Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк. Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
    02:02 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    411. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/19 15:53
      > > 410.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Теперь, повторю, найдите десять отличий от ситуации в раннефранкском обществе (6-7 вв)
      
      И как, микенская многочисленная, сильная и высокоцентрализованная бюрократия в раннефранкском обществе тоже была?
      
    412. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/19 16:33
      > > 411.Макс
      >> > 410.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Теперь, повторю, найдите десять отличий от ситуации в раннефранкском обществе (6-7 вв)
      >
      >И как, микенская многочисленная, сильная и высокоцентрализованная бюрократия в раннефранкском обществе тоже была?
      Несколько не понял вопроса.
      В раннефранкском обществе еще НЕ было сильной и высокоцентрализованной бюрократии, как не было ее и в Микенском - это во-первых (ее таковой разве что Карл Великий делает)
      Во-вторых, наличие или отсутствие бюрократии никак к определению феодализма не относится.
      
    413. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/19 16:35
      > > 412.Бурланков Николай Дмитриевич
      >как не было ее и в Микенском
      
      После этого у меня опять пропало желание продолжать "диалог"...
      
      
      
    414. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/19 16:37
      > > 410.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 409.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 407.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>'По реке Танаису, впадающей в море двумя устьями, живут сарматы, по преданию потомки мидян, также разделенные на многие племена. Первыми живут савроматы женовладеемые, называемые так потому, что произошли от браков с амазонками'
      >Плиний пишет, что "сарматы - потомки мидян, разделенные на многие племена".
      >Знака равенства между сарматами и савроматами он не ставит.
      
      Перечитайте еще раз внимательно Плиния.
      
      >>Опять модернизируете историю!
      >При чем тут модернизация истории?
      >Или вы считаете, что если что-то было в 18 веке - этого не могло быть раньше?
      >Солнце было ярче, трава зеленее - или что еще?
      
      Модернизация в том, что вы процессы раннего капиталистического общества переносите на общество рабовладельческое. Впрочем, вам это трудно понять, поскольку вы не уяснили что же такое общественно-экономическая формация.
      
      >Как же шли христианские проповедники к язычникам - при том что римляне их (язычников) регулярно грабили? И ведь успешно проповедовали...
      Вы еще крещение Руси огнем и мечом вспомните, ровно как и различные убийства таких проповедников.
      
      >>А зачем появляются городища?
      >Если у вас выделяются "всадники" - то все тот же "феодальный строй". Для укрепления власти конкретной семьи над бывшими соотечественниками.
      >Если выделяется "слой всадников", ни о какой общине речи уже быть не может...
      И как тут не вспомнить незабвенного господина Рика, утверждавшего, что государство появилось на Земле в готовом виде 12 тысяч лет назад. Чем больше я читаю ваши сообщения, тем больше удивляюсь тому винегрету, царящему у вас в голове.
      
      >А вы зачем спрашиваете?
      А затем, что находки чернолесской культуры присутствуют на большой территории. Возможно, часть из них и являлась скифскими трофеями.
      
      >А до того они жили бок о бок и воевали?
      >Вы не находите это странным?
      
      не нахожу. Нахожу странным лишь винегрет из ваших идей. Вам видимо неведомо, что Бельское городище не относится к степной зоне. Кочевники городищ в степи не строили. А вот Восточное бельское городище суть поселение скифов, осевших на землю. Их уклад был во много схож с укладом жизни чернолесцев, чем и объясняется мирное сосуществование.
      
      >Как же они были "ассимилированы"?
      >Вы бы выдали дочь замуж за того, кто вас ограбил?
      >А проповедников от враждебного народа приняли бы? (с)
      >Ассимиляция и подразумевает все это - то, что, по-вашему же, невозможно было между скифами и чернолессцами.
      
      
      Между степняками и земледельцами невозможен. А вот с частью осевшими на землю скифами возможен.
      
      >Переврать и перевернуть можно все, что угодно.
      Что же тут перевирать? Вы сами все переврали и перекрутили. Мне и стараться не пришлось:)
      
      
      >Во всяком случае, не мои, а Гракова и др. - ссылку я давал.
      >Там все про это написано.
      
      У вас есть удивительное свойство делать поспешные выводы, не вникать в материал. Граков пишет об экспансии степи. Понимаете? Экспансии! Это агрессивная политика, направленная на вытеснение. Поначалу скифов интересовали пастбища. Потом продукты земледелия. Это было связано с зарождением меновой торговли с греческими колониями. Потом часть скифов осела в лесостепи. Тогда экспансия сменилась медленной ассимиляцией.
      
      
      >"Чернолессцы были ассимилированы скифами" - ваши слова?
      >Что, по-вашему, это означает?
      
      И что? Вы бросаетесь громкими заявлениями, совершенно их не подкрепляя.
      
      >
      >>Вы сами себе противоречите. Если чернолесская конница влилась в скифскую, то кто тогда угорожал чернолесцам.
      >"Этот процесс (ассимиляцции Чернолессцев - Н.Б.) занял более двух веков" (с).
      >Поначалу они воевали, потом, проиграв скифам, влились в их число.
      
      Из чего следует, что у чернолесцев была конница, что она влилась в скифские ряды? ассимиляция и вливание конницы есть две большие разницы.
      
      >Так что противоречие тут существует только в вашем воображении.
      Ваше воображение настолько бурно и буйно, что не дает вам увидеть противоречия.
      
      
      >Это однозначно следует из статьи Гракова.
      >Вы с ним не согласны - тогда опровергните.
      >Только не мои, а его слова.
      
      Опять вы все перекручиваете. Граков вел речь о степной экспансии.
      
      >ЭЛЕМЕНТЫ и ГОСПОДСТВО - разные вещи.
      Вот именно что элементы. Но вы совершенно забываете о средствах производства.
      
      >В эпоху Микенского общества, как оно рисуется по археологическим данным и по Гомеру, были "цари"...
      
      И у скифов были "цари". Стало быть, у скифов господствовал феодализм?
      
      >Теперь, повторю, найдите десять отличий от ситуации в раннефранкском обществе (6-7 вв)
      
      Еще раз внимательно прочтите что такое общественно- экономическая формация. Подумайте, что в этом понятии делает слово "экономическая".
      
      >А скифы тут причем? Речь, вроде, шла о сарматах...
      
      А при том, что вопрос их этногенеза, ровно как и материальной культуры, окончательно не решен.
    415. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/19 16:41
      > > 413.Макс
      >> > 412.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >После этого у меня опять пропало желание продолжать "диалог"...
      
      Да что вы по мелочам придираетесь?! Николай Дмитриевич находится накануне эпохального открытия. Он таки установил предков шумер. Ими оказались представители волосовской культуры. Это ли не сенсация? А вы тут с микенской бюрократией. Подумаешь, вели тщательный учет всех поступлений! Мелочи, недостойные внимания! На кону переворот в мировой науке!
    416. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/19 16:44
      > > 415.Масленков Игорь Витальевич
      >Ими оказались представители волосовской культуры. Это ли не сенсация?
      
      Хм, действительно. Где междуречье Волги и Оки, и где Тигр с Евфратом...
      
      >А вы тут с микенской бюрократией. Подумаешь, вели тщательный учет всех поступлений! На кону переворот в мировой науке!
      
      Каюсь. Искренне.
      Я просто ради сохранения психики в Бурланковский клуб не хожу, посему учет выдвинутых там нововведений не веду, и вот в итоге отстал от жизни, увы...
      
    417. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/19 18:07
      > > 414.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 410.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 409.Масленков Игорь Витальевич
      >Перечитайте еще раз внимательно Плиния.
      Савроматы у него - одно из сарматских племен, возникшее из СМЕШЕНИЯ с амазонками!
      Т.е., сами они имеют несколько иную историю.
      
      >>Солнце было ярче, трава зеленее - или что еще?
      >Модернизация в том, что вы процессы раннего капиталистического общества переносите на общество рабовладельческое. Впрочем, вам это трудно понять, поскольку вы не уяснили что же такое общественно-экономическая формация.
      Вообще говоря, процесс заимствования культуры - или ее изменения - был во все времена. Римляне заимствовали у греков - это что, тоже процесс "раннего капиталистического общества"? - а также у этрусков и всех, кто их бил.
      Греки заимствовали у персов (правда, не признавались в этом)
      Скифы заимствовали у греков, греки - у скифов.
      Сарматы заимствовали у греков, греки - у сарматов.
      Готы заимствовали у римлян, римляне заимствовали - ну, про римлян я уже сказал.
      Тут где-то есть "капиталистическое общество"?
      
      >Вы еще крещение Руси огнем и мечом вспомните, ровно как и различные убийства таких проповедников.
      Всяко бывало - однако ШЛИ
      
      >И как тут не вспомнить незабвенного господина Рика, утверждавшего, что государство появилось на Земле в готовом виде 12 тысяч лет назад. Чем больше я читаю ваши сообщения, тем больше удивляюсь тому винегрету, царящему у вас в голове.
      Видите ли...
      Я не очень понимаю, почему вы наезжаете на Рика - ибо по вашему-то получается, что вы с ним полностью согласны.
      Я вам показываю ЭТАПЫ становления этого государства - вы же считаете, что "раз у вас другая эпоха, государства быть не может"
      А люди знали, что у них другая эпоха?
      Они решали свои задачи!
      На них нападали "кочевники", они, используя свое умение скотоводства, выделили "постоянную дружину" - всадников. Эти всадники кормились, очевидно, за счет "дани" со своих - им надо было нести постоянную охрану границ. Очевидно, что потом, когда скифы их все-таки победили, они вошли в их состав и стали местной "аристократией"
      Сейчас вы их археологически не разделите, но зато будете удивляться "разнообразию антропологии скифского времени"!
      
      >>А вы зачем спрашиваете?
      >А затем, что находки чернолесской культуры присутствуют на большой территории. Возможно, часть из них и являлась скифскими трофеями.
      Возможно.
      А не может быть, что чернолесские всадники ходили в ответные набеги и пополняли свои запасы скифскими предметами, что приводит к "размыванию культуры"?
      Еще в белогрудовское время степное воздействие в ряде форм бронзовых орудий, оружия и даже в единичных формах посуды указывает на проникновение в этом направлении влияний степных племен позднесрубной культуры. В свою очередь, под Никополем и даже южнее в погребениях степняков, хотя и единицами, попадаются чернолесские и подражающие им сосуды.
      
      Костяные и бронзовые наконечники стрел и степные типы удил, существовавшие в Среднем Поднепровье в последний период чернолесской культуры, говорят о влиянии здесь военного дела степных племен. Набор удил и сбруи из Бутенок очень близок, прямо сказать, тожествен с северокавказскими наборами того же времени. Это свидетельствует о том, что степное начало усилилось, занося сюда далекие кавказские формы быта.
      
      http://www.archeologia.ru/Library/Book/5162c76230a2/page179
      Удивительное дело: в степь и в погребения степняков попадают чернолесские сосуды - именно как "добыча в набеге"...
      А вот если вещи от степняков попадают к чернолессцам - это "экспансия"...
      Разумеется, если вы "заранее знаете", как оно было - вы и будете всегда находить подтверждения своим выводам.
      Только это и называется "двойные стандарты"...
      
      >не нахожу. Нахожу странным лишь винегрет из ваших идей. Вам видимо неведомо, что Бельское городище не относится к степной зоне. Кочевники городищ в степи не строили. А вот Восточное бельское городище суть поселение скифов, осевших на землю. Их уклад был во много схож с укладом жизни чернолесцев, чем и объясняется мирное сосуществование.
      Вообще, винегрет здесь только с вашей стороны.
      "Кочевники не строили городищ в степи"
      А пришли к чернолесцам - и сразу научились?
      Или все-таки чернолесцы построили - по приказу скифов?
      
      >>Как же они были "ассимилированы"?
      >>Вы бы выдали дочь замуж за того, кто вас ограбил?
      >>А проповедников от враждебного народа приняли бы? (с)
      >>Ассимиляция и подразумевает все это - то, что, по-вашему же, невозможно было между скифами и чернолессцами.
      >Между степняками и земледельцами невозможен. А вот с частью осевшими на землю скифами возможен.
      Браво!
      А как степняк "осядет на землю" - он же не умеет пахать, строить дома, и вообще жить на одном месте противно его природе!
      Вы выдаете жуткий бред по поводу "противостояния леса и степи", хотя всю жизнь - почитайте рекомендованную вами же книгу об археологии степей! - жители степи и леса, оседлые земледельцы и кочевники ДОПОЛНЯЛИ друг друга, если не составляли единого народа (об этом там тоже пишут) - а вы на базе абсолютно ничем не доказанной неверной посылки выводите целые теории и обвиняете меня в их незнании???
      
      >У вас есть удивительное свойство делать поспешные выводы, не вникать в материал. Граков пишет об экспансии степи. Понимаете? Экспансии! Это агрессивная политика, направленная на вытеснение. Поначалу скифов интересовали пастбища. Потом продукты земледелия. Это было связано с зарождением меновой торговли с греческими колониями. Потом часть скифов осела в лесостепи. Тогда экспансия сменилась медленной ассимиляцией.
      Граков пишет о наличии у чернолесцев коневодства, скотоводства вообще (для чего нужны пастбища - и степь тут идеальна), заимствования военной культуры у степняков и вообще выделения всадников в среде чернолесцев.
      Все остальное уже ваши домыслы, у него этого нет.
      Ни про вытеснение, ни даже про меновую торговлю.
      
      >
      >>"Чернолессцы были ассимилированы скифами" - ваши слова?
      >>Что, по-вашему, это означает?
      >И что? Вы бросаетесь громкими заявлениями, совершенно их не подкрепляя.
      А вы?
      Чернолессцы были ассимилированы скифами - это и означает их СМЕШЕНИЕ.
      Вы, правда, утверждаете, что скифы неким мистическим образом сами осели на землю, научились земледелию, научились строить дома - и лишь ПОТОМ ассимилировались с чернолессцами.
      Хотя очевидно, что они могли всему этому научиться лишь ПОД ВЛИЯНИЕМ чернолессцев - т.е., как раз в процессе "ассимиляции".
      А таковой процесс и предполагает совместные семьи, совместные походы и много чего еще.
      
      >Из чего следует, что у чернолесцев была конница, что она влилась в скифские ряды? ассимиляция и вливание конницы есть две большие разницы.
      Что у чернолесцев была конница, следует из утверждения Гракова о нахождении "погребений всадников" у чернолесцев.
      Ассимиляция чернолесцев следует из ваших слов.
      То, что конница чернолесцев влилась в конницу скифов, следует из того, что в противном случае война бы продолжалась до взаимного истребления, и никакой ассимиляции бы не было.
      
      >>Это однозначно следует из статьи Гракова.
      >>Вы с ним не согласны - тогда опровергните.
      >>Только не мои, а его слова.
      >Опять вы все перекручиваете. Граков вел речь о степной экспансии.
      Он говорил только о набегах кочевников, спаливших два городища.
      Об экспансии у него речи нет.
      
      >>В эпоху Микенского общества, как оно рисуется по археологическим данным и по Гомеру, были "цари"...
      >И у скифов были "цари". Стало быть, у скифов господствовал феодализм?
      И после этого вы меня обвиняете в выдергивании одного факта???
      Я разве говорил что-то о слова "царь"?
      Микенские "цари" - это по сути "князья" русских городов или феодалы франкских. В их положении, в их "снабжении", в экономике их городов нет принципиальной разницы: все это скорее сельские общины, имеющие "крепость-убежище", где постоянно живет "князь" (царь) с дружиной, где хранится "общий запас" (на всякий случай), при этом царь уже наследственный, он "владеет землей" (на том основании, что ее защищает, и не дает никому другому ею владеть - у "классиков" момент, а что значит "владеет", как-то опущен), и он собирает "дань" с общинников - которые его кормят, при этом ведут натуральное хозяйство.
      Причем тут название "царь"?
      
      >Еще раз внимательно прочтите что такое общественно- экономическая формация. Подумайте, что в этом понятии делает слово "экономическая".
      Еще раз повторяю.
      Экономическая основа феодализма - натуральное крестьянское хозяйство.
      Экономическая основа микенского государства - натуральное крестьянское хозяйство.
      Теперь найдите тут хоть одно различие.
      
      
      
    418. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/19 16:58
      > > 416.Макс
      >> > 415.Масленков Игорь Витальевич
      >Хм, действительно. Где междуречье Волги и Оки, и где Тигр с Евфратом...
      Может Николай Дмитриевич междуречья перепутал? И тысячелетия? Волосовцы это как бы оооочень поздние шумеры, почти постшумеры.
      
      
      >Я просто ради сохранения психики в Бурланковский клуб не хожу, посему учет выдвинутых там нововведений не веду, и вот в итоге отстал от жизни, увы...
      
      А мне вот давеча Николай Дмитриевич объявил, что не рад там меня видеть. Наверное, тоже буду сохранять здоровье в собственном разделе:)
    419. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/19 17:12
      > > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >А мне вот давеча Николай Дмитриевич объявил, что не рад там меня видеть
      
      Да ладно если б фрики просто врали, а то ведь еще и придумывают... :(
      
      
      
    420. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/19 19:04
      > > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 416.Макс
      >>> > 415.Масленков Игорь Витальевич
      >>Хм, действительно. Где междуречье Волги и Оки, и где Тигр с Евфратом...
      >Может Николай Дмитриевич междуречья перепутал? И тысячелетия? Волосовцы это как бы оооочень поздние шумеры, почти постшумеры.
      Попутали здесь вы - я вообще-то сказал, что скорее всего, волосовцы и шумеры имеют общих предков на Кавказе.
      Ну, или где-то около - откуда расходились в разные стороны.
      Да и как бы не совсем "поздние"-то - шумеры появляются 2,5 тыс. лет до н.э. - это как раз период формирования Волосовской культуры. Так что они именно "синхронны".
      http://arheologija.ru/volosovskaya-kultura/
      Нижние два горизонта датируются по С14 временем 5150+40 лет (ЛЕ-1024), 5000+70 лет (ЛЕ=1020), т. е. концом IV - началом III тыс. до н. э. Следовательно, 'протоволосовский' слой будет датироваться примерно началом второй четверти III тыс. до н. э., а лежащий выше ранневолосовский слой - серединой III тыс. до н. э.
      А уж если это две разные ветки, разошедшиеся в разные стороны - то они уже могут быть никак не синхронизированы...
      
      >А мне вот давеча Николай Дмитриевич объявил, что не рад там меня видеть. Наверное, тоже буду сохранять здоровье в собственном разделе:)
      Вообще говоря, я поинтересовался, а ЗАЧЕМ вы ходите, если выдаете только оскорбления и наезды?
      Мне хватало одного Макса, да и без него у меня много такого народу обитает (Рик, иногда ЗАВ забегает, Малышев, к счастью, после проигрыша на "дуэли", на которую сам вызвал, теперь обходит стороной, но где может - гадит по мелочи).
      Я надеялся на какой-то конструктив с вашей стороны - а вы, не разобравшись, начинаете просто все охаивать, причем, я впадаю в ступор: вы опять приписываете мне что-то, чего я не говорил, а потом доблестно это опровергаете...
      Да, подобное поведение мне странно, и им лучше занимайтесь у себя на ветке...
      
      
      
    421. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/19 17:13
      > > 420.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мне хватало одного Макса, да и без него у меня много такого народу обитает (Рик, иногда ЗАВ забегает, Малышев, к счастью, после проигрыша на "дуэли", на которую сам вызвал, теперь обходит стороной, но где может - гадит по мелочи).
      
      Что, Николенька, опять врём-с? Еще и гадим по мелочи - я про "сравнение"... Сравнивать больше оснований у меня - что Рик, что Вы, два сапога пара...
      
      
    422. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/19 17:27
      > > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 416.Макс
      >>> > 415.Масленков Игорь Витальевич
      А вообще, вы сейчас можете наблюдать образование тех самых "сект", о которых говорил Миха.
      Вы вокруг себя собираете тех, кто верит в то же, во что и вы. Это не истины, это "набор символов веры" - что степь всегда воевала с лесом, что люди могут вдруг научиться всему, что им надо (при том что почему-то в народе тщательно сохраняется и передается опыт, и накапливается он веками), без интернета и университетов; что экономические формации - это "наше все", и хотя вроде бы помните, что археологическая культура не равна этносу, но почему-то ищете отождествление между народом и культурой (и считаете, что " с чего бы народу менять свою культуру" - хотя, если они "не тождественны" - с чего вы взяли, что это народ поменял культуру, а не изменились какие-то соотношения в народах, эту культуру РАЗДЕЛЯВШИХ?).
      
      Я верю в то, что люди давно были такими же, как сейчас. До чего можно сейчас додуматься за человеческую жизнь - то могли придумать и предки. Для чего требуется опыт многих поколений - то накапливается и сохраняется, и ВДРУГ появиться не может. Что приоритетным являются отношения людей между собой, а история занимается не просто мертвыми артефактами - а именно жизнью общества, которая в материальной культуре отражается лишь частично. Ну, и много чего еще.
      
      Я много раз пытался наладить диалог между "сектами", но с вашей стороны идет просто отторжение и неприятие, вы считаете, что имеете право "поучать", хотя поверьте - моя "секта" тоже много чего знает и может.
      Я думал, что лучше все-таки взаимообогащаться.
      Но вы предпочитаете общение только с позиции силы.
      Это не лучшее поведение.
      
    423. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/19 17:29
      > > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вообще, вы сейчас можете наблюдать образование тех самых "сект", о которых говорил Миха.
      >Вы вокруг себя собираете тех, кто верит в то же, во что и вы.
      
      Так это мы и наблюдаем уже давно. В Вашем разделе.
      А тут Вы несете чушь.
      
      
    424. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/20 11:58
      > > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я много раз пытался наладить диалог между "сектами"
      
      Радует, что Николя хотя бы собственную кодлу признает сектой :)
      
      >моя "секта" тоже много чего знает и может.
      
      Знает много, но офигенно хорошо это скрывает.
      Может тявкать и врать, и прекрасно это демонстрирует.
      
      >Но вы предпочитаете общение только с позиции силы.
      >Это не лучшее поведение.
      
      Вот что мне напомнил этот наезд:
      "- Да мать же твою! Ты посмотри на него, Андрей! Они толпой на парламентера кинулись, получили по соплям, а теперь обижаются, что в них джентльменов видеть не хотят! Наши хитровские друзья про таких, как ты, говорили: 'Ты никто, и звать тебя никак. Брысь под нары'. Я, ..., тебя сейчас развяжу и посмотрю, на что ты вообще годишься... - Шульгин, похоже, действительно вышел из себя".
      
    425. *Малышев Александр 2015/08/19 19:11
      > > 424.Макс
      
      >"- Да мать же твою! Ты посмотри на него, Андрей! Они толпой на парламентера кинулись, получили по соплям, а теперь обижаются, что в них джентльменов видеть не хотят! Наши хитровские друзья про таких, как ты, говорили: 'Ты никто, и звать тебя никак. Брысь под нары'. Я, ..., тебя сейчас развяжу и посмотрю, на что ты вообще годишься... - Шульгин, похоже, действительно вышел из себя".
      
      "Я не узнаю вас в гриме" (с).
      ☺
      Это Звягинцев, что из серии "Бульдогов..." и "Одиссея..."?
      
      ЗЫ.
      Я бы нецензурщину запикал. Ну так - сталинские палачи не дремлют! - на всякий случай.
      
      
      
      
    426. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/19 19:21
      > > 425.Малышев Александр
      >Это Звягинцев, что из серии "Бульдогов..." и "Одиссея..."?
      
      Кнешно.
      
      >Я бы нецензурщину запикал
      
      Да фиг с ними. А Вам тут вообще нельзя быть. Вы убиты на дуЕли :)))
      
      
    427. *Малышев Александр 2015/08/19 19:26
      > > 426.Макс
      >>Я бы нецензурщину запикал
      >Да фиг с ними.
      
      Могут отцепить ветку от "бороды". Наскока я понимаю, хозяину пришлось изменить название статьи.
      
      >А Вам тут вообще нельзя быть. Вы убиты на дуЕли :)))
      Ващета нет.
      http://samlib.ru/comment/k/korotin_w_j/duelxnajaploshadka?PAGE=3
      
    428. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/19 19:39
      > > 427.Малышев Александр
      >Могут отцепить ветку от "бороды". Наскока я понимаю, хозяину пришлось изменить название статьи.
      
      Да? Ну, ладно, завтра изменю.
      
      >Ващета нет.
      
      Я догадывалсо :)
      
      
    429. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/19 20:10
      > > 417.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 414.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 410.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Перечитайте еще раз внимательно Плиния.
      >Савроматы у него - одно из сарматских племен, возникшее из СМЕШЕНИЯ с амазонками!
      >Т.е., сами они имеют несколько иную историю.
      
      Уже теплее. А еще что он пишет?
      
      >Вообще говоря, процесс заимствования культуры - или ее изменения - был во все времена.
      Был, но протекал различно. Я уже не говорю, что экспансия резко отличается от взаимовыгодного и мирного обмена.
      
      >Всяко бывало - однако ШЛИ
      С вашим упрямством только в проповедники:)
      
      >Я не очень понимаю, почему вы наезжаете на Рика - ибо по вашему-то получается, что вы с ним полностью согласны.
      
      Николай Дмитриевич, я еще не сошел с ума.
      
      
      >Я вам показываю ЭТАПЫ становления этого государства - вы же считаете, что "раз у вас другая эпоха, государства быть не может"
      
      Простите, но вы говорите ерунду. У вас все смешалось в кучу.
      
      
      > Очевидно, что потом, когда скифы их все-таки победили, они вошли в их состав и стали местной "аристократией"
      
      Может для вас и очевидно, а для меня нет, потому как доказательств своим словам вы привести не можете.
      
      >Сейчас вы их археологически не разделите, но зато будете удивляться "разнообразию антропологии скифского времени"!
      
      И каким боком тут аристократия? О социальном статусе говорит не форма черепа, а погребальный инвентарь.
      
      >А не может быть, что чернолесские всадники ходили в ответные набеги и пополняли свои запасы скифскими предметами, что приводит к "размыванию культуры"?
      Вам известны погребения чернолесских всадников?
      http://arheologija.ru/belogrudovskaya-i-chernolesskaya-kulturyi/
      
      >Костяные и бронзовые наконечники стрел и степные типы удил, существовавшие в Среднем Поднепровье в последний период чернолесской культуры, говорят о влиянии здесь военного дела степных племен. Набор удил и сбруи из Бутенок очень близок, прямо сказать, тожествен с северокавказскими наборами того же времени. Это свидетельствует о том, что степное начало усилилось, занося сюда далекие кавказские формы быта.
      
      Инвентарь погребения в Бутенках типично киммерийский. Скорее всего трофеи. Но такие находки немногочисленны. А вот относительно большое количество наконечников стрел, копий и кинжалов говорит скорее о том, что в чернолесской среде преобладали пешие воины.
      
      
      >Удивительное дело: в степь и в погребения степняков попадают чернолесские сосуды - именно как "добыча в набеге"...
      >А вот если вещи от степняков попадают к чернолессцам - это "экспансия"...
      
      Вы же сами сослались на Гракова. А он четко написал - экспансия. К тому же городища являются оборонительным элементом. Но как мы знаем, ни киммерийцы, ни скифы-степняки городища не сооружали.
      
      
      >Вообще, винегрет здесь только с вашей стороны.
      >"Кочевники не строили городищ в степи"
      >А пришли к чернолесцам - и сразу научились?
      >Или все-таки чернолесцы построили - по приказу скифов?
      
      Лишний раз всем доказываете, что у вас в голове винегрет и каша. Повторяю еще раз - городища строили чернолесцы для защиты от степняков-киммерийцев и ранних скифов.
      
      >Браво!
      >А как степняк "осядет на землю" - он же не умеет пахать, строить дома, и вообще жить на одном месте противно его природе!
      >Вы выдаете жуткий бред по поводу "противостояния леса и степи", хотя всю жизнь - почитайте рекомендованную вами же книгу об археологии степей! - жители степи и леса, оседлые земледельцы и кочевники ДОПОЛНЯЛИ друг друга, если не составляли единого народа (об этом там тоже пишут) - а вы на базе абсолютно ничем не доказанной неверной посылки выводите целые теории и обвиняете меня в их незнании???
      
      Вы сейчас несете просто ахинею. Прежде чем ее нести я все же посоветовал бы вам хотя бы погуглить тему оседания кочевников на землю, в т.ч в скифское время. Если было бы все так, как вы говорите, то никакой надобности в городищах не было. Как думаете, а для чего лесостепные скифы строили городища? Да чтобы защититься от своих степных сородичей. А у вас выходит тишь, гладь, божья благодать, дополнение друг друга и полное благорастворение воздусей.
      
      >Граков пишет о наличии у чернолесцев коневодства, скотоводства вообще (для чего нужны пастбища - и степь тут идеальна), заимствования военной культуры у степняков и вообще выделения всадников в среде чернолесцев.
      
      А Граков не пишет, что чернолесцы были оседлым народом и занимались земледелием?
      
      
      >Все остальное уже ваши домыслы, у него этого нет.
      >Ни про вытеснение, ни даже про меновую торговлю.
      
      Вы вообще когда-нибудь интересовались торговлей греческих колоний в Северном Причерноморье? Откуда у скифов брались предметы античного импорта?
      
      >А вы?
      Я вам четко все разложил по полочкам, со ссылками, включая земледелие, псалии, оружие и пр. Что еще надо? Вывести вам шумеров от чернолесцев?
      
      
      >Вы, правда, утверждаете, что скифы неким мистическим образом сами осели на землю, научились земледелию, научились строить дома - и лишь ПОТОМ ассимилировались с чернолессцами.
      
      Погуглите тему. Вижу вы об этом процессе даже не слыхали.с
      
      
      >Хотя очевидно, что они могли всему этому научиться лишь ПОД ВЛИЯНИЕМ чернолессцев - т.е., как раз в процессе "ассимиляции".
      >А таковой процесс и предполагает совместные семьи, совместные походы и много чего еще.
      
      Вы сначала на карту посмотрите где жили чернолесцы, а где основной массив киммерийцев и скифов. Более или менее длительные контакты могли быть только на правобережье. В левобережной лесостепи ранние скифы быстро свели чернолесцев на нет. К тому же на левобережье на архаических поселениях нет следов ни бондарихинцев, ни чернолесцев, за некоторым исключением керамики, которую как-то еще можно отнести к чернолесскому влиянию. Но опять же, эти тенденции более присущи бассейну Ворсклы, а не Донца.
      
      >Что у чернолесцев была конница, следует из утверждения Гракова о нахождении "погребений всадников" у чернолесцев.
      
      Из этого пока ничего не следует. Факт не массовый. А псалии появились еще в эпоху бронзы. Это не означает наличие конницы. Это говорит лишь о том, что местное население практиковало верховую езду.
      
      >То, что конница чернолесцев влилась в конницу скифов, следует из того, что в противном случае война бы продолжалась до взаимного истребления, и никакой ассимиляции бы не было.
      
      Опять глупости говорите. Войну начали киммерийцы, а скифы таки свели чернолесцев на нет.
      
      
      >>>Это однозначно следует из статьи Гракова.
      >>>Вы с ним не согласны - тогда опровергните.
      >>>Только не мои, а его слова.
      
      Вы Гракова к своим фантазиям не приплетайте. Он не писал ерунду, которую вы здесь стараетесь выдать за труды Гракова. Покажите, где Граков писал, что чернолесская конница в качестве аристократии влилась в скифскую конницу. Если вы этого не приведете, то буду считать вас человеком, который занимается перекручиванием и передергиванием.
      
      >Об экспансии у него речи нет.
      
      Перечитайте еще раз то, на что вы ссылались.
      
      
      >
      >>>В эпоху Микенского общества, как оно рисуется по археологическим данным и по Гомеру, были "цари"...
      >>И у скифов были "цари". Стало быть, у скифов господствовал феодализм?
      >И после этого вы меня обвиняете в выдергивании одного факта???
      >Я разве говорил что-то о слова "царь"?
      
      Вы, верно издеваетесь?! Но нельзя же так бессовестно!
      "В эпоху Микенского общества, как оно рисуется по археологическим данным и по Гомеру, были "цари"..." Это что?
      
      >Микенские "цари" - это по сути "князья" русских городов или феодалы франкских.
      
      Прочтите о Микенах и больше не пишите ерунду:
      http://annales.info/greece/bartonek/bart07.htm
      
      
      >Теперь найдите тут хоть одно различие.
      
      См. выше и не смешите людей.
    430. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/19 20:20
      > > 427.Малышев Александр
      >> > 426.Макс
      
      >>А Вам тут вообще нельзя быть. Вы убиты на дуЕли :)))
      >Ващета нет.
      >http://samlib.ru/comment/k/korotin_w_j/duelxnajaploshadka?PAGE=3
      Ващето да - вы как всегда забыли, что предложили оттуда перейти в другую ветку:
      http://samlib.ru/comment/k/korotin_w_j/amfiteatr.2?PAGE=12
      
    431. *Малышев Александр 2015/08/19 20:26
      > > 399.Масленков Игорь Витальевич
      >>Рабовладельческий строй по-прежнему после феодализма?
      >Кажется, Николай Дмитриевич и вовсе ставил под сомнение как формации,
      
      А как дысал, как дысал.
      Возвращаясь к напечатанному ☺:
      Бредовые теории пишутся на раз.
      
      
      > так и периодизацию вроде каменного, бронзового и железного веков.
      
      Вот тут я не копенгаген, но видимо забавно.
      
      
    432. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/19 21:11
      > > 420.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 416.Макс
      >Попутали здесь вы - я вообще-то сказал, что скорее всего, волосовцы и шумеры имеют общих предков на Кавказе.
      >Ну, или где-то около - откуда расходились в разные стороны.
      
      О, даже так? И что пишут на сей счет господа историки. Их мнение совпадает с вашим?
      
      
      
      >Да и как бы не совсем "поздние"-то - шумеры появляются 2,5 тыс. лет до н.э. - это как раз период формирования Волосовской культуры. Так что они именно "синхронны".
      
      Вы опять запутались. Шумеры появляются на рубеже 4 и 3 тысячелетий до н.э.
      http://megabook.ru/article/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80
      
      
      >Нижние два горизонта датируются по С14 временем 5150+40 лет (ЛЕ-1024), 5000+70 лет (ЛЕ=1020), т. е. концом IV - началом III тыс. до н. э. Следовательно, 'протоволосовский' слой будет датироваться примерно началом второй четверти III тыс. до н. э., а лежащий выше ранневолосовский слой - серединой III тыс. до н. э.
      
      Во-первых, вы посмотрите внимательно на стратиграфию памятника. Во-вторых, протоволосовский слой это еще не волосовский и даже не ранний волосовский. К тому же, насколько я помню, волосовскую культуру связывают с льяловской.
      
      
      >А уж если это две разные ветки, разошедшиеся в разные стороны - то они уже могут быть никак не синхронизированы...
      
      И где следы миграций, где переходные фазы?
      
      >Вообще говоря, я поинтересовался, а ЗАЧЕМ вы ходите, если выдаете только оскорбления и наезды?
      
      Вы считаете оскорблением то, что вашу идею о родстве волосовцев и шемеров я признал более чем странной?
      
      >Я надеялся на какой-то конструктив с вашей стороны - а вы, не разобравшись, начинаете просто все охаивать, причем, я впадаю в ступор: вы опять приписываете мне что-то, чего я не говорил, а потом доблестно это опровергаете...
      
      Не заводите рака за камень и не плодите фантазии по принципу все, что было не со мной, помню. Я вам сказал, что заявление более чем спорное, попросил привести доказательную базу. Но у вас это называется оскорблением и наездом. Простите, но с порога восхищаться гениальностью ваших идей я не могу. Извольте обосновать свою точку зрения.
      
      >Да, подобное поведение мне странно, и им лучше занимайтесь у себя на ветке...
      
      Благодарю за совет.
    433. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/19 21:21
      > > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 416.Макс
      >Вы вокруг себя собираете тех, кто верит в то же, во что и вы. Это не истины, это "набор символов веры" - что степь всегда воевала с лесом, что люди могут вдруг научиться всему, что им надо (при том что почему-то в народе тщательно сохраняется и передается опыт, и накапливается он веками), без интернета и университетов; что экономические формации - это "наше все", и хотя вроде бы помните, что археологическая культура не равна этносу, но почему-то ищете отождествление между народом и культурой (и считаете, что " с чего бы народу менять свою культуру" - хотя, если они "не тождественны" - с чего вы взяли, что это народ поменял культуру, а не изменились какие-то соотношения в народах, эту культуру РАЗДЕЛЯВШИХ?).
      
      Во-первых, я никого не собираю. Вот и вас не собирал. Вы сами пришли, ровно как и остальные. Во-вторых, мне надоело что вы приписываете мне собственные фантазии.. Я вам неоднократно говорил, приводил примеры того, что понятие археологической культуры не тождественно этносу. А теперь оказалось, что я ищу тождественность между народом и культурой. Воспринимаю это как умышленную инсинуацию, либо как полное непонимание темы обсуждения.
      
      
      >
      >Я верю в то, что люди давно были такими же, как сейчас. До чего можно сейчас додуматься за человеческую жизнь - то могли придумать и предки. Для чего требуется опыт многих поколений - то накапливается и сохраняется, и ВДРУГ появиться не может. Что приоритетным являются отношения людей между собой, а история занимается не просто мертвыми артефактами - а именно жизнью общества, которая в материальной культуре отражается лишь частично. Ну, и много чего еще.
      
      Вы забываете лишь то, что вы знаете гораздо больше нежели люди прошлого. У них не было той базы знаний, что есть у вас. И это только для начала.
      
      
      >Я много раз пытался наладить диалог между "сектами", но с вашей стороны идет просто отторжение и неприятие, вы считаете, что имеете право "поучать", хотя поверьте - моя "секта" тоже много чего знает и может.
      
      Ну да, "можем мы и сами шевелить усами"(с)
      Николай Дмитриевич, я не собираюсь никого поучать, поскольку понял давно, занятие это бесполезное и вредное. Я могу поделиться опытом и знаниями. Но если человек их не желает воспринимать, говоря, что это все договорняк, что все не так было, и тычет мне в рожу какую-то дикую эклектику, то диалога точно не получится.
      
      
      >Я думал, что лучше все-таки взаимообогащаться.
      >Но вы предпочитаете общение только с позиции силы.
      >Это не лучшее поведение.
      
      Если бы все было как вы говорите, то мы бы уже давно подрались. Слава Богу, до этого не доходит. /а для того, чтобы взаимообогощаться, нужно уметь не только слушать, но и понимать собеседника. Но я вам про Фому, вы мне про Ерему...
      
    434. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/20 02:11
      'Наглостью, данной мне от Бога, объявляю себя победителем в этом споре, а всех несогласных - проигравшими!'
    435. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/20 11:48
      > > 432.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 420.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >О, даже так? И что пишут на сей счет господа историки. Их мнение совпадает с вашим?
      Нет, конечно.
      Но я тем не менее не придерживаюсь позиции, что истина определяется голосованием.
      И тот, кто в меньшинстве, тоже может быть прав.
      И даже как правило прав :))
      Со временем он становится "большинством" (хотя иногда и после смерти :()
      Кстати, давно хотел спросить - а как, по-вашему, все-таки определяется истина в истории?
      Вот вы привели пример с врачом - но там все понятно, если врач поставил диагноз, надо лечить в соответствии с этим диагнозом, и если больной поправился - скорее всего, врач прав (ну, может, и случайность, но с большой вероятностью все-таки закономерность). Или если сказал, что болезнь неизлечима, и "вскрытие показало"...
      А что можно аналогичного сделать в истории?
      
      И второй вопрос, который я уже давно задаю, но вы упорно его обходите стороной: если война очень дорогая, и у боспорцев не было денег на войну со скифами - откуда они были у более "диких сарматов"?
      И почему они не могли объединиться против общих врагов (это уже второй сложный вопрос, на него можно не отвечать)
      
      >Вы опять запутались. Шумеры появляются на рубеже 4 и 3 тысячелетий до н.э.
      >http://megabook.ru/article/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80
      Вообще говоря, в вашей ссылке сказано о "около 3000 г.". Т.е,, корректнее было бы говорить не о рубеже 4 и 3, а о начале 3 тыс.
      И уж простите, сошлюсь на Википедию:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80
      Во второй половине 4-го тыс. до н. э. в Южной Месопотамии появились шумеры - народ, который в более поздних письменных документах называет себя 'черноголовыми' (шумер. 'санг-нгига', аккад. 'цальмат-каккади'). Это был народ этнически, лингвистически и культурно чуждый семитским племенам, заселившим Северную Месопотамию приблизительно в то же время или несколько позднее. Шумерский язык, с его причудливой грамматикой, не родствен ни одному из сохранившихся до наших дней языков. Попытки отыскать их первоначальную родину до сих пор оканчивались неудачей.
      По всей видимости, страна, откуда пришли шумеры, находилась где-то в Азии, скорее в горной местности, но расположенной таким образом, что её жители смогли овладеть искусством мореплавания. Свидетельством того, что шумеры пришли с гор, является их способ постройки храмов, которые возводились на искусственных насыпях или на сложенных из кирпича или глиняных блоков холмах-террасах. Едва ли подобный обычай мог возникнуть у обитателей равнин. Его вместе с верованиями должны были принести со своей прародины жители гор, воздававшие почести богам на горных вершинах. И ещё одно свидетельство - в шумерском языке слова 'страна' и 'гора' пишутся одинаково.
      Не вижу, чем Кавказ плох для такого варианта.
      
      >Во-первых, вы посмотрите внимательно на стратиграфию памятника. Во-вторых, протоволосовский слой это еще не волосовский и даже не ранний волосовский. К тому же, насколько я помню, волосовскую культуру связывают с льяловской.
      Связывают, но отмечают отличия. И предполагают продвижение "волосовцев" (включивших в себя льяловцев) с юго-востока на северо-запад.
      Как раз по течению Волги.
      И на сложение культуры всегда нужно время - поначалу ("протоволосовский") существуют отдельные элементы "пришельцев", со временем они сплавляются с местными в новую культуру.
      Аналогично и у шумеров - пришельцы включаются в местное население.
      Это происходит в разных концах, разумеется, в разное (но близкое) время и итоги совершенно разные, но что-то общее тем не менее найти можно.
      
      >>А уж если это две разные ветки, разошедшиеся в разные стороны - то они уже могут быть никак не синхронизированы...
      >И где следы миграций, где переходные фазы?
      Это сложный вопрос.
      Переходные фазы "на месте" есть.
      А вот по пути - да, пока не найдены.
      Однако я не понимаю - а что, все, считается, что все нашли? По крайней мере, любая гипотеза говорит, ЧТО искать.
      И где.
      >Вы считаете оскорблением то, что вашу идею о родстве волосовцев и шемеров я признал более чем странной?
      Нет, я считаю оскорблением форму, в которой это было высказано.
      Вообще, культурно себя из "вашей секты" ведет только Мирандола.
      Он по крайней мере просто пишет: "такие-то свидетельства не подтверждают этой версии", или еще что-нибудь в этом роде.
      А не начинает тут же делать вид - "вы только посмотрите на этого идиота, он предполагает родство волосовцев и шумеров!"
      Ну, в сети вы можете найти и доказательства родства шумеров и тюрок, причем, "строго научно доказанные" - и ничего...
      >Не заводите рака за камень и не плодите фантазии по принципу все, что было не со мной, помню. Я вам сказал, что заявление более чем спорное, попросил привести доказательную базу. Но у вас это называется оскорблением и наездом. Простите, но с порога восхищаться гениальностью ваших идей я не могу. Извольте обосновать свою точку зрения.
      Нет, вы не сказали, что заявление "более чем спорное".
      Вы написали буквально вот что:
      > > 113.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 111.Масленков Игорь Витальевич
      >>Невозможно, хотите сказать?
      >
      >Я хочу спросить, чем вы подтвердите свои...э... предположения?
      
      И далее:
      > > 115.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 113.Масленков Игорь Витальевич
      >Что тут скажешь? Это ваша мегаидея! Вот только стесняюсь спросить, волосовцы в Месопотамию и Китай телепортировались или на "Боингах" прилетели?
      
      Где тут слова "Ваше предположение более чем спорное", не подскажете?
      Я вижу исключительно ...э... желание сразу показать "почтенной публике идиотизм предположения".
      
      А что миграция шла много столетий, что тем не менее, в Китае и в Месопотамии есть следы родственных культур - это как-то вы можете объяснить, не впадая в "телепатию"?
      
      А свою точку зрения я "изволил обосновать" - как я сказал, существуют пересечения в языках мордвы, марийцев, чувашей - и шумеров (что от них до нас дошло), и этих пересечений больше, чем в языках любых других.
      В телепатию, повторюсь, я не верю - чтобы на огромном расстоянии, не будучи никак связанными, людям бы пришло в голову одинаково изменять свои слова.
      Впрочем, если докажут существование подобной телепатии, я буду вынужден поменять свою точку зрения - но не раньше...
      
      > > 433.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >Во-первых, я никого не собираю.
      Они собираются "естественным образом", в силу того, что вы их поощряете.
      
      >Во-вторых, мне надоело что вы приписываете мне собственные фантазии.. Я вам неоднократно говорил, приводил примеры того, что понятие археологической культуры не тождественно этносу. А теперь оказалось, что я ищу тождественность между народом и культурой. Воспринимаю это как умышленную инсинуацию, либо как полное непонимание темы обсуждения.
      Тогда как можно говорить о "скифах" и "чернолесцах", если скифы - это этнос, а чернолесцы - культура?
      Часть " чернолесцев" может быть скифами; часть скифов может быть чернолесцами - если это понятия из РАЗНЫХ областей, противопоставление между ними как раз и показывает непонимание этого факта.
      Только уже вами.
      Это все равно что говорить, что "крокодил более длинный, чем зеленый" - это разные характеристики!
      
      И сдается мне, что хотя вы и утверждаете, что культура и народ не тождественны - но в глубине души именно так и считаете (иначе бы подобных фраз не выдавали)
      
      И уж совсем непонятно, как скифы могут "ассимилировать чернолесцев" - если скифы это народ, а чернолесцы - это может быть и "группа народов", и "часть народа", характеризуемая определенной культурой - тогда, получается, это может быть и "часть скифов", и, наоборот, "частично скифы" - и скифы их ассимилировать тогда точно не могут.
      
      >Вы забываете лишь то, что вы знаете гораздо больше нежели люди прошлого. У них не было той базы знаний, что есть у вас. И это только для начала.
      Нет.
      Я знаю ровно столько же (по объему) - но ДРУГОГО.
      Я не смогу построить дом с нуля, вырастить пшеницу, ухаживать за скотом - и очень много людей, ушедших в 90-е годы в деревню, влачили очень нищенское существование, куда на более низком уровне, чем крестьяне начала 20 века, несмотря на всю "базу знаний", накопленную человечеством.
      Вы тоже забываете, что знания находятся в голове человека, а не в некоем "внешнем поле", откуда можно скачать все, что угодно, если надо. И чтобы в голове появилось какое-то знание - оно должно туда как-то попасть.
      И если у человека нет навыков, как плавить медь или ковать сталь - он не может их взять "из воздуха", нужен долгий опыт, и часто многих поколений.
      
      >Николай Дмитриевич, я не собираюсь никого поучать, поскольку понял давно, занятие это бесполезное и вредное. Я могу поделиться опытом и знаниями. Но если человек их не желает воспринимать, говоря, что это все договорняк, что все не так было, и тычет мне в рожу какую-то дикую эклектику, то диалога точно не получится.
      Я с удовольствием принимаю то, что вы предлагаете как действительно опыт и знания.
      Но довольно странный способ обмена опытом, который начинается со слов "Вы ничего не понимаете, заткнитесь и слушайте умных людей!".
      
      >Если бы все было как вы говорите, то мы бы уже давно подрались. Слава Богу, до этого не доходит. /а для того, чтобы взаимообогощаться, нужно уметь не только слушать, но и понимать собеседника. Но я вам про Фому, вы мне про Ерему...
      Именно.
      Нужно не только уметь слушать, но и понимать собеседника.
      Судя по тому, как вы регулярно перевираете мои слова (например, о скифах - "раз у них были цари, у них что, тоже был феодализм?" - хотя я ни слова об этом не говорил, я говорил лишь о том, что "микенские цари" именно по укладу "экономики" и своему положению в обществе тождественны феодалам англосаксонским, франкским, русским...), вы понимать меня не желаете.
      
      
    436. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/20 11:59
      > > 435.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 432.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 420.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, конечно.
      Жаль.
      
      >И тот, кто в меньшинстве, тоже может быть прав.
      >И даже как правило прав :))
      >Со временем он становится "большинством" (хотя иногда и после смерти :()
      Вы питаете надежды?
      
      >А что можно аналогичного сделать в истории?
      В истории рулят не мнение, не большинство, не идеи, а статистика. Да я вам об этом уже не раз говорил.
      
      
      >И второй вопрос, который я уже давно задаю, но вы упорно его обходите стороной: если война очень дорогая, и у боспорцев не было денег на войну со скифами - откуда они были у более "диких сарматов"?
      
      Видите ли, у сармат и вовсе не было денег:) Они вели меновую торговлю с тем же Боспором и могли выменять часть панцирей, часть могли изготовить самостоятельно по боспорским образцам или тупо заказать боспорсмким ремесленникам. Широко известно, что те же скифы делали заказы боспорским торевтам.
      
      
      >И почему они не могли объединиться против общих врагов (это уже второй сложный вопрос, на него можно не отвечать)
      
      Да по той же причине, что и скифы объединились против киммерийцев!
      
      >Вообще говоря, в вашей ссылке сказано о "около 3000 г.". Т.е,, корректнее было бы говорить не о рубеже 4 и 3, а о начале 3 тыс.
      
      С чего это вдруг? Около означает либо немногим ранее 3000 года, либо немногим позднее. Но ведь речь идет уже о существовавших шумерских городах. Стало быть, шумеры появились там ранее 3000 года, т.е. в конце 4-го тысячелетия.
      
      
      >И уж простите, сошлюсь на Википедию:
      Ну вот даже вики говорит, что ранее 3000 года.
      
      > Попытки отыскать их первоначальную родину до сих пор оканчивались неудачей.
      
      Я так понял, вы эту задачу успешно решили.
      
      >Не вижу, чем Кавказ плох для такого варианта.
      
      Вы нашли следы шумеров на Кавказе? Вы вообще-то интересовались неолитом-ранней бронзой Кавказа? Для начала поинтересуйтесь и сравните тамошние культуры.
      
      >Связывают, но отмечают отличия. И предполагают продвижение "волосовцев" (включивших в себя льяловцев) с юго-востока на северо-запад.
      
      Конечно есть отличия! Культура развивалась, не стояла на месте.
      
      >Аналогично и у шумеров - пришельцы включаются в местное население.
      Вы бы для начала поинтересовались археологической обстановкой в Месопотамии в 4-м тысячелетии.
      
      >... но что-то общее тем не менее найти можно.
      Найдите и нам покажите.
      
      
      >>>А уж если это две разные ветки, разошедшиеся в разные стороны - то они уже могут быть никак не синхронизированы...
      Обоснуйте, что это две родственные ветви.
      
      >Переходные фазы "на месте" есть.
      Местное развитие тут никаким боком.
      
      >А вот по пути - да, пока не найдены.
      А они должны остаться, ведь процесс миграций шел не один год. И вот что интересно, скифам и сарматам вы отказываете в праве массовых миграций, а для протошумер и протоволосовцев допускаете.
      
      
      
      >Однако я не понимаю - а что, все, считается, что все нашли? По крайней мере, любая гипотеза говорит, ЧТО искать.
      
      Археологические исследования идут уже более двух столетий, но ничего не попалось. Не странно ли?
      
      >Нет, я считаю оскорблением форму, в которой это было высказано.
      Вы иронию не можете отличить от оскорбления. Если бы я хотел вас обидеть, то выбрал бы совсем иные слова.
      
      
      >Вообще, культурно себя из "вашей секты" ведет только Мирандола.
      Обещаю, мы обсудим его поведение:)
      
      >А не начинает тут же делать вид - "вы только посмотрите на этого идиота, он предполагает родство волосовцев и шумеров!"
      И опять вы фантазируете. Я вас назвал идиотом? Либо покажите где, либо не обманывайте почтеннейшую публику.
      
      
      >> > 113.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 111.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Невозможно, хотите сказать?
      >>
      >>Я хочу спросить, чем вы подтвердите свои...э... предположения?
      >
      >И далее:
      >> > 115.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 114.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 113.Масленков Игорь Витальевич
      >>Что тут скажешь? Это ваша мегаидея! Вот только стесняюсь спросить, волосовцы в Месопотамию и Китай телепортировались или на "Боингах" прилетели?
      
      Предположения, мегаидея - это оскорбления?
      И вопрос задан вовсе не праздный. Если бы они перемещались мгновенно, тогда понятно было бы отсутствие следов миграций. А если перемещались традиционным образом, то отсутствие следов говорит против вашей идеи.
      
      
      >Где тут слова "Ваше предположение более чем спорное", не подскажете?
      >Я вижу исключительно желание сразу показать "почтенной публике идиотизм предположения".
      
      Простите, но вы занимаетесь мазохизмом и самобичеванием. Самокритика полезна лишь тогда, когда от нее не страдают оппоненты.
      
      
      >А что миграция шла много столетий, что тем не менее, в Китае и в Месопотамии есть следы родственных культур - это как-то вы можете объяснить, не впадая в "телепатию"?
      Давайте без голословных заявлений. Если вы считаете , что "есть следы
      родственных культур", о покажите их широкой публике.
      
      
      >А свою точку зрения я "изволил обосновать" - как я сказал, существуют пересечения в языках мордвы, марийцев, чувашей - и шумеров (что от них до нас дошло), и этих пересечений больше, чем в языках любых других.
      
      Простите, но эта тема уже обсуждалась в Говорилке. Все эти заявления о пересечении, если выражаться языком дипломатов, более чем спорные. Вы бы еще привели в качестве доказательств лингвистические изыскания господина Петухова.
      
      
      >> > 433.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 422.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >Они собираются "естественным образом", в силу того, что вы их поощряете.
      
      У вас своя публика, у меня своя. Я ведь вам не указываю кого собирать, а кого гнать в шею.
      
      >Тогда как можно говорить о "скифах" и "чернолесцах", если скифы - это этнос, а чернолесцы - культура?
      
      Вы опять не понимаете о чем говорите. Вы ведь верите Геродоту? Перечитайте его еще раз. Скифы не были монолитным племенем.
      
      
      >Часть " чернолесцев" может быть скифами; часть скифов может быть чернолесцами - если это понятия из РАЗНЫХ областей..,
      
      "Все может быть, все может статься..."(с) Да только пока это все ваши предположения и фантазии. Извольте доказать свою точку зрения.
      
      >Нет.
      >Я знаю ровно столько же (по объему) - но ДРУГОГО.
      Может для вас это и верно. Спорить не стану. Но многие наши современники имеют отличный от вас багаж знаний.
      
      >Но довольно странный способ обмена опытом, который начинается со слов "Вы ничего не понимаете, заткнитесь и слушайте умных людей!".
      
      И опять вы наводите поклеп. Где ф призывал вас "заткнуться"?
      
      
      >Судя по тому, как вы регулярно перевираете мои слова (например, о скифах - "раз у них были цари, у них что, тоже был феодализм?" - хотя я ни слова об этом не говорил, я говорил лишь о том, что "микенские цари" именно по укладу "экономики" и своему положению в обществе тождественны феодалам англосаксонским, франкским, русским...), вы понимать меня не желаете.
      
      Одно могу сказать точно - с чувством юмора и иронии у вас проблемы.
      
      Пы.Сы. Мой вопрос так и остался без ответа:
      "Покажите, где Граков писал, что чернолесская конница в качестве аристократии влилась в скифскую конницу. Если вы этого не приведете, то буду считать вас человеком, который занимается перекручиванием и передергиванием".
      
    437. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/20 12:26
      > > 436.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 435.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 432.Масленков Игорь Витальевич
      >>А что можно аналогичного сделать в истории?
      >В истории рулят не мнение, не большинство, не идеи, а статистика. Да я вам об этом уже не раз говорил.
      Вы уж меня простите...
      В силу моего физико-математического образования, я знаю, как делается статистика.
      Я не согласен с утверждением, что "есть ложь, есть страшная ложь, а есть статистика" - нет, статистика дает КОЕ-КАКИЕ СООБРАЖЕНИЯ о связи между какими-то явлениями - но "мерилом истины" она точно быть не может.
      Или вы имели в виду статистику, сколько историков придерживается какого мнения?
      
      >Видите ли, у сармат и вовсе не было денег:) Они вели меновую торговлю с тем же Боспором и могли выменять часть панцирей, часть могли изготовить самостоятельно по боспорским образцам или тупо заказать боспорсмким ремесленникам. Широко известно, что те же скифы делали заказы боспорским торевтам.
      Точно.
      Так как же могли эти дикари начинать такое дорогостоящее дело, как война со скифами?
      Может быть, все-таки следовало найти "богатых союзников", с которыми это сделать проще?
      
      >>И почему они не могли объединиться против общих врагов (это уже второй сложный вопрос, на него можно не отвечать)
      >Да по той же причине, что и скифы объединились против киммерийцев!
      Ну, то есть, все-таки объединились?
      
      >С чего это вдруг? Около означает либо немногим ранее 3000 года, либо немногим позднее. Но ведь речь идет уже о существовавших шумерских городах. Стало быть, шумеры появились там ранее 3000 года, т.е. в конце 4-го тысячелетия.
      Даже не буду с этим спорить, ибо не принципиально.
      Волосовская культура датируется примерно тем же временем, что, учитывая расхождение в РАЗНЫЕ стороны, вполне объяснимо.
      
      >> Попытки отыскать их первоначальную родину до сих пор оканчивались неудачей.
      >Я так понял, вы эту задачу успешно решили.
      Я дал еще одно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
      Которое требует проверки.
      
      >>Не вижу, чем Кавказ плох для такого варианта.
      >Вы нашли следы шумеров на Кавказе? Вы вообще-то интересовались неолитом-ранней бронзой Кавказа? Для начала поинтересуйтесь и сравните тамошние культуры.
      Вы же сами повторяете, что культура не равна народу?
      Культура меняется. Да, какие-то общие моменты могут оставаться - но материальная жизнь может поменяться целиком.
      Ну и уж дальше вопрос, по каким параметрам будем сравнивать...
      
      >>Аналогично и у шумеров - пришельцы включаются в местное население.
      >Вы бы для начала поинтересовались археологической обстановкой в Месопотамии в 4-м тысячелетии.
      Не понял - вы хотите сказать, что я что-то пропустил, и "давно доказано, что шумеры возникли в Месопотамии"?
      
      >>>>А уж если это две разные ветки, разошедшиеся в разные стороны - то они уже могут быть никак не синхронизированы...
      >Обоснуйте, что это две родственные ветви.
      Сколько можно повторять о родстве языков? И это за четыре тысячи лет!
      Очевидно, что между этими группами в более позднее время никаких сообщений не было, и тут может речь идти только об общих предках.
      
      >>Переходные фазы "на месте" есть.
      >Местное развитие тут никаким боком.
      А вы можете из смеси выделить исходные компоненты?
      В каких-то случаях это возможно, но часто - нет, особенно если уже "все смешалось и создало новое".
      
      >>А вот по пути - да, пока не найдены.
      >А они должны остаться, ведь процесс миграций шел не один год. И вот что интересно, скифам и сарматам вы отказываете в праве массовых миграций, а для протошумер и протоволосовцев допускаете.
      Что опять доказывает, что вы меня не читаете (или не понимаете, или не хотите понять)
      Что я говорю для скифов? Что из Андроновской культуры пришла некоторая "группа людей", принесшая черты тамошней культуры - и "оскифившая местных". Т.е., была миграция "небольшой группы" (насколько небольшой, это вопрос отдельный - но она при этом достаточно большая, чтобы суметь подчинить местных)
      Про сарматов: что с разных сторон (с Урала, из скифов, с Кавказа, из Средней Азии) пришли РАЗНЫЕ группы кочевников, объединившиеся тут в собственно сарматов.
      Про шумеров и волосовцев - что пришли ГРУППЫ людей (с кавказа), смешавшиеся с местными и давшие новые культуры.
      В чем вы видите разницу в моих позициях по этим вопросам?
      
      >Археологические исследования идут уже более двух столетий, но ничего не попалось. Не странно ли?
      Не странно.
      Ибо до сих пор находят неожиданные вещи.
      
      >>Нет, я считаю оскорблением форму, в которой это было высказано.
      >Вы иронию не можете отличить от оскорбления. Если бы я хотел вас обидеть, то выбрал бы совсем иные слова.
      Ирония в данном случае выглядит как оскорбление.
      
      >И опять вы фантазируете. Я вас назвал идиотом? Либо покажите где, либо не обманывайте почтеннейшую публику.
      Ну, вы же позволяете себе пофантазировать на тему, будто я утверждал, что у скифов был феодализм по причине, что у них были цари, или еще что-то в таком же духе...
      В данном случае "ваше ...э... предположение" выглядит именно как то, что "опущено цензурой".
      
      >Предположения, мегаидея - это оскорбления?
      Как вы опять ловко убрали слова из контекста!
      И после этого еще меня обвиняете в вырывании фактов из контекста...
      Само по себе слово "предположение", разумеется, оскорблением не является.
      Но вот длительное сомнение в том, как назвать мою версию, выглядит примерно так же, как и ваше высказывание, что я "возможно, хороший человек".
      Как бы если указано сомнение - оно заставляет читателя задуматься о том, о чем же умолчал автор...
      
      >И вопрос задан вовсе не праздный. Если бы они перемещались мгновенно, тогда понятно было бы отсутствие следов миграций. А если перемещались традиционным образом, то отсутствие следов говорит против вашей идеи.
      Вообще говоря, в промежутке найдено очень МНОГО следов перемещения людей.
      Вопрос только в том, как именно мы определяем родство.
      Вы судите только по материальным следам - а они-то как раз отражают скорее торговые связи или набеги.
      А надо судить по генетике, антропологии и языку - а вот эти связи как раз прослеживаются.
      
      >Простите, но вы занимаетесь мазохизмом и самобичеванием. Самокритика полезна лишь тогда, когда от нее не страдают оппоненты.
      Не страдаю.
      Но и необоснованных наездов не люблю.
      
      >Давайте без голословных заявлений. Если вы считаете , что "есть следы родственных культур", то покажите их широкой публике.
      
      Вообще говоря, я полагал, что эти исследования должны быть известны профессиональным историкам, интересующимся этой темой.
      Но если нет - простите, подниму ссылки.
      
      >Простите, но эта тема уже обсуждалась в Говорилке. Все эти заявления о пересечении, если выражаться языком дипломатов, более чем спорные. Вы бы еще привели в качестве доказательств лингвистические изыскания господина Петухова.
      Не знаком.
      А что он утверждает?
      
      >У вас своя публика, у меня своя. Я ведь вам не указываю кого собирать, а кого гнать в шею.
      Так я вам тоже не указываю - я просто констатирую факт, что у вас образуется "секта". И все, с ней несогласные, естественным образом образуют "альтернативную секту".
      
      >Вы опять не понимаете о чем говорите. Вы ведь верите Геродоту? Перечитайте его еще раз. Скифы не были монолитным племенем.
      Но скифы не были и "археологической культурой"
      Это именно языковое, этническое понятие.
      И вы опять путаете племя и народ.
      
      >"Все может быть, все может статься..."(с) Да только пока это все ваши предположения и фантазии. Извольте доказать свою точку зрения.
      Причем тут точка зрения и предположения?
      Если чернолессцы - это понятие тождественно "людям, образовавшим чернолесскую культуру", а скифы - это понятие, тождественное "людям, входившим в скифскую общность", то очевидно, что они не могут противопоставляться! Это то же самое, что противопоставлять людей, пользующихся телефонами "Сони" - и русских; или людей, ездящих на японских автомашинах - и китайцев!
      Это просто РАЗНЫЕ множества, и они могут пересекаться, включаться, вообще не пересекаться - но сопоставлять их просто нельзя!
      
      >Может для вас это и верно. Спорить не стану. Но многие наши современники имеют отличный от вас багаж знаний.
      Да, и можно говорить, что "в целом современная цивилизация имеет больший багаж знаний".
      Но каждый человек в отдельности имеет определенный опыт, определенную картину мира - и она примерно так же соотносится с "объективной реальностью", как и в древности.
      
      >И опять вы наводите поклеп. Где ф призывал вас "заткнуться"?
      Ну, это делают другие "адепты вашей секты".
      Но вы почему-то им в этом не препятствуете.
      
      >Одно могу сказать точно - с чувством юмора и иронии у вас проблемы.
      Вы знаете, у меня все было хорошо с юмором и иронией, пока я общался с адекватными людьми.
      Но когда сначала меня обзывают "геббельсовским прихвостнем" (не вы!), а потом вдруг начинают "мило иронизировать" по моему поводу - это как-то не выглядит нежно и юмористически...
      
      >Пы.Сы. Мой вопрос так и остался без ответа:
      Мой тоже.
      
      >"Покажите, где Граков писал, что чернолесская конница в качестве аристократии влилась в скифскую конницу. Если вы этого не приведете, то буду считать вас человеком, который занимается перекручиванием и передергиванием".
      Покажите, где Я говорил, что Граков такое написал, иначе я буду считать, что вы регулярно перекручиваете и передергиваете.
      Я показал вам (уже несколько раз), что Граков написал, что чернолесская конница БЫЛА.
      И она была практически целиком построена на СТЕПНОЙ культуре вооружения.
      Это у него ЕСТЬ.
      Дальше вы (и он) говорите, что "чернолесская культура размывается", смешиваясь со скифской (кстати, а почему она скифская? Вы уверены, что "скифская культура" полностью оставлена теми народами, которых Геродот считал скифами?)
      Дальше вы приводите факты, что население скифских земель было СМЕШАННЫМ.
      И уже Я ДЕлаю предположение, что чернолесская конница вошла в состав скифов.
      Это предположение ничуть не менее обосновано и правдоподобно, чем вариант, будто скифы истребили всех чернолессцев.
      И уж на порядок более обосновано и правдоподобно, чем предположение, будто скифы сперва истребили всех чернолесцев, а потом осели на их землях и вдруг научились земледелию...
      Простите, но в таком тоне и я вынужден потребовать у вас хоть каких-то доказательств подобной вашей версии - будто скифы САМИ, без чернолесцев, взяли и осели, да еще и научились строить крепости (чего раньше не делали), и разводить хлеб.
      
      
    438. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/20 12:51
      > > 434.Макс
      >'Наглостью, данной мне от Бога, объявляю себя победителем в этом споре, а всех несогласных - проигравшими!'
      Абсолютно точное описание позиции Малышева.
      По крайней мере человек, абсолютно мне не симпатизирующий - М. Чернецкий - отозвался о споре таким образом:
      http://samlib.ru/comment/k/korotin_w_j/amfiteatr.2?PAGE=12
      Боюсь, Александр, что вы защищаете в-общем-то правильную позицию несколько... э... напролом. И потому много подставляетесь. Путаете заимствование слов с переходом на чужой язык...
       Ваш оппонент ловко свернул тему с конспирологической Российской колонии на вполне разумный тезис о технологической зависимости России от Запада и психологической-финансовой зависимости от Запада российской элиты. И получился правым, хотя изначально - ни разу не прав.
       Вы же не станете спорить, что Зап. Европа зависит от США? Но можно ли назвать Европу колонией США? Нет - не тот уровень. Вот, примерно так (может, чуть сильнее) Россия Петра зависила от голландцев-англичан.
       Вам бы первому сказать это - тогда бы оппонент был вынужден согласиться с вами или продолжать отстаивать провальные конспирологические бредни. Но он сообразил это первым :(((.
       А после этого надо идти на мировую:
      
       ======= 853. Бурланков http://zhurnal.lib.ru/comment/k/korotin_w_j/duelxnajaploshadka
       Это как-то меняет наше ЗАВИСИМОЕ положение?
       Протестанты нами управляют или католики?
       Америка нам диктует условия или Германия?
       Если у половины нашей нынешней элиты вклады в долларах, а у второй половины - в евро - мы кому принадлежим, США или Германии? Или вы будете доказывать нашу нынешнюю полную независимость и самостоятельность????
       ====== конец цитаты
      
      
      Так что я бы сказал, "общественное мнение очевидно".
      Взаимоотношение меня с Чернецким можно посмотреть в соседних ветках - чтобы было видно, что он ни капли не на моей стороне.
      Однако и он признал, что я "получился правым" :))
      Так что, приятно это Малышеву или нет, но по его собственным правилам он дуэль проиграл :(
      
      
    439. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/20 13:59
      > > 437.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 436.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 435.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В силу моего физико-математического образования, я знаю, как делается статистика.
      
      Ваше образование только мешает, уж простите. Историю вы воспринимаете как некий механистический поступательный процесс, который можно описать формулой. отсюда и непонимание понятий вроде общественно-экономическая формация, отсюда и модернизация. Вот почему вы не видите разницы между процессами в 18-веке до н.э. и 18 веке н.э.
      
      >Или вы имели в виду статистику, сколько историков придерживается какого мнения?
      
      Я имею ввиду статистику археологических находок.
      
      
      >Так как же могли эти дикари начинать такое дорогостоящее дело, как война со скифами?
      
      А как скифы обзаводились теми же панцырями? Как скифы смогли воевать с киммерийцами, с персами наконец? Кто их спонсировал?
      
      >Может быть, все-таки следовало найти "богатых союзников", с которыми это сделать проще?
      
      вы не можете понять элементарной вещи, что Боспору не по силам спонсировать в течении длительного времени многотысячный народ. Подумайте о финансах, о логистике, о последствиях такой поитики, наконец. Одно дело нанять 10-20 тысяч наемников. И то, акция очень дорогостоящая и хлопотная. И совсем другое дело спонсировать целый народ, раскиданный по огромной территории, да еще в течении многих лет.
      
      >Ну, то есть, все-таки объединились?
      А вы хотите сказать, что скифские городища громили одиночки?
      
      
      >Волосовская культура датируется примерно тем же временем, что, учитывая расхождение в РАЗНЫЕ стороны, вполне объяснимо.
      
      Давайте не будем размазывать волосовскую культуру. То, что вы делаете, называется подгонкой фактов под конкретную вашу идею. Мой вам совет - возьмите льяловскую культуру и выведите из нее шумеров. По крайней мере не будет вопросов к хронологии.
      
      >Которое требует проверки.
      Вот-вот, этим и займитесь.
      
      
      >Культура меняется. Да, какие-то общие моменты могут оставаться - но материальная жизнь может поменяться целиком.
      
      Материальная культура не меняется по мановению руки. На это уходит много лет.
      
      >Ну и уж дальше вопрос, по каким параметрам будем сравнивать...
      Да хотя бы по керамике, орудиям труда, погребальному обряду, домостроительству... Критериев должно быть много и чем их больше, тем точнее будет ваше построение.
      
      >Не понял - вы хотите сказать, что я что-то пропустил, и "давно доказано, что шумеры возникли в Месопотамии"?
      
      Я хочу чтобы вы показали на фактах как шумеры взаимодействовали с "местным населением". Для этого и советую изучить археологическую обстановку в Месопотамии 4-го тыс.
      
      
      >Сколько можно повторять о родстве языков? И это за четыре тысячи лет!
      Вы читаете мои ответы или сразу выбрасываете их в мусорную корзину?
      
      
      >А вы можете из смеси выделить исходные компоненты?
      На то и существует научная методология.
      
      >В каких-то случаях это возможно, но часто - нет, особенно если уже "все смешалось и создало новое".
      
      Это все отмазки, нежелание глубоко копнуть или наоборот, подогнать под свои идеи имеющиеся материалы. Дескать, не сохранилось ничего, но это даже хорошо, потому как никто не уличит в жульничестве. А ежели чего, то опять же, все было, но не сохранилось. Пойди проверь...
      
      
      >Что опять доказывает, что вы меня не читаете (или не понимаете, или не хотите понять)
      
      А вы ничего и не говорите. Как же вас понять?
      
      
      >Что я говорю для скифов?
      Давайте скифов оставим в покое. Пока. Вы мне про миграции протошумеров расскажите.
      
      >Про шумеров и волосовцев - что пришли ГРУППЫ людей (с кавказа), смешавшиеся с местными и давшие новые культуры.
      
      В любом случае должны сохраниться элементы, присущие общим предкам. Покажите нам эти элементы.
      
      >Не странно.
      >Ибо до сих пор находят неожиданные вещи.
      
      покажите среди них протошумерские вещи.
      
      >Ирония в данном случае выглядит как оскорбление.
      Это ваше сугубо субъективное восприятие.
      
      
      >Ну, вы же позволяете себе пофантазировать на тему, будто я утверждал, что у скифов был феодализм по причине, что у них были цари, или еще что-то в таком же духе...
      >В данном случае "ваше ...э... предположение" выглядит именно как то, что "опущено цензурой".
      
      Скажите, я вас называл идиотом? Да или нет? Подтвердите цитатой. А не подтвердите, потому что я до такого не опускался. Вот так и с историей вы обращаетесь. Возьмете некое событие или находку и начинаете фантазировать, выдумывать, дескать, на ваш взгляд вытекает то и это. А на самом деле оказывается, что ничего не вытекает кроме беспочвенных и безответственных фантазий.
      
      >>Предположения, мегаидея - это оскорбления?
      загляните в словарь, посмотрите значение слова.
      
      >Как вы опять ловко убрали слова из контекста!
      >И после этого еще меня обвиняете в вырывании фактов из контекста...
      
      И опять вы факт подменяете собственными фантазиями.
      
      >Но вот длительное сомнение в том, как назвать мою версию, выглядит примерно так же, как и ваше высказывание, что я "возможно, хороший человек".
      
      Николай Дмитриевич, своими предположениями и догадками на счет того, что я хотел сказать, вы меня порядком утомили...
      
      >Вообще говоря, в промежутке найдено очень МНОГО следов перемещения людей.
      
      Если очень много, то тогда вам не составит труда представить вычленить протошкмерские артефакты и предоставить их на всеобщее обсуждение.
      
      >Вы судите только по материальным следам - а они-то как раз отражают скорее торговые связи или набеги.
      
      Давеча вы говорили иначе применительно к инвентарю из Бутенков. короче, дайте нам материальное подтверждение ваших идей, а не виртуальные фантазии.
      
      
      >А надо судить по генетике, антропологии и языку - а вот эти связи как раз прослеживаются.
      
      Вот как?Материальная культура по боку! Т.е. переселение массы людей, которое должно было занять не одно десятилетие, не оставило никаких материальных следов. Ну покажите нам хотя бы то, о чем вы говорите, если иного предоставить не можете. Конкретно - генетика, язык, антропология.
      
      >Не страдаю.
      Не знаю, может вы от этого удовольствие получаете, но другие страдают.
      
      >Но если нет - простите, подниму ссылки.
      вот вы покажите эту связь не только историкам, но и тем, кто таковыми не является.
      
      >Не знаком.
      >А что он утверждает?
      
      Погуглите - писатель Петухов.
      
      
      >Так я вам тоже не указываю - я просто констатирую факт, что у вас образуется "секта".
      
      Так и наши луди констатируют факты:)
      
      >Но скифы не были и "археологической культурой"
      >Это именно языковое, этническое понятие.
      >И вы опять путаете племя и народ.
      
      Вы опять несете околесицу. Вы , верно, не знакомы с локальными вариантами скифской культуры.
      
      
      >Если чернолессцы - это понятие тождественно "людям, образовавшим чернолесскую культуру", а скифы - это понятие, тождественное "людям, входившим в скифскую общность", то очевидно, что они не могут противопоставляться!
      
      Вы сами не понимаете что говорите.
      
      >Да, и можно говорить, что "в целом современная цивилизация имеет больший багаж знаний".
      
      И главное, эти темы не требуют широких знаний, тут можно разводить филозофию до второго пришествия...
      
      >Ну, это делают другие "адепты вашей секты".
      >Но вы почему-то им в этом не препятствуете.
      
      Вот это называется перекручиванием и перевинанием. Кто делал? Масленков? Ах, нет, это делали адепты. Так вот конкретным "адептам" и выдвигайте обвинения!
      
      >Вы знаете, у меня все было хорошо с юмором и иронией, пока я общался с адекватными людьми.
      
      Зачем же вы общаетесь с "неадекватным"? Со мной, например?
      
      >>"Покажите, где Граков писал, что чернолесская конница в качестве аристократии влилась в скифскую конницу. Если вы этого не приведете, то буду считать вас человеком, который занимается перекручиванием и передергиванием".
      >Покажите, где Я говорил, что Граков такое написал, иначе я буду считать, что вы регулярно перекручиваете и передергиваете.
      
      Т.е. вы опять уходите от ответа и переводите стрелки.
      407. "Так что скифы сперва послужили катализатором выделения всадников у чернолесцев, а потом просто включили их в свой состав".
      410. "Это однозначно следует из статьи Гракова. Вы с ним не согласны- тогда опровергните. Только не мои, а его слова".
      
      Вот и скажите, где у Гракова такие слова! Не подменяйте слова Гракова собственными фантазиями. И кто из нас перекручивает?
      
      
      >Я показал вам (уже несколько раз), что Граков написал, что чернолесская конница БЫЛА.
      
      Вот что пишет Граков:
      "Появление таких погребений, как в Бутенках, говорит о том, что с началом внешней угрозы стало развиваться всадничество - первый шаг к развитию аристократии, господствовавшей с начала скифского периода".
      Граков пишет, что всадничество стало развиваться. Впрочем, допускаю, вы тут разницы не видите.
      
      
      >И она была практически целиком построена на СТЕПНОЙ культуре вооружения.
      
      Опять вернемся к Гракову:
      "К концу VII в. до н. э. степное влияние в лесостепи усилилось настолько, что все оружие, все принадлежности сбруи, наконец, звериный стиль получили широкое распространение и здесь сложилась своеобразная культура жаботинского этапа".
      
      Конец 7-го века - время безраздельного господства именно скифов, чернолесская культура сменилась скифской.
      
      
      >Дальше вы (и он) говорите, что "чернолесская культура размывается", смешиваясь со скифской
      
      "Вероятно, вследствие этого (сожжение Матронинского и Немировского городищ) в VIII в. до н. э. началось движение чернолесцев на левый берег Днепра, отразившееся в жилищах Хухринского селища, в поселении Ницаха в верховьях Ворсклы, в могиле одного из чернолесских воинов в Бутенках..." Т.е. значительная часть чернолесцев покидает насиженные места.
      
      >И уже Я ДЕлаю предположение, что чернолесская конница вошла в состав скифов.
      
      А, так вот оно как! Не Граков, а вы делаете предположения! Это и называется передергиванием и перекручиванием.
      
      
      >Простите, но в таком тоне и я вынужден потребовать у вас хоть каких-то доказательств подобной вашей версии - будто скифы САМИ, без чернолесцев, взяли и осели, да еще и научились строить крепости (чего раньше не делали), и разводить хлеб.
       Не переводите стрелки. А тема оседания кочевников на землю достаточно подробно освещена. К тому же, повторюсь в который раз, процесс этот шел в лесостепи, а не в степи. Впрочем, для вас это тоже не имеет значения.
      Пы.Сы. Николай Дмитриевич. У меня нет возможности подробно отвечать на ваши гигантские посты, а потому попрошу вас собственные мысли излагать более лаконично.
      
    440. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/20 15:09
      > > 439.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 437.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 436.Масленков Игорь Витальевич
      >Ваше образование только мешает, уж простите. Историю вы воспринимаете как некий механистический поступательный процесс, который можно описать формулой. отсюда и непонимание понятий вроде общественно-экономическая формация, отсюда и модернизация. Вот почему вы не видите разницы между процессами в 18-веке до н.э. и 18 веке н.э.
      Историю я воспринимаю как ЖИВОЙ процесс, творимый ЖИВЫМИ людьми. Со взглядами, характерами, целями и т.д.
      А не как набор схем, как ее воспринимаете вы.
      
      >Я имею ввиду статистику археологических находок.
      Повторюсь - тут все очень зависит от интерпретации, и мерилом истины служить не может.
      Можно навести статистику, которая будет давать просто "размеры рук гончара", например.
      
      >А как скифы обзаводились теми же панцырями? Как скифы смогли воевать с киммерийцами, с персами наконец? Кто их спонсировал?
      Скифы имели "неплохое собственное производство" - те же чернолессцы обладали и бронзовым, и железным делом, как следует из приведенной статьи.
      С киммерийцами они воевали еще "старыми запасами", с которыми пришли (либо из Андроновской культуры - тоже весьма высокоразвитой, - либо из Мидии).
      И наконец, там были обычные набеги (ну, не берусь судить насчет киммерийцев - тут дело темное, а вот на прочих соседей - да), а в случае с персами - так вовсе не они напали. И уж тут вопрос к персам - а как они смогли воевать (но вопрос в технической и материальной подготовке персов вроде бы не стоит?)
      И наконец, отвечать вопросом на вопрос неприлично, однако я ответил на ваш вопрос.
      Теперь, будьте должны, ответьте на мой - как сарматы не просто "сходили в набег", но вынесли скифов из степей совершенно, ведя длительную войну по сути на уничтожение.
      
      >вы не можете понять элементарной вещи, что Боспору не по силам спонсировать в течении длительного времени многотысячный народ.
      Вообще, это вы не можете понять элементарной вещи, что сарматам ВМЕСТЕ с Боспором это сделать легче, чем в одиночку.
      А уж самостоятельно сарматам себя спонсировать куда труднее (надо постоянно откуда-то брать панцири, стрелы, мечи и т.д.)
      
      >Подумайте о финансах, о логистике, о последствиях такой поитики, наконец. Одно дело нанять 10-20 тысяч наемников. И то, акция очень дорогостоящая и хлопотная. И совсем другое дело спонсировать целый народ, раскиданный по огромной территории, да еще в течении многих лет.
      А теперь подумайте, как этот целый народ, раскиданный по огромной территории, да еще в течение многих лет САМ находит средства для закупок панцирей у Боспора (а он их явно как-то получал, о чем говорят находки этих панцирей у сарматов)
      
      >>Ну, то есть, все-таки объединились?
      >А вы хотите сказать, что скифские городища громили одиночки?
      Я хочу сказать, что сарматы выступали "ударными частями боспорцев".
      Они объединились и вместе вынесли скифов.
      Вот все, что я хочу сказать.
      И вы пока так и не привели ни одного доказательства, почему это не так.
      
      >Давайте не будем размазывать волосовскую культуру. То, что вы делаете, называется подгонкой фактов под конкретную вашу идею. Мой вам совет - возьмите льяловскую культуру и выведите из нее шумеров. По крайней мере не будет вопросов к хронологии.
      Зачем мне выводить шумеров из льяловской культуры, если у них нет ничего общего?
      Тут хоть "керамическое дело" похоже...
      
      >>Которое требует проверки.
      >Вот-вот, этим и займитесь.
      Всем должны заниматься профессионалы :))
      Археологией должны заниматься археологи...
      
      >Материальная культура не меняется по мановению руки. На это уходит много лет.
      А у нас там тысяча лет - время вполне достаточное, чтобы волосовцы и шумеры разошлись совершенно.
      
      >Да хотя бы по керамике, орудиям труда, погребальному обряду, домостроительству... Критериев должно быть много и чем их больше, тем точнее будет ваше построение.
      Керамика зависит от возможностей.
      Орудия труда - от того, где живут и чем занимаются.
      Домостроительство - от доступного материала и климата.
      Если эти внешние параметры отличаются, и культуры будут различаться, даже если пришли из одного места.
      Единственный надежный пример - погребальный обряд.
      Он наиболее консервативен (хотя тоже зависит от условий - в степи сжигать покойных куда труднее, чем в лесной зоне)
      И вот тут интересный момент:
      Шумеры:
      http://www.e-reading.by/chapter.php/86129/28/Emel%27yanov_-_Ritual_v_drevneii_Mesopotamii.html
      Похоронный обряд шумеров известен из двух погребальных элегий (как обозначил эти тексты первый издатель С. Н. Крамер), а также из текста, условно называемого 'Нисхождение Ур-Намму в Подземный мир'. Разумеется, упоминания о похоронах в большом количестве встречаются и в административных, и в юридических текстах Шумера, и в царских надписях. Мы знаем, что кладбища находились за чертой города, иногда даже на другом берегу реки. Хоронили только в землю, сожжение и захоронение урн не практиковали
      Волосовцы:
      http://neolitica.ru/article.php?id=246
      На закате льяловской культуры в ряде локальных общин робко возобновляется, исчезнувшая было ранее практика ингумации трупа в землю. Но она возобновляется не как саморазвитие культуры, а под влиянием первых мигрантов из Восточной Прибалтики. Примером могут служить погребения на стоянках Луково Озеро-III и Мыс Брёвенный, где встречены единичные украшения из янтаря раннего типа (массивная языковидная подвеска и кольцевидная пронизка). Позднее эта форма погребального обряда у волосовцев на ряде территорий станет нормой на протяжении нескольких столетий
      Как и откуда пришли эти люди в "восточную прибалтику", отдельный вопрос - возможно, путь с Кавказа на Волгу был более сложным и запутанным, однако и там и там почему-то приходят "трупоположения".
      
      >Я хочу чтобы вы показали на фактах как шумеры взаимодействовали с "местным населением". Для этого и советую изучить археологическую обстановку в Месопотамии 4-го тыс.
      Я почему-то думал, что это давно изучено и доказано.
      
      >Вы читаете мои ответы или сразу выбрасываете их в мусорную корзину?
      Я их читаю внимательно и пока не могу понять, чем вы недовольны.
      Как я уже сказал, в телепатию не верю.
      
      >Это все отмазки, нежелание глубоко копнуть или наоборот, подогнать под свои идеи имеющиеся материалы. Дескать, не сохранилось ничего, но это даже хорошо, потому как никто не уличит в жульничестве. А ежели чего, то опять же, все было, но не сохранилось. Пойди проверь...
      Ну, и после этого вы говорите, что вы "не наезжаете", это все "милая ирония".
      С чего вы решили, что это отмазки и пр.?
      ВЫ гордитесь, что "несете знания в массы".
      Вот, пожалуйста - поделитесь в данном случае знаниями, а что наработано в данном вопросе?
      Да, я не представляю, как в уже смешанной АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ культуре вычленить ее "исходные компоненты".
      Я и в языке-то это делаю с трудом и с оговорками.
      Тем более что сами "исходные компоненты" могли попасть десятью разными путями.
      И кто гарантирует, что это будет правильный вывод.
      Да, если есть похожесть - это говорит о ВОЗМОЖНОЙ связи.
      Но если похожести нет, да еще при наличии расстояния в сотни километров и временном расхождении в сотни лет - никого не должно удивлять отсутствие похожести.
      
      >>Про шумеров и волосовцев - что пришли ГРУППЫ людей (с кавказа), смешавшиеся с местными и давшие новые культуры.
      >В любом случае должны сохраниться элементы, присущие общим предкам. Покажите нам эти элементы.
      Вы только что "наехали", что я отказываю скифам и сарматам в дальних миграциях, а при этом позволяю это делать волосовцам и шумерам
      Я вам на это ответил.
      По крайней мере элемент совпадения обряда (частичного) я привел (интересно, что и там, и там ингумация является "привнесенным" элементом).
      Согласен, ничего не доказывает, но смотрим дальше керамику.
      И те, и те использовали "оттиски на глине".
      Тоже ничего не доказывает, но уже заставляет задуматься (ну, тех, кто умеет думать, конечно, а не тех, кто уже все знает...)
      Наконец, языки:
      http://users.cwnet.com/millenia/ETRUSCANDICTIONARY.htm
      http://karabakhinfo.com/11000?lang=ru
      http://www.balkaria.info/library/s/suleimenov/yap/path-5.htm
      А также список Сводеша для шумерского:
      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Sumerian_Swadesh_list
      тюркских
      http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
      и финноугорских языков
      http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2
      
      >>Ирония в данном случае выглядит как оскорбление.
      >Это ваше сугубо субъективное восприятие.
      Нет, это психологически объективный вывод.
      Если идут наезды, причем грубые, со стороны других участников дискуссии, "милая ирония" в такой ситуации не выглядит милой...
      
      >Скажите, я вас называл идиотом? Да или нет? Подтвердите цитатой. А не подтвердите, потому что я до такого не опускался.
      Нет, конечно, вы предпочитаете ставить многоточие - кому надо, пусть поймут сами.
      
      >Вот так и с историей вы обращаетесь. Возьмете некое событие или находку и начинаете фантазировать, выдумывать, дескать, на ваш взгляд вытекает то и это. А на самом деле оказывается, что ничего не вытекает кроме беспочвенных и безответственных фантазий.
      Простите, но это вы археолог!
      Вам не кажется, что ваше постоянное самоутверждение за мой счет напоминает пятиклассника, сидящего в первом классе и блестяще отвечаюшего на вопросы учителя?
      Я предполагаю на базе того, что знаю я сам.
      ВЫ утверждаете, что это "беспочвенные фантазии" - вот вы и докажите, что они "беспочвенны", что в этих культурах нет ничего общего и что это невозможно.
      Если считаете себя знатоком.
      Или кроме наездов, предъявить нечего?
      (а "безответственные фантазии" есть уже оскорбление)
      
      >Если очень много, то тогда вам не составит труда представить вычленить протошкмерские артефакты и предоставить их на всеобщее обсуждение.
      Еще раз напомню - здесь вы археолог.
      Покажите, какие там есть культуры того времени, и покажите, что они не имеют ничего общего ни с шумерами, ни с волосовцами.
      
      >Давеча вы говорили иначе применительно к инвентарю из Бутенков.
      Я про него вообще ничего не говорил.
      Я сказал только, что наличие захоронений всадников в Чернолесской культуре говорит о наличие всадников у чернолессцев.
      Это есть очевидный и логичный вывод.
      Ни о какой связи чернолессцев со, скажем, шумерами или другими я на основании этого не делал.
      
      >короче, дайте нам материальное подтверждение ваших идей, а не виртуальные фантазии.
      Еще раз скажу - археолог здесь вы.
      И вы считаете, что "несете свет просвещения в массы".
      Так что давать подтверждение или опровержение на базе археологии должны бы вы, по замыслу...
      А считать, что "раз я ничего не привел - значит, этого нет", противоречит всей логике.
      
      >Погуглите - писатель Петухов.
      Ну, то есть, просвещение несет все-таки Гугл, а не вы?
      >Вы опять несете околесицу. Вы , верно, не знакомы с локальными вариантами скифской культуры.
      Причем тут это?
      Скифы - народ. По Геродоту, он отделяет от скифов "близких, но родственных" сарматов, невров и будинов.
      "Скифская культура" - условное название археологической культуры, носителями которой, как СЧИТАЕТСЯ, были скифы.
      Но если культура не тождественна этносу - то, возможно, ее носителями были не скифы, а уже "родственные им народы" по Геродоту?
      
      >Вы сами не понимаете что говорите.
      Да нет, это вы не понимаете.
      Потому что нельзя противопоставлять "материальную культуру" - которая зависит от условий жизни, от технического развития - и "народ", характеризуемый прежде всего традициями и языком.
      А вы постоянно противопоставляете именно их.
      В одном случае используя термин "скифы" - т.е., народ, - а в другом "чернолессцы", т.е., культуру.
      Либо же надо говорить о "носителях локальных вариантов скифской культуры" (которыми могут оказаться те же люди, что и носители чернолесской культуры - по языку и крови)
      
      >Вот это называется перекручиванием и перевинанием. Кто делал? Масленков? Ах, нет, это делали адепты. Так вот конкретным "адептам" и выдвигайте обвинения!
      Понятно.
      Т.е., вы ни за что ответственности не несете?
      
      >>Покажите, где Я говорил, что Граков такое написал, иначе я буду считать, что вы регулярно перекручиваете и передергиваете.
      >Т.е. вы опять уходите от ответа и переводите стрелки.
      >407. "Так что скифы сперва послужили катализатором выделения всадников у чернолесцев, а потом просто включили их в свой состав".
      Вы издеваетесь?
      Я уже раз пять цитировал это место из Грекова:
      К концу VII в. до н. э. степное влияние в лесостепи усилилось настолько, что все оружие, все принадлежности сбруи, наконец, звериный стиль получили широкое распространение и здесь сложилась своеобразная культура жаботинского этапа. Эта территория зажила общей жизнью со степью, сохраняя самобытность в характере поселений, жилищах, в составе стада, деталях одежды, в керамике, в погребальных сооружениях и ритуале. Но настолько сильно было степное воздействие, что оно кроме чернолесской территории частично проникло к лужицким и даже гальштатским племенам.
      
      Начальным эпизодом степной экспансии было сожжение Андрусовских и Субботовского селищ. Появились городища-убежища, в которых мог временно поместиться только разве небольшой род. В связи с этим первым вторжением возникли, вероятно, довольно обширные союзы чернолесских племен, превратившиеся затем в мощные политические образования скифского времени, оставившие Немировское, Матронинское и другие городища.
      ...
       Появление таких погребений, как в Бутенках, говорит о том, что с началом внешней угрозы стало развиваться всадничество - первый шаг к развитию аристократии, господствовавшей с начала скифского периода.
      Всадничество появляется "под влиянием внешней угрозы"
      И во всем видно скифское влияние.
      Вам как еще это можно объяснить?
      То, что они послужили катализатором - однозначно.
      Что "эта территория зажила одной жизнью со степью" - тоже однозначно
      Что именно вас смущает?
      А слов "катализатор", "конница влилась в состав скифов" - да, этих слов у Гракова НЕТ, и почему вы требуете от меня подтверждения ЭТОГО - я не вполне понимаю.
      
      >Вот и скажите, где у Гракова такие слова! Не подменяйте слова Гракова собственными фантазиями. И кто из нас перекручивает?
      
      Вы не понимаете, что значит "однозначно следует"?????
      Однозначно следует - НЕ ОЗНАЧАЕТ, что у него ИМЕННО ТАКИЕ слова.
      Это означает, что надо напрячь мозги и сделать ВЫВОД.
      
      >Вот что пишет Граков:
      >"Появление таких погребений, как в Бутенках, говорит о том, что с началом внешней угрозы стало развиваться всадничество - первый шаг к развитию аристократии, господствовавшей с начала скифского периода".
      >Граков пишет, что всадничество стало развиваться. Впрочем, допускаю, вы тут разницы не видите.
      Гм.
      А как вы себе представляете "развитие всадничества"? В первый год они учились взнуздывать коней, во второй начали учиться садиться на них, в третий начали учиться ездить?
      Вообще говоря, "начало развиваться всадничество" может означать только, что оно ПОЯВИЛОСЬ, поначалу немногочисленное, но со временем все больше.
      Т.е., всадники у них БЫЛИ.
      А уж сколько - другой вопрос.
      
      >Опять вернемся к Гракову:
      >"К концу VII в. до н. э. степное влияние в лесостепи усилилось настолько, что все оружие, все принадлежности сбруи, наконец, звериный стиль получили широкое распространение и здесь сложилась своеобразная культура жаботинского этапа".
      
      >Конец 7-го века - время безраздельного господства именно скифов, чернолесская культура сменилась скифской.
      Стоп!
      Вот это уже ваши домыслы.
      У Гракова идет речь ТОЛЬКО о Чернолесской (и белогрудской) культуре в данном разделе.
      Будьте добры, ПОДТВЕРДИТЕ свои слова о "безраздельном господстве именно скифов".
      
      >"Вероятно, вследствие этого (сожжение Матронинского и Немировского городищ) в VIII в. до н. э. началось движение чернолесцев на левый берег Днепра, отразившееся в жилищах Хухринского селища, в поселении Ницаха в верховьях Ворсклы, в могиле одного из чернолесских воинов в Бутенках..." Т.е. значительная часть чернолесцев покидает насиженные места.
      Если вы читали дальше, он еще пишет и о создании НОВЫХ городищ и о складывании мощных союзов чернолессцев
      
      >А, так вот оно как! Не Граков, а вы делаете предположения! Это и называется передергиванием и перекручиванием.
      Нет, это называется неумением читать и понимать собеседника.
      Вы требовали от меня подтверждения, что у чернолесцев была конница - пожалуйста, я привел. И доказал, что она появляется "под влиянием скифов".
      Куда она делась потом - уже предположения. Вы почему-то считаете, что чернолессцы все оттуда ушли. А почему не ассимилировались?
      То, что они УШЛИ - будьте добры, докажите.
      
      > Не переводите стрелки.
      Ну уж нет.
      Вы считаете, что только вам можно переводить стрелки и требовать от меня чего-то, чего я заведомо добыть не могу?
      
      >А тема оседания кочевников на землю достаточно подробно освещена. К тому же, повторюсь в который раз, процесс этот шел в лесостепи, а не в степи. Впрочем, для вас это тоже не имеет значения.
      Вот если подробно прочитать освещенную тему, то будет видно, что кочевники оседали только под влиянием уже оседлых. А не сами по себе. Т.е., смешиваясь с ними и заимствуя у них опыт жизни "на земле".
      А нет - оставались кочевать (им и в степи неплохо)
      
      >Пы.Сы. Николай Дмитриевич. У меня нет возможности подробно отвечать на ваши гигантские посты, а потому попрошу вас собственные мысли излагать более лаконично.
      
      Уж простите, ответил опять длинно.
      В следующий раз буду писать кратко.
      Вот, как Макс или Рик: "Козел - сам козел!"
      
    441. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/20 16:25
      > > 440.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 439.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 437.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Историю я воспринимаю как ЖИВОЙ процесс, творимый ЖИВЫМИ людьми. Со взглядами, характерами, целями и т.д.
      >А не как набор схем, как ее воспринимаете вы.
      
      Это вам так хочется. А я вижу иное.
      
      >Повторюсь - тут все очень зависит от интерпретации, и мерилом истины служить не может.
      
      Если находок нет, то никаких интерпретаций не будет.
      
      >Скифы имели "неплохое собственное производство" - те же чернолессцы обладали и бронзовым, и железным делом, как следует из приведенной статьи.
      
      При чем тут чернолесцы? Они скифам ничего в аренду не давали. Откуда у кочевых скифов "неплохое собственное производство"?
      
      
      >С киммерийцами они воевали еще "старыми запасами", с которыми пришли (либо из Андроновской культуры - тоже весьма высокоразвитой, - либо из Мидии).
      
      Какие старые запасы? Откуда они у кочевников? Вы же для кочевников ничего подобного не допускали. Мидия... это более поздняя история.
      
      
      
      >И наконец, там были обычные набеги...
      Хороши набеги, вытеснили бедняг и выгнали в Малую Азию!
      
      
      >Теперь, будьте должны, ответьте на мой - как сарматы не просто "сходили в набег", но вынесли скифов из степей совершенно, ведя длительную войну по сути на уничтожение.
      
      Скифы по отношению к киммерийцам занимались тем же. Только в отличии от сармат они "вынесли" киммерийцев полностью.
      
      >Вообще, это вы не можете понять элементарной вещи, что сарматам ВМЕСТЕ с Боспором это сделать легче, чем в одиночку.
      >А уж самостоятельно сарматам себя спонсировать куда труднее (надо постоянно откуда-то брать панцири, стрелы, мечи и т.д.)
      
      Вы не можете понять элементарные вещи, история не суть ваши фантазии и желания. Если бы да кабы... вообще-то сподручней воевать с огнестрельным оружием. Но нужно исходить из реалий, а не из идей. То, что вы пропагандируете, мог еще позволить себе Рим, но не Боспор с ограниченными ресурсами. Да и никаких свидетельств на то нет. Тема обсасывалась не раз, а вы все норовите ее вытащить из небытия на свет божий.
      
      
      >А теперь подумайте, как этот целый народ, раскиданный по огромной территории, да еще в течение многих лет САМ находит средства для закупок панцирей у Боспора (а он их явно как-то получал, о чем говорят находки этих панцирей у сарматов)
      
      
      Для начала вы сосчитайте боспорские панцыри у сармат, да уточните их датировку. Мне вообще сдается, что тема панцирей у сармат раздута до небес. Из мухи вы попытались сделать слона.
      
      >Я хочу сказать, что сарматы выступали "ударными частями боспорцев".
      >Они объединились и вместе вынесли скифов.
      >Вот все, что я хочу сказать.
      
      На основании находок нескольких панцырей боспорского производства... на Кубани. Не смешите, Николай Дмитриевич.
      
      
      >И вы пока так и не привели ни одного доказательства, почему это не так.
      
      Да по причине того, что у вашей версии нет ни одного доказательства. раннескифская производственная база мало чем отличалась от сарматской. И, тем не менее, у скифов были и панцыри, и мечи, и стрелы, и копья, и топоры и пр. И заметьте, в те годы греки только основали Пантикапей, ни о каком царстве речь не шла. Кто же спонсировал скифов?
      
      >Зачем мне выводить шумеров из льяловской культуры, если у них нет ничего общего?
      
      А вы придумайте. Чай, не впервой.
      
      
      >Тут хоть "керамическое дело" похоже...
      Какое дело, какое похоже? Вы вообще волосовскую и шумерскую керамику видели?
      
      >Всем должны заниматься профессионалы :))
      Мудрейшая мысль.
      
      >Археологией должны заниматься археологи...
      А физики должны заниматься физикой.
      
      >А у нас там тысяча лет - время вполне достаточное, чтобы волосовцы и шумеры разошлись совершенно.
      
      Вот эта тысяча лет должна оставить массу материальных свидетельств.
      
      >Керамика зависит от возможностей.
      Да что вы говорите? А как же навыки, традиции наконец. Не вы ли ими так дорожили?
      
      
      >Орудия труда - от того, где живут и чем занимаются.
      >Домостроительство - от доступного материала и климата.
      >Если эти внешние параметры отличаются, и культуры будут различаться, даже если пришли из одного места.
      
      Для этого нужно достаточно продолжительное время.
      
      >И вот тут интересный момент:
      >Шумеры:
      >Волосовцы:
      
      Видите ли, Николай Дмитриевич, ингумация не может служиьь доказательством ваших построений, поскольку присуща очень многим народам. Или они все родственники шумеров?
      
      
      >... возможно, путь с Кавказа на Волгу был более сложным и запутанным, однако и там и там почему-то приходят "трупоположения".
      
      Открою вам страшную тайну. Обряд трупоположения можно встретить не только на Кавказе и Волге.
      
      >Я почему-то думал, что это давно изучено и доказано.
      Вами ли? Не изворачивайтесь. дайте конкретные ссылки на родство культур Шумера и Китая!
      
      >Как я уже сказал, в телепатию не верю.
      Меня не интересует во что вы верите. дайте доказательств того, что волосовцы родственны шумерам, что шумеры родственны китайским культурам!
      
      >Ну, и после этого вы говорите, что вы "не наезжаете", это все "милая ирония".
      Не отговаривайтесь. Дайте конкретные факты, а не растекайтесь мыслью по древу.
      
      >С чего вы решили, что это отмазки и пр.?
      с того, что вы рассуждения общего порядка называете доказательствами.
      
      
      >ВЫ гордитесь, что "несете знания в массы".
      >Вот, пожалуйста - поделитесь в данном случае знаниями, а что наработано в данном вопросе?
      
      Кому принадлежит идея родства волосовцев и шумеров? Мне? Вот и извольте предъявить доказательства!
      
      >Я и в языке-то это делаю с трудом и с оговорками.
      Да, вы у нас известный лингвист.
      
      >Да, если есть похожесть - это говорит о ВОЗМОЖНОЙ связи.
      Уже не раз мною говорено, что похожесть и генетическая связь суть понятия различные.
      
      
      >Но если похожести нет, да еще при наличии расстояния в сотни километров и временном расхождении в сотни лет - никого не должно удивлять отсутствие похожести.
      
      И после этого вы говорите, что имеете филологические познания?
      
      >Я вам на это ответил.
      Вы не отвечаете. Если за ответ вы воспринимаете всякое бла-бла-бла, то для меня это не ответ.
      
      
      >По крайней мере элемент совпадения обряда (частичного) я привел (интересно, что и там, и там ингумация является "привнесенным" элементом).
      
      И кем она привнесена в Шумер? Шумерами?
      Николай Дмитриевич, специально для вас повторяю - обряд ингумации присущ многим эпохам и многим народам!!!
      
      >Согласен, ничего не доказывает, но смотрим дальше керамику.
      >И те, и те использовали "оттиски на глине".
      
      Так, хоть тут вы согласились, что ваше доказательство таковым не является. Идем дальше. Вы видели волосовскую керамику? А шумерскую? А вы знаете о существовании огромного массива ямочно-гребенчатой керамики? А вы знаете, что культуры, входившие в этот массив, "использовали оттиски на глине". А вы знаете, что огромное число культур использовало различные штампы для орнаментации керамики? И что, это все родственники шумеров?
      
      >Тоже ничего не доказывает, но уже заставляет задуматься (ну, тех, кто умеет думать, конечно, а не тех, кто уже все знает...)
      
      Тем, кто интересовался керамикой, ясно, что ваши т.н. аргументы таковыми не являются.
      
      >Наконец, языки:
      И вы считаете эти материалы достаточно серьезными? Что думают об этом профессиональные шумерологи? даже у меня, человека далекого от филологии, эти работы, мягко говоря, вызывают здоровый скептицизм, потому как многое даже на первый взгляд там притянуто за уши.
      
      >>>Ирония в данном случае выглядит как оскорбление.
      >Нет, это психологически объективный вывод.
      
      Мне ваша мнительность уже надоела.
      
      >Простите, но это вы археолог!
      А вы физик. Вот и занимайтесь физикой, а с археологией разберутся археологи, с филологией филологи.
      
      
      >Вам не кажется, что ваше постоянное самоутверждение за мой счет напоминает пятиклассника, сидящего в первом классе и блестяще отвечаюшего на вопросы учителя?
      
      Вот чесслово, надоело. не обижайтесь, но на лицо параноидальные признаки. Все вас гнобят, оскорбляют, строят заговоры и договорняки...
      
      >ВЫ утверждаете, что это "беспочвенные фантазии" - вот вы и докажите, что они "беспочвенны", что в этих культурах нет ничего общего и что это невозможно.
      >Если считаете себя знатоком.
      >Или кроме наездов, предъявить нечего?
      >(а "безответственные фантазии" есть уже оскорбление)
      
      При нынешнем уровне исторического знания говорить о родстве шумеров и волосовцев было бы верхом безответственности и невежества.
      
      
      >Еще раз напомню - здесь вы археолог.
      >Покажите, какие там есть культуры того времени, и покажите, что они не имеют ничего общего ни с шумерами, ни с волосовцами.
      
      Кто у нас тут главный "шумеролог"? Вы. Вот и докажите. Я это доказать не могу, т.к. никаких связей не прослеживается.
      
      >Я про него вообще ничего не говорил.
      А кто приводил упоминание этого захоронения?
      
      
      >Я сказал только, что наличие захоронений всадников в Чернолесской культуре говорит о наличие всадников у чернолессцев.
      
      Всадников или всадника? Кстати, погребение в Бутенках условно отнесено к чернолесцам, поскольку в эту пользу может говорить лишь обряд. Сам же материал к чернолесской культуре отношения не имеет.
      
      
      
      >Это есть очевидный и логичный вывод.
      >Ни о какой связи чернолессцев со, скажем, шумерами или другими я на основании этого не делал.
      
      Не увиливайте от конкретных вопросов.
      
      >Еще раз скажу - археолог здесь вы.
      Тогда по праву археолога говорю - археологических подтверждений вашим "идеям" нет!
      
      
      >А считать, что "раз я ничего не привел - значит, этого нет", противоречит всей логике.
      Логику оставьте в покое. Вы и так надругались над ней в извращенной форме.
      
      >Ну, то есть, просвещение несет все-таки Гугл, а не вы?
      У меня нет времени вам еще и про Петухова рассказывать.
      
      
      >Причем тут это?
      Мама...
      
      >А вы постоянно противопоставляете именно их.
      >В одном случае используя термин "скифы" - т.е., народ, - а в другом "чернолессцы", т.е., культуру.
      
      Какую околесицу вы несете! Если бы вы это понимали, то ужаснулись бы!
      
      >Т.е., вы ни за что ответственности не несете?
      За ваши фантазии уж точно.
      
      
      >Вы издеваетесь?
      вам все божья роса.
      
      >И во всем видно скифское влияние.
      >Вам как еще это можно объяснить?
      
      Вы понимать прочитанное умеете? О каком времени Граков говорит? О конце 7-го века. Вы знаете какие глобальные изменения произошли к этому времени в Северном Причерноморье? К этому времени чернолесская культура сошла на нет, ее остатки были ассимилированны скифами.
      
      >Что именно вас смущает?
      то, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ УЖЕ О КОНЦЕ 7-ГО ВЕКА, О СКИФСКОМ ВРЕМЕНИ, А ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ПРЕДСТАВИТЬ ЕГО КАК ВРЕМЯ ЧЕРНОЛЕССКОЙ КУЛЬТУРЫ.
      
      
      >А слов "катализатор", "конница влилась в состав скифов" - да, этих слов у Гракова НЕТ, и почему вы требуете от меня подтверждения ЭТОГО - я не вполне понимаю.
      А требую потому, чтоб вы собственные фантазии не выдавали за труды Гпакова.
      
      >Вы не понимаете, что значит "однозначно следует"?????
      >Однозначно следует - НЕ ОЗНАЧАЕТ, что у него ИМЕННО ТАКИЕ слова.
      >Это означает, что надо напрячь мозги и сделать ВЫВОД.
      
      Это из ваших фантазий следует, а вовсе не из работы Гракова.
      
      >Т.е., всадники у них БЫЛИ.
      
      Они были и у катакомбников. Но скифы тут не при чем.
      
      
      >>Конец 7-го века - время безраздельного господства именно скифов, чернолесская культура сменилась скифской.
      >Стоп!
      >Вот это уже ваши домыслы.
      >У Гракова идет речь ТОЛЬКО о Чернолесской (и белогрудской) культуре в данном разделе.
      >Будьте добры, ПОДТВЕРДИТЕ свои слова о "безраздельном господстве именно скифов".
      
      Вы точно издеваетесь!!!
      По-вашему, о предскифском времени есть только одна работа Гракова? Почитайте хотя бы классический труд того же Тереножкина. Да и Макс вам кучу ссылок давал.
      
      >Если вы читали дальше, он еще пишет и о создании НОВЫХ городищ и о складывании мощных союзов чернолессцев
      
      Для вас еще раз повторю - к концу 7-го века чернолесская культура сходит на нет. ее остатки ассимилируются скифами. на эту тему есть масса литературы.
      
      
      >Нет, это называется неумением читать и понимать собеседника.
      Это называется вашими "идеями".
      
      
      
      >Вы требовали от меня подтверждения, что у чернолесцев была конница - пожалуйста, я привел. И доказал, что она появляется "под влиянием скифов".
      
      Вы ничего не привели. Вы привели лишь Гракова, который говорил, что у чернолесцев в это время идет процесс развития этого явления.
      
      
      >То, что они УШЛИ - будьте добры, докажите.
      Часть ушла. Об этом пишет Граков. И вы эту цитату приводили. процесс ассимиляции хорошо виден на примере Западного бельского городища. Об этом много писал Шрамко. Его работу я вам приводил не раз.
      
      
      >Вы считаете, что только вам можно переводить стрелки и требовать от меня чего-то, чего я заведомо добыть не могу?
      
      для начала с шумерами разберитесь. а уж потом требуйте чего-то.
      
      
      >А нет - оставались кочевать (им и в степи неплохо)
      В степи, не в лесостепи. Но вы ведь разницы не видите.
      
      
      >В следующий раз буду писать кратко.
      >Вот, как Макс или Рик: "Козел - сам козел!"
      
      дабы не отнимать у меня время впредь так и пишите.:)
    442. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/20 18:00
      > > 441.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 440.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 439.Масленков Игорь Витальевич
      >>Повторюсь - тут все очень зависит от интерпретации, и мерилом истины служить не может.
      >Если находок нет, то никаких интерпретаций не будет.
      Да; но если находки есть, это не значит, что интерпретации будут единственными и обязательно правильными.
      Да и без находок (археология-то появляется достаточно поздно) народ как-то жил, с какой-то историей (предания, мифы, даже летописи...)
      
      >При чем тут чернолесцы? Они скифам ничего в аренду не давали. Откуда у кочевых скифов "неплохое собственное производство"?
      Так ведь чернолесцы были "ассимилированны скифами", нет?
      Или вы думаете, они тут же забыли все, что знали?
      
      >Какие старые запасы? Откуда они у кочевников? Вы же для кочевников ничего подобного не допускали. Мидия... это более поздняя история.
      Я не допускал для кочевников "развитого ремесла".
      А вот то, что они пришли с чем-то (что привезли из "старой прародины")- почему бы нет?
      Мидия - ранняя или поздняя история - это пока непонятно, но так или иначе, есть откуда скифам "взять недостающее".
      Тут нет войны на уничтожение.
      И наконец, в Мидии-то вы не будете отрицать, что скифы выступают именно как наемники? Об этом даже документы сохранились!
      >>И наконец, там были обычные набеги...
      >Хороши набеги, вытеснили бедняг и выгнали в Малую Азию!
      Только верхушку.
      >Скифы по отношению к киммерийцам занимались тем же. Только в отличии от сармат они "вынесли" киммерийцев полностью.
      А как же сохранение "киммерийских вещей" у поздних Чернолесцев?
      Кроме того, у Геродота мы читаем - была "гражданская война царей с народом" у киммерийцев.
      Как вы знаете, в гражданскую войну "интервенцию" остановить труднее.
      И не факт, что "народ" не договорился со скифами против своих царей.
      Так что ситуация была совершенно другая.
      И еще немаловажный момент: скифы ПРИШЛИ в Причерноморье. И сразу занялись "выносом киммерийцев". Сарматы тут ЖИЛИ лет двести. И ВДРУГ начали выносить скифов. На такое "вдруг" нужны серьезные основания...
      >То, что вы пропагандируете, мог еще позволить себе Рим, но не Боспор с ограниченными ресурсами.
      НАТРАВИТЬ, если сами сарматы не хотят идти - да, тут вряд ли хватит.
      А если сарматы и сами не прочь, да "оружия не хватает" - что тут-то не может быть?
      >Да и никаких свидетельств на то нет. Тема обсасывалась не раз, а вы все норовите ее вытащить из небытия на свет божий.
      Естественно, потому что вы упорно отрицаете очевидные факты: скифы долго жили с сарматами мирно - и вдруг те начали их выносить. Без "внешней силы" такое трудно себе представить. Да и боспорские доспехи у сарматов за что получены?
      >Для начала вы сосчитайте боспорские панцыри у сармат, да уточните их датировку. Мне вообще сдается, что тема панцирей у сармат раздута до небес. Из мухи вы попытались сделать слона.
      Хазанов пишет, что практически ВСЕ были боспорского производства (по крайней мере, большинство - точно)
      >Да по причине того, что у вашей версии нет ни одного доказательства. раннескифская производственная база мало чем отличалась от сарматской.
      Отличалась принципиально - у скифов были поселения. Т.е., они "переходили к оседлости".
      А еще у них были укрепления.
      И много чего еще, чего не было у сармат.
      А что находки похожи - так вот это следствие скорее обмена скифов с сарматами (скифы "снабжали сармат"). Потом поссорились - так откуда после этого сарматы могли получать то, что получали от скифов?
      >Кто же спонсировал скифов?
      Вы опять передергиваете.
      Я говорил о том, что сарматы были ЧИСТЫМИ кочевниками, не найдено ни одного сарматского ПОСЕЛЕНИЯ.
      Скифы переходили к ОСЕДЛОСТИ. Они включали в свой состав (ассимилировали) местные оседлые племена - и, естественно, имели базу куда более основательную, нежели сарматы.
      >А вы придумайте. Чай, не впервой.
      А я не придумываю ничего просто так.
      >Какое дело, какое похоже? Вы вообще волосовскую и шумерскую керамику видели?
      Ну, опять же скажу, на картинках - видел. Может, что в музеях попадалось.
      
      >Вот эта тысяча лет должна оставить массу материальных свидетельств.
      Смотря сколько народу там жило.
      
      >Да что вы говорите? А как же навыки, традиции наконец. Не вы ли ими так дорожили?
      Навыки и традиции накладываются на внешние условия.
      Если не получается - происходит резкая деградация культуры.
      Тут все очень понятно как раз.
      И навыки начинают нарабатываться заново.
      >Для этого нужно достаточно продолжительное время.
      Тысяча лет.
      >Видите ли, Николай Дмитриевич, ингумация не может служиьь доказательством ваших построений, поскольку присуща очень многим народам. Или они все родственники шумеров?
      Не может. Но в данном случае и там, и там - это ПРИШЛАЯ традиция.
      Разумеется, это не доказательство - но лишний повод задуматься.
      
      >Вами ли? Не изворачивайтесь. дайте конкретные ссылки на родство культур Шумера и Китая!
      Простите, что отвечу вашим же образом - Гугл вам в помощь :))
      Мне тоже попадалось много ссылок в сети в свое время.
      
      >>С чего вы решили, что это отмазки и пр.?
      >с того, что вы рассуждения общего порядка называете доказательствами.
      Ну, вообще говоря, "рассуждения общего порядка" являются доказательством, если из "общих соображений" ясно, что так быть может, а по-другому не может.
      >Кому принадлежит идея родства волосовцев и шумеров? Мне? Вот и извольте предъявить доказательства!
      Видите ли...
      Доказательства я предъявил.
      Вас они "не удовлетворили".
      Ничего не могу с этим поделать.
      Видимо, вы знаете какие-то доказательства, которые опровергают мои соображения?
      Тогда поделитесь ими!
      
      >Уже не раз мною говорено, что похожесть и генетическая связь суть понятия различные.
      Также не раз говорено, что похожесть есть НЕОБХОДИМОЕ условие, чтобы можно было говорить о генетической связи.
      Т.е., если есть похожесть - дальше можно копать, это случайно или "наследственно".
      Если похожести нет - то о связи говорить бессмысленно.
      Потому установление похожести есть НЕОБХОДИМЫЙ этап.
      
      >И после этого вы говорите, что имеете филологические познания?
      Причем тут филология?
      Я говорил о материальной культуре!
      Слова могут сохраняться в самых разных условиях, а вот материальная культура приспосабливается к условиям и может поменяться кардинально.
      
      >Вы не отвечаете. Если за ответ вы воспринимаете всякое бла-бла-бла, то для меня это не ответ.
      Тогда уточните вопрос.
      Вот, "Там-то и там-то существуют в рассматриваемый период такие-то и такие-то культуры. Они покрывают весь "промежуток", и в них нет ни малейших черт, схожих с теми или другими".
      Вы можете такое предъявить?
      
      >И кем она привнесена в Шумер? Шумерами?
      Я вас лучше отошлю к большим специалистам:
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000195/st009.shtml
      Там тоже приводится версия о приходе шумеров с Кавказа, и как ни странно - на основании захоронений!
      Так, Ш. Оттен на основе исследований захоронений утверждал, что шумеры - выходцы с Кавказа.
      
      >Николай Дмитриевич, специально для вас повторяю - обряд ингумации присущ многим эпохам и многим народам!!!
      Я в курсе.
      
      >Так, хоть тут вы согласились, что ваше доказательство таковым не является. Идем дальше. Вы видели волосовскую керамику? А шумерскую? А вы знаете о существовании огромного массива ямочно-гребенчатой керамики? А вы знаете, что культуры, входившие в этот массив, "использовали оттиски на глине". А вы знаете, что огромное число культур использовало различные штампы для орнаментации керамики? И что, это все родственники шумеров?
      Ну, вообще говоря, "ямочно-гребенчатая культура" считается предками финноугров.
      Соответственно, является и родичами шумеров.
      Про "остальных" не знаю.
      
      >>Наконец, языки:
      >И вы считаете эти материалы достаточно серьезными? Что думают об этом профессиональные шумерологи? даже у меня, человека далекого от филологии, эти работы, мягко говоря, вызывают здоровый скептицизм, потому как многое даже на первый взгляд там притянуто за уши.
      А прошло 4 тыс. лет - языки ВСЕ изменились до неузнаваемости.
      
      >При нынешнем уровне исторического знания говорить о родстве шумеров и волосовцев было бы верхом безответственности и невежества.
      А при каком уровне было бы "ответственным шагом"?
      
      >Кто у нас тут главный "шумеролог"? Вы. Вот и докажите. Я это доказать не могу, т.к. никаких связей не прослеживается.
      А вы следили?
      Вон, книжка есть - там откуда только шумеров ни выводят...
      
      >>Я про него вообще ничего не говорил.
      >А кто приводил упоминание этого захоронения?
      Но никаких выводов из этого не делал.
      Вы опять пытаетесь (или путаете?) приписать мне то, что сказал Граков, а ему - то, что сказал я?
      >Всадников или всадника? Кстати, погребение в Бутенках условно отнесено к чернолесцам, поскольку в эту пользу может говорить лишь обряд. Сам же материал к чернолесской культуре отношения не имеет.
      Ох, Господи!
      А как вы думаете - весь народ дружно учил одного всадника? Или он сам научился?
      Очевидно, что хотя с формальной точки зрения находка 1 всадника говорит о том, что был 1 всадник - это свидетельствует о том, что были ВСАДНИКИ.
      Ибо искусство верховой езды тоже не берется из воздуха.
      Ну, а обряд, вообще говоря, и есть то, что говорит о НАРОДЕ.
      Предметы же говорят только о материальной культуре и могут быть хоть полностью заимствованными...
      >>Еще раз скажу - археолог здесь вы.
      >Тогда по праву археолога говорю - археологических подтверждений вашим "идеям" нет!
      Ответственно заявляете?
      
      >>В одном случае используя термин "скифы" - т.е., народ, - а в другом "чернолессцы", т.е., культуру.
      >Какую околесицу вы несете! Если бы вы это понимали, то ужаснулись бы!
      Я несу?????
      Или то, что "археологическая культура не тождественна народу" - это я сказал?
      После чего это я стал развивать мысль о противопоставлении скифов и чернолесцев????
      Объясню еще раз, как по логике (а не по извращенной логике, которую, видимо, преподают историкам) получается.
      Если у вас есть некий объект - "материальная культура". Определяемая по набору свойств. И она может быть свойственна нескольким народам, или, напротив, у одного народа может быть несколько культур - то говорить о каком-то противостоянии "культуры чернолессцев" с "народом скифов" и есть грубейшее надругание над логикой!
      Либо же вы утверждаете, что чернолесской культуре соответствует какой-то один конкретный народ (какой?), который противостоял скифам.
      Либо вы ведете речь о том, что просто "скифская культура вытесняет чернолесскую" - но тогда это ВООБЩЕ ничего не говорит о том, как изменилось население на этой территории!
      >Вы понимать прочитанное умеете? О каком времени Граков говорит? О конце 7-го века. Вы знаете какие глобальные изменения произошли к этому времени в Северном Причерноморье? К этому времени чернолесская культура сошла на нет, ее остатки были ассимилированны скифами.
      Вообще, чернолесская культура просуществовала до 5 века.
      
      >>Что именно вас смущает?
      >то, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ УЖЕ О КОНЦЕ 7-ГО ВЕКА, О СКИФСКОМ ВРЕМЕНИ, А ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ПРЕДСТАВИТЬ ЕГО КАК ВРЕМЯ ЧЕРНОЛЕССКОЙ КУЛЬТУРЫ.
      Я пытаюсь???
      Я цитирую, что Граков пишет о Чернолесской культуре, не более.
      
      >Это из ваших фантазий следует, а вовсе не из работы Гракова.
      >Они были и у катакомбников. Но скифы тут не при чем.
      Вообще говоря, скифы, по утверждению как раз Гракова, причем - именно их "натиск" привел к появлению конницы у чернолесцев.
      
      >Вы точно издеваетесь!!!
      Не более чем вы
      
      >По-вашему, о предскифском времени есть только одна работа Гракова? Почитайте хотя бы классический труд того же Тереножкина. Да и Макс вам кучу ссылок давал.
      Так вы все-таки ответьте на вопрос, если одна культура сменяется другой - с чего вы взяли, что и население меняется, если культура не тождественна народу?
      Мало того, вы захоронение попытались не отнести к Чернолесской культуре на основании "материальных свидетельств", хотя ОБРЯД был чернолесский - с моей точки зрения, это однозначное доказательство, что "материальная культура поменялась, народ остался" - потому как вещи меняются, а вот традиции никто, кроме людей, нести не может...
      И уж скифы точно по чужому обряду хоронить не будут.
      
      >Для вас еще раз повторю - к концу 7-го века чернолесская культура сходит на нет. ее остатки ассимилируются скифами. на эту тему есть масса литературы.
      А люди-то люди?
      И не может "культура" быть "ассимилирована народом".
      Культура может быть "включена в состав другой культуры"
      А вот народ может быть ассимилирован другим народом.
      Для чего нужны "дружеские контакты" и обмен - людьми, знаниями, технологиями.
      Так что как я вижу, у вас действительно очень странная картина появления скифов в Причерноморье...
      
      >Вы ничего не привели. Вы привели лишь Гракова, который говорил, что у чернолесцев в это время идет процесс развития этого явления.
      Вы желаете свести меня с ума?
      "Процесс развития явления" - это что означает? Не то, что оно ПОЯВЛЯЕТСЯ, во все больших количествах?
      Или вы правда считаете, что они долго-долго сперва учились взнуздывать, потом залезать, потом ездить...
      
      >
      >>То, что они УШЛИ - будьте добры, докажите.
      >Часть ушла. Об этом пишет Граков. И вы эту цитату приводили. процесс ассимиляции хорошо виден на примере Западного бельского городища. Об этом много писал Шрамко. Его работу я вам приводил не раз.
      ну, а теперь еще раз включим логику.
      ЧАСТЬ ушла.
      Значит, ЧАСТЬ осталась.
      Если виден "процесс ассимиляции" - это очень трудно делать, если ВЕСЬ народ ушел, честное слово.
      Стало быть, люди остались и вошли в состав скифов.
      Так чего ж вы мне тут мозги пудрите?
      И чего хотите доказать?
      Что одна культура сменяет другую? Да ради Бога, я с этим не спорю!
      Что один народ сменяет другой?
      Да вы сами доказали, что это не так, что есть АССИМИЛЯЦИЯ (смешение).
      И о чем тогда спор?
      
      >для начала с шумерами разберитесь. а уж потом требуйте чего-то.
      Шумеры были вообще не здесь.
      И вообще возникли из вопроса, откуда взялись тюрки.
      И уж поверьте, я бы к вам с этим вообще не пошел.
      Вы их зачем-то сюда вытащили, и теперь требуете, чтобы я что-то доказывал.
      
      >>А нет - оставались кочевать (им и в степи неплохо)
      >В степи, не в лесостепи. Но вы ведь разницы не видите.
      Это был, конечно, не наезд. А опять "милая ирония".
      Так вот я и говорю, вообще-то, что они был НЕ пошли в лесостепь.
      А раз пошли, и стали оседать - это говорит об активном влиянии чернолесцев.
      Т.е., вот так - материальная культура скифская, традиции и генетика чернолесская. Язык, скорее всего, смешанный.
      И незачем рассказывать, как злобные скифы истребили и выгнали всех чернолесцев.
      
    443. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/21 12:09
      > > 442.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 441.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 440.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так ведь чернолесцы были "ассимилированны скифами", нет?
      >Или вы думаете, они тут же забыли все, что знали?
      Вы рассуждаете так, словно кузнечное дело и металлургию скифы переняли исключительно у чернолесцев. Вы вообще преувеличиваете влияние чернолесцев. Для начала хотя бы посмотрите какую территорию они занимали.
      
      
      >Я не допускал для кочевников "развитого ремесла".
      >А вот то, что они пришли с чем-то (что привезли из "старой прародины")- почему бы нет?
      
      Если нет развитого производства, то откуда "старые запасы", которых хватило на победу над киммерийцами?
      
      >Тут нет войны на уничтожение.
      Вы для начала изучите всесторонне вопрос.
      
      >И наконец, в Мидии-то вы не будете отрицать, что скифы выступают именно как наемники? Об этом даже документы сохранились!
      
      Далеко не так!
      
      >Только верхушку.
      Да что вы говорите? А киммерийцы об этом знают?
      
      
      >А как же сохранение "киммерийских вещей" у поздних Чернолесцев?
      Вы их уже нашли?
      
      
      >Кроме того, у Геродота мы читаем - была "гражданская война царей с народом" у киммерийцев.
      
      Вы хотя бы почитайте с чего там все началось и какими источниками пользовался Геродот.
      
      >А если сарматы и сами не прочь, да "оружия не хватает" - что тут-то не может быть?
      Что у вас есть в доказательствах кроме нескольких панцирей?
      
      >Естественно, потому что вы упорно отрицаете очевидные факты: скифы долго жили с сарматами мирно - и вдруг те начали их выносить.
      
      Где жили? Кто вам такое сказал?
      
      >Хазанов пишет, что практически ВСЕ были боспорского производства (по крайней мере, большинство - точно)
      
      Еще раз. Сколько панцирей найдено, где, каким временем они датируются?
      
      >Отличалась принципиально - у скифов были поселения. Т.е., они "переходили к оседлости".
      
      Не городите чушь. Осела на землю лишь часть скифов.
      
      
      >А еще у них были укрепления.
      
      И опять глупости. Городища были только в лесостепи.
      
      
      >Вы опять передергиваете.
      Я задал вам конкретный вопрос.
      
      >Скифы переходили к ОСЕДЛОСТИ. Они включали в свой состав (ассимилировали) местные оседлые племена - и, естественно, имели базу куда более основательную, нежели сарматы.
      
      Часть скифов! Понимаете? И городища они строили для защиты от своих степных собратьев. Скифы осели в лесостепи в 7м веке, а основная часть городищ здесь была основана только в 6м!!!
      
      >А я не придумываю ничего просто так.
      
      А как? За деньги?:)
      
      
      >Ну, опять же скажу, на картинках - видел. Может, что в музеях попадалось.
      
      Так посмотрите внимательно!
      
      >Смотря сколько народу там жило.
      
      Вы вообще видели карту распространения волосовской культуры?
      
      
      >Навыки и традиции накладываются на внешние условия.
      Вот как? Да, вы великий манипулятор! вот так взяли и самоналожились. не оставив никаких переходных форм?!
      
      >Не может. Но в данном случае и там, и там - это ПРИШЛАЯ традиция.
      
      И что? Шумеры - пришлый народ. Генезис волосовской культуры тоже сложен.
      
      >Простите, что отвечу вашим же образом - Гугл вам в помощь :))
      
      Т.е. ответа у вас нет.
      
      
      >Ну, вообще говоря, "рассуждения общего порядка" являются доказательством, если из "общих соображений" ясно, что так быть может, а по-другому не может.
      
      Такие рассуждения могут быть доказательством, если за систему отсчета принимаются только ваши "идеи".
      
      >Видите ли...
      Не вижу!
      
      
      >Доказательства я предъявил.
      Вы предложили сои "идеи" и ничего сверх того. Для меня они доказательствами не являются.
      
      
      >Тогда поделитесь ими!
      Я уже не раз писал, нет доказательств вашим "идеям".
      
      
      >Также не раз говорено, что похожесть есть НЕОБХОДИМОЕ условие, чтобы можно было говорить о генетической связи.
      
      Вы вообще понимаете разницу между этими понятиями? Не раз вам приводил похожести вроде килт-кельт-кольт-культ-кол... Вот и все ваши похожести.
      
      
      >Причем тут филология?
      Действительно, при чем?
      
      
      
      >... а вот материальная культура приспосабливается к условиям и может поменяться кардинально.
      
      Может. Но на это уходит время. Так что переходные формы все равно должны фиксироваться.
      
      >Тогда уточните вопрос.
      Покажите переходные формы, которые роднят волосовцев и шумеров.
      
      
      >>И кем она привнесена в Шумер? Шумерами?
      >Я вас лучше отошлю к большим специалистам:
      >http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000195/st009.shtml
      >Там тоже приводится версия о приходе шумеров с Кавказа, и как ни странно - на основании захоронений!
      >Так, Ш. Оттен на основе исследований захоронений утверждал, что шумеры - выходцы с Кавказа.
      
      Ш.Оттен не утверждал, поскольку это не мужчина, а женщина. Скажу вам более того. Мнение о кавказском происхождении шумеров поддерживалось и русским кавказоведом П.К. Усларом, который ещё во 2-й половине ХIХ века писал: 'Покуда весьма естественна догадка, что кавказские горцы ‒ это лишь незначительные остатки народов, ещё в доисторические времена населявших огромные пространства земли в Азии и Европе и принадлежавших к одной расе, которая везде исчезла, кроме Кавказа'.
      
      как видите, вы здесь не оригинальны. Однако следует помнить, это лишь одна из гипотез, коих множество.
      
      >Я в курсе.
      
      Слава Богу.
      
      >Ну, вообще говоря, "ямочно-гребенчатая культура" считается предками финноугров.
      >Соответственно, является и родичами шумеров.
      >Про "остальных" не знаю.
      
      О, как! Гениально? Так что, кавказцы тоже финно-угры? Вам окончательно изменило чувство меры. то кавказцы, то тюрки, теперь финны!
      
      
      >А при каком уровне было бы "ответственным шагом"?
      
      во второй половине 19-го века более чем уместно.
      
      >А вы следили?
      >Вон, книжка есть - там откуда только шумеров ни выводят...
      
      В свое время я тоже написал книжку... о шумерах. И во время работы над ней изучил некоторое количество материала. а именно более двух десятков монографий. Не просто изучил, но и законспектировал. Так что определенное представление о предмете составил. Если хотите знать мое мнение, то мне ближе версия о прародине шумеров в долине Инда.
      
      >Очевидно, что хотя с формальной точки зрения находка 1 всадника говорит о том, что был 1 всадник - это свидетельствует о том, что были ВСАДНИКИ.
      
      Это ваши "идеи", не более. Находка погребения одного всадника говорит о наличии лишь одного всадника. К тому же непонятно, это погребение всадника или его коня.
      
      >Ответственно заявляете?
      
      Да уж поверьте.
      
      
      
      >Объясню еще раз, как по логике (а не по извращенной логике, которую, видимо, преподают историкам) получается.
      
      Кухонную логику оставьте при себе. К истории она не применима.
      
      
      
      >...говорить о каком-то противостоянии "культуры чернолессцев" с "народом скифов" и есть грубейшее надругание над логикой!
      
      Вот это и есть чушь несусветная. Простите, но ваша дремучесть вкупе с игнорированием результатов раскопок уже не просто раздражает...
      
      
      >Вообще, чернолесская культура просуществовала до 5 века.
      
      Лихо, однако!
      Посмотрите вот здесь:
      Тереножкин А. И., Предскифский период в днепровском Правобережье, К., 1961; его же, Основы хронологии предскифского периода, "CA", 1965, No 1; Ковпаненко Г. Т., Племена скiфського часу на Ворсклi, К., 1967; ее же, Носачiвський курган VIII-VII ст. до н. е., в сб.: "Археологiя", в. XX, К., 1966.
      
      >Я пытаюсь???
      >Я цитирую, что Граков пишет о Чернолесской культуре, не более.
      
      Вы занимаетесь компиляцией и манипуляцией.
      
      
      >Так вы все-таки ответьте на вопрос, если одна культура сменяется другой - с чего вы взяли, что и население меняется, если культура не тождественна народу?
      
      Как думаете, почему чернолесцы пошли на Ворсклу и Орель?
      
      
      >Мало того, вы захоронение попытались не отнести к Чернолесской культуре на основании "материальных свидетельств"...
      А вам известно, что у чернолесцев были различные обряды погребения, включая и подкурганные трупоположения?
      
      >А люди-то люди?
      Вы вообще читать умеете? Часть была ассимилирована, часть ушла, но тоже впоследствии растворилась в скифской среде.
      
      >Так что как я вижу, у вас действительно очень странная картина появления скифов в Причерноморье...
      
      Да, "странная", не искаженная вашими фантазиями и "идеями".
      
      >Вы желаете свести меня с ума?
      Вы это успешно делаете без моей помощи.
      
      >Или вы правда считаете, что они долго-долго сперва учились взнуздывать, потом залезать, потом ездить...
      
      То, что вы называете всадничеством, в это время у чернолесцев только зарождается и начинает развиваться. Вы понимаете разницу между кавалерией и верховой ездой?
      
      >ну, а теперь еще раз включим логику.
      Опять кухонную?
      
      >Значит, ЧАСТЬ осталась.
      И жила на городищах, уничтоженных скифами? А вам не приходила в голову мысль, что и часть населения могла быть уничтожена?
      
      >Стало быть, люди остались и вошли в состав скифов.
      "Стало быть" - это только в ваших фантазиях. К вашим фантазиям я отношусь критически даже не потому, что они абсурдны и антинаучны, а потому, что вы их не подкрепляете археологическими находками.
      
      
      >Шумеры были вообще не здесь.
      >И вообще возникли из вопроса, откуда взялись тюрки.
      
      Палата номер шесть!
      
      >>В степи, не в лесостепи. Но вы ведь разницы не видите.
      >Это был, конечно, не наезд. А опять "милая ирония".
      
      Это было конкретное замечание. Вы действительно не видите разницы между степью и лесостепью.
      
      >А раз пошли, и стали оседать - это говорит об активном влиянии чернолесцев.
      
      Это следует только из ваших "идей", которые вы кроме общих рассуждений ничем подкрепить не можете.
      
      
      >Т.е., вот так - материальная культура скифская, традиции и генетика чернолесская. Язык, скорее всего, смешанный.
      
      И опять голословные заявления вместо анализа археологических материалов...
      
      Пы.Сы. Хочу подкинуть вам пару идей на будущее. Моя хорошая знакомая Галина Долгая недавно побывала на Крите. Видела фестский диск. Почему бы вам не разгадать его загадку? А есть еще и замечательная Майкопская культура. Почему бы вам ею не заняться?
    444. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/21 12:17
      > > 443.Масленков Игорь Витальевич
      >>И наконец, в Мидии-то вы не будете отрицать, что скифы выступают именно как наемники? Об этом даже документы сохранились!
      >Далеко не так!
      
      Хм, что ж за документы такие?
      
      
    445. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/21 12:22
      > > 444.Макс
      >> > 443.Масленков Игорь Витальевич
      >>>И наконец, в Мидии-то вы не будете отрицать, что скифы выступают именно как наемники? Об этом даже документы сохранились!
      >>Далеко не так!
      >
      >Хм, что ж за документы такие?
      
      Николаю Дмитриевичу такое образование как Ишкуза и вовсе неведомо.
    446. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/21 12:58
      > > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >>Хм, что ж за документы такие?
      >Николаю Дмитриевичу такое образование как Ишкуза и вовсе неведомо.
      
      Да ладно, меня четко интересует вопрос: что за документы упоминают скифов в Мидии, да еще и как конкретно наемников?
      Что-то типа т.н. "вассального договора Асархаддона" (alias "Соглашение о наследовании Асархаддона" - в издании SAS-II текст No. 6) 672 г. с вождями проассирийских племен, где мидяне выступают в роли гвардии наследника (Ашшурбанапала).
      
      
      
    447. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/21 12:58
      > > 446.Макс
      >> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >Да ладно, меня четко интересует вопрос: что за документы упоминают скифов в Мидии, да еще и как конкретно наемников?
      
      Вот и мне интересно. Но только зря вы грузите Николая Дмитриевича такими "мелочами".
      
      
    448. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/21 18:14
      > > 447.Масленков Игорь Витальевич
      
      Кредо Бурланковщины:
      
      http://imtw.ru/index.php?showtopic=4283&view=findpost&p=1509069
      
    449. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/21 18:15
      > > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 444.Макс
      >>> > 443.Масленков Игорь Витальевич
      >Николаю Дмитриевичу такое образование как Ишкуза и вовсе неведомо.
      
      Вы в этом уверены?
      Ваша проблема - в том, что вы всегда считаете собеседника глупее себя.
      Это и раздражает, и вынуждает занимать оборонительную позицию
      Как я уже сказал - я много чего знаю.
      Только я еще знаю, что историки (и археологи) много чего придумали.
      Вот, читаю я 8 том археологии СССР. Как раз про Волосовскую культуру.
      "Жили в землянках, но фиксируются остатки многочисленных столбов - вероятно, нар".
      А почему бы не обычный "настил", и жили не в землянках, а в обычных домах, а "землянка" - не более чем подпол? Если в целом культура развита - с чего предполагать "убогость жития"?
      От собственной убогости?
      
      
      
      
    450. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/21 18:23
      > > 449.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Так где там документы про скифских наемников в Мидии?
      
      >Ваша проблема - в том, что вы всегда считаете собеседника глупее себя.
      
      Ваша проблема (помимо прочего) еще и в том, что Вы вечно додумываете и тупо придумываете за собеседника (как и в данном случае). Проще говоря - врёте.
      
      >Как я уже сказал - я много чего знаю.
      
      ...Но офигенно хорошо скрываю. Знаем, знаем...
      
      >Только я еще знаю, что историки (и археологи) много чего придумали.
      
      Кто смеет обижать нашего славного, нашего рубаху парня, как я его называю, нашего королька? Нехорошие историки и археологи?! Ай-ай-ай! мы их накажем, обязательно накажем!
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"