной"

  Ужасти какие, да?

  >Просто Рик умнее Макса - это факт.

  О да! Даже не факт, а "ФАКТ".
  Поинтересуйтесь у своего карманного гения, все-таки, где он взял "факты" о "штурме" Лондона Генрихом VII, "убийстве" Ричарда Ченслора и о попадании монгольского золота из Золотой Орды в Мезоамерику, к ацтекам?

  >А по сути - оба тролли, как ни крути.

  Я бы поверил, но когда об этом говорит человек, сам являющийся троллем...

  >Да, Макс вам ближе, ибо он генерирует бред, близкий вам по духу, вот и все.

  Николенька! Жги! Восхохотавше под лавкой!

  >По сути, бредовость его высказываний ничуть не меньше (а порой и больше), чем у Рика.

  Чудесно, я щитаю! Клоун меня обвиняет в бредовости!

  >А я пришел "со стороны", и с моим физическим и техническим опытом видно, что это бред.

  Ну, детка, не обижайтесь тогда, что и мы постоянно (и с основанием, в отличие от Вашей паранойи) видим бред в Ваших высказываниях, и посылаем учить матчасть.

342. *Малышев Александр 2015/08/14 19:01
  Кстати, о теориях.
  Г-да и товарищи историки.
  У кого-нибудь из вас есть свои собственные конспирологические/ревизионистские/Великие теории?
  Я создал аж две*.
  Простое доказательство, что бредовые теории пишутся на раз.

  ЗЫ.
  + одну совершенно серьезно.

343. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 19:08
  > > 331.Малышев Александр
  >> > 284.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 283.Малышев Александр

  >Игорь Витальевич, не разочаровывайте меня. У Резуна и Фоменко все в порядке и с настоящими ЗОГоворами.

  Потому и говорю, что понятие заговора дискредитировано в силу ряда причин. Как-то порывался даже статейку на тему тиснуть, да все времени нет. Речь не просто о каком-то мистическом заговоре, речь о экономическом и политическом контроле над планетой. Это вполне реально. Вспомните "Час быка" Ефремова.

344. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 19:16
  > > 342.Малышев Александр
  >У кого-нибудь из вас есть свои собственные конспирологические/ревизионистские/Великие теории?

  Нету. Сознаю свою вину.

  >Я создал аж две*.

  УУУУУ!

  >Простое доказательство, что бредовые теории пишутся на раз.

  Да это и доказывать не надо. Берется Николя Бурланков, присоединяются два факта, еще три - выворачиваются наизнанку, еще с дюжину - извращаются, парочка - придумывается, и вуаля!

345. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 19:44
  > > 332.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 330.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 314.Бурланков Николай Дмитриевич
  >В таком случае, зачем делать какие-то предположения, особенно если вы считаете, что личные качества вы не обсуждаете?

  Именно предположение и не более! И относилось оно совершенно к иной теме.

  >Слово "возможно" подразумевает сомнение.
  >Т.е., "возможно, он хороший человек, но просто не разбирается в истории - а, может, просто подонок и лжец".
  >Вы скажете, что это "мои домыслы" - но слово "возможно" наводит на размышления...

  Вот вы призываете не переходить на личности, а сами усиленно мусируете собственную личность. По большому счету это интересно только вам.

  >Я уже сказал - я не верю в "заговор историков против истины" (ибо для этого нужно уметь сговариваться :))

  Не вы ли говорили о каком-то договорняке?

  >Дальше, я не понимаю, почему вы упорно берете слово "идеи" в кавычки.

  Потому, что ваши представления имеют мало общего с исторической наукой.




  >А я ничего не переворачивал.

  Не скромничайте.


  >Очевидно, что классификация по назначению была бы гораздо полезнее, ибо как вы справедливо заметили, все делается "на кой-то"...

  Во-первых, это вы заметили. Мне чужой славы не нужно. Во-вторых, не было у скифов специализации наконечников.

  >Ну, то есть, "мое субъективное мнение, что Макс - козел" - есть тоже не оскорбление, а просто мое субъективное мнение, и ему нечего обижаться?

  Я вас называл козлом? Нет. Потому потрудитесь такое мнение держать при себе.

  >ВСЕСТОРОННЕ обоснованная версия дается в монографиях и статьях, а не в посте на ветке - формат не тот.

  У вас для этого есть собственная страница.


  >Хетты от ямников - нет, вот именно эту версию никто не выдвигал. Вернее, ее выдвинули вы :)).

  О, как? Может это я Бурланков? Не завирайтесь.

  >Вы, правда, оспариваете индоевропейскость киммерийцев, но как бы ОБЩЕПРИНЯТО, что они индоевропейцы.

  И опять привираете. Я такого никогда не говорил. Но я говорил, что об этом писал Иванчик.


  >Т.е., все потомки ямников говорят на индоевропейских языках.
  >Генетика хеттов и ямников тоже довольно близка.
  >Хетты ПРИХОДЯТ в Малую Азию откуда-то с северо-востока, т.е., где-то на северо-востоке оттуда должна быть культура, где был бы тот же язык, та же генетика и сходные элементы культуры.
  >Ямники удовлетворяют этим требованиям.
  >Если вы не согласны - возразите, покажите, в каких пунктах они НЕ могут быть родственниками.

  Вот это и есть яркое подтверждение кухонной логики. Вы никак не поймете, что одной фантазии мало. Каждое ваше утверждение должно быть подтверждено многочисленной статистикой. Если вы этого сделать не в состоянии, то дайте ссылки на работы, авторы которых это уже проделали.

  >Какое предположение я пытался на этом построить?

  Ну хотя бы то, что я отрицаю принадлежность киммерийцев к индоевропейцам.


  >Ваши аналогии часто шокируют.
  Я человек творческий. Мне положено.

  >Что вам тут не понравилось?
  Для начала определитесь с терминологией.

  >Вот опять - вы задали вопрос и тут же за меня отвечаете.
  Отнюдь.

  >Да, я знаю, что такое новодел.
  >Это монета, сделанная в более позднее время "под старую".

  Не это определяет понятие новодел.

  >Может быть как сувенирная, так и просто использоваться старые (реальные) штемпеля - по каким-либо надобностям.

  Именно использование оригинальных штемпелей в более позднее время и дает нам новодел. Наконец-то вы прочитали.

  >Нет, я понимаю его, как понимают нумизматы.

  С какого времени? Сколько часов прошло?

  >Подделка - это когда ВЫДАЮТ более позднюю монету за более раннюю.

  Некорректное выражение. Если я затер дату на подлинной монете, то это еще не подделка. Это мошенничество.

  >>В чем разница между фальшивой монетой и поддельной?
  >Фальшивая монета - делается тогда же, когда и реальная, и используется в то же время - но "другой организацией", не официальным печатным двором (и как правило, отличается по составу).
  >Подделка - как правило более поздняя, и "для нумизматов" или "туристов". Может делаться точно по тем же технологиям и даже с тем же составом...

  Вы забыли еще одну категорию монет упомянуть - фуфло.


  >Мы выяснили, что это "факт при условии, что монета не подделка, не новодел", и так и не выяснили, как их отличить.

  А я вам объяснил как отличить. Но вы слушать не желаете. Опыт, друг мой. Именно за ним последнее слово. Также по книжкам вы никогда не научитесь отличать скифскую керамику от пеньковской.

  >А если сделали новодел официальным штемпелем?

  А если новоделы задокументированы? А если они свои особенности имеют? Почитайте о павловских перечеканах.


  >Вы однозначно отнесли монету к эпохе Елизаветы - а это кто-то из имеющих доступ взял и отчеканил точно такую же монету, но на 250 лет позже...
  Родным штемпелем? вам не смешно?

  >Проверить, проверить-то это как????
  Штемпеля сравнивайте!


  >Если он ошибся - как это проверить?
  Вы ведь говорили, что знаете о существовании статистики.

  >А с тех пор уже все так считают, и уже сотни монет датировали по этому принципу!
  >А НА САМОМ ДЕЛЕ все не так - и все это есть следствие одной маленькой ошибки в начале...

  Да епрст! Вы поняли что я вам о штемпелях толкую?

  >Это если штемпель тоже "точно датирован".

  С петровского времени так и есть.


  >А что, если в архиве хранится "неверный штемпель"?Ошибки ведь все могут допустить, верно? А то и попер кто-то "оригинал", и подложил копию...

  Опять заговоры? Вы не знали, что штемпель является предметом строгой отчетности? Николай Дмитриевич, не валяйте дурака, а почитайте что-нибудь по теме.


  >Простите, что могу уподобиться Рику, но повторюсь, что "человек, видевший тысячи паровозов, хуже разбирается в их устройстве, чем инженер по паровозам".

  Не знаю какой вы там "инженер по паровозам", но в нумизматике вы не разбираетесь.


  >Если вы держите в руках хоть миллион монет, но не знаете, как их датировать - вам это ни о чем не скажет.
  А вы книги читать про эти монеты не пробовали?

  >Не согласны?
  Не согласен. Если бы я о нумизматике не имел никакого понятия то, возможно, согласился бы.


  >Так что тут все не так просто, как вы пытались представить.
  Да это у вас все сложно.

  >А зачем вы ее предложили, не скажете?
  Чтобы показать абсурдность ваших предположений.

  >Вы доказываете только абсурдность ВАШИХ предложений - о сыре, о купюрах.

  На то они и примеры абсурдности ваших построений.

  >Ваш базис знаний противоречит сам себе, а вы обвиняете меня, что это я "чего-то не понимаю"

  Я обвиняю вас в том, что вы погрязли в болоте идеализма.

  >А что-то можно изучить до конца?

  Да вы хотя бы изучите основы!

  >А что - это как-то доказывает правоту такого подхода?

  Четверть века дают определенные знания и опыт.

  >Если человеку говорят, что он врет - это как, наезд на него или на его утверждения?

  Чуть ниже я покажу, что вы опять приврали.

  >И почему вы отрицаете свидетельства Хазанова, что "доспехи сарматов делали боспорские ремесленники", но верите в некие свои идеи, что сарматы все это делали сами на коленках?
  >Да еще и называете утверждение Хазанова "бредом" (вернее, вы называете мое утверждение - но оно повторяет утверждение ХАзанова!), при том что бред-то высказываете вы!

  Вот, опять соврамши. Во-первых, когда я отрицал выводы Хазанова? Во-вторых, покажите, где Хазанов пишет, что ВСЕ(!) сарматские доспехи сделаны на Боспоре?

346. *Малышев Александр 2015/08/14 19:50
  > > 343.Масленков Игорь Витальевич
  >Потому и говорю, что понятие заговора дискредитировано в силу ряда причин. Как-то порывался даже статейку на тему тиснуть, да все времени нет. Речь не просто о каком-то мистическом заговоре, речь о экономическом и политическом контроле над планетой. Это вполне реально. Вспомните "Час быка" Ефремова.

  Игорь Витальевич, в этой Говорилке очень много обсуждалась проблема "мессирства". Со Старым Матросом, вечная ему память... (((
  Планету никто не контролирует. Как показало 9-11 - США не в состоянии контролировать ВСЁ даже у себя дома! ЕС колбасит от одной Греции. От маленькой Греции!
  Частичный контроль есть.
  Госдеп может устроить революцию в любой точки мира (Украина, Сирия, Египет).
  Миротворцы могут превратить цветущую страну в руины за пару лет (Ливия, Ирак).
  Западные СМИ - полный 1984-й.
  Но даже там - то Сноуден, то Викиликс...

347. *Малышев Александр 2015/08/14 19:53
  > > 344.Макс
  >>У кого-нибудь из вас есть свои собственные конспирологические/ревизионистские/Великие теории?
  >Нету. Сознаю свою вину.
  Ващета вы под подозрениеим, как сектант РКМП.
  ☺


  >>Я создал аж две*.
  >УУУУУ!
  Наденьте скорее кипу из фольги. И тсссс. Никому!
  ВВП на самом деле не только Бог Хохлов...



  ... но и Властелин Мира!

348. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 20:07
  > > 339.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 335.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Я?
  Ну не я же.

  >Впрочем, насчет "никогда" вы погорячились - есть много разных источников информации.

  Конечно-конечно, мы все сильны задним умом.

  >В каком месте я говорил о "тайном корпоративном договорняке"?

  Помилуйте!


  >Вот, например, "каменный-бронзовый-железный века".
  >Не договорняк?

  Про костяной век круче.

  >Хотя, как мы уже обсуждали, каменные орудия применялись много позже, и бронза появляется много раньше, и начинаются они почему-то везде по-разному, но договорились так считать - что тут тайного и о каком заговоре может идти речь?

  Может протокол договорняка-сходняка предоставите.



  >Хотя, скажеМ, на мой взгляд такая периодизация не отражает вообще ничего.

  Только на ваш.


  >И уж тогда надо вводить еще и "костяной век" - кость явно была еще более ранним материалом, чем камни...

  Да, это круто!


  >А что это?

  Это и есть та кухонная логика. Простите, Николай Дмитриевич, но не могу сдержаться. Вы и впрямь рассуждаете как кухарка.


  >С ними - это с кем?
  С историками.

  >Я противопоставляю себя историкам с "гуманитарным образованием".
  >Ибо действительно смотрю на вещи под другим углом. Объяснение, которое вам достаточно - мне нет.

  А вот мне кажется, что вам не противопоставлять себя надо, а заниматься тем, чему вас учили в институте. Будь ваша точка зрения верна, то историков бы готовили на физтехе, а физиков на истфаке.

  >Либо ее просто отвергают, потому что она "создана не историком"

  Но от этого она не станет верной.

  >Вот что забавно: когда я не говорил, что я физик, многие думали, что я историк. Т.е., говорил я вполне "на уровне". Меня даже печатали когда-то как "историка".

  Слава Богу "многие" еще не все.

  >А потом узнали, что я физик - и та же теория вдруг стала "в корне неверной"
  >Вам не кажется тут некоторая "предвзятость"?
  >Т.е., не мои теории плохи - я плох.

  Мне все равно кто вы по образованию, но ваш подход и методология антинаучны.

  >Если Хазанов пишет, что "большинство панцирей сарматов боспорского производства" - это научно.

  большинство из какого количества? Каким временем это большинство датируется?


  >Если я говорю, что "боспорцы натравили сарматов на скифов, и даже снабжали их панцирями - см. Хазанова" - это Не научно.

  Не научно. И объясню почему. Помните вы говорили о Луне из сыра и мнении академика? Так вот - первая часть вашей идеи антинаучна в чистом виде, а вторая перекручена, поскольку Хазанов ни разу не утверждал, что боспорцы СНАБЖАЛИ (!)


  >К слову - я вижу глубинную обиду в ваших словах

  Да Бог с вами! Если обида и есть, то маленькая и на то, что приходится тратить уйму времени на ответы. А у меня есть чем заняться.


  >Да, Макс вам ближе, ибо он генерирует бред, близкий вам по духу, вот и все.

  Макс бредит, Рик бредит, Бурланков бредит, Масленков бредит... Дальше что? Или Бурланков не бредит?


  >А я пришел "со стороны", и с моим физическим и техническим опытом видно, что это бред.

  С вашим физическим и техническим опытом видно, что вы взялись не за свое дело.

349. AD 2015/08/14 20:13
  > > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 333.AD
  >>> > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Ага,ага,а кого я постоянно тыкаю в неточности и прочее?
  >вы тыкаете - или воображаете, что тыкаете?
  Вот ниже будет еще один случай- с Котошихиным.))))
  >
  >>Но работает и получается.
  >И как проверить, правильно получается или нет?
  Раскопками. Разрыл позицию немцев по документам 13 ТД-нашел настрел 41 года(у нас и 43 может быть). Нашел шрапнельные стаканы-значит, Булычев не врет. Нашел поле,где ополченцев прижала артиллерия- видны воронки и осколков полным-полно.
  >
  >>Ну нет у вас много данных про Бледу и Атиллу- возьмитесь за что-то попроще и поближе.
  >А смысл?
  >Я ведь объяснил, как я вижу свою задачу: найти некие закономерности, правила, законы - по которым можно было бы ВОССТАНОВИТЬ то, что было - там, где у нас МАЛО информации.
  И что вы предполагаете своей идеей нарыть по 41 году с линейной интерполяцией или без оной?
  >
  >Потому я и занимаюсь ВСЕМ - и современностью, и древностью - и смотрю, как и где что можно проверить и какие закономерности общие для любого периода. И что по ним можно восстановить.
  То есть так историю не продвинешь. Можно только создать пиар,что я мол превзошел и откроыл. если захотите чем-то всерьез заниматься- это годы копания в теме.
  Обратите внимание-почему раньше были Карамзины и Соловьевы,а сейчас -нет? А вот поэтому. Массив знаний больно велик.
  >

  >Ну, вот и сразу доказательство вашей неправоты. Вы делаете вывод: раз я так рассуждаю, значит, я его не читал
  >А я его, тем не менее, читал (и Соловьева, и Котошихина)
  >И я сразу сказал, что "сочинения о 17 веке"
  >Могу уточнить - ДО Петровской эпохи.
  То есть надо вас пнуть,чтобы вы выдавали информацию ближе к истине-так получается?
  Сами не можете сказать корректно?
  >И причем, Соловьев сам на Котошихина открыто ссылается.
  >А разве можно использовать данные предателя в своих выводах?
  Можно. Если предатель сообщает сведения,которые им не искажены.
  >
  >
  >Это было к чему?
  >Пока вы подтвердили то, что сказал я.
  >А, что "подписи отсутствуют".
  >Так там у ВСЕХ подписи отсутствуют, считать, что Соображения принадлежат Василевскому, так же неверно, как и считать, что они принадлежат любому другому.
  А вот не вращайтесь.Вы заявили,что они подписаны высшим руководством. ОНИ НЕ ПОДПИСАНЫ. То есть опять вы выдаете неверную информацию.
  Не знаю,насколько вы искушены в бюрократии,то не подписанный начальником документ-бумажка.
  По нему можно судить,насколько составитель грамотен в своем деле и какая там квалификация машинистки,но не то,что собрался делать НКО.
  >
  >>>Во-вторых, записка Ватутина говорит, что делалось строго по этому плану, мы это уже обсуждали у Малышева и у меня.
  >>Вернее,вы доказывали,но вам не верили.
  >А чего тут верить - берете записку Ватутина и сравниваете с Соображениями.
  >Тут веры не требуется.
  Я уже говорил,что документы,даже не принятые,могут частично использоваться.Скажем,расчет сил из них.Или плановые таблицы,которые не требуют исправления.
  Вы все никак не поймете,что это уже не просто разговор,почему Вася шел по улице Заречной. Это юридический и даже политический вопрос-кто как что сделал.
  Про Васю можно думать все,что угодно,пока его поход не станет изучаться с юридической точки зрения.

  >>Впрочем,еще раз повторю-поверят,если найдете документ,который подтверждает использование некоего плана по предварительному нападению на Германию.
  >>Потому как перебросить войска в ожидании нападения Германии-не тождественно нападению на нее.
  >А на Германию нам вообще трудно напасть - там еще Польша. Правда, она оккупирована, но все-таки еще не Германия.
  И вот опять незнание матчасти. Территория Польши-это генерал-губернаторство.Административно-террит.единица рейха.На которой действуют немецкие законы. И СССР ,кстати,признает на тот момент германские владения там.
  >Мы могли планировать напасть только на германские ВОЙСКА, которые сосредоточены у границы с нами.
  Нападение на войска- нападение на страну(с).

  >>Тогда с перепугу,как отец Варлаам, поймите и следующий шаг в познании военного дела- что нельзя на все случаи жизни иметь план. Поэтому часть планов будут составляться по ходу дела.
  >Разумеется.
  >Но какой-то "общий план" надо иметь всегда.
  >То ли окапываться и стоять.
  >То ли идти и нападать.
  >Мы явно идем и нападаем.
  А доказательства будут или надо верить на слово?
  >

  >Где планы на уровне Генштаба - о том, а КАКИЕ условия являются "благоприятными"?
  Когда генштаб издаст директиву фронтам,однако.
  Поскольку еще войны нет,то еще и политическое решение нужно от Стаалина.
  >
  >
  >Ну, вы и сами все сказали.
  >Для ДОВОЕННОГО периода.
  >Т.е., для времени ДО нападения (неважно, кого на кого)
  Послезнание вас портит. Вы ни на секунду не хотите понять логику тогдашних людей.
  >
  >>Нет.
  >>Приказы войскам отдаются с указанием георгафических пунктов,через которые следуют.Плюс скорость и прочие сведения. Поэтому от маршрута отклоняются только при физической невозможности ему следовать.
  >Так смысл-то идти прямиком к границе, если надо защищать свою землю?
  >Границу защищать - это чистая формальность, защищать надо объекты, оборонительные рубежи и т.д.
  >А идти просто к границе имеет смысл, только чтобы ее потом переходить.
  Вот,опять незнание.
  То,что граница в полосе 5 армиеи на направлении главного удара немцев проходит по водной преграде-Западному Бугу-вы не знаете?
  >
  >>А вы отключите послезнание и подумайте как человек 41 года. Собственно.так вы будете думать,если самому придется воевать. Есть маршрут и указание,с какой скростью следовать. Поэтому меры охранения будете принимать исходя из фактической обстановки. Между Киевом и Харьковом-только от ВВС.А вот ближе к Ровно...
  >Не понял, это сейчас к чему?
  >Я думаю как человек 1941 года, который СОСТАВЛЯЛ подобный приказ.
  >Зачем корпус двигать к самой границе, если враг на нас НАПАЛ?
  Граница-это еще и укрепления,если вы не знали.И довольно приличные.
  >Надо двигать его на соединение со своими или на охрану важнейших объектов.
  >А лучше - сразу поставить так, чтобы он перекрывал врагу путь.
  А куда он будет наступать? Прямо-на Киев? На юг с выходом в тыо Львовской группировке?
  Послезнание,послезнание...
  >
  >>>Что-то я не припомню, в каких наступательных операциях РККА 44 года у них было двойное численное превосходство...
  >>Да бывало и так,особенно при деблокаде окруженных.
  >И что - бросали и бросали дивизию за дивизией, и чего-то добивались?
  >Откровенно - не припомню ни одного такого случая.
  Как это легко.
  Корсунь-Шевченковский.
  4 февраля 1-я танковая армия врага силами 16-й и 17-й танковых дивизий, танковой дивизии СС 'Адольф Гитлер', 503-го и 506-го танковых батальонов при поддержке дивизиона штурмовых орудий нанесла удар в районе Ризино. А днем раньше возобновила атаки 8-я немецкая армия силами 3, 11 и 13-й танковых дивизий, 8-го танкового батальона и батальона 26-го танкового полка в районе Толмач, Искренное.
  К исходу 10 февраля противник закончил свои приготовления к новому удару. В районе Ризино 1-я немецкая танковая армия имела танковую группировку из четырех танковых дивизий (1, 16, 17-я, дивизия СС 'Адольф Гитлер'), двух танковых батальонов и четырех дивизионов штурмовых орудий. 8-я немецкая армия, перегруппировав силы 11, 13 и 14-й танковых дивизий, создала ударную группировку в районе Ерки, откуда она должна была нанести удар на Лисянку.
  Одновременно командование окруженной группировки стягивало в район Стеблева для удара через Шандеровку на Лисянку части двух пехотных дивизий, тяжелый танковый батальон танковой дивизии СС 'Викинг', мотобригаду СС 'Валлония'.(с)
  Про наступления в Венгрии-сами прочитаете,что их было аж три?
  >
  >>>Вообще говоря, они тоже прекрасно знали, что обороной войну не выигрывают.
  >>Но могут выиграть кампанию или положение на меньшем участке.
  >Да, могут.
  >Но тем не менее, они обычно концентрировали силы и наносили два мощных удара, а не шесть разрозненных...
  Вот и почитайте,как можно и немцам наносить много ударов,и менять места проведения их...
  >
  >>Вы все путаете уровни-стратегический и нижние.
  >Мне кажется, это не я путаю :(
  >>Стратегическая оборона не исключает частных наступлений,как и стратегическое наступление обороны где-то там.
  >Совершенно верно.
  >Потому тот факт, что каким-то нашим фронтам было предписано вести "активную оборону", а каким-то "перейти при благоприятных условиях в наступление" - никак не отрицает возможности, что на стратегическом уровне было запланировано общее наступление.
  Но кто же вам мешает это понять раньше,прежде чем вас начнешь опровергать?
  А в данном случае это имеет и принципиальное значение-кто первым начнет войну.
  >
  >>Вы сюда пришли говорить о физическом смысле некоторых явлений или об истории?
  >История, вроде как, физические законы не отменяла пока?
  Ну приведите пример физической константы,которая влияла на планы Жукова. Если будете ссылаться на гидродинамику,то лишь со ссылкой на документ.
  >

  >Эмоции работают у людей на передовой.
  >И даже в штабе 99% времени.
  >Но 1% времени они должны думать головой, работать логикой и предполагать, что может быть.
  >Я не говорю, что все ШЛО как было запланировано.
  >Я говорю только о том, что ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Или вы хотите сказать, что у нас в штабах планировали тоже только эмоциями?
  Такое впечатление,что вы никогда не испытывали стресса,делая что-то важное и срочное.
  Они-то давят стресс,только после войны два маршала померли от гипертонии. Стрессы войны доканали.
  >

  >Напоминаю: приказ идти к Ровно был отдан ДО появления немцев, когда никто не мог знать, где именно будет этот прорыв.
  >Ибо был запечатан и лежал в конверте.
  >Если бы в планах прикрытия были указаны эти самые "рубежи обороны на границе", куда следовало выдвинуться - тогда можно сказать, что все действовали "по плану прикрытия".
  Как раз это понятно.РП-5.Согласнео довоенным планам 9МК приписан к нему для использования.Раз его не отменили,-значит-Ровно.

  >Пока пересечений наших действий с планами прикрытия я не увидел.
  >>А теперь скажите-зачем вы спорите,если не тверды в прочитанном?Даже том,что абсолютно доступно.
  >В чем именно я нетверд?
  >Вы нашли слово "Ровно" в плане прикрытия КОВО?
  Да,нашел.
  "1. 5-я армия (РП ? 1)

  Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель.

  а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД.

  Подробно состав 5-й армии изложен в приложении ?___

  б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Усти-луг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию.

  В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.

  Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь."(с)
  Теперь меня сложно убедить,что вы этот документ вообще читали. Раз Ровно признан особоответственным направлением,так что еще нало?
  И вы еще обижаетесь,что кто-то низко ценит ваши знания.
  >
  >>И?План-то есть-концентрическими ударами разбить вторгнувшуюся группировку мотомехсил врага .Есть и конкретное наполнение для корпусов.
  >>Что вы еще хотите сказать?
  >Хочу сказать, что этих "концентрических ударов" не видно. Есть лихорадочное бросание в бой корпуса за корпусом...
  А вы вообще-то карту района видели?
  Вот передо мной работа Гончарова "Танковая битва под Дубно".И на страницах 174 и 196 это все видно.
  Правда, совместные удары МК не всегда совпадали по времени,но удар по Дубно вполне концентрированный.

  >
  >>>В таком случае одна надежда: ударить ближайшего и либо убежать (если есть куда бежать), либо надеяться, что остальные испугаются, либо искать, чем вооружиться, пока народ в замешательстве.
  >Т.е., на это вам возразить нечего?
  А что я вообще должен сказать по поводу этой отрывочной мысли фиг знает к чему относящейся?

  >Пока вы как раз и описываете наши планы по "превентивному удару немцев".
  >Мы и они пытались "нанести удары". У немцев получилось.
  Кто про что,а кто-то про баню.
  >

  >Зачем же вы считаете его таковым?
  >Да, это все я знаю.
  >И, как говорится, что?
  "Софочка ,у тебя груди есть? есть. Так почему же ты изх не носишь?"(с)
  Я тут вам рассказываю на пальцах,а вы заявляете,что и так это знали. Пусть знали.Так почему это знание отсутствует в ваших постах?
  >Это понятно, что бывают разные ситуации...
  >Но не шесть раз подряд!
  >
  >>>Ну, или "впустить на свою территорию и тут встретить".
  >>Нет.Разгромить вторгшиеся и при благоприятных условиях перейти в контрнаступление.Так правильнее.
  >>То есть они логически могут настать попозже.И даже сразу контрнаступления не будет.
  >И где таковой план?
  >И почему тогда все резервы сразу подтягивают прямиком к границе?
  Потому что границы СССР священны и нерушимы(с).
  Потому что дохлый Владимир-Волынский,занятый немцами-это минус несколько тысяч жителей СССР и плюс немцам.
  Потому что там есть дохлый завод,могущий работать на оброну.Потому что там стоят наши части и занятие его немцами часть наших запасов от нас убирает.
  Мало? Тогда подумайте о дорогах.
  >
  >>Еще раз -читайте книги по военной истории.Контратаки-совершенно необходимая часть обронительной операции.Даже гарнизоны крепостей регулярно атакуют осаждающих ,не давая им правильно вести осаду.
  >Это вы вообще к чему?
  >Это все тоже прекрасно известно и понятно.
  Но не используется.
  >Вопрос мой был - зачем гнать корпус прямиком к границе, а не к какому-то угрожаемому пункту, который надо защищать?
  >Не на соединение с каким-нибудь корпусом, или на защиту его коммуникаций, тылов и т.д.?
  >Вы явно изобретаете какие-то оправдания для Жукова, хотя тут очевидный его "ляп" - он действительно пытался выбить врага лоб в лоб и "перейти в контрнаступление" сходу.
  Отключите послезнание-потому что это вы знаете(теоретически) что немцы пойдут туда-то.А Жуков на этот час знает,что они у Устилуга и все.И пойти они могут не только туда.
  Акт познания второй.
  Логически мыслящий физик может догадаться,что корпус до границы может идти сутки или двое.За это время обстановка изменится?
  Да.
  Вот тогда,если будет нужда изменить ось движения,ее и сменят.
  Войска порталами не ходят.
  >

  >Бог с вами, я считаю, что Рокоссовский был на голову умнее Жукова, и действовал единственно правильно!
  >А вот Жуков гнал корпуса на убой - в соответствии с собственным планом.
  >Который был уже не жизнеспособен.
  >За что и был снят с начгенштаба.
  Нет,Николай Дмитриевич безнадежен.
  Он даже не знает,что Жуков там не сидел до упора,и с Генштаба он снят только 29 июля. Через месяц,Карл!(с)
  >

  >>А не слишком ли много внимания к разным паршивцам.
  >Так зачем тогда публиковать часть?
  >Почему выпущена самая интересная часть?
  Чтобы досадить Николаю Дмитриевичу,больше ни для чего.)))))
  >
  >>>Это уже детали - покажите хоть такой план, хоть какой.
  >>Поднимите документы ЮЗФ от июня 41го.Наступление мехкорпусов шло по этим планам.
  >Гм.
  >А вот их-то и нет, этих документов...
  А в каком фонде вы искали их?
  >
  >>>Кроме "планов прикрытия". Потому как, повторюсь, обороной войну не выигрывают.
  >>Тогда зачем вы постоянно страдаете против контрударов?
  >Я страдаю?
  А кто же?
  >Это третье наше различие - я не приписываю другим людям того, чего они не говорили.
  То есть вы уже нашли три различия между нами.))))
  Ваш разум постоянно генерирует самопротиворечивые факты.Сначала одно,потом противоположное,но при этом он все знает.)))))


  >Вы знаете, в 16 веке подобное проблем не создавало.
  >Там тоже размышляли, где будет наступать Баторий: на Псков, на Смоленск или "в промежуток".
  А это ничего,что оснащение изменилось
  >Ждали, смотрели и предусматривали все варианты.
  >Искали некие "средние" решения.
  >Кто-то ждал в Твери, кто-то выдвигался к Смоленску и к Пскову, чтобы потом перебазироваться ближе к реальной угрозе.
  >Вы хотите сказать, что уровень нашего планирования с 16 века так сильно упал, что тогда могли составить несколько планов, а в 20 не могли?
  Николай Дмитриевич,вы не прикидываетесь?
  Вы вообще по теме что-то читали?Карты смотрели? Что туда-то выделяется стрелковый корпус,туда-то механизированный корпус? туда-то артбригада? Районы прикрытия и направления опять прошли мимо вашего взора?
  Вот это и есть аналоги вашего отправления князя такого-то с большим полком в смоленск, а боярина Морозова в Опочку с казаками?

  >>Николай Дмитриевич! я вам уже говорил про логику сверхценных идей.
  >А в чем тогда вообще смысл спора?
  В том,что вы без должных оснований пытаетесь делать далеко идущие выводы.а на практике не знаете так много,что правильные выводы сделаете аж случайно.

  >Но вы будете отстаивать свое мнение, доказывать, что "раз это корпус, ему будут ставить задачи корпуса, и никого не волнует, сколько там боевых единиц" - а я буду говорить, что не надо считать командиров идиотами, все умеют считать и понимают, какие задачи можно ставить, какие нет.
  Который раз вы уже про идиотов начинаете и про бездарность кого-то...
  >
  >>Одержимые ими все толкуют на пользу своей идее. Даже когда подтверждения нету.И они же ждут,когда кто-то будет подтверждать то,что интересно им.
  >Так и вашим планам подтверждения нет.
  >Тем более что никто по "планам прикрытия" не действовал...
  >Разве что южный (который, кстати, пробовал контратаковать...)
  Николай Дмитриевич? А вы вообще-что-то читали по теме? По этим планам и их выполнению?
  >
  >>У "меня" есть планы прикрытия.Которые есть,которые опубликованы,и которые худо-бедно выполняли.
  >Почему южный фронт решил наступать и даже перешел границу?
  А он не наступал.))))
  Это было решение 25 сд и комкора Егорова для обеспечения деятельности Дунайской флотилии(вместе с ней).))))))
  >Для него "наступили благоприятные времена"?
  >А для КОВО нет?
  Еще раз спрошу-вы что-то по теме читали? Или просто так спрашиваете?
  >
  >>Приведите документы-вам поверят. Но не приводите собственные логические построения.
  >Почему? Вы не верите в логику, но верите, что в архивах лежит вся правда?
  Нет.Я все-таки надеюсь,что вы ,побывав в архивах,хоть что-то будете знать о теме.Возможно,я не смогу этого увидеть,но можно же понадеяться?
  >Я уже говорил, как это называется.
  Но тогда у вас будет хоть один довод,кроме того,что вы так решили.

350. viet2 2015/08/14 20:16
Аббакумов (с Самиздата), ИМХО, неплохо объяснил почему перед войной пропогандировался лозунг - ''война малой кровью на территории врага''.

351. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 20:20
  > > 347.Малышев Александр
  >Ващета вы под подозрениеим, как сектант РКМП.

  Чего-чего я сектант?

  >Наденьте скорее кипу из фольги.

  Лучше папаху из того же материала.

  >ВВП на самом деле не только Бог Хохлов...
  >... но и Властелин Мира!

  Ну а чо тут такого? Все нормуль.

352. AD 2015/08/14 20:24
  > > 342.Малышев Александр
  >Кстати, о теориях.
  >Г-да и товарищи историки.
  >У кого-нибудь из вас есть свои собственные конспирологические/ревизионистские/Великие теории?
  Да.Часть людей произошла не от обезьян,а от тараканов.)))))

353. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 20:27
  > > 346.Малышев Александр
  >> > 343.Масленков Игорь Витальевич

  >Игорь Витальевич, в этой Говорилке очень много обсуждалась проблема "мессирства". Со Старым Матросом, вечная ему память... (((

  Да, вы правы. Старый Матрос заставил меня о многом задуматься.

  >Планету никто не контролирует. Как показало 9-11 - США не в состоянии контролировать ВСЁ даже у себя дома! ЕС колбасит от одной Греции. От маленькой Греции!

  А никто и не говорит, что все контролируется. Но попытки предпринимаются.

  >Частичный контроль есть.

  Этого мало?


  >Госдеп может устроить революцию в любой точки мира (Украина, Сирия, Египет).
  >Миротворцы могут превратить цветущую страну в руины за пару лет (Ливия, Ирак).
  >Западные СМИ - полный 1984-й.
  >Но даже там - то Сноуден, то Викиликс...

  Вы совершенно правы. Чем сложнее система, тем больше вероятность сбоев. Но, повторюсь, работа идет, в т.ч. и над ошибками. Но об этом позже. Сейчас же пойду напьюсь молока (за вредность) и покину вас на выходные. Надо посмотреть что там в полях делается.

354. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 20:30
  > > 342.Малышев Александр
  >Я создал аж две*.
  Вы молодец. А я только одну.

  >Простое доказательство, что бредовые теории пишутся на раз.

  Поговорим об этом чуть позже. Сейчас не могу, надо собираться в поход.

355. Малышев Александр 2015/08/14 20:45
  > > 353.Масленков Игорь Витальевич
  >Но попытки предпринимаются.
  Кем? Китайцами???
  Игорь Витальевич, вы же наверняка марксизм изучали?
  Смотрим (ВВП по ППС):
  http://ic.pics.livejournal.com/gloriaputina/30544598/634410/634410_original.jpg
  Ну расскажите мне, как жыдомасоны захватили власть в Китае!


  >>Частичный контроль есть.
  >Этого мало?
  Это канеш плохо, но мало.
  И с непредсказуемыми последствиями! См. ИГИЛ.


  > Сейчас же пойду напьюсь молока (за вредность) и покину вас на выходные. Надо посмотреть что там в полях делается.
  Мазелтоф!

356. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/15 00:16
  > > 349.AD
  >> > 336.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 333.AD
  >>>Ага,ага,а кого я постоянно тыкаю в неточности и прочее?
  >>вы тыкаете - или воображаете, что тыкаете?
  >Вот ниже будет еще один случай- с Котошихиным.))))
  Сергей Юрьевич, я понимаю, что у вас работа такая - а скажите, с нормальными людьми вы умеете общаться, или сперва сводите их с ума?
  Я с самого начала сказал, что Котошихин - источник Соловьева по СЕМНАДЦАТОМУ веку.
  Вы стали говорить о десятках томов Соловьева...
  ВЫ принципиально не читаете постов тех, кому отвечаете, выискивая в них только несоответствия, и не обращая внимания на то, о чем там говорится?

  >>>Но работает и получается.
  >>И как проверить, правильно получается или нет?
  >Раскопками. Разрыл позицию немцев по документам 13 ТД-нашел настрел 41 года(у нас и 43 может быть). Нашел шрапнельные стаканы-значит, Булычев не врет. Нашел поле,где ополченцев прижала артиллерия- видны воронки и осколков полным-полно.
  Стало быть, вы тоже согласны, что за истину в истории можно принять совпадение "документальных и археологических данных"? А не то или другое по отдельности?

  >Можно. Если предатель сообщает сведения,которые им не искажены.
  Не понял.
  Если вы можете понять, искажены или нет сведения - значит, у вас есть ДРУГОЙ источник.
  Тогда зачем вам этот?
  А если у вас нет другого источника - значит, вы НЕ МОЖЕТЕ знать, искажены им сведения или нет.

  >По нему можно судить,насколько составитель грамотен в своем деле и какая там квалификация машинистки,но не то,что собрался делать НКО.

  >Я уже говорил,что документы,даже не принятые,могут частично использоваться.Скажем,расчет сил из них.Или плановые таблицы,которые не требуют исправления.
  Круто. Документ не подписан, по нему можно судить только о квалификации машинистки - но "частично он может использоваться"
  Вот это и называется юление и выкручивание.

  >Вы все никак не поймете,что это уже не просто разговор,почему Вася шел по улице Заречной. Это юридический и даже политический вопрос-кто как что сделал.
  Да нет, это вы никак не поймете, что речь не о бумажках - а о том, что РЕАЛЬНО делалось.
  И что реально думалось.

  >И вот опять незнание матчасти. Территория Польши-это генерал-губернаторство.Административно-террит.единица рейха.На которой действуют немецкие законы. И СССР ,кстати,признает на тот момент германские владения там.
  Еще раз.
  Сперва потрудитесь относиться к людям не как к идиотам.
  То вы требуете все уточнять.
  Когда я уточняю, что там не территория Германии - а "территория владений рейха", - на всякий случай, чтобы вы не обвинили меня тут же в желании довести наши войска до Берлина - вы опять придираетесь.
  Вы уж определитесь, честное слово!
  Впрочем, я уже понял, что ваш метод - свести оппонента с ума, потом работать с ним, как с клиентом.
  Но я вам тут не помощник :(
  Потрудитесь научиться читать то, на что отвечаете, перестать придираться к словам, начните следить за своими словами - потом будем разговаривать
  И главное - приберегите свои советы тем, кто в них нуждается.
  Ибо "капитан очевидность", которого вы любите понимать, просто плачет по вам...

357. Баламут 2015/08/15 00:46
  ад есть злодей, консерватор и реакционер
  и воще
  -------------
  фактов нет
  есть только сообщения и никому нельзя верить (с)

358. Миxa 2015/08/15 19:44
  Вопрос профессиональным историкам:
  А как смотрит историческая наука на амазонок?
  Был такой народ/племя или не был и все упоминания о них - это выдумки средневековых малограмотных, страдающих от эротических фантазий монахов?

359. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/15 19:51
  > > 358.Миxa
  >это выдумки средневековых малограмотных, страдающих от эротических фантазий монахов?

  Мне только интересно, это был подвох, или Вы так искренне думаете?

360. *Малышев Александр 2015/08/15 19:51
  > > Миxa
  http://samlib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a-104
  Пост N800 ваш? Не, ну чтобы быть уверенным, что вы полностью расчехлились.

361. Миxa 2015/08/15 20:20
  > > 359.Макс
  >> > 358.Миxa
  >>это выдумки средневековых малограмотных, страдающих от эротических фантазий монахов?
  >
  >Мне только интересно, это был подвох, или Вы так искренне думаете?

  Лично я думаю, что были.
  Но вопрос не о том, что я думаю или не думаю.

  Я просто спросил то что спросил:
  А как смотрит историческая наука на амазонок?

  Мне это интересно.
  Никаких подвохов.

362. Миxa 2015/08/15 20:24
  > > 360.Малышев Александр
  >> > Миxa
  >http://samlib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a-104
  >Пост N800 ваш? Не, ну чтобы быть уверенным, что вы полностью расчехлились.


  Мой.
  Я никогда и не "зачехлялся".
  Я и 5 лет назад ровно то же самое писал.
  Нет никаких реальных доказательств, что американцы были на Луне.
  Всё было обставлено ровно также, как и с "покорением северного полюса" Пири. Доказательств никаких, но "все знают".

363. *Малышев Александр 2015/08/15 20:32
  > > 362.Миxa
  >Мой.
  Просто идентификация.
  Чтобы потом не было я - не я, мопед не мой...

  >Я и 5 лет назад ровно то же самое писал.
  Медицина тут бессильна по ходу. Если чел заблуждается - это еще излечимо, а если дебил - это уже навсегда.


  >Нет никаких реальных доказательств, что американцы были на Луне.

  Думаю, что даже Николай Дмитрича от таких друзiй должно встряхивать.

364. Миxa 2015/08/15 20:41
  > > 363.Малышев Александр
  >> > 362.Миxa
  >>Мой.
  >Просто идентификация.
  >Чтобы потом не было я - не я, мопед не мой...

  Да я вроде не скрываюсь.
  И ники не меняю...


  >>Я и 5 лет назад ровно то же самое писал.
  >Медицина тут бессильна по ходу.

  А при чем тут медицина?


  >Если чел заблуждается - это еще излечимо, а если дебил - это уже навсегда.

  Ну это да.
  Это так и есть.
  А кто тут дебил?



  >>Нет никаких реальных доказательств, что американцы были на Луне.
  >
  >Думаю, что даже Николай Дмитрича от таких друзiй должно встряхивать.

  А чего это Вы сюда этот вопрос тащите? Я вроде у Вас написал?
  И вроде подняли Вы этот вопрос, чтобы его доказать? Вот и доказывайте. А не обзывайтесь всякими друзi-ями.

365. *Малышев Александр 2015/08/15 20:44
  > > 364.Миxa
  >А чего это Вы сюда этот вопрос тащите?

  Для просвещения почтенной публики, нОпримерЪ.
  Ревизионизм - это что-то вроде поражения мосцка кмк.

366. Миxa 2015/08/15 20:48
  > > 365.Малышев Александр
  >> > 364.Миxa
  >
  >Для просвещения почтенной публики, нОпримерЪ.


  Давай лучше про амазонок.

  Мне правда интересно, как на них сейчас смотрит историческая наука.
  Я честно, давно не интересовался.
  Может чего нового открыли?

367. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/15 20:55
  > > 361.Миxa
  >Лично я думаю, что были.

  Погуглите, например, на "савроматы/сарматы" + "женщины-воины".
  Как вот целый народ (какими - со своей страной и своими городами забавно, как сами греки спорили, город ли Фемискира - главный полис амазонок, или просто местность - их полагали греки когда-то) - нет, а сами по себе - были, конечно.

  >Я просто спросил то что спросил:

  Я не зря выделил те слова, которые вызвали у меня культурный шок :)

  >А как смотрит историческая наука на амазонок?

  Разделяет их реальные прообразы и (куда более яркую) роль в античной культуре, литературе, искусстве (и мифах) cо времен Гомера - женщины, "считавшиеся мужчинами" (Лисий).
  Тема проработана и у нас, и на Западе неплохо (из последнего - диссертация А.В. Котиной, 2012 год), но меня никогда не интересовала, так что оценку выходившим работам дать не могу.

368. Малышев Александр 2015/08/15 21:22
  > > Миxa
  >Давай лучше про амазонок.
  Типичный миф из времен матриархата или чегой-то подобного. На Руси роль злой фурии исполняла Баба-яга.

369. Миxa 2015/08/15 21:22
  > > 367.Макс
  >> > 361.Миxa
  >>Лично я думаю, что были.
  >
  >Погуглите, например, на "савроматы/сарматы" + "женщины-воины".
  >Как вот целый народ - нет, а сами по себе - были, конечно.

  Верно ли я понимаю, что может быть три варианта:

  1) Народ/племя, находящийся в стадии матриархата, у которого роль женщин чрезвычайно повышена, а мужчин - понижена. Поэтому у них женщины - правители и воины (возможно не все, но значительная часть).

  2) Какая-то религиозная секта с женщинами-воинами в том числе. Например у балтийских славян вроде бы был подобный культ?

  3) Отдельные женщины со специфическим гормональным балансом и соответствующими "мужскими" интересами.

  В совокупности всё это дало мифы об амазонках, которые продержались от античности до средневековья.

  Или я что-то упустил или не так понимаю?



  >Я не зря выделил те слова, которые вызвали у меня культурный шок

  Нет.
  Это я процитировал воззрения совершенно мне посторонних людей, которые лично у меня тоже вызывают культурный шок.



  >Тема проработана и у нас, и на Западе неплохо (из последнего - диссертация А.В. Котиной, 2012 год)

  Спасибо.

  А ещё какие-нибудь ссылки/источники последних лет можете порекомендовать?


  > но меня никогда не интересовала

  Меня тоже никогда особо не интересовала.
  Но вот недавно меня шокировали. И я просто не смог пройти мимо...

370. Миxa 2015/08/15 21:29
  > > 368.Малышев Александр
  >> > Миxa
  >>Давай лучше про амазонок.
  >Типичный миф из времен матриархата или чегой-то подобного. На Руси роль злой фурии исполняла Баба-яга.

  Нет.
  Причем тут злые фурии?
  Как говорится "есть женщины в русских селеньях".
  В смысле, работа женщинами в качестве шпалоукладчиков вполне в наших национальных традициях. Те, которые метают/толкают ядро вместо пушки или поднимают штангу, они вполне и "лошадь на скаку остановят".
  Всякие шпажистки/саблистки/рапиристки они из коротиных всяких с их ручкой от швабры легко дуршлагов с ручками понаделают...

  В общем, есть тут какие-то национальные древние традиции.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей ()

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()