Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк. Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    21:12 Баламут П. "Какие события предотвратить " (819/5)
    18:55 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (127/9)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:24 "Форум: Трибуна люду" (865/21)
    21:24 "Форум: все за 12 часов" (453/101)
    21:23 "Диалоги о Творчестве" (222/15)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/38)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:23 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (222/15)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (42/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:12 Баламут П. "Какие события предотвратить " (819/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    931. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/10 11:16
      > > 930.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И стоит примечание, что "Между Ононом и Керуленом были владения рода Борджигинов" (вообще, между Ононом и Керуленом около 1,5 тыс. км - для владений одного рода многовато).
      
      А эта фраза вас не смутила?
       За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов.
      
      >Я не понимаю - там так текст изначальный испорчен, что то ли Манхеруле, то ли Онанкеруле можно прочитать - то ли переводчики переводят не то, что написано, а то, что положено?
      
      Это вопросы к переводчикам и прочим знатокам латыни.
      
      Кстати, встречный вопрос. Давайте вернемся к сарматским панцирям. Помнится, вы ссылались на Хазанова, говоря об обилии боспорско-сарматских панцирей на Кубани. А не потрудитесь привести датировку этих панцирей?
    932. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 11:26
      > > 930.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я не понимаю - там так текст изначальный испорчен
      
      А что тут непонятного: здесь у него Maucherule по одним рукописям (Mancherule в гаклюйтовском издании) и Onankerule по другим (гл. 19; https://archive.org/stream/recueildevoyages04soci#page/262/mode/2up), а в другом месте - Onankerule (гл. 31; https://archive.org/stream/recueildevoyages04soci#page/298/mode/2up).
      
    933. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 11:29
      > > 931.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 930.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А эта фраза вас не смутила?
      > За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища моалов.
      А кто такие моалы - неизвестно!
      Их почему-то мгновенно отождествили с монголами - но "мугулон" по-таджикски значит "орда", "могулы" в пуштунском - "мусульмане", и слово "моалы" может означать все, что угодно!
      
      >>Я не понимаю - там так текст изначальный испорчен, что то ли Манхеруле, то ли Онанкеруле можно прочитать - то ли переводчики переводят не то, что написано, а то, что положено?
      >Это вопросы к переводчикам и прочим знатокам латыни.
      Ну, тут вы боретесь с "ниспровергателями истории" - я так думаю, у вас на ветке такие должны появляться?
      
      >Кстати, встречный вопрос. Давайте вернемся к сарматским панцирям. Помнится, вы ссылались на Хазанова, говоря об обилии боспорско-сарматских панцирей на Кубани. А не потрудитесь привести датировку этих панцирей?
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      Чешуйчатые панцири появляются в Прикубанье весьма рано (Ульский аул, Семибратние кураганы, ст. Костромская - табл. XXX, 7) и получают довольно широкое распространение.
      ...
      В IV-II вв. до н.э. традиция в изготовлении панцирей оставалась прежней. Все они чешуйчатые, железные или биметаллические - железные и бронзовые (ст. Казанская, курган -? 33, -табл. XXX, 6).
      
      Довольно полное представление о кубанских панцирях этого времени дает сравнительно хорошо сохранившийся панцирь из кургана ? 18 у ст. Воронежской (табл. XXX, 1)
      ...
      В кургане ? 18 ст. Воронежской были также найдены железные ворворки, возможно от ремней, соединявших переднюю и заднюю части панциря, и железные пластины с закраиной, может быть, части пояса.
      
      Вряд ли сираки и аорсы познакомились с чешуйчатыми панцирями на Северном Кавказе. они были известны им и раньше. Но под влиянием местного населения они, очевидно, стали употреблять их значительно чаще, чему способствовала развитая местная производственная база.
      ...
      Где изготовлялись сарматские панцири и кольчуги, мы не знаем. Одним из главных центров их Производства мог быть Пантикапей. Большое количество оборонительных доспехов, найденных в Прикубацье, говорит о том, что по крайней мере часть их изготовлялась на месте. Были ли в Поволжье и на Украине свои производственные центры? Почти полное отсутствие панцирей и кольчуг в рядовых погребениях говорит против такого предположения.
      ТАк что, минимум с 4 века до н.э. - правда, тогда они совпадали со скифскими, но и скифы могли "закупаться" в тех же источниках.
      Или по крайней мере следовать тем же образцам.
      
      
      
      
    934. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 11:37
      > > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А кто такие моалы - неизвестно!
      
      Да? :)))
      
      >"мугулон" по-таджикски значит "орда", "могулы" в пуштунском - "мусульмане", и слово "моалы" может означать все, что угодно!
      
      Вы это Рубруку скажите :)) Он, видать, был крупным знатоком "пуштунского" :))) То-то Чингис обрадуется с того света, когда его наши кухонные лингвисты с Самиздата сначала в мусульмане запишут, а потом в беспаспортные народцы :)))
      
      >Ну, тут вы боретесь с "ниспровергателями истории" - я так думаю, у вас на ветке такие должны появляться?
      
      Ниспровергатели? А Вы на что?
      
      
    935. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 11:50
      > > 932.Макс
      >> > 930.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я не понимаю - там так текст изначальный испорчен
      >
      >А что тут непонятного: здесь у него Maucherule по одним рукописям (Mancherule в гаклюйтовском издании) и Onankerule по другим (гл. 19; https://archive.org/stream/recueildevoyages04soci#page/262/mode/2up), а в другом месте - Onankerule (гл. 31; https://archive.org/stream/recueildevoyages04soci#page/298/mode/2up).
      
      Ваши ссылки не открываются. Там латинский текст, скан или что?
      
      Вот что еще любопытно:
      В английском полном тексте:
      http://depts.washington.edu/silkroad/texts/rubruck.html#introduction
      действительно стоит "онанкеруле", но ссылаются на издание
      The text here is the translation by W. W. Rockhill: The journey of William of Rubruck to the eastern parts of the world, 1253-55, as narrated by himself, with two accounts of the earlier journey of John of Pian de Carpine
      Вот это издание:
      http://books.google.co.uk/books?id=tGDhn_ZWqRUC&pg=PA71&hl=ru#v=onepage&q&f=false
      Но там тоже стоит в латинском тексте Манкеруле!
      Т.е., английские переводчики таким же образом "ошибаются"...
      
    936. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 11:58
      > > 935.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ваши ссылки не открываются.
      
      Еще бы, ведь сложно выделить и щелкнуть правой кнопкой "Перейти по адресу..."? :)))))
      
      >Т.е., английские переводчики таким же образом "ошибаются"...
      
      Ошибаются, поскольку правильный вариант будет Онанкеруле.
      
      
    937.Удалено владельцем раздела. 2015/09/10 12:09
    938. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 12:11
      > > 937.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Из уважения к хозяину страницы я воздержусь от выражения своего мнения и о Вас, и о Ваших ничтожных умениях работать с компьютером.
      
      >Так что доказательств вашим словам ноль.
      
      Да, я перевел взгляд на все еще открытую соседнюю вкладку на веб-странице и поржал...:)))
      
      >Ну, понятно - ложь, повторенная десять раз, становится правдой...
      
      Не стоит так резко отзываться о Ваших собственных методах...
      
      
    939. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 12:16
      > > 938.Макс
      >> > 937.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, я перевел взгляд на все еще открытую соседнюю вкладку на веб-странице и поржал...:)))
      Что лишний раз доказывает мои слова о вас
      http://roem.ru/26-10-2014/108636/roskomnadzor-zablokiroval-webarchiveorg-v-strahe-pered-zvonom-mechey/
      "Роскомнадзор заблокировал web.archive.org"
      Т.е., у вас банально открыта ваша локальная копия страницы.
      Нажмите кнопочку "обновить" -в курсе, есть такая?
      И ржите дальше.
      
      
    940. Мирандола 2015/09/10 12:16
      > > 937.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 936.Макс
      >>> > 935.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Еще бы, ведь сложно выделить и щелкнуть правой кнопкой "Перейти по адресу..."? :)))))
      >Макс, помнится, я уже говорил вам, что вы идиот?
      >Они НИКАК не открываются.
      >Ни одним браузером.
      >Ни даже главные страницы.
      >"Страница недоступна".
      >Не знаю, откуда вы их взяли и открывали ли сами, но они НЕ открываются.
      >Так что доказательств вашим словам ноль.
      У меня открываются, могу скрин сделать. "...vocatur Onankerule..". Сканы страниц и интерфейс для навигации по книге.
      У "Архив.орг" всегда ответ от сервера плохо идет. Попробуйте позже снова запрос отправить, когда они разгрузятся.
    941. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 12:21
      > > 940.Мирандола
      >> > 937.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 936.Макс
      >У меня открываются, могу скрин сделать. "...vocatur Onankerule..". Сканы страниц и интерфейс для навигации по книге.
      Простите, "идиот" было не вам.
      На данный момент, как я могу видеть, он вообще заблокирован.
      http://lawfilter.ertelecom.ru/
      Возможно, для каких-то провайдеров доступен, но не для "общего пользования".
      
      >У "Архив.орг" всегда ответ от сервера плохо идет. Попробуйте позже снова запрос отправить, когда они разгрузятся.
      У меня он вообще не видит ни сервера, ни страниц.
      
      
      
    942. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 12:19
      > > 939.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Я фигею, дорогая редакция! Он даже про Тор Браузер ничего не знает! Каменный век, дикари-с... Из какого города, интересно?
      Извинения в мой адрес воспоследуют, или опять утретесь?
      
      
    943. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 12:23
      > > 942.Макс
      >> > 939.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Извинения в мой адрес воспоследуют, или опять утретесь?
      Конечно. Простите, пожалуйста, я ошибся: вы не просто идиот, вы еще и преступник:
      http://lawfilter.ertelecom.ru/
      Сайт, на который вы даете ссылку, заблокирован решением суда.
      Вы заходите в обход решения суда - так что вы еще и нарушаете наше законодательство.
      Вы довольны?
      
    944. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 12:25
      Для дикарей, не умеющих пользоваться Интернетом и компьютером:
      
      https://books.google.ru/books?id=CSkeNjR-sLcC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
      Стр. 263, 298.
      
      Еще раз: Бурланков, извиняться будете, или традиционно утретесь молча?
    945. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 12:27
      > > 943.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Какого суда, простите? В РФ данный сайт открывается спокойно в Хроме, даже без Тора. Проверено в 12.27.
      Итак: Вы лжете внаглую и открыто.
      
      >Вы довольны?
      
      Теперь да.
      
      
    946. Мирандола 2015/09/10 12:27
      > > 939.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 938.Макс
      >Что лишний раз доказывает мои слова о вас
      >http://roem.ru/26-10-2014/108636/roskomnadzor-zablokiroval-webarchiveorg-v-strahe-pered-zvonom-mechey/
      >"Роскомнадзор заблокировал web.archive.org"
      >Т.е., у вас банально открыта ваша локальная копия страницы.
      С блокировками этими разные варианты есть. Например, ex.ua тоже официально заблокирован, а если на него через гугловский поиск выйти - сайт целиком доступен. Или если www добавить. Кстати, попробуйте последний вариант с архив.орг сделать, у меня загрузилось все намного резвее.
      
    947. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 12:32
      > > 946.Мирандола
      
      Проблемы с самим сайтом - нормально, СИ тоже регулярно выпендривается в связи с перегрузкой на сервер и т.д. Но никто его не запрещал, иначе бы я туда просто не зашел.
      
      Ну и для дикарей я привел ссылку на то же издание с гуглбукс.
      
      Вот и для скачивания разных форматов с архив.орга: https://archive.org/details/recueildevoyages04soci
      
      
    948. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 12:32
      > > 946.Мирандола
      >> > 939.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 938.Макс
      >С блокировками этими разные варианты есть. Например, ex.ua тоже официально заблокирован, а если на него через гугловский поиск выйти - сайт целиком доступен. Или если www добавить. Кстати, попробуйте последний вариант с архив.орг сделать, у меня загрузилось все намного резвее.
      Повторюсь - пробовал самые разные варианты.
      Это очень сильно зависит еще и от провайдера, который предоставляет услуги.
      Возможно, ваш пропускает. Наш более строгий, выполняет "все предписания".
      Попробую, конечно, вечером из дома - может, оттуда сработает; но пока увы :(
      Тем не менее, вам я могу поверить на слово - допустим, что во втором издании стоит "onankerule" - как написано в английском тексте, "издание Хаклюта наиболее популярно".
      Рубрук, надо полагать, писал все-таки в ОДНОМ экземпляре, а не в двух и не в трех, и все эти разночтения - уже следствие более поздних переписок.
      Так что вопрос остается: какой вариант ближе к оригиналу и почему "издание Хаклюта наиболее популярно".
      
      
    949. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 12:37
      > > 948.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Повторюсь - пробовал самые разные варианты.
      
      И наверняка врёте.
      
      >Тем не менее, вам я могу поверить на слово
      
      Свершилось чудо!
      
      >допустим
      
      Помним реакцию Ватсона на слова Холмса о вращении Земли вокруг Солнца?
      
      >Рубрук, надо полагать, писал все-таки в ОДНОМ экземпляре, а не в двух и не в трех, и все эти разночтения - уже следствие более поздних переписок.
      
      Сильно. Я так понимаю, тему "Проблемы разночтений в древних и средневековых рукописях" Вы проспали?
      
      >почему "издание Хаклюйта наиболее популярно"
      
      Потому что с его и делали первый перевод на английский (второй перевод издало Хаклюйтовское общество). А сам текст оригинала в издании Хаклюйта был основан на одной рукописи из Британского музея, причем неполной.
      
      
    950. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/10 15:11
      > > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 931.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 930.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Чешуйчатые панцири появляются в Прикубанье весьма рано (Ульский аул, Семибратние кураганы, ст. Костромская - табл. XXX, 7) и получают довольно широкое распространение.
      
      Совершенно верно. Но! Весь прикол в том, что перечисленные вами погребальные памятники принадлежат скифам:
      http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-04.htm
      
      >В IV-II вв. до н.э. традиция в изготовлении панцирей оставалась прежней. Все они чешуйчатые, железные или биметаллические - железные и бронзовые (ст. Казанская, курган -? 33, -табл. XXX, 6).
      
      И таки да, вы опять почти правы. Но..., я не зря просил назвать не пункты находок, датировку. Так вот, находки сарматских панцирей 5-4 вв. единичны. Основная их масса относится к позднеэллинистическому и римскому времени, то.е. к тому периоду, когда скифов там не было и в помине.
      http://www.archaeology.ru/Download/Berlizov/Berlizov_2011_Ritmy_Sarmatii.pdf
      
      
      Панцири.
      Защитный доспех
       у савроматов и сарматов получил широкое распространение только в
      финале эпохи эллинизма и в ранее римское время, однако панцири встречаются и в более ранний период. По способу изготовления можно выделить три типа панцирей, которые делятся на варианты по
      материалу и деталям оформления [Таб. 38    .
      Тип
      1.
      Чешуйчатые панцири.
      Данный тип является самым распространённым и
      встречается ещё
      в
      савроматское время. Особенно популярен он в
      первые века нашей эры.
      По
      материалу можно выделит четыре варианта таких доспехов.
      Вариант
      1.
      Костяной панцирь из прямоугольных слегка выгнутых
      пластин с
      тремя отверстиями в
      верхней части. Пластины размером 5 х
      2 см, толщина
      - 2-2,5 мм накладывались рядами внахлёст, перекрывая
      друг друга на
      2/3 ширины, нижний ряд перекрывался верхним. Проис
      -
      ходит из комплекса VII-VI вв. до
      н.э. в
      ст. Новокорсунской, автором пу
      -
      бликации отнесён к
      кругу скифских 417, С.184, Рис.1,
      13-14
          .
      Вариант
      2А.
      Железный панцирь из мелких чешуек (длина 1,7-2,2
      см) прямоугольной формы с
      округлой нижней частью и
      отверстиями
      вдоль верхнего и
      боковых краёв либо одним отверстием в
      верхней ча
      -
      сти. Нижняя часть подола может быть оторочена крупными (4,5 х 1,5
      см) прямоугольными пластинами с
      отверстиями в
      боковых сторонах.
      Чешуйки также накладывались рядами внахлёст, перекрывая левый
      край предыдущей пластины и
      верхний край чешуй идущего ниже ряда.
      Характерен для Волго-Донского варианта савроматской АК (Шолохов
      -
      ский курган; Кащеевка к.1; Никольское к.1; Ясырев к.1 п.2; Елисаветов
      -
      ская к.1/1954; Ковыловка, 15-й посёлок к.1) 462, С.94, Рис.9; 672, Рис.12,
      6
      ; 18,
      25-28
      ; 19,
      8
      ; 1086, С.75, Рис.42,
      3
          . Вероятно, к
      этому же варианту от
      -
      носятся находки из
      раскопок А.А.
      Миллера в
      Елисаветовском могильни
      -
      ке (к.18/1911; 29/1911, 34/1911 751, С.236, 241, 244). В
      1959 г. там же в
      к.7
      94
      железный панцирь из
      чередующихся рядов крупных и
      мелких чешуй от
      -
      крыт В.П.
      Шиловым 747, С.72, информацией о
      форме пластин мы не
      рас
      -
      полагаем. Близки им панцирные наборы из к.4 п.2 и
      к.28 в
      Филипповке,
      реконструируемые как остатки ламелярных панцирей с
      наплечниками
      и
      дополнительными нагрудными пластинами. Размеры чешуек ураль
      -
      ских панцирей крупнее: 3,5 х 1,5; 14 х 2 и
      19 х 4 см 1283, С.16-18, Рис.2; 9.
      Вариант
      2Б.
      Железный панцирь из прямоугольных чешуек с
      округлой
      нижней частью. В
      верхней части вдоль боковых сторон по
      два отверстия
      либо по
      три отверстия в
      два ряда. Размер чешуек 3,2 х 2 см. Набор таких
      чешуек встречен в
      комплексе IV в. до
      н.э. (Воронежская к.18) 1190, С. 59-60,
      Таб. XXXI, 1    . По
      мнению А.М.
      Хазанова, к
      данному панцирю могут отно
      -
      ситься и
      железные ворворки, происходящие из кургана 1190, С. 60. По
      од
      -
      ной чешуйке происходит из к.2 Аксёновского могильника V-IV вв. до
      н.э.
      1237, С.127, Рис. 7,1 и
      к.10 п.2 в
      Покровке 2 IV-III вв. до
      н.э. 1280, Рис. 71, 6.
      Вариант
      2В.
      Железный панцирь из прямоугольных чешуек со
      сре
      -
      занными нижними углами (размеры 2,4 х 2,4 х 0,15 см). Вдоль боковых
      сторон по
      два круглых отверстия, снизу прямоугольное или овальное
      отверстие. С
      ними сочетаются крупные прямоугольные пластины (при
      -
      мерно 8 х 4 х 0,25 см) с
      бортиком по
      краям. Характерны для I в.н.э. (Ка
      -
      занская к.8, 10, 17 и
      40; Тбилисская к.3) 428, С. 77, Рис.1,
      17
          . Аналогии
      в
      римских военных лагерях позволяют реконструировать такой пан
      -
      цирь как безрукавный колет, доходивший до
      бёдер, с
      оплечьями из круп
      -
      ных прямоугольных пластин. В
      Риме такие панцири назывались Lorica
      Squamata 1346, P. 153-161.
      Вариант
      2Г.
      Железный панцирь из крупных (5,2-13,6 х 2,4-4 см)
      прямоугольных пластин с
      округлым нижним краем. Самые крупные
      пластины в
      сечении S-видно изогнуты в
      длину и, вероятно, находились
      на
      поясе. Характерны для комплексов II-III вв. (Казанская к.9, Тбилис
      -
      ская к.15) 375, Кат.54, Таб. 5; 428, 90-92, Рис.3,
      25
          . Ближайшие аналогии
      находят в
      Средней Азии в
      могильнике Акчий Карасу.
      Вариант
      2Д.
      Железный панцирь из крупных (8 х 12 см) прямоуголь
      -
      ных пластин с
      отверстиями по
      углам обнаружен в
      ограбленном п.14 к.55
      Калиновского могильника 1226, С.406, Рис.50,
      8,18
          . Судя по
      датировке
      остальных сарматских погребений в
      данном кургане, он должен отно
      -
      ситься ко второй пол. I в. до
      н.э. Близкие по
      форме панцирные пластины
      размером 4,8-8,4 х 6-10,2 см происходят из п.8 к.80 у
      х. Нового кон. I в.
      до
      н.э.
      - нач. I в.н.э. 501, С.96-98, Рис.25,
      8-11
      
      Вариант
      2Е.
       Железный панцирь из вытянутых прямоугольных
      пластин с
      заострённым нижним краем и
      двумя отверстиями в
      верхней
      95
      части. Могут иметь рельефное продольное ребро жёсткости. Находки
      относятся к
      I в. до
      н.э.
      - нач. I в.н.э. (Грушевка, Некрасовская к.4, Кривой
      Лиман к.41 п.1 375, Кат.528; 675, Рис.77,8; 942, Рис.8, 6).
      Вариант
      2Ж
      . Железный панцирь из прямоугольных пластин с
      от
      -
      верстием и
      заклёпкой в
      центре. Размеры пластин 3-3,6 х 3,6-4,2 см.
      Находка относится к
      позднесарматскому времени. (Покровка 2 к.9 п.1)
      1280, С.45, Рис.70,
      7-9
          .
      Вариант
      2З.
      Железный панцирь из прямоугольных пластин разме
      -
      рами 7 х 3 см с
      парными отверстиями вдоль коротких сторон. Проис
      -
      ходит из комплекса III в. до
      н.э. (?) (Кушум к.1 п.3) 442, С.34, Рис.20, 12.
      К варианту 2 без детализации можно отнести панцирь из Цветны,
      найденный в
      1896 г. Информация о
      форме и
      размерах пластин отсутству
      -
      ет 846, С. 88-89.
      Вариант
      3.
      Бронзовый панцирь из крупных прямоугольных пла
      -
      стин (25 х 6,2-7,8 см) с
      перфорированными краями и
      четырьмя круп
      -
      ными отверстиями вдоль длинных сторон. Предположительно, они
      являются птеругами античного торакса 291, С.35; 302, Кат.71. Бронзо
      -
      вые панцирные наборы происходят из к.5/1910, к.5/1911 п.2 и
       к.34/1911
      Елисаветовского могильника, однако информация о
      форме и
      размерах
      чешуй отсутствует 751, С.228, 245. Панцирь из к.5/1910 имел оплечья.
      Комплексы относятся к
      IV в. до
      н.э.
      Вариант
      4А.
      Биметаллические панцири из бронзовых и
      железных
      прямоугольных пластин с
      округлым нижним краем, продольным ребром
      жёсткости и
      парными отверстиями в
      верхней части боковых сторон. Раз
      -
      меры чешуек 2,9-3,2 х 1,8 см. Характерны для второй пол. I в. до
      н.э.
       -
      нач. I в. н.э. (Воздвиженская, Зубовский к.1, Никольское к.2 373, Кат.
      44, 112; 462, С.97, Рис.13, 4    ). Возможно, в
      данном случае представлены
      детали доспехов, представленных на
      рельефах колонны Траяна и
      сосуде
      из Косики: кожаных, покрытых нашивными чешуйками, облегающих
      колетов с
      длинными рукавами и
      коротким подолом, прикрывавшим
      верхнюю часть бёдер, дополнявшимся обшитыми такими же пластина
      -
      ми до
      щиколоток облегающими штанами.
      Вариант
      4Б.
      Панцири данного варианта набирались из пластинок
      четырёх разновидностей:
      -
      Прямоугольные железные с
      округлым нижним краем (2,6 х 1,8 см),
      вдоль боковых сторон по
      два отверстия и
      одно отверстие в
      центре ниж
      -
      ней части.
      -
      Пятиугольные железные вытянутые пластины (4 х 2 см) с
      четырь
      -
      мя
      - пятью отверстиями в
      одном углу.
      96
      -
      Крупные прямоугольные железные пластины (примерно 8 х 4 х
      0,25 см) с
      бортиком по
      краям, аналогичны крупным пластинам с
      панци
      -
      рей варианта 2в.
      -
      Бронзовые чешуйки мелкие (возможно, обеспечивали гибкость пан
      -
      циря) размером 1,2 х 0,7 см, прямоугольные с
      округлым нижним краем.
      Вдоль верхнего края два отверстия, в
      нижней части
      - полусферическая вы
      -
      пуклость. Наборы таких пластин найдены в
      римских лагерях на
      Дунае, по
      -
      этому можно считать, что они также являются останками Lorica Squamata
      и
      развитием идеи панцирей типа 2в. Панцири с
      таким набором характерны
      для второй пол I
      - II вв. (Казанская к.1, 2, 20, 33, 51, 52; Ладожская к.26, 28).
      Вариант
      4В.
      Наборы бронзовых и
      железных панцирных чешуек за
      -
      фиксированы А.А.
      Миллером в
      Елисаветовском могильнике (к. 3/1911;
      16/1911), однако, представления об их внешнем виде мы не
      имеем. Все
      они происходят из курганов IV в. до
      н.э.
      Существует гипотеза о
      римском происхождении панцирей вари
      -
      антов 2в и
      4 на
      основании находок аналогичных доспехов в
      римских
      лагерях на
      Дунае 1014, С. 68; 1346, p.153-154; Fig. 159, 161, 162; pl. 503.
      Однако часть сарматских панцирей относится к
      началу I в.н.э., а
      Тацит,
      сообщая о
      набеге роксолан в
      69 г.н.э., специально описывал для римских
      читателей их чешуйчатые доспехи как нечто новое и
      оригинальное 61,
      I. 79    . Поэтому можно предположить, что детали чешуйчатых лорик из
      римских лагерей в
      Карнунте, Корстопитуме и
      Ньюстеде сами являются
      подражанием сарматским прототипам.
      Тип
      2.
      Кирасы.
      Две железные кирасы происходят из основного погребения к.1
      в
      Прохоровке и
      к.4 п.4 V Бердянского могильника 770, Рис.4,
      2
      ; 950,
      Рис.15-16    .
      Они относятся к
      типу т.н. 'мускульных' кирас, известных
      в
      Греции с
      эпохи архаики до
      походов Александра 291, С.11, 82. Экзем
      -
      пляры из Прохоровки и
      Бердянки относятся, вероятно, к
      числу поздней
      -
      ших, так как найдены с
      инвентарём кон. IV
      - нач. III вв. до
      н.э.
      Тип
      3.
      Кольчуги.
      Этот вид панциря появляется в
      сарматских памятниках позже
      остальных: наиболее ранний экземпляр происходит из святилища
      в
      Курганинском кургане-кладбище, датируемом около сер. I в. до
      н.э.
      Остальные кольчуги найдены в
      погребениях римского времени. По
       ма-
      териалу можно выделить два варианта кольчуг.
      Вариант
      3А
      . Железные кольчуги. Фрагменты кольчуг происходят из
      курганов I-II вв. н.э. Самый ранний экземпляр происходит из святили
      -
      ща сер. I в. до
      н.э. в
      Курганинском кургане-кладбище (объекты 10 и
      12).
      97
      С
      ним найдены шлем тессинского типа, полихромная брошь, культовый
      жезл и
      железные трехлопастные наконечники стрел с
      длинными череш
      -
      ками 1377, С. 173-176, 176-178.
      Вариант
      3Б.
       Биметаллические кольчуги из бронзовых и
      стальных
      колец. Найдены только в
      погребениях нач. I в.н.э. (Михайловская к.2
      п.14; Тбилисская к.1) 521; 428, С.77.
      Тип
      4.
      Комбинированные чешуйчато-кольчатые панцири.
      Остатки панцирей типа 1 вариантов 2е, 4а и 4б иногда встречают-
      ся с обрывками кольчуг. В
      результате появилась гипотеза о
      существо
      -
      вании комбинированных доспехов, состоящих и из чешуйчатой брони,
      и из кольчатого плетения 1190, С.60-61; 1014, С.68. До сих пор ни
      од
      -
      ного целого панциря такой конструкции открыто не
      было. Наборы пла
      -
      стин для панцирей вариантов 4а и
      4б не
       всегда встречаются в
      комби
      -
      нации с кольчужными кольцами. Поэтому, трактовать все совместные
      находки кольчужных фрагментов и чешуек как останки комбинирован-
      ной брони следует осторожно. К данному типу условно можно отнести
      панцири из Никольского к.2, Воздвиженской, Казанской к.1, 9, 10, 17;
      Ладожской к.28, кургана на Лысой Горе близ Майкопа, Высочино VII
      к.15 1014, С.68.
      
      
      >ТАк что, минимум с 4 века до н.э. - правда, тогда они совпадали со скифскими, но и скифы могли "закупаться" в тех же источниках.
      >Или по крайней мере следовать тем же образцам.
      
      Что же выходит? Сначала Боспор спонсировал скифов, а потом сармат?
    951. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 15:27
      > > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 931.Масленков Игорь Витальевич
      >Совершенно верно. Но! Весь прикол в том, что перечисленные вами погребальные памятники принадлежат скифам:
      >http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-04.htm
      Перечисленные не мной, а Хазановым.
      Он пишет о сарматах.
      Артамонов - более ранняя работа; вы сами писали, насколько археология "быстро изменяющаяся наука" - я так думаю, в данном вопросе правильнее доверять Хазанову, нет?
      
      >И таки да, вы опять почти правы. Но..., я не зря просил назвать не пункты находок, датировку. Так вот, находки сарматских панцирей 5-4 вв. единичны. Основная их масса относится к позднеэллинистическому и римскому времени, то.е. к тому периоду, когда скифов там не было и в помине.
      >http://www.archaeology.ru/Download/Berlizov/Berlizov_2011_Ritmy_Sarmatii.pdf
      Скифов не было где, простите?
      В Прикубанье их уже давно не было!
      А речь шла о Прикубанье.
      И можно поточнее указать, где это читать у Берлизова?
      Что до финала эпохи эллинизма - там другая история: в ту пору Боспор уже подчинен Понту, а уж на службе Митридата сарматы точно были...
      И там это распространение имеет другие объяснения.
      
      >Что же выходит? Сначала Боспор спонсировал скифов, а потом сармат?
      Не вижу тут ничего странного.
      Только Боспор не спонсировал скифов - поначалу и со скифами, и с сарматами шла обычная торговля, находки единичны, вы правы.
      Потом Боспор поссорился со скифами (в пору усиления Скифского царства), и на всякий случай натравил на него сармат. "Натравил" - не значит нанял и заплатил им панцирями. Но "продал панцири по дешевке", а также рассказал, какие скифы "злые и нехорошие".
      А заодно предоставил в распоряжение своих "военных специалистов", организовавших ранее разрозненные племена сарматов.
      После этого панцири в захоронениях появляются массово - да, когда скифов там уже нет (их оттуда хозяева панцирей или же их отцы и деды и выбили - панцирь совсем не обязательно хоронили с тем, для кого он сделан, его могли передавать и по наследству)
      ТАк что я по-прежнему не вижу тут ничего невероятного.
      А вот то, что сарматы САМИ все это проделали, да еще сами где-то нашли "деньги на панцири" (а то, что у них ЕСТЬ боспорские панцири - это факт!) - вот это куда более невероятно.
      
      А по поводу шумеров и волосовцев - так, может, вы как-то объясните, как именно у языков, обитающих именно на территории волосовской культуры (мордва, чуваши, марийцы) - не имеющих при этом между собой почти ничего общего (у чувашей и мордвы вообще почти ничего нет общего) - находятся пересечения с шумерскими языками?
      При этом, у всех остальных языков этих пересечений практически нет (кроме общеупотребительного "сахар" - песок в шумерском)
      Вы можете объяснить этот факт, кроме как возможной связи населения волосовцев и шумеров?
      
    952. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/10 16:22
      > > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Совершенно верно. Но! Весь прикол в том, что перечисленные вами погребальные памятники принадлежат скифам:
      >>http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-04.htm
      >Перечисленные не мной, а Хазановым.
      >Он пишет о сарматах.
      >Артамонов - более ранняя работа; вы сами писали, насколько археология "быстро изменяющаяся наука" - я так думаю, в данном вопросе правильнее доверять Хазанову, нет?
      
      Это вы так думаете, потому что вам так удобно. Работа Артамонова вышла в 1966 году, а работа Хазанова в 1971.
      Однако что пишет Хазанов?
      
      Панцири савроматского и прохоровского времени нам известны очень плохо. Несколыко железных чешуек найдено вместе 'с бронзовыми наконечниками стрел V в. до я. э. в с. Ко-выловке близ Аткарска (табл. XXVIII, I) 292, стр. 75, рис. 42, 3.
      
      iK V в. до и. 9., судя по наконечникам стрел, надо относить и 10 бронзовых чешуек, обнаруженных П. С. Рыковым у с. Тонкошу-ровка (табл. XXVIII, 2) СОМК, инв. ? 678.
      
      ■Савроматским временем датируется и панцирь из кургана ? 1/1 Никольского могильника. Среди его чешуек выделяются два вида: мелкие, размером '2 X 1,7 см, прямоугольной формы с округлыми углами и длинные, прямоугольные, размером 4,5 X 1,5 см 508, стр. 6.
      
      Обломки железного панциря происходят из раннепрохоровского погребения. IV в. до и. э. кургана ? 1/5 у 15 поселка (табл. XXVIII, 3, 12) 513, ,стр. 76.
      
      Бронзовые чешуйки прямоугольной формы были встречены в за сыпи разграбленного погребения в кургане ? F 41 у с. Усатово 280, стр. 86.
      
      Т.е. к 5-4 вв. Хазанов относит целых пять(!) находок, нет, не панцирей, а отдельных чешуек! Это и есть хваленое Боспорское спонсорство?
      
      Смотрим дальше.
      
      Я полагаю, что катафрактарии у сарматов появляются в I в. до н.э. - I в. н.э., а уже к концу I в. н.э. они были у большинства сарматских племенных союзов. Среди многообразных причин, вызвавших их появление у сарматов, следует отметить потребность в войске, способном противостоять тяжёлой пехоте греков и римлян, тесные контакты с другими кочевниками евразийских степей и земледельческим населением Средней Азии, Кавказа и Ирана и сам ход развития вооружения и военного искусства, который вёл к увеличению в их войске удельного веса контингентов, вооружённых тяжёлым наступательным и оборонительным оружием.
      Главным оружием сарматских катафрактариев были пики. Массивные наконечники их. частично могли быть заимствованы с Кавказа, Металлические панцири, судя по кубанским находкам, были чешуйчатыми или комбинированными - состоящими из комбинации железных чешуек и пластин с кусками кольчужного плетения.
      
      >Скифов не было где, простите?
      >В Прикубанье их уже давно не было!
      
      О времени проникновения сармат в Скифию:
      http://www.archaeology.ru/Download/MIA/MIA_177.pdf
      
      >А речь шла о Прикубанье.
      
      И так да! Но куда делись потомки скифов и меотов?
      
      
      >И можно поточнее указать, где это читать у Берлизова?
      
      Я вам привел огромную цитату чтоб вы не утруждались.
      
      >Потом Боспор поссорился со скифами (в пору усиления Скифского царства), и на всякий случай натравил на него сармат. "Натравил" - не значит нанял и заплатил им панцирями. Но "продал панцири по дешевке", а также рассказал, какие скифы "злые и нехорошие".
      
      А может просто продал? Без всяких "злых и нехороших"?
      
      
      >А заодно предоставил в распоряжение своих "военных специалистов", организовавших ранее разрозненные племена сарматов.
      
      И опять ваши фантазии вы пытаетесь выдать за исторический факт.
      
      
      >После этого панцири в захоронениях появляются массово - да, когда скифов там уже нет (их оттуда хозяева панцирей или же их отцы и деды и выбили - панцирь совсем не обязательно хоронили с тем, для кого он сделан, его могли передавать и по наследству)
      
      Массово они никогда не появляются. А вот увеличение их числа фиксируется со 2-го века до, т.е. 100 лет спустя после разгрома Скифии.
      
      >А вот то, что сарматы САМИ все это проделали, да еще сами где-то нашли "деньги на панцири" (а то, что у них ЕСТЬ боспорские панцири - это факт!) - вот это куда более невероятно.
      
      А где нашли скифы "деньги" на панцири? Где нашли "деньги" на доспехи для лошадей? И это в те годы, когда Боспор только возник!
      
      
      >А по поводу шумеров и волосовцев - так, может, вы как-то объясните, как именно у языков, обитающих именно на территории волосовской культуры (мордва, чуваши, марийцы) - не имеющих при этом между собой почти ничего общего (у чувашей и мордвы вообще почти ничего нет общего) - находятся пересечения с шумерскими языками?
      
      Для начала вы аргументированно докажите две вещи:
      1. мордва, чуваши и марийцы имеют отношение к волосовцам.
      2. у чувашей, марийцев и мордвы имеются "пересечения с шумерским языком".
      
      
      >Вы можете объяснить этот факт, кроме как возможной связи населения волосовцев и шумеров?
      
      Вы пожалуйста конкретные факты, ссылки на исследования и пр. дайте. Резонерством вашим мы уже сыты. Извольте факты, а не ваши фантазии и фантазии иных самодеятелей.
    953. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 16:33
      > > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >Это вы так думаете, потому что вам так удобно. Работа Артамонова вышла в 1966 году, а работа Хазанова в 1971.
      Не понял. Я думаю, что Хазанов пишет после Артамонова, потому что у него работа в 1971, а у Артамонова в 1966? И при чем тут мое удобство?
      
      >Однако что пишет Хазанов?
      >Т.е. к 5-4 вв. Хазанов относит целых пять(!) находок, нет, не панцирей, а отдельных чешуек! Это и есть хваленое Боспорское спонсорство?
      А причем тут 5-4 вв?
      Скифов выносили уже в 3 веке.
      И к этому времени и должны относиться находки в захоронениях (как-никак, а надо СНАЧАЛА вынести врага, а уж потом хоронить в доспехах)
      
      >Смотрим дальше.
      Ну, замечательно - в 1 веке до нашей эры у сармат появляются катафрактарии с пиками.
      Там это уже процесс деятельности Митридата.
      Пока не понимаю, как это отменяет то, что их "натравили на скифов боспорцы"?
      
      >О времени проникновения сармат в Скифию:
      >http://www.archaeology.ru/Download/MIA/MIA_177.pdf
      Тут есть разные мнения...
      >И так да! Но куда делись потомки скифов и меотов?
      Так давно уже влились в сарматов!
      
      >А может просто продал? Без всяких "злых и нехороших"?
      На какие шиши сарматы это купили?
      Если про скифов можно спорить, было ли царство Атея от Волги до Дуная, или только на Дунае, или же было два царства - в Крыму и на Дунае - но так или иначе, у них явно в 4 веке были хотя бы какие-то пусть "протогосударства", если вас раздражает слово государство - то у сарматов что-то аналогичное появляется только в начале нашей эры!
      И как неорганизованные толпы сармат могли вынести куда более развитых и продвинутых скифов?
      
      >>А заодно предоставил в распоряжение своих "военных специалистов", организовавших ранее разрозненные племена сарматов.
      >И опять ваши фантазии вы пытаетесь выдать за исторический факт.
      Я ничего не пытаюсь ни за что выдать - я говорю только, что сами по себе сарматы не могли организоваться таким образом, чтобы вынести скифов.
      И особенно странно в этот период исчезновение укрепленных поселений Боспора на сарматской стороне при усилении укреплений на скифской. И вот это - археологический факт, придуманный не мной.
      Т.е., от сарматов они нападений не ждали, а со скифами воевали.
      С чего бы вдруг сарматы были такими добрыми, что грабили исключительно скифов?
      
      >Массово они никогда не появляются. А вот увеличение их числа фиксируется со 2-го века до, т.е. 100 лет спустя после разгрома Скифии.
      Как раз "дедовы панцири".
      
      >А где нашли скифы "деньги" на панцири? Где нашли "деньги" на доспехи для лошадей? И это в те годы, когда Боспор только возник!
      А у скифов особо много их и не было.
      И повторюсь - скифы к тому времени уже "осели на землю" (по вашей картине) или "подчинили оседлых" (по моей), так что у них ресурсная база была своя.
      Сарматы "тусовались в степи", не оседая - им делать все это просто негде.
      Только если кого-то ограбить - но ограбить с более слабым оружием сложно...
      
      >Для начала вы аргументированно докажите две вещи:
      >1. мордва, чуваши и марийцы имеют отношение к волосовцам.
      Антропологический тип, встречающийся у чувашей, мордвы и марийцев, практически совпадает с типом волосовцев (см. реконструкции внешности волосовцев).
      
      >2. у чувашей, марийцев и мордвы имеются "пересечения с шумерским языком".
      А это я уже сто раз приводил - берете "списки Сводеша" для соответствующих народов и сравниваете.
      
      >Вы пожалуйста конкретные факты, ссылки на исследования и пр. дайте. Резонерством вашим мы уже сыты. Извольте факты, а не ваши фантазии и фантазии иных самодеятелей.
      Конкретные факты и ссылки на исследования - разные вещи.
      Конкретные факты - можете сами пойти и посмотреть. И сравнить.
      Это все проверяемо и доказуемо.
      Это именно "первичный материал"
      То, что этим еще никто не занимался - не говорит, что это "неправда".
      А говорит только о том, что ни у кого до этого руки не доходили.
      
      
      
    954. Мирандола 2015/09/10 16:43
      > > 948.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 946.Мирандола
      >>> > 939.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>С блокировками этими разные варианты есть. Например, ex.ua тоже официально заблокирован, а если на него через гугловский поиск выйти - сайт целиком доступен. Или если www добавить. Кстати, попробуйте последний вариант с архив.орг сделать, у меня загрузилось все намного резвее.
      >Повторюсь - пробовал самые разные варианты.
      >Это очень сильно зависит еще и от провайдера, который предоставляет услуги.
      >Возможно, ваш пропускает. Наш более строгий, выполняет "все предписания".
      Эти выполнения на проверку тоже могут быть чисто формальными, если блокировка будет только по доменному имени. Поэтому на ряд сайтов, которые имеют зеркальные домены или другие адреса, легко можно зайти.
      >Попробую, конечно, вечером из дома - может, оттуда сработает; но пока увы :(
      >Тем не менее, вам я могу поверить на слово - допустим, что во втором издании стоит "onankerule" - как написано в английском тексте, "издание Хаклюта наиболее популярно".
      >Рубрук, надо полагать, писал все-таки в ОДНОМ экземпляре, а не в двух и не в трех, и все эти разночтения - уже следствие более поздних переписок.
      >Так что вопрос остается: какой вариант ближе к оригиналу и почему "издание Хаклюта наиболее популярно".
      Я не в курсе подробностей насчет рукописной традиции и редакций именно сочинения Рубрука, но если брать отдельно от этого вопроса, наличие нескольких авторских редакций одного труда - не такое уж редкое явление. У Аввакума было три редакции своего "Жития"(вы, как я помню, с этим текстом знакомы), у Петра Золотарева - две редакции "Сказания"(Кстати, если у кого-то есть скан или ссылка на одну из редакций, просьба поделиться).
      Но, по крайней мере, судя по тому, что мы узнали, профессиональную порядочность нашего переводчика вряд ли стоит ставить под сомнение по этому конкретному эпизоду. Тут и ещё один показатель - переводами Малеина пользовались и в советских изданиях при том, что дореволюционные переводы обычно тщательно перепроверялись.
      
    955. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 17:15
      > > 954.Мирандола
      >> > 948.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 946.Мирандола
      >Эти выполнения на проверку тоже могут быть чисто формальными, если блокировка будет только по доменному имени. Поэтому на ряд сайтов, которые имеют зеркальные домены или другие адреса, легко можно зайти.
      Ну, Макс расщедрился на другую ссылку - там тоже это есть.
      И вот что странно: да, это название там "Онанкеруле" - зато почему-то "глючат" другие имена типа Сартака...
      
      >Я не в курсе подробностей насчет рукописной традиции и редакций именно сочинения Рубрука, но если брать отдельно от этого вопроса, наличие нескольких авторских редакций одного труда - не такое уж редкое явление. У Аввакума было три редакции своего "Жития"(вы, как я помню, с этим текстом знакомы), у Петра Золотарева - две редакции "Сказания"(Кстати, если у кого-то есть скан или ссылка на одну из редакций, просьба поделиться).
      Реально три редакции, написанные Аввакумом?
      Я могу понять - "черновики" (их и больше может быть) - но чтобы "официальная версия" (которую преподносят и которой пишут посвящения)???
      В данном-то случае Рубрук пишет "донесение" - трудно предположить, что он имел "три редакции донесения", причем, отличающиеся почему-то именно в названиях.
      
      >Но, по крайней мере, судя по тому, что мы узнали, профессиональную порядочность нашего переводчика вряд ли стоит ставить под сомнение по этому конкретному эпизоду. Тут и ещё один показатель - переводами Малеина пользовались и в советских изданиях при том, что дореволюционные переводы обычно тщательно перепроверялись.
      Тем не менее, наши переводы не указывают (в отличие от французского варианта), что в этих названиях есть разночтения.
      И я, откровенно говоря, подозреваю, что это именно французские переписчики/издатели, увидев "знакомое сочетание", решили так его прочитать (оно только в одном варианте встречается, против двух с М- Манхеруле).
      Аналогичное было с речкой Непрядвой в "Задонщине" - вообще, в изданном наиболее полном издании (факсимильном) стоит "на речке на правде".
      Я до сих пор не знаю, что было первично: то ли поэт перепутал название реальной речки и придал этому "поэтический образ", то ли позднейшие переписчики увидели название знакомой речки и решили перенести битву туда (в Рогожском летописце - наиболее близком по времени сообщении о битве - Непрядвы нет, просто "на Дону")
      Так что подобные появления "географических названий" в трудах позднейших (не обязательно современных) историков дело частое, почему я и говорю, что надо всегда проверять по "первоисточникам", ибо такие ошибки имеют тенденцию накапливаться, в итоге изменяя картину до неузнаваемости...
      
      
    956. Мирандола 2015/09/10 17:25
      > > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 954.Мирандола
      >>> > 948.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я не в курсе подробностей насчет рукописной традиции и редакций именно сочинения Рубрука, но если брать отдельно от этого вопроса, наличие нескольких авторских редакций одного труда - не такое уж редкое явление. У Аввакума было три редакции своего "Жития"(вы, как я помню, с этим текстом знакомы), у Петра Золотарева - две редакции "Сказания"(Кстати, если у кого-то есть скан или ссылка на одну из редакций, просьба поделиться).
      >Реально три редакции, написанные Аввакумом?
      >Я могу понять - "черновики" (их и больше может быть) - но чтобы "официальная версия" (которую преподносят и которой пишут посвящения)???
      В 1672 г. создана первая редакция(дошла в списках XVII в.), в 1673 г. - вторая(дошла в автографе; 1674-5 - третья, тоже автограф, другой список Пустозерского сборника. Это, что самим Аввакумом было написано. После казни Аввакума была создана его сторонниками ещё и четвертая.
      Список редакций - в сборнике "Повести и сказания Древней Руси"(2001 г.), С. 1115
    957. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 19:10
      > > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, Макс расщедрился на другую ссылку - там тоже это есть.
      
      Извинения, кстати, воспоследуют? Не то, чтобы они мне нужны (я всерьез воспринимаю только людей), но хотелось бы поглядеть на Вашу реакцию.
      
      >И вот что странно: да, это название там "Онанкеруле" - зато почему-то "глючат" другие имена типа Сартака...
      
      Думаю, Вы их просто прочесть не можете :)))
      
      >И я, откровенно говоря, подозреваю, что это именно французские переписчики/издатели, увидев "знакомое сочетание", решили так его прочитать (оно только в одном варианте встречается, против двух с М- Манхеруле).
      
      Как и следовало ожидать, Бурланков вникать в детали не стал и устремился к подвигам галактического масштаба.
      Итак.
      В главе 19 рукописи А (рукопись Британского музея), B (Кембридж), C (то же) + (у Гаклюйта) дают Mancherule/Maucherule.
      Прочие: рукописи D, положенная в основу издания (и древнейшая по времени, конец XIII в.) и E - Onankerule.
      
      В главе 31, Рубрук, описывая то же самое, называет его Onankerule (по рукописи B - Ouam Kenle). И тут это название - по всем рукописям.
      
      Вывод? Он очевиден: Бурланков опять занимается никому не нужной ловлей... самого себя за хвост.
    958. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/10 19:58
      > > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Я ничего не пытаюсь ни за что выдать - я говорю только, что сами по себе сарматы не могли организоваться таким образом, чтобы вынести скифов
      Скифы киммерийцев смогли, а сарматы скифов нет?
      
      
      >Как раз "дедовы панцири".
      
      За сто лет это должны быть прапрадедовы минимум.
      
      >А у скифов особо много их и не было.
      
      А вы в этом уверены? За язык вас опять никто не тянул.
      
      Должен вам сказать, Николай Дмитриевич, вы изначально антинаучно подошли к вопросу. У вас родилась "идея", и вы подгоняете те или иные цитаты под нее. Если бы вы и в самом деле хотели бы решить вопрос, то следовало бы поступить иначе. Советую вам воспользоваться картографическим методом. Для начала нанесите на карту в хронологической последовательности места находок панцирей. Скажем, 6-5 вв, 4в, 3в. 2-1 вв. Так вы поймете во-первых, каково количество панцирей, во-вторых, определите места концентрации. А это уже можно сопоставлять и с другими памятниками, историческими событиями и движением племен.
      Вообще-то мне думается, что концентрация панцирей должна быть недалеко от мест столкновений. А основной удар пришелся на днепровское Левобережье. Это при том условии, что Боспор спонсировал сармат на панцири для разгрома скифов.
      
      >А это я уже сто раз приводил - берете "списки Сводеша" для соответствующих народов и сравниваете.
      
      Да вы мне этим списком в рожу не тычьте.
      Вот вам и весь "список Сводеша":
      http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t2217.html
      
      Бурлак С.А., Старостин С.А. Введение в лингвистическую компаративистку. Учебник для студентов и аспирантов. М., 2001
      Методика доказательства языкового родства:
      1) Выдвижение гипотезы. Гипотеза о языковом родстве может быть в принципе выдвинута на любом языковом материале. Весьма часто гипотеза выдвигается на основании сходства морфологических данных. Грамматический критерий не следует абсолютизировать: если при доказательстве пользоваться только им, то окажется, например, что родство агглютинативных языков доказать значительно труднее, чем родство флективных. А родство изолирующих языков доказать вообще невозможно. Наиболее информативным на этапе формирования гипотезы является обнаружение достаточного большого (скажем, не менее 10%) сходства в базисной лексике, а если это сходство подкреплено еще и грамматическими данными, гипотеза усиливается.
      2) Установление регулярных соответствий как необходимого условия языкового родства. 'Для доказательства родства важно не сходство, а закономерность различия' /А.Мейе/.
      3) Проверка совпадений в области базисной лексики на предмет наличия между ними регулярных соответствий. В принципе может оказаться, что соответствия существуют, но схождения в базисной лексике им не подчиняются; это возможно, если сходств в базисной лексике немного и они на самом деле представляют собой случайные совпадения, а система регулярных соответствий обязана своим существованием массивным заимствованиям.
      4) Если установленная система регулярных соответствий выполняется и на множестве базисной лексики, то родство все же еще нельзя считать окончательно доказанным; возможно, налицо результат контактов, но таких интенсивных, что затронутой оказалась и часть базисной лексики. Имеет смысл проверить результат статистическим критерием - если окажется, что основная часть совпадений концентрируется в менее устойчивой части базисной лексики (например, в 65-словном списке Яхонтова), то налицо, скорее всего, результат заимствований; в противном случае вероятнее всего исконное родство.
      5) Если первоначально выдвинутая гипотеза прошла все перечисленные стадии, родство можно считать практически доказанным.
      История компаративистики показывает, что окончательную убедительную силу гипотеза языкового родства приобретает только после тщательной историко-филологической проработки, в частности, после создания сравнительно-этимологического словаря рассматриваемой группы (семьи) языков.
      
      Сравнивайте:
      http://apshu11.narod.ru/4.html
      
      
      >Конкретные факты и ссылки на исследования - разные вещи.
      
      Тогда ваши заявления и есть резонерство в чистом виде.
      
      
      >Конкретные факты - можете сами пойти и посмотреть. И сравнить.
      
      Мне это не сильно надо, поскольку я не вынашиваю идей родства волосовцев с шумерами.
      
      
      >Это все проверяемо и доказуемо.
      
      Проверьте и докажите, а мы оценим вашу гениальность.
      
      >То, что этим еще никто не занимался - не говорит, что это "неправда".
      >А говорит только о том, что ни у кого до этого руки не доходили.
      
      Вы для начала докажите, что волосовцы были предками марийцев и пр., а также дайте нам для сравнения словарь волосовцев. И ямников заодно.
      
      "Таким образом, метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства." Н.А. Сыромятников Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23
      
      А это вам и всем интересующимся на заметку:
      http://www.philol.msu.ru/~ref/2015/2015_KasyanAS_diss_10.02.20_24.pdf
      http://www.academia.edu/345703/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_Lexical_contacts_of_the_Hattic_language_
      http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-09.htm
      http://www.iling-ran.ru/polyakov/Polyakov_Solovyev_Monogr.pdf
    959. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 22:32
      > > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >Скифы киммерийцев смогли, а сарматы скифов нет?
      Мы это уже обсуждали: если верить Геродоту, у киммерийцев была "гражданская война"
      А скифы шли из Мидии и Урарту, "накачанные военным опытом".
      
      >
      >>Как раз "дедовы панцири".
      >За сто лет это должны быть прапрадедовы минимум.
      Ну, прапрадедовы - не принципиально. Хотя три поколения - как раз сто лет примерно (дед-отец-сын)
      
      >>А у скифов особо много их и не было.
      >А вы в этом уверены? За язык вас опять никто не тянул.
      Уверен, что их было меньше, чем у сарматов "в финале эллинского времени"
      
      >Советую вам воспользоваться картографическим методом. Для начала нанесите на карту в хронологической последовательности места находок панцирей. Скажем, 6-5 вв, 4в, 3в. 2-1 вв. Так вы поймете во-первых, каково количество панцирей, во-вторых, определите места концентрации. А это уже можно сопоставлять и с другими памятниками, историческими событиями и движением племен.
      >Вообще-то мне думается, что концентрация панцирей должна быть недалеко от мест столкновений. А основной удар пришелся на днепровское Левобережье. Это при том условии, что Боспор спонсировал сармат на панцири для разгрома скифов.
      За совет спасибо.
      Хотя не думаю, что концентрация панцирей должна коррелировать с местами столкновений - там должны быть "обрывки панцирей" (чешуйки, пластины, обрывки кольчуги).
      Панцири целиком наверняка подбирались и использовались, так что они должны быть "в местах постоянного обитания".
      И захоронения.
      
      >>А это я уже сто раз приводил - берете "списки Сводеша" для соответствующих народов и сравниваете.
      >Да вы мне этим списком в рожу не тычьте.
      >Вот вам и весь "список Сводеша":
      Простите меня, но в данном случае ваш подход антинаучный.
      То, что кто-то что-то написал, не говорит о том, что так оно и есть.
      И я об этом вам говорю с самого начала своего присутствия на "говорилке"
      Все получается из "первичных данных" и методики обработки.
      Список Сводеша построен на базе элементарного предположения: дети в большинстве своем воспитываются в семье, и там учатся говорить. И говорить учатся в раннем детстве. Где получают "базовую лексику"
      Можно спорить о составе списка Сводеша (меня тоже многие слова там смущают). Строго научно следовало бы взять реально существующий язык с минимальным набором слов (считается таковым язык Сранан-Тонго в Южной Америке), выкинуть из него слова, которым нет однозначного соответствия в европейских (т.е., не переводятся одним словом) - получится список слов "необходимых", которые должны быть в любом языке в любое время.
      А дальше сравнивать уже этот список.
      Но, кстати, он во многом пересекается со стандартным "Списком Сводеша"
      Что до "изначального родства" - так это просто лингвисты не умеют сравнивать языки, образовавшиеся смешением - там чуть другая математическая теория.
      >>Конкретные факты и ссылки на исследования - разные вещи.
      >Тогда ваши заявления и есть резонерство в чистом виде.
      Нет.
      Все, что делают историки (считают скифов "иранским народом", или киммерийцев "индоевропейцами" по четырем словам, или еще что) - это то же самое, что делает Сводеш, только у него это поставлено на чуть более научную основу.
      Так что отрицая его выводы, вы отрицаете все существующие соответствия народов исторических языковым группам.
      
      
      >>Конкретные факты - можете сами пойти и посмотреть. И сравнить.
      >Мне это не сильно надо, поскольку я не вынашиваю идей родства волосовцев с шумерами.
      Ну, а я пошел и сравнил.
      За четыре тысячи лет должно остаться не более десятка-двух общих слов из "базовой лексики" в любых языках одного происхождения.
      И вот примерно столько наблюдается в чувашском и обоих мордовских.
      В других языках есть по одному-двум, причем, не базовых.
      
      
      
    960. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/11 09:37
      > > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мы это уже обсуждали: если верить Геродоту, у киммерийцев была "гражданская война"
      >А скифы шли из Мидии и Урарту, "накачанные военным опытом".
      
      Вы опять все перевернули и перекрутили под свои "идеи". Во-первых, т.н. "гражданская война" в среде киммерийцев была вызвана скифским вторжением. Во-вторых, нет никаких данных, подтверждающих это событие. То, что Геродот был склонен к гиперболе, широко известно. В-третьих, изначально скифы вторглись во владения киммерийцев (середина 7-го века), а уж спустя некоторое время пошли в Азию. Когда они вернулись, "накаченные военным опытом", киммерийцев в Причерноморье и след простыл. Те, что остались, быстро растворились в скифской среде. Так что у вас путаница с хронологией.
      
      
      >Ну, прапрадедовы - не принципиально. Хотя три поколения - как раз сто лет примерно (дед-отец-сын)
      
      Это у вас три поколения, а на самом деле 4-5. Это вопрос принципиальный. Панцирь, как и любая материальная вещь, не вечен. У него также есть предельный срок службы.
      
      
      >>А вы в этом уверены? За язык вас опять никто не тянул.
      >Уверен, что их было меньше, чем у сарматов "в финале эллинского времени"
      
      Так что, проведем соревнование на интерес? Но только при чем тут финал эллинизма? Сарматы же выносили скифов в начале 3-го века! Именно на это время должен прийтись пик боспорского "спонсорства". Но, зная вас, вы можете перевести стрелки и на римское время.
      
      
      >Хотя не думаю, что концентрация панцирей должна коррелировать с местами столкновений - там должны быть "обрывки панцирей" (чешуйки, пластины, обрывки кольчуги).
      
      А вот возьмите и проверьте. Повторяю еще раз - надо картографировать каждый хронологический слой, а не сваливать все в кучу как делаете вы.
      
      
      >Панцири целиком наверняка подбирались и использовались, так что они должны быть "в местах постоянного обитания".
      >И захоронения.
      
      Убитых едва ли везли за тридевять земель. А хоронить знатного воина голым как-то моветон.
      
      
      >Простите меня, но в данном случае ваш подход антинаучный.
      Да это ваш подход антинаучный. Вы ведь даже толком не знаете что это за списки и для чего они нужны. Я вам привел пример как можно манипулировать такими вещами и получать совершенно абсурдный результат, при этом претендуя на "научность".
      
      
      
      >То, что кто-то что-то написал, не говорит о том, что так оно и есть.
      >И я об этом вам говорю с самого начала своего присутствия на "говорилке"
      
      Верно, то, что написал г-н Бурланков, не говорит о том, что так оно и было.
      
      
      >Нет.
      
      Да, да, да и еще раз да!
      
      
      >Так что отрицая его выводы, вы отрицаете все существующие соответствия народов исторических языковым группам.
      
      Вы меня еще в колдовстве и черной магии обвините. Есть, Николай Дмитриевич, одна украинская пословица. Звучит в переводе примерно так: что серое, то и волк. Вот так и у вас происходит. Знаете какой один из основных принципов компаративистики? Не просто поиск похожести, а изучение характера изменений языка. Общие закономерности изменений в пользу родства говорят куда больше, нежели совпадения слов. Вот этого вы понять либо не можете, либо не хотите.
      
      >Ну, а я пошел и сравнил.
      
      Полагаю, вы пытаетесь ввести в заблуждение не только меня, но и почтеннейшую публику. Во-первых, едва ли стоит вас считать знатоком шумерского. Во-вторых, будь даже это так, то с чем вы сравнивали? Волосовский язык нам неизвестен. Плюс к тому, нет никаких доказательств того, что нынешние языки данного региона имеют хоть какое-то отношение к волосовцам. Так что в очередной раз с вашей стороны одно резонерство и флуд.
      
      
      >За четыре тысячи лет должно остаться не более десятка-двух общих слов из "базовой лексики" в любых языках одного происхождения.
      
      Да может и вовсе ничего не остаться!
      
      
      >И вот примерно столько наблюдается в чувашском и обоих мордовских.
      >В других языках есть по одному-двум, причем, не базовых.
      
      Вы опять чушь городите. И вот почему. Предположим, общие предки волосовцев и шумер жили на Кавказе, хотя никаких подтверждений тому нет. Но за время путешествия на свою новую родину эти народы тоже развивались. В т.ч. и их язык. Потому язык шумеров едва ли будет тождественен языку волосовцев. А еще прибавтье к этому несколько тысяч лет последующего развития, смены культур и народов. Также возможное некоторое немногочисленное совпадение можно объяснить ностратической общностью и т.п. Но опять же, где доказательства миграции волосовцев и шумеров с Кавказа?
      
      
    961. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 12:53
      > > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >>А скифы шли из Мидии и Урарту, "накачанные военным опытом".
      >Вы опять все перевернули и перекрутили под свои "идеи". Во-первых, т.н. "гражданская война" в среде киммерийцев была вызвана скифским вторжением.
      Вы верите Геродоту? :))
      Однако, вот это реально странно: надвигается враг, а тут устраивают резню по вопросу, "сразу уйти или защищаться".
      Я бы сказал, тут "ответ однозначный" - кто боится, уходит, а кто хочет -защищается.
      
      > Во-вторых, нет никаких данных, подтверждающих это событие.
      А какие опять же должны быть данные? Разоренные села? Так, может, то, что считается скифским разорением - на самом деле следствие этой гражданской войны?
      
      >То, что Геродот был склонен к гиперболе, широко известно.
      Да, но придумать целую войну?
      Он мог придумать ее причины, ее последствия - но какое-то событие должно лежать в основе его сообщения.
      
      >В-третьих, изначально скифы вторглись во владения киммерийцев (середина 7-го века), а уж спустя некоторое время пошли в Азию.
      Вообще, если верить Иванчику, киммерийцы и скифы в Азии действуют сообща.
      Так что киммерийцы "не ушли".
      А пошли вместе со скифами.
      
      >Когда они вернулись, "накаченные военным опытом", киммерийцев в Причерноморье и след простыл. Те, что остались, быстро растворились в скифской среде. Так что у вас путаница с хронологией.
      Не у меня.
      А у традиционной хронологии.
      
      >Это у вас три поколения, а на самом деле 4-5. Это вопрос принципиальный. Панцирь, как и любая материальная вещь, не вечен. У него также есть предельный срок службы.
      Есть, но его перековать - гораздо проще, чем сделать заново.
      Подправлять, подлатывать - это сарматы могли и сами.
      А вот постоянно создавать новые, захоранивая старые - это вряд ли.
      Дорогое это удовольствие.
      Так что, учитывая, что один из найденных у сарматов доспехов вообще относится к 8 веку и к Сирии - думаю, они хранили бережно, долго и тщательно все такие вещи.
      И очевидно, что время захоронения доспехов должно на несколько поколений отстоять от времени его создания.
      
      >Так что, проведем соревнование на интерес? Но только при чем тут финал эллинизма? Сарматы же выносили скифов в начале 3-го века! Именно на это время должен прийтись пик боспорского "спонсорства". Но, зная вас, вы можете перевести стрелки и на римское время.
      Про финал эллинизма просто была цитата у вас.
      И судя по вашим словам, вы меня не знаете.
      Итак, вопрос корректно формулировать так: у кого было больше панцирей на начало 3 века, у скифов или сарматов.
      Верно?
      Как будем разделять скифов и сарматов?
      Учитывая, что много "сарматов" жило "среди скифов"?
      
      >А вот возьмите и проверьте. Повторяю еще раз - надо картографировать каждый хронологический слой, а не сваливать все в кучу как делаете вы.
      К сожалению, в кучу сваливаю не я, а ваши коллеги археологи.
      Я бы с удовольствием занялся картографированием находок, но каждый раз приходится лазить искать, а где находится данный раскоп. К сожалению, нормальной систематизации (раскоп-что нашли - какого времени) я не видел ни в одной работе, все больше наоборот (найдено там-то, а где это - ищите сами...)
      
      >Убитых едва ли везли за тридевять земель. А хоронить знатного воина голым как-то моветон.
      Голым не обязательно - но и закапывать дорогой панцирь как-то не рационально. Он еще его детям послужит и внукам.
      
      >Да это ваш подход антинаучный. Вы ведь даже толком не знаете что это за списки и для чего они нужны. Я вам привел пример как можно манипулировать такими вещами и получать совершенно абсурдный результат, при этом претендуя на "научность".
      Вы мне привели МНЕНИЕ некоторых людей по этому поводу.
      Всякая наука базируется на весьма небольшом числе "базовых предположений". В физике любой закон может быть выведен из законов Ньютона, с некоторыми предположениями (даже уравнения Эйнштейна, по сути, говорят об ускорении - только вместо силы с другой стороны стоит кривизна пространства).
      В истории и археологии проблема в том, что эти "базовые положения" возникли очень давно, и с тех пор не пересматривались (как и в лингвистике). С тех пор найдено очень много фактов из социологии, психологии - о которых тогда даже не подозревали, но "базовые положения" уже сформировались, и теперь все "боятся трогать", чтобы все не развалилось.
      >Верно, то, что написал г-н Бурланков, не говорит о том, что так оно и было.
      Не говорит.
      Как и если это написал кто-либо другой.
      
      >Не просто поиск похожести, а изучение характера изменений языка. Общие закономерности изменений в пользу родства говорят куда больше, нежели совпадения слов. Вот этого вы понять либо не можете, либо не хотите.
      Дело в том, что "общие изменения языка" говорят просто об общей исторической судьбе.
      Законы изменения языка - это законы психологии и распространения информации
      И не надо тут тоже вводить мистику.
      
      >>Ну, а я пошел и сравнил.
      >Полагаю, вы пытаетесь ввести в заблуждение не только меня, но и почтеннейшую публику. Во-первых, едва ли стоит вас считать знатоком шумерского.
      Есть люди, более меня с этим знакомые. Я использовал их наработки.
      
      >Во-вторых, будь даже это так, то с чем вы сравнивали? Волосовский язык нам неизвестен.
      Я уже сказал - с языком народов, обитающих на их месте.
      
      >Плюс к тому, нет никаких доказательств того, что нынешние языки данного региона имеют хоть какое-то отношение к волосовцам.
      Дело в том, что эти языки и между собой не имеют ничего общего.
      А вот с шумерским - имеют.
      Как вы это объясните?
      
      >Так что в очередной раз с вашей стороны одно резонерство и флуд.
      Ну, объявите об этом публично
      И покричите где-нибудь с колокольни.
      Вы, простите, ни хрена не понимаете в лингвистике - но беретесь осуждать других.
      Вас это не красит.
      
      >Да может и вовсе ничего не остаться!
      Может.
      Однако, осталось.
      >Вы опять чушь городите. И вот почему. Предположим, общие предки волосовцев и шумер жили на Кавказе, хотя никаких подтверждений тому нет. Но за время путешествия на свою новую родину эти народы тоже развивались. В т.ч. и их язык. Потому язык шумеров едва ли будет тождественен языку волосовцев. А еще прибавтье к этому несколько тысяч лет последующего развития, смены культур и народов. Также возможное некоторое немногочисленное совпадение можно объяснить ностратической общностью и т.п. Но опять же, где доказательства миграции волосовцев и шумеров с Кавказа?
      А кто говорит о тождестве?
      РЕчь идет о связи!
      Ностратическая общность - вот это, реально фикция.
      Общность не бывает сама по себе - только если есть "общие предки".
      Ну, как считается сейчас, "расходятся в разные стороны"
      Так что если они относятся пусть к ностратической общности - должны быть эти самые "общие предки"
      Но почему-то у этих языков совпадение есть - а у других нет (ну, или на порядок меньше)
      
      А уж археологически, простите, если одни ушли в одну сторону и смешались с одними, а другие - в другую, и смешались с другими - у них может не быть и вовсе ничего общего...
      
    962. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/11 13:57
      > > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы верите Геродоту? :))
      
      Вы опять забываете, что источники должны подвергаться критическому анализу. Геродот часто дает информацию легендарную, почти сказочную. Но иногда опирается на рассказы очевидцев. По части киммерийцев таких информаторов у него не было.
      
      
      >Я бы сказал, тут "ответ однозначный" - кто боится, уходит, а кто хочет -защищается.
      
      И не сомневаюсь. У вас много "однозначных" ответов, не нуждающихся в доказательствах.
      
      
      >А какие опять же должны быть данные? Разоренные села? Так, может, то, что считается скифским разорением - на самом деле следствие этой гражданской войны?
      
      Помилуйте, какие села у кочевников? Просто киммерийская культура сменяется скифской. Очень быстро.
      
      
      >Да, но придумать целую войну?
      Вы почитайте Геродота! Он и не такое придумывал. Не могу утверждать, что никаких подобных событий не было. Но и слепо верить Геродоту в этом вопросе нет оснований.
      
      >Вообще, если верить Иванчику, киммерийцы и скифы в Азии действуют сообща.
      
      Вы внимательно перечитайте Иванчика. Впрочем, у вас есть склонность делать поспешные выводы. А действительность была такова, что скифы пошли на восток с целью преследования киммерийцев, поскольку те обосновались там еще за пятьдесят лет до появления скифов на Кавказе и в Причерноморье.
      
      >Так что киммерийцы "не ушли".
      
      Часть киммерийцев обосновалась на востоке еще до скифов.
      
      >А пошли вместе со скифами.
      
      Вот это новое слово в науке и технике! Вы еще расскажите о киммерийско-скифских наемниках!
      
      >Не у меня.
      >А у традиционной хронологии.
      
      Опять что-то несусветное говорите. Киммерийцы появились в Азии в 20х гг 8-го века, а скифы только в 70х гг 7-го.
      
      
      >Есть, но его перековать - гораздо проще, чем сделать заново.
      
      И опять голословные заявления.
      
      
      >Так что, учитывая, что один из найденных у сарматов доспехов вообще относится к 8 веку и к Сирии - думаю, они хранили бережно, долго и тщательно все такие вещи.
      
      Ссылкой не поделитесь? Вы, наверное, забыли, что панцирные пластины крепились на кожаную основу. А кожа, как известно, материал органический и быстро приходит в негодность без соответствующих условий хранения.
      
      
      >И очевидно, что время захоронения доспехов должно на несколько поколений отстоять от времени его создания.
      
      Возможно, это очевидно только для вас.
      
      >Про финал эллинизма просто была цитата у вас.
      
      Правильно. И привел ее для того, что бы показать, что более или менее многочисленные находки начинаются с этого времени, но не раньше.
      
      
      >И судя по вашим словам, вы меня не знаете.
      
      Достаточно хорошо, чтобы знать что ожидать.
      
      
      >Итак, вопрос корректно формулировать так: у кого было больше панцирей на начало 3 века, у скифов или сарматов.
      >Верно?
      
      Нет, не верно. Вы сказали, что у скифов было панцирей меньше чем у сармат без привязки ко времени. Я же считаю, что для скифов панцири были отнюдь не в диковинку и общее их количество не уступает известным сарматским. Но даже при вашем подходе на 4-начало 3вв количество скифских панцирей будет не меньше сарматских. Возможно и больше.
      
      
      >Как будем разделять скифов и сарматов?
      >Учитывая, что много "сарматов" жило "среди скифов"?
      
      Много? Это сколько?
      Разделяют обычно по погребальному обряду и инвентарю.
      
      
      >К сожалению, в кучу сваливаю не я, а ваши коллеги археологи.
      Мои коллеги-археологи выстраивают четкую систему, вы же довольствуетесь вольной трактовкой отдельных цитат.
      
      
      >Я бы с удовольствием занялся картографированием находок, но каждый раз приходится лазить искать, а где находится данный раскоп. К сожалению, нормальной систематизации (раскоп-что нашли - какого времени) я не видел ни в одной работе, все больше наоборот (найдено там-то, а где это - ищите сами...)
      
      Выше нежелание лишний раз выдает антинаучный подход. А почему? Да потому, что это работать надо, искать, перелопатить кучу литературы. Куда легче выдать на-гора очередную "идею" вселенского масштаба.
      
      
      >Голым не обязательно - но и закапывать дорогой панцирь как-то не рационально. Он еще его детям послужит и внукам.
      
      Это вы расскажите т.н. скифским "царям" и другим знатным сарматам.
      
      
      
      >В истории и археологии проблема в том, что эти "базовые положения" возникли очень давно, и с тех пор не пересматривались (как и в лингвистике). С тех пор найдено очень много фактов из социологии, психологии - о которых тогда даже не подозревали, но "базовые положения" уже сформировались, и теперь все "боятся трогать", чтобы все не развалилось.
      
      А может дело в том, что вы не читаете новые книги по археологии?
      
      >Не говорит.
      
      Уже легче. При этом вы в чем-то пытаетесь обвинять коллег археологов и всю хронологию в целом.
      
      >Дело в том, что "общие изменения языка" говорят просто об общей исторической судьбе.
      
      И это должно быть первичным!
      
      
      >И не надо тут тоже вводить мистику.
      
      Имхо, настоящая мистика - ваши "идеи".
      
      
      >Есть люди, более меня с этим знакомые. Я использовал их наработки.
      
      Я вам тоже привел "наработки" одного "знатока".
      
      
      >Я уже сказал - с языком народов, обитающих на их месте.
      
      Вы много чего наговорили. Откуда у вас уверенность, что волосовский язык непрерывно развивался на этой территории?
      
      
      >Дело в том, что эти языки и между собой не имеют ничего общего.
      >А вот с шумерским - имеют.
      >Как вы это объясните?
      
      А как вы объясните то, что с исходным волосовским нет ничего общего? Объясню так, что вы желаемое хотите выдать за действительное.
      
      
      >Ну, объявите об этом публично
      >И покричите где-нибудь с колокольни.
      
      Да в этом и нужды особой нет. Все заинтересованные люди давно в курсе благодаря вашим же стараниям.
      
      
      >Вы, простите, ни хрена не понимаете в лингвистике - но беретесь осуждать других.
      >Вас это не красит.
      
      Николай Дмитриевич.
      Я не считаю себя великим лингвистом, но некоторые базовые представления имею. В отличии от вас я не рассуждаю о болгарах, гуннах, славянах, боспорском спонсорстве, тюрках, раннехристианских сектах, причинах успехов европейцев, научных основах истории, происхождении народов, волосовско-шумерско-кавказско-марийских языках и прочих темах поистине вселенского масштаба. Я говорю лишь о том, что знаю.
      
      
      >А кто говорит о тождестве?
      >РЕчь идет о связи!
      
      Можно говорить о связях шумерского и индоевропейских языков, но это вовсе не значит, что шумеры произошли от праиндоевропейцев или наоборот.
      
      
      >Ностратическая общность - вот это, реально фикция.
      
      Да, вы у нас большой учОный.
      
      
      >А уж археологически, простите, если одни ушли в одну сторону и смешались с одними, а другие - в другую, и смешались с другими - у них может не быть и вовсе ничего общего...
      
      Нет, не прощаю, потому как археология нам говорит, что пусть незначительные следы, но остаются. Уж тем более должны остаться следы слияния разных культур. Пока вы этого предоставить не можете. Да и едва ли предоставите в обозримом будущем.
      
    963. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/11 14:26
      Так что, Николай Дмитриевич, померяемся панцирями? Я согласен на 4-3 вв.
    964. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 14:51
      > > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >Так что, Николай Дмитриевич, померяемся панцирями? Я согласен на 4-3 вв.
      Хорошо.
      Значит,необходимо посчитать количество панцирей, найденных в ЗАХОРОНЕНИЯХ 4-3 вв до н.э., захоронения по скифскому обряду - и отдельно по сарматскому.
      Все верно?
      
      
      
    965. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/11 14:56
      > > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >Хорошо.
      Очень хорошо!
      
      >Значит,необходимо посчитать количество панцирей, найденных в ЗАХОРОНЕНИЯХ 4-3 вв до н.э., захоронения по скифскому обряду - и отдельно по сарматскому.
      >Все верно?
      
      Нужно посчитать отдельно сарматские панцири 4-3 вв и скифские того же периода. Надеюсь, вы не придумаете какую-нибудь очередную отмазку. Да, и что там с ассирийским панцирем у сармат?
    966. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/13 19:21
      > > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы опять все перевернули и перекрутили под свои "идеи". Во-первых, т.н. "гражданская война" в среде киммерийцев была вызвана скифским вторжением. Во-вторых, нет никаких данных, подтверждающих это событие.
      
      Я давно уже это сообщение Бурланкова прокомментировал. Геродот действительно писал о... поединках между самими вождями киммерийцев. Вот когда они друг друга взаимно поголовно укокошили (ибо бились, разделившись поровну - явно информаторы Геродота пересказывали некий древний ритуал), народ их похоронил и (все тот же народ) сдвинулся с места :)
      
      Бурланков просто (и привычно для него) лжет.
      
      
    967. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/13 19:23
      Кстати о грязненьком моральном облике нашего ниспровергателя истории по фамилии Б.:
      
      957.Макс
      > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, Макс расщедрился на другую ссылку - там тоже это есть.
      
      Извинения, кстати, воспоследуют? Не то, чтобы они мне нужны (я всерьез воспринимаю только людей), но хотелось бы поглядеть на Вашу реакцию.
      
    968. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 09:13
      > > 966.Макс
      >> > 960.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Бурланков просто (и привычно для него) лжет.
      
      А у меня создалось впечатление, что Николай Дмитриевич вовсе не врет. Просто он как большой художник "так видит" и ничего тут не поделать. Вот видит так человек, и сколько ему не доказывай видение сие не изменится в силу непреодолимых физиологических особенностей.
      
      Пы.Сы. Жду материалы по сарматским панцирям.:)
    969. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 13:02
      > > 965.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >Нужно посчитать отдельно сарматские панцири 4-3 вв и скифские того же периода.
      С вас - источник "первичной информации". Т.е., по каким данным будем считать?
      У меня в доступе только последняя работа Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья" (Макс даже давал когда-то на нее ссылку, так что лучше спросите у него, где ее брать - я сам скачивал ее раньше откуда-то из другого места, которое сейчас уже не найду).
      Там много данных о панцирях сарматов, но о скифах нет.
      И даже точной датировки находок тоже нет, так что хотелось бы чего-нибудь более "первичного". Типа "реестра археологических находок" или еще чего-то в этом роде...
      
      
      >Да, и что там с ассирийским панцирем у сармат?
      Насколько я помню, в одном из ранних погребений у сарматов найден панцирь, происходящий откуда-то из Сирии.
      
      
    970. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 13:55
      > > 969.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 965.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >С вас - источник "первичной информации". Т.е., по каким данным будем считать?
      
      Что значит с меня? Вы сказали, что сарматских панцирей больше чем скифских. Стало быть, вы на чем-то основывали свое утверждение. По крайней мере, должны были основываться. Вот и приведите свой источник с указанием количества сарматских панцирей 4-3 вв.
      Свое мнение могу обосновать, ровно как и привести ссылку на конкретную работу с указанием конкретного количества конкретного времени. Слово за вами.
      
      >У меня в доступе только последняя работа Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья" (Макс даже давал когда-то на нее ссылку, так что лучше спросите у него, где ее брать - я сам скачивал ее раньше откуда-то из другого места, которое сейчас уже не найду).
      
      Погодите. Разговор шел не с Максом, а с вами. При чем здесь Макс? Или вы считаете, что он должен за вас отдуваться?
      
      
      >Там много данных о панцирях сарматов, но о скифах нет.
      
      А о скифах с вас никто не спрашивает. Я приведу по ним данные. вы приведите по сарматам.
      
      
      >И даже точной датировки находок тоже нет, так что хотелось бы чего-нибудь более "первичного". Типа "реестра археологических находок" или еще чего-то в этом роде...
      
      Как же вы можете утверждать, если у вас даже точных датировок нет?
      Никакого "реестра" вы не найдете по причине отсутствия такового. Нужно смотреть обобщающие работы.
      
      >Насколько я помню, в одном из ранних погребений у сарматов найден панцирь, происходящий откуда-то из Сирии.
      
      Память, конечно, дело хорошее, но хотелось бы видеть источник. А то знаете, многие помнят то, чего с ними никогда не было.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"