Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.

Аннотация:
Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) 00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1) 00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42) 00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

291. Миxa 2015/08/14 11:59
  > > 288.Мирандола
  >
  >Должен заметить, что Миха тоже приписал меня к сектантам...

  Ну и зачем Вы уж так уж?
  Ничего плохого я не имел в виду.

  Вы ведь профессиональный историк? Не правда ли?
  Вы занимаетесь научной деятельностью? У Вас есть научный руководитель?

  Если нет - извините меня.
  Если есть - то Вы принадлежите к определенной "научной школе".
  Научная школа - оформленная система научных взглядов, а также научное сообщество, придерживающееся этих взглядов. Формирование научной школы происходит под влиянием лидера, эрудиция, круг интересов и стиль работы которого имеют определяющее значение для привлечения новых сотрудников. Отношения внутри такого научного коллектива способствуют обмену информации на уровне идей (а не конечных результатов исследований), что значительно повышает эффективность творческой научной работы.
  Взгляды внутри школы могут варьироваться, что создаёт предпосылки для появления фракций и раскола, что вызывает возникновение и развитие новых научных школ.
  Общие взгляды, идеи и интересы объединяют учёных, и приводят к тесному сотрудничеству. Рождение такой школы связано со счастливым стечением обстоятельств и требует внешней поддержки.
  Небольшой научный коллектив объединённый организационно, конкретной темой, общей системой взглядов, интересов и традиций, которые сохраняются и развиваются при смене научных поколений.
  Преемственность, определяющая роль лидера и хорошие перспективы школы....
  Сравним теперь все эти хорошие слова с определениями "секты":
  Се́кта (лат. secta - школа, учение, от лат. sequor - следую) - понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение.

  В некоторых источниках понятие 'секта' трактуется шире. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику...

  Уберем из первого повторяемый через каждое второе слово эпитет "научный", а из второго "религиозный"... И придем к очевидному выводу: "научная школа" - это разновидность "секты". Пусть будет "научная секта"...


  > хотя лично с ним у меня никаких конфликтов не было и я не наезжал на право "непрофессионалов" обсуждать исторические темы, как он, видимо, решил.

  Это хорошо.
  Значит я был не прав, если "видимо так решил".
  Прошу меня простить...


  > Что особенно меня поражает, так это то, что в его сообщениях слово "историки" сопровождается как психиатрический диагноз или просто синоним ругательства.

  Это ВЫ опять совершенно напрасно.
  Я вообще редко ругаюсь, и просто ругательствами, и даже их синонимами. А на людей, "лично с которыми у меня никаких конфликтов не было" я вообще НЕ ругаюсь.
  По поводу "психиатрического диагноза" это тоже не совсем так. Такие диагнозы должны ставить и ставят только конкретные и очень узкие специалисты.
  Я не такой. По роду своей работы я только "предполагаю" при наличии у человека ярких, характерных "настораживающих" симптомов. В этих случаях я просто обязан либо направить человека к таким специалистам "на консультацию" (либо пригласить консультанта, если пациент стационарный), либо срочно "вызвать на себя" специальную бригаду...

  И как, по Вашему мне поступать, если при так называемом "общении" с Максиком я наблюдаю у него все признаки, при которых следует вызывать "спецбригаду", а при общении со многими (но далеко не со всеми!) "профессиональными историками" - все признаки, при которых пациента следует "проконсультировать"?

  И как мне относиться к "историкам", которые покладисто общаются с Максом, рядом с его совершенно недопустимыми гнусностями в адрес других людей? Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.
  Вы что, не понимаете, КЕМ Вы становитесь даже просто молчаливо одобряя выходки Макса?
  Ну, представьте себя в реальной жизни: Вы приходите в приличное, людное место ВМЕСТЕ с Максом... И вдруг он начинает вести себя непристойно, громогласно матерится, нападает на кого-то... Устраивает дебош... А Вы в промежутках продолжаете мило с ним беседовать... Люди смотрят. И делают выводы и про Вас тоже...

292. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 12:02
  > > 290.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 285.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 271.Масленков Игорь Витальевич
  >А вот насчет "незалежной" вы ей Богу зря. Расцениваю этот ваш пассаж как личное оскрбление, а ваше поведение как подлое и низкое.
  Расценивайте, это ваше право.
  Вы пытаетесь на меня обидеться через один пост, при этом считаете себя вправе оскорблять меня.
  В принципе, после того, что я выслушал на этой ветке, мне кажется, с вашей стороны говорить о низости и подлости уже как-то даже смешно.
  Не только от вас - но вы поощряете все это.

  >>Это некрасиво и даже подло.
  >Вам ли говорить о подлости. особенно после того, что вы сегодня написали?
  Я всего лишь заметил, что сейчас на Украине очень поощряется вранье и подлые поступки.
  Если вы решили уподобиться тем, кто правит там бал - это ваше право, но мне это неприятно. Особенно когда я вижу, как перевирают мои слова, а потом идут рассказывать другим, "какой идиот этот НДБ"

  >>Был задан конкретный вопрос: по каким признакам можно отнести КЛАД к определенной культуре.
  >Ваша беда в том, что вы считаете себя умнее тысяч исследователей, которые работали до вас не одно столетие. Вы стремитесь изобретать все заново. Но для этого надо пройти тот путь, что прошли и упомянутые мною тысячи ученых. Не много ли на себя берете?
  Моя беда в том, что я слишком хорошо о вас думал долгое время.
  Если вас оскорбил пассаж про Украину, извините, но вы наговорили мне столько гадостей ни за что, что я считаю себя вполне вправе сделать хотя бы одну в ответ.
  Вы снова вместо ответа на вопрос ударились в обсуждение моей беды и того, что я считаю.
  ВЫ можете или нет ответить на КОНКРЕТНЫЙ вопрос???

  >Да будет вам известно, что среднеднепровская культура достаточно хорошо изучена. Исследованы керамика, погребения, поселения, материальный комплекс. Именно единство этих факторов и говорит, что та или иная вещь относится к данной культуре. На это изучение ушло не одно десятилетие и у меня нет оснований все это перечеркивать и начинать сначала.
  Я где-то сказал о перечеркивании?
  Я всего лишь спросил, КАКИХ признаков ДОСТАТОЧНО для отнесения клада к среднеднепровской культуре.
  Вы утверждаете, что клад ОДНОЗНАЧНО к ней относится.
  А куча людей УТВЕРЖДАЛО другое.
  Вероятно, они пользовались какими-то ДРУГИМИ соображениями
  Почему же вы уверены в своей правоте?

  >Вам на ваши вопросы я пытался отвечать множество раз, разжевывая и вкладывая в рот. Но вы ничего слышать не желаете. Разве в том моя вина?
  Вы на данный вопрос ответите когда-нибудь?

  >Будь вы школьником младших классов я бы конечно сдержался. Но вы взрослый человек. тем более противопоставляющий себя массе историков. Откуда же такая недалекость? Я говорил вам об элементарных вещах, пытался объяснить, а вы ведете себя как школьник, не выучивший урок. Поймите, даже у моего ангельского терпения есть предел.
  А я просил объяснять мне элементарные вещи?
  Вы уверены, что я их не знаю?
  Может быть, это у меня ангельское терпение, что я терплю подобное к себе отношение?
  Может быть, все-таки несколько стоит пересмотреть свое поведение, а не указывать другим на соринки в их глазах?
  >Если вы это сделаете сейчас, то в лучшем случае это будет новодел или подделка. А правильнее было бы назвать сей акт рукоблудием.
  Но вы его все равно отнесете к Елизаветенской эпохе, как вы сами сказали :(

  >А вы не знаете? Конечно же это будет монета Елисаветы, но со следами перечекана. Иногда попадаются тройные перечеканы. И что с того? Вижу, этот факт вызывает трудности только у вас.
  У меня не вызывает трудности этот факт, но вы заявили, что для вас "признаками эпохи является номинал, дата и место чеканки".
  Монета создана ДО эпохи Елизаветы.
  Можете вы определить эпоху, когда она СОЗДАНА, а не перечеканена?

  >Простите, но уровень ваших рассуждений находится на уровне вот такой крохи.
  Вы ответьте, а уж потом мы будем решать, где находится уровень моих рассуждений.
  Пока ваши рассуждения просто не содержат никакого смысла, только наезды и оскорбления.

  >Поймите, наука накопила достаточно знаний. Благодаря этим знаниям можно идентифицировать практически любую монету. Практически, но не все. Однако таких монет меньшинство и в российской нумизматике, по крайней мере начиная с Петра, таких пробелов нет. все задокументировано и запротоколированно, многие штемпеля сохранились до наших дней. Так что есть с чем сравнивать.
  >Во-первых, монеты не печатали. Уж сколько раз говорил! Во-вторых, вы опять несете пургу про какую-то "договоренность". Это ли не заговор.
  Вы не знаете, чем отличается договор от заговора?
  И вы опять не отвечаете на вопрос, а как быть с теми эпохами, где НЕ ВСЕ Задокументировано и запротоколировано, а уходите от ответа туда, где вроде бы все известно.

  >А в-третьих, ваш пассаж о путешествии " в ту эпоху" сводит на нет все наши разговоры. Если машины времени нет, если нет вариантов увидеть как было на самом деле, то зачем тогда нужна история как наука, зачем толочь воду в ступе? Чем ваши "идеи" тогда лучше официальной истории, чем вы лучше историков?
  По крайней мере, я не совершаю подлостей вроде очернения их имени. И не собираю вокруг себя "всех обиженных историками", с целью поглумиться. И если я чего-то не понимаю - то ищу прежде всего, в чем я неправ, а не обвиняю другого.
  Правда, Мирандола мог бы возразить, что я как-то "наехал на Зализняка" (даже посвятил ему ветку "Антизализняк") - но он вроде как не историк, и он совершает столь же подлое дело, что и Фоменко: пользуется своим авторитетом, чтобы нести чушь.
  Я, по крайней мере, никогда не ссылаюсь на авторитет. Ибо истина действительно существует объективно, а не потому, что кто-то что-то сказал.

293. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 12:14
  > > 291.Миxa

  О! Анонимус!
  Ну так что, признаетесь в двух случаях лжи?

  >И как, по Вашему мне поступать, если при так называемом "общении" с Максиком я наблюдаю у него все признаки, при которых следует вызывать "спецбригаду", а при общении со многими (но далеко не со всеми!) "профессиональными историками" - все признаки, при которых пациента следует "проконсультировать"?

  О, специалист-отмазчик "Михейка" во всей красе :))) Традиционно пропуская мимо ушей Вашу ахинею, снова спрошу: ложь свою признавать будете?

  P.S. Запамятовал: это не Вы тот Миха, который как-то грузил меня чепухой по мусульманскому завоеванию Испании, и которого по такому поводу я гонял как сидорову козу? :))

294. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 12:14
  > > 291.Миxa
  >> > 288.Мирандола
  >По поводу "психиатрического диагноза" это тоже не совсем так. Такие диагнозы должны ставить и ставят только конкретные и очень узкие специалисты.

  Принадлежащие медицинской секте? С вашим подходом мы окончательно увязнем во флуде.

295. AD 2015/08/14 12:29
  > > 283.Малышев Александр
  >> > 282.Масленков Игорь Витальевич


  >> У вас и Николай Дмитриевич выходит конспирологом, поскольку верит в некий заговор историков.
  >И?..
  >Сами все написали!!! ☺
  >Используйте термин "ревизионисты".
  >Только вот фоменковщина с резунщиной не могут существовать, чтобы регулярно не ссылаться на тот самый заговор молчания историков.
  И действительно,без этого заговора не выйдет.
  Потому что вступает некий любитель и громко говорит,что вы все неверно расценили ,поэтому было все не так.
  Вообще-то даже неофит с физическим образованием может перевернуть историческое понимание чего-то там.Но он должен для этого применить нечто,в коем историки не волокут. Скажем,создав прибор "энигмотрон",который на основании какого-то физического процесса сможет определять датировку артефактов и так изменить традиционную датировку,а ,следовательно, и понимание ист.процесса в некоем месте.
  Или нырнуть с аквалангом и доказать,что город Ис не легендарный,а лежит вот в этих координатах на дне моря.
  И даже несогласные никуда бы не делись.
  Но что делает конспиролог? Он не привлекает ничего нового,а пытается влезть в уже известное,толкуя существующие факты,как ему более нравится.
  При этом он сразу же становится уязвим,поскольку в знании фактов и толковании историки более подкованны.
  Поэтому все дефекты в его знаниях сразу же ими вытаскиваются.
  Он,обиженный,заявляет,а все таки я прав и рассказывает про заговор историков вообще или против него.
  Потому и попытки Резуна пересказывать те же факты другими словами обречены на провал.Если бы он нашел некий документ в архивах,который его слова подтверждает,то...К нему бы отнеслись серьезнее.

296. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 12:38
  > > 295.AD
  >> > 283.Малышев Александр
  >>> > 282.Масленков Игорь Витальевич
  >Потому и попытки Резуна пересказывать те же факты другими словами обречены на провал.Если бы он нашел некий документ в архивах,который его слова подтверждает,то...К нему бы отнеслись серьезнее.
  А он и нашел - "Соображения о стратегическом развертывании" как раз и доказывают справедливость ЧАСТИ его соображений.
  Когда он начинает фантазировать на тему огромного числа наших войск и желании Сталина завоевать весь мир - это одно.
  Но вот расположение наших войск, лихорадочная погоня их к границе и, наконец, совершенно бездарно проведенная битва под Ровно (кстати, по-вашему, сколько было под Ровно сил - в абсолютных величинах, не в корпусах или дивизиях - у немцев и у нас?), где полегло шесть корпусов - говорит о том, что мы реально ГОТОВИЛИСЬ, и готовились нанести удар первыми (если бы смогли), но не успели.
  Не вижу тут ни "перевирания фактов", ни обвинения историков в заговоре, ни, наконец, какого-то оскорбления для нас (в самом деле, сидеть и ждать пока тебя ударят - куда более оскорбительно)

297. AD 2015/08/14 12:40
  > > 291.Миxa
  >> > 288.Мирандола
  >>
  >>Должен заметить, что Миха тоже приписал меня к сектантам...
  >
  >Ну и зачем Вы уж так уж?
  >Ничего плохого я не имел в виду.
  >
  >Вы ведь профессиональный историк? Не правда ли?
  >Вы занимаетесь научной деятельностью? У Вас есть научный руководитель?
  >
  >Если нет - извините меня.
  >Если есть - то Вы принадлежите к определенной "научной школе".
  >Научная школа - [оформленная система научных взглядов, а также научное сообщество, придерживающееся этих взглядов. Формирование научной школы происходит под влиянием лидера, эрудиция, круг интересов и стиль работы которого имеют определяющее значение для привлечения новых сотрудников. Отношения внутри такого научного коллектива способствуют обмену информации на уровне идей (а не конечных результатов исследований)
  >Сравним теперь все эти хорошие слова с определениями "секты":
  >[Се́кта (лат. secta - школа, учение, от лат. sequor - следую) - понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящего ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение.
  Вы ,видимо,мало знакомы с научными школами изнутри.
  И не то случайно,не то специально путаете науку и религию.
  1.Историческая школа способна допускать большое вартьирование ист.взглядов каждого члена. Например,мой первый научный руководитель имел совершенно противоположные мне взгляды на украинскую историю. Тем не менее он поддерживал все мои публикации и прочее,несмотря на их явное противоречие собственным взглядам и оф.трактовкам. Ибо я научно корректно излагал свои взгляды.
  И лично мы были в хороших отношениях.Если считать наукой свободный обмен научно подтвержденными мнениями,то здесь ничего удивительного нет.
  То есть в науке можно публично отстаивать противоположные руководителю взгляды.
  Что же касается секты.Я готов допустить,что в руководстве секты могут собраться и безбожники,которые смеются над усердием верующих(про себя).
  Но вот публичное отрицание основополагающих истин ими крайне маловероятно.
  Даже в виде адвоката дьявола-ведь изображающий его церковник сам верит в постулаты церкви.

298. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 12:43
  > > 292.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 290.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 285.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Расценивайте, это ваше право.

  Да уж, расценил.


  >Вы пытаетесь на меня обидеться через один пост, при этом считаете себя вправе оскорблять меня.
  >В принципе, после того, что я выслушал на этой ветке, мне кажется, с вашей стороны говорить о низости и подлости уже как-то даже смешно.
  >Не только от вас - но вы поощряете все это.

  Не придумывайте. Я всегда стараюсь не касаться ваших личных качеств, чего не скажу о вашем взгляде на историю.


  >>>Это некрасиво и даже подло.
  >>Вам ли говорить о подлости. особенно после того, что вы сегодня написали?

  Повторюсь, не вам о том говорить.


  > Особенно когда я вижу, как перевирают мои слова, а потом идут рассказывать другим, "какой идиот этот НДБ"

  где я вас перевирал7 Где я вас назвал идиотом? У вас паранойя, голубчик.

  >Моя беда в том, что я слишком хорошо о вас думал долгое время.
  Видите ли, я на свою беду очень терпелив и незлобив. Но и у моего терпения есть предел. сколько мы с вами беседуем, сколько скифских стрел сломали, а прогресса с вашей стороны ну никакого. Тут и камень возопит!



  >Если вас оскорбил пассаж про Украину, извините, но вы наговорили мне столько гадостей ни за что, что я считаю себя вполне вправе сделать хотя бы одну в ответ.

  да помилуйте, какие гадости? Впрочем, если я сказал, что у вас системный подход напрочь отсутствует, то пусть это будет гадостью.


  >ВЫ можете или нет ответить на КОНКРЕТНЫЙ вопрос???

  Я вам ответил. Вы слепы? Еще раз. Любая археологическая культура имеет определенную материальную культуру, знания о которой накапливались многие годы многими учеными. Об этом облике мы имеем достаточное представление чтобы идентифицировать предмет. Например, скифский наконечник мы никак не назовем гуннским или принадлежащим той же среднеднепровской культуре. Что непонятно? имхо, вы оскорбляете сами себя.

  >Я где-то сказал о перечеркивании?
  Вы постоянно упрекаете историков в том, что они де не знают как было на самом деле. Если так, то зачем читать их труды?

  >Я всего лишь спросил, КАКИХ признаков ДОСТАТОЧНО для отнесения клада к среднеднепровской культуре.
  >Вы утверждаете, что клад ОДНОЗНАЧНО к ней относится.
  >А куча людей УТВЕРЖДАЛО другое.
  >Вероятно, они пользовались какими-то ДРУГИМИ соображениями
  >Почему же вы уверены в своей правоте?

  Люди пользовались своим незнанием. Височные кольца среднеднепровской культуры имеют очень характерную иволистную форму. Плюс, массивные пластинчатые браслеты и характерная ладьевидная форма топора. Эти признаки свойственны только среднеднепровской культуре. Это у нее особенность такая.


  >Вы на данный вопрос ответите когда-нибудь?

  О, боги? Да что ж за наказание такое? Вам мало разжевать? За вас еще и проглотить?

  >А я просил объяснять мне элементарные вещи?
  >Вы уверены, что я их не знаю?

  Простите, но в некоторых темах вы не знаете азов. Или не понимаете их.


  >Может быть, все-таки несколько стоит пересмотреть свое поведение, а не указывать другим на соринки в их глазах?

  Николай Дмитриевич, если бы сюда зашел нулевой человек и попросил бы что-то объяснить, то я так и сделал бы , нисколько не упрекая его в незнании. Но ведь вы позиционируете себя ниспровергателем, обвиняете историков черт знает в чем, т.е. должны иметь хотя бы приблизительное представление о предмете. Но, если судить по вашим репликам, вы нахватались верхового, так почти ничего и не поняв, и пытаетесь судить всех и вся.


  >Но вы его все равно отнесете к Елизаветенской эпохе, как вы сами сказали :(

  Вы читаете мой ответ? Вы понимаете чем новодел или подделка отличаются от оригинала? И после этого вы смеете на меня обижаться?

  >У меня не вызывает трудности этот факт, но вы заявили, что для вас "признаками эпохи является номинал, дата и место чеканки".

  Если это не новодел и не подделка, то да.


  >Монета создана ДО эпохи Елизаветы.
  >Можете вы определить эпоху, когда она СОЗДАНА, а не перечеканена?

  Вы еще за руду скажите, которая возникла миллионы лет назад. Попробую объяснить вам на пальцах. Например, возьмем пятак 1725 года. В 1758 году этот пятак был перечеканен в две копейки. Там указан номинал и год чекана. А теперь вопрос - в трактире или в магазине эту монету посчитают как пятак или двушку? возможно, вы бы приняли ее как пятак, но купцы того времени принимали как две копейки, потому что это не пятак а две копейки! Там, кстати, перечекан может даже не просматриваться.


  >Вы ответьте, а уж потом мы будем решать, где находится уровень моих рассуждений.
  >Пока ваши рассуждения просто не содержат никакого смысла, только наезды и оскорбления.

  Да я уже устал вам отвечать. Хватит валять дурака. Читайте и понимайте написанное.


  >Вы не знаете, чем отличается договор от заговора?

  О, майн готт!!!


  >И вы опять не отвечаете на вопрос, а как быть с теми эпохами, где НЕ ВСЕ Задокументировано и запротоколировано, а уходите от ответа туда, где вроде бы все известно.

  Да хватит тупить, Николай Дмитриевич. Над вами дети потешаться станут.
  Лишь незначительная часть монет вызывает вопросы. Но эти монеты погоды не делают. К тому же вы задали вопрос о монете Елизаветы.


  >По крайней мере, я не совершаю подлостей вроде очернения их имени. И не собираю вокруг себя "всех обиженных историками", с целью поглумиться. И если я чего-то не понимаю - то ищу прежде всего, в чем я неправ, а не обвиняю другого.

  Если бы вы хотели узнать в чем не правы, то давно бы прислушались к тому, что вам говорят. Да и "обиженные историками" почему-то кучкуются в вашем разделе. И имя ваше очернять нет необходимости. Речь не о вас, поймите! Речь о вашем взгляде на историю. Что здесь непонятного?


  >Я, по крайней мере, никогда не ссылаюсь на авторитет. Ибо истина действительно существует объективно, а не потому, что кто-то что-то сказал.

  По поводу авторитетов Мирандола вам все объяснил. Повторяться не вижу смысла.

299. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 12:49
  > > 295.AD
  >> > 283.Малышев Александр
  >>> > 282.Масленков Игорь Витальевич

  >Но что делает конспиролог? Он не привлекает ничего нового,а пытается влезть в уже известное,толкуя существующие факты,как ему более нравится.

  Я говорил о несколько ином. Например, есть мнение, что развитие нашей цивилизации идет в определенном направлении, причем это направление формируется искусственным путем. Одни называют это заговором иллюминатов, жидомасонов, египетских жрецов, историков и пр. Я хотел лишь сказать, что кое-какие положения подобных доктрин не лишены смысла. Однако подобное явление стоило бы называть не заговором, а неким глобальным планированием. Но, повторюсь, это отдельная тема, выходящая за рамки обсуждения "идей" Н.Д.Бурланкова.

300. Миxa 2015/08/14 12:57
  > > 294.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 291.Миxa
  >>> > 288.Мирандола
  >>По поводу "психиатрического диагноза" это тоже не совсем так. Такие диагнозы должны ставить и ставят только конкретные и очень узкие специалисты.
  >
  >Принадлежащие медицинской секте? С вашим подходом мы окончательно увязнем во флуде.

  Уважаемый Масленков Игорь Витальевич, я у Вас появляюсь очень и даже чрезвычайно редко. Не думаю, что есть повод обвинять меня во флуде.

  Ещё раз повторю, никаких "диагнозов" я не ставил. Коллега AD не даст соврать.
  Но мы с Вами взрослые люди, почти ровесники. Ответьте честно, как взрослый, состоявшийся человек: Вы считаете поведение Макса нормальным?
  Он сам признается, что последний раз мы с ним "общались" уже очень давно, более года назад. Я его с тех пор никак не "трогал". Он вообще считает, что меня "гонял". Да ради бога, меня это не волнует.
  И вот, не понятно с какого перепугу он ВДРУГ начинает писать всякие бессмысленные гадости про меня...
  А Вы его поощряете и одобряете. Из каких соображений? По каким причинам?


  ЗЫ. Про медицинскую секту - забавно.
  Заметьте, я никак не комментировал Ваши весьма странные высказывания про "диагностику" и "квалификацию врачей". А когда AD указал Вам, что Вы неправы, Вы начали так мило изворачиваться, вместо того, чтобы просто признать, что были совершенно не правы... Не признавать свои ошибки ни под каким видом - это у "профессиональных историков" так принято?

301. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 13:40
  > > 298.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 292.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 290.Масленков Игорь Витальевич

  >Не придумывайте. Я всегда стараюсь не касаться ваших личных качеств, чего не скажу о вашем взгляде на историю.
  "Возможно, он и неплохой человек" - я бы сказал, это все-таки касание "личных качеств".
  >Повторюсь, не вам о том говорить.
  А вам?
  Как справедливо сказал Миха, "скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты".
  Вы постоянно поощряете и выгораживаете Макса - хама и мелкого доносителя.
  Спрашиваете у него консультации по вопросам, на которые ответ элементарно находится в интернете (ну и, собственно, я на них ответ тоже знаю :))
  В общем, поведение, с моей точки зрения, странное.
  И после этого удивляетесь, что я так же начинаю относиться и к вам?

  >> Особенно когда я вижу, как перевирают мои слова, а потом идут рассказывать другим, "какой идиот этот НДБ"
  >где я вас перевирал7 Где я вас назвал идиотом? У вас паранойя, голубчик.
  Перевирали - постоянно.
  "Ваш метод - выдернуть факт из контекста, придумать теорию и отвергать все факты, не укладывающие в нее".
  Вранье от первого слова до последнего.
  Я никогда не выдерал "факт из контекста", более того - всегда сначала выяснял контекст, и уж тем более никогда не отвергал факты, не укладывающиеся в нее - напротив, всегда выяснял их достоверность и смотрел, в чем я мог ошибиться.
  Другое дело, что "контекст", в котором я рассматривал факты, мог не совпадать с вашим - но простите, может быть, это ваш контекст неверен?

  >Видите ли, я на свою беду очень терпелив и незлобив. Но и у моего терпения есть предел. сколько мы с вами беседуем, сколько скифских стрел сломали, а прогресса с вашей стороны ну никакого. Тут и камень возопит!
  А вы уже попробовали сделать стрелу со спичечным древком?
  И сколько их уже сломалось?

  >да помилуйте, какие гадости? Впрочем, если я сказал, что у вас системный подход напрочь отсутствует, то пусть это будет гадостью.
  Нет, вы много чего наговорили кроме этого.
  "Мелкое вранье",
  "отрицание научного подхода",
  "вера в некие мистические идеи"...
  Мало?

  >>ВЫ можете или нет ответить на КОНКРЕТНЫЙ вопрос???
  >Я вам ответил. Вы слепы? Еще раз. Любая археологическая культура имеет определенную материальную культуру, знания о которой накапливались многие годы многими учеными. Об этом облике мы имеем достаточное представление чтобы идентифицировать предмет. Например, скифский наконечник мы никак не назовем гуннским или принадлежащим той же среднеднепровской культуре. Что непонятно? имхо, вы оскорбляете сами себя.

  >>Я где-то сказал о перечеркивании?
  >Вы постоянно упрекаете историков в том, что они де не знают как было на самом деле. Если так, то зачем читать их труды?
  Я говорю, что НИКТО не знает, как там было на самом деле.
  Даже, вообще говоря, очевидцы (ибо они видят только какой-то кусок)
  И мы можем только РЕКОНСТРУИРОВАТЬ событие, на базе разных свидетельств - но это не будет абсолютной истиной, будет только неким "наиболее вероятным вариантом".
  Причем, с появлением новых данных вероятный вариант может поменяться - скажем, с внедрением методов ДНК-генеалогии, схемы миграции и контактов народов могут поменяться очень сильно.

  >Люди пользовались своим незнанием. Височные кольца среднеднепровской культуры имеют очень характерную иволистную форму. Плюс, массивные пластинчатые браслеты и характерная ладьевидная форма топора. Эти признаки свойственны только среднеднепровской культуре. Это у нее особенность такая.
  Ну, слава Богу!
  Спасибо!
  Долго же мне пришлось из вас вытаскивать этот короткий ответ.
  Так трудно было написать этот абзац сразу, не пускаясь в рассуждения о моем "низком моральном и техническом уровне" и о прочем?

  >>А я просил объяснять мне элементарные вещи?
  >>Вы уверены, что я их не знаю?
  >Простите, но в некоторых темах вы не знаете азов. Или не понимаете их.
  Или понимаю, что это не азы.

  >Николай Дмитриевич, если бы сюда зашел нулевой человек и попросил бы что-то объяснить, то я так и сделал бы , нисколько не упрекая его в незнании. Но ведь вы позиционируете себя ниспровергателем,
  ????
  Бог с вами, это вы написали, что я новатор и ниспровергатель.
  Я всего лишь, как оказывается, повторяю версии ученых 19 века...
  Правда, на новом уровне - ибо появились новые данные.
  Но вообще, да, очень часто византийские историки или историки средневековья мне кажутся более научными...

  >обвиняете историков черт знает в чем, т.е. должны иметь хотя бы приблизительное представление о предмете. Но, если судить по вашим репликам, вы нахватались верхового, так почти ничего и не поняв, и пытаетесь судить всех и вся.
  Т.е., вы опять считаете, что не оскорбляете меня?
  Что "ничего не поняв, пытаетесь судить всех и вся" - это оскорбительное высказывание, тем более что оно не имеет отношения к действительности?
  Покажите хоть один мой пост, где я "судил всех и вся"?
  Если я высказывал сомнение в обоснованности какого-либо вывода историков - это что, отметание всего опыта, "непонимание азов" и т.д.?
  Или как раз понимание, что есть ДРУГИЕ азы, которым данный вывод противоречит?

  >Вы читаете мой ответ? Вы понимаете чем новодел или подделка отличаются от оригинала? И после этого вы смеете на меня обижаться?
  Я вас спросил - ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ относят монету к той или иной эпохе.
  Вы назвали три: дату, номинал, место чеканки.
  Я спросил - если на монете проставить дату, она окажется той эпохи?
  Нет, оказывается, есть еще признаки, "новодел или нет", "есть признаки перечеканки или нет"...
  Т.е., вы назвали НЕДОСТАТОЧНОЕ множество признаков.

  >>У меня не вызывает трудности этот факт, но вы заявили, что для вас "признаками эпохи является номинал, дата и место чеканки".
  >Если это не новодел и не подделка, то да.
  Значит, есть еще некая совокупность признаков, подделка это или нет, новодел или нет.
  Но как определяют эти вещи?
  Если вы нашли монету - вы можете сразу сказать, "подделка это или нет"?

  >Вы еще за руду скажите, которая возникла миллионы лет назад. Попробую объяснить вам на пальцах. Например, возьмем пятак 1725 года. В 1758 году этот пятак был перечеканен в две копейки. Там указан номинал и год чекана. А теперь вопрос - в трактире или в магазине эту монету посчитают как пятак или двушку? возможно, вы бы приняли ее как пятак, но купцы того времени принимали как две копейки, потому что это не пятак а две копейки! Там, кстати, перечекан может даже не просматриваться.
  У меня вопрос был не о том, как ее примут в магазине или в трактире - тут был случай, когда банкомат принял за реальную купюру, вообще начисто лишенную изображения, - а о том, как ее посчитают специалисты-нумизматы, и как они поймут, что это изначально был именно пятак 1725 года.
  Ведь ни даты, ни номинала там уже не будет.
  А будет ряд других признаков (масса, изображение, размер, состав металла и т.д.)
  >Да хватит тупить, Николай Дмитриевич. Над вами дети потешаться станут.
  Пока что туплю не я.
  Но, слава Богу, вы признали, что кроме номинала, даты и места еще необходимо как-то определить, новодел это или нет, подделка или нет.
  Как это определить, пока непонятно.
  И спасибо, что наконец назвали признаки, по которым клад относят к среднеднепровской эпохе.
  Ну, а теперь оцените: вам этот ответ стоил двух абзацев.
  Мне - десяти постов и полгода жизни.
  И ради чего было постоянно опускать собеседника, обвинять его в непонимании азов, во вранье и т.д. - если можно было просто сразу так ответить?

  >Если бы вы хотели узнать в чем не правы, то давно бы прислушались к тому, что вам говорят. Да и "обиженные историками" почему-то кучкуются в вашем разделе. И имя ваше очернять нет необходимости. Речь не о вас, поймите! Речь о вашем взгляде на историю. Что здесь непонятного?
  Видите ли, взгляды определяют человека.
  И мой взгляд на историю вы переврали и исказили
  Что есть клевета, и уже на конкретного человека.
  Вам этого не понятно?

302. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 13:03
  > > 300.Миxa
  >Он сам признается, что последний раз мы с ним "общались" уже очень давно, более года назад. Я его с тех пор никак не "трогал". Он вообще считает, что меня "гонял". Да ради бога, меня это не волнует.

  Меня тоже, пока Вы давеча не соврали про то, что, оказывается, Вы как-то меня "гоняли" (Вы, конечно, высказались куда резче, оно и понятно, в бурланковском свинарнике и такое можно) :)
  Тут-то у меня и возникли законные претензии к лжецу.

  >И вот, не понятно с какого перепугу он ВДРУГ начинает писать всякие бессмысленные гадости про меня...

  А врать не надо, Миха, не надо. Вы соврали про меня, я Вам дал (уж не знаю, потерли или нет) логичный ответ: Вы лжец и враль; если Вы не согласны - я тогда же попросил Вас предъявить доказательства своей правоты. Жду-с.
  Здесь тоже не стоит врать про "бессмысленные гадости".
  Уж кому психиатр и нужен, так это Вам.

  >Не признавать свои ошибки ни под каким видом - это у "профессиональных историков" так принято?

  А у любителей, к коим относитесь Вы?

303. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 13:11
  > > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Вы постоянно поощряете и выгораживаете Макса - хама и мелкого доносителя.

  (лениво) Всё врём-с, Николенька?
  Что ж: виртуально получайте по морде от меня нагайкой. Пристрелить, к сожалению, Вас не могу, сейчас не 1915-й, а 2015-й.

  Ну а что касается друзей - были б у меня друзья типа Ваших Рика, Михи, Князева, я б уже давно застрелился :)

304. AD 2015/08/14 13:13
  > > 296.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 295.AD
  >>> > 283.Малышев Александр

  >А он и нашел - "Соображения о стратегическом развертывании" как раз и доказывают справедливость ЧАСТИ его соображений.
  Николай Дмитриевич! Учите матчасть!
  Чтобы найти что-то в архиве-нужно в него попасть. А Резун там не бывал.Соображения открыл кто-то другой.
  Резун мог их предугадать или слышать краем уха,что такие есть,но не найти.



  >Но вот расположение наших войск, лихорадочная погоня их к границе и, наконец, совершенно бездарно проведенная битва под Ровно (кстати, по-вашему, сколько было под Ровно сил - в абсолютных величинах, не в корпусах или дивизиях - у немцев и у нас?), где полегло шесть корпусов - говорит о том, что мы реально ГОТОВИЛИСЬ, и готовились нанести удар первыми (если бы смогли), но не успели.
  Николай Дмитриевич! Ну прежде чем что-то писать,нужно понимать,о чем пишете.
  Ну как битва под Ровно может служить мерилом подготовки наступления?
  4 и 8 мехкорпуса переброшены путем маневра по фронту из полосы соседних армий. 22 МК пребывал здесь по штату-это его полоса. 9 корпус выдвинут из глубины.15 и 19 тоже.
  Что же говорит о подготовке упреждающего удара? Ничего.
  Я уже не буду говорить о "бездарности",потому как ваши умения в вождении войск никому неизвестны.
  Количество сил под Ровно давно известно,как и детали. Не зря же Дриг собрал все документы мехкорпусов, А Гончаров с Исаевым описали их действия.И силы они тоже указывали.
  И вообще-меньше пишите о мехкорпусах,пока не узнаете жуткую истину,что конфигурация МК должна была быть на практике проверена на учениях в 41 году.В 40м были только КШУ с обозначением войсками.
  >Не вижу тут ни "перевирания фактов", ни обвинения историков в заговоре, ни, наконец, какого-то оскорбления для нас (в самом деле, сидеть и ждать пока тебя ударят - куда более оскорбительно)
  Это все проекция собственного "я" на политику.
  Если бы СССР руководил Николай Дмитриевич Бурланков,то смысл в оном еще был.
  Если вы действительно изучали военную историю.то знали бы,что есть много примеров,когда ударная группа на поле боя таится и ждет,пока неприятель подставить фланг или тыл для удара(пока она ждет-трещит другой фланг армии и льется кровь ее тоже)
  Слащов на Перекопе впустил красных в Крым,решив,что так будет удобнее для контрудара и это оправдалось.
  Можете спросить Малышева- было ли в шахматах такое,что гроссмейстер ждал,пока противник сдвинет фигуру и тогда нанесет победный шах?
  Я Вам уже говорил-чтобы доказать решение Сталина на превентивный удар,нужны документы,и не соображения, а приказного характера и сведения о их исполнении.
  Пока этого не будет-будет жевание давней жвачки .

305. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 13:22
  > > 304.AD
  >> > 296.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 295.AD
  >Николай Дмитриевич! Учите матчасть!
  Давайте вы будете меньше цитировать Ильфа и Петрова?
  И не будете уподобляться тов. Майору?
  Тут и без него у него хватает продолжателей.

  >Чтобы найти что-то в архиве-нужно в него попасть. А Резун там не бывал.Соображения открыл кто-то другой.
  Да, и Суворов даже написал, кто - это Карпов.
  Но Суворов их именно вычислил и предсказал, из других соображений.
  Что есть научное подтверждение теории.
  Видите ли, Леверье тоже предсказал Нептун теоретически, а потом даже не посмотрел на открытую планету, найденную именно по его выкладкам...

  >Резун мог их предугадать или слышать краем уха,что такие есть,но не найти.
  Только он писал об этом задолго до Карпова.
  >Николай Дмитриевич! Ну прежде чем что-то писать,нужно понимать,о чем пишете.
  В чем именно вы не согласны?
  Исаев полностью подтверждает, что наши войска стояли "неудобно ни для нападения, ни для обороны"
  Но какой-то приказ у них должен был быть?
  Рокоссовский во вскрытом пакете находит приказ двигаться на Ковель-Ровно-Луцк.
  Почему?
  Или у командования не было никакого замысла?

  >Ну как Битва под Ровно может служить мерилом подготовки наступления?
  Только тем, что Жуков бросает и бросает корпуса в бой по мере их подхода - вместо того чтобы остановиться, собрать силы и дать бой явно превосходящими силами.

  >4 и 8 мехкорпуса переброшены путем маневра по фронту из полосы соседних армий. 22 МК пребывал здесь по штату-это его полоса. 9 корпус выдвинут из глубины.15 и 19 тоже.
  Итого, 4,8 и 22 МК были на самой границе.
  9, 15 и 19 составляли второй эшелон и имели приказ идти туда, "если что".

  >Что же говорит о подготовке упреждающего удара? Ничего.
  См. выше.
  Хотя бы лихорадочная попытка "закрыть прорыв".

  >Я уже не буду говорить о "бездарности",потому как ваши умения в вождении войск никому неизвестны.
  Ну, я согласен, что многие не-футболисты не имеют права обсуждать, как играют футболисты.
  А не-режиссеры не имеют права обсуждать качество фильма.
  Но делают же!
  В данном случае, можно только сравнить аналогичные действия других военачальников.
  Бросать в бой части по мере их прибытия, без попытки сосредоточения сил - ну, да, Суворов как-то вынужден был делать почти то же на Треббии...

  >Колтчество сил под Ровно давно известно,как и детали. Не знря же Дриг собрал все документы мехкорпусов, А Гончаров с Исанвым опаисали их действия.И силы они тоже указывали.
  >И вообще-меньше пишите о мехкорпусаХ.пока не узнаете жуткую истину,что конфигурация МК должна была быть на практике проверена на учениях в 41 году.В 40м были только КШУ с обозначением войсками.

  >Это все проекция собственного "я" на политику.
  То же можно сказать обо всех, кто берется о чем-то судить.

  >Если бы СССР руководил Николай Дмитриевич Бурланков,то смысл в ном еще был.
  Вообще говоря, смысл в том был всегда.

  >Если вы действительно изучали военную историю.то знали бы,что есть мсного примеров,когда ударная группа на поле боя таится и ждет,пока неприятель подставить фланг или тыл для удара(пока она ждет-трещит другой фланг армии и льется кровь ее тоже)
  Совершенно верно.
  А тут эта ударная группа почему-то бросается на убой...

  >Слащов на перекопе впустил красных в Крым,решив,что так будет удобнее для контрудара и это оправдалось.
  Тогда зачем давать бой под Ровно, не сосредоточив все силы?
  >Можете спросить Малышева- было ли в шахматах такое,что гроссмейстер ждал,пока противник сдвинет фигуру и тогда нанесет победный шах?
  Т.е. мои умения руководить войсками никому не известны, а ваше умение играть в шахматы известно всем?
  И я не пойму - что это доказывает?
  Пока что, исходя из битвы под Ровно, можно сделать вывод, что предполагаемого вами плана тоже не было
  Ну или, как вы сами требуете - приведите документы, где бы об этом говорилось. Где планировалось заманить врага и нанести ему внезапный удар...
  Пока насчет версии о превентивном ударе есть хоть какой-то документ - "Соображения"
  А вот насчет впускания врага и нанесения ему флангового удара - ни одного...

  >Я Вам уже говорил-чтобы доказать решение Сталина на превентивный удар,нужны документы,и не соображения, а приказного характера и сведения о их исполнении.
  Ну, тогда приведите ссылку на публикацию
  "ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ " от марта 1941 года.
  Почему-то, где я нашел - там только отрывки ИЗ плана.

306. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 13:27
  > > 300.Миxa
  >> > 294.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 291.Миxa

  >Уважаемый Масленков Игорь Витальевич, я у Вас появляюсь очень и даже чрезвычайно редко. Не думаю, что есть повод обвинять меня во флуде.

  Уважаемый Миха, хочу напомнить, данная тема создана с цель обсудить некоторые особенности восприятия истории.

  > Ответьте честно, как взрослый, состоявшийся человек: Вы считаете поведение Макса нормальным?

  Когда Макс в пылу полемики перегибает палку, его посты безжалостно удаляются, как и посты других бузотеров.

  >И вот, не понятно с какого перепугу он ВДРУГ начинает писать всякие бессмысленные гадости про меня...

  прошу вас. все личностные претензии обсуждайте с ним в приватной переписке.


  >ЗЫ. Про медицинскую секту - забавно.
  >Заметьте, я никак не комментировал Ваши весьма странные высказывания про "диагностику" и "квалификацию врачей". А когда AD указал Вам, что Вы неправы, Вы начали так мило изворачиваться, вместо того, чтобы просто признать, что были совершенно не правы... Не признавать свои ошибки ни под каким видом - это у "профессиональных историков" так принято?
  Если врач не может отличить воспаление аппендикса от почечной колики, то такого врача я считаю неквалифицированным.

307. Миxa 2015/08/14 13:27
  > > 297.AD
  >> > 291.Миxa
  >Вы ,видимо,мало знакомы с научными школами изнутри.

  Видимо.
  Кандидат наук, доцент.


  >И не то случайно,не то специально путаете науку и религию.

  Нет.
  Не путаю.
  Научный атеизм и научный коммунизм в своё время сдал на отлично.


  >1.Историческая школа способна допускать большое вартьирование ист.взглядов каждого члена. Например,мой первый научный руководитель имел совершенно противоположные мне взгляды на украинскую историю. Тем не менее он поддерживал все мои публикации и прочее,несмотря на их явное противоречие собственным взглядам и оф.трактовкам.

  Кхм...
  Стесняюсь спросить: а Ваша тема и публикации были именно по "украинской истории"? На которую Ваш первый научный руководитель имел совершенно противоположные Вам взгляды?
  Если да - то почему Вы взяли его в качестве научного руководителя, а он взялся Вами руководить?
  Если нет - то какое это имеет отношение к теме, особенно, как Вы пишете при наличии хороших отношений?


  > Ибо я научно корректно излагал свои взгляды.

  Тут я не очень понял: Вы научно корректно излагали то, что вступало в явное противоречие собственным взглядам Вашего научного руководителя. И он поддерживал все Ваши публикации и руководил Вами. Т.е. его "собственные научные взгляды" были НЕ "научно корректны"?

  Для меня это как-то странно, если честно...


  >И лично мы были в хороших отношениях.

  Повторюсь: находиться в хороших отношениях с научным руководителем - это нормально.


  >То есть в науке можно публично отстаивать противоположные руководителю взгляды.

  Придерживаться ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ взглядов с научным руководителем по теме научного исследования - это несколько странно. Зачем нужен такой "руководитель"? И в чем заключается тогда "научное руководство"?



  >Что же касается секты.Я готов допустить,что в руководстве секты могут собраться и безбожники,которые смеются над усердием верующих(про себя).

  Повторюсь:
  В некоторых источниках понятие 'секта' трактуется шире. Так называется любая группа (религиозная или НЕрелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику...

   Уберем из первого повторяемый через каждое второе слово эпитет "научный", а из второго "религиозный"... И придем к очевидному выводу: "научная школа" - это разновидность "секты". Пусть будет "научная секта"...


  >Но вот публичное отрицание основополагающих истин ими крайне маловероятно.

  Ну как это "крайне маловероятно"?
  Именно ТАКИМ ОБРАЗОМ и образуются новые секты. В том числе и новые "научные школы".


  >Даже в виде адвоката дьявола-ведь изображающий его церковник сам верит в постулаты церкви.

  Кхм...
  Почитайте на досуге чего-нибудь по истории христианства хотя бы. Все секты как правило возникали внутри предыдущих, причем создавались глубоко верующими людьми, которые публично начинали излагать свои взгляды, приобретали сторонников, а потом отделялись.

308. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 13:44
  > > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 298.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 292.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Не придумывайте. Я всегда стараюсь не касаться ваших личных качеств, чего не скажу о вашем взгляде на историю.
  >"Возможно, он и неплохой человек" - я бы сказал, это все-таки касание "личных качеств".

  Вас смутило то, что я назвал вас не плохим человеком? Однако...
  Николай Дмитриевич, вы тут написали слишком много, а у меня времени слишком мало. Собираюсь посетить врача. надеюсь, он обладает высокой квалификацией.
  Да, так вот, постараюсь кратко. Я противник всяческих разборок, переходов на личности и пр. Кстати, по этой причине и удалил многие сообщения г-на Макса. Тема сия была создана вовсе не для того, чтобы обсуждать ваши личностные достоинства или недостатки. Вы выступили с весьма своеобразными заявлениями по части мировой истории. вот обсудить ваш подход я и собирался. Ивовсе не из желания мелко напакостить г-ну Бурланкову, а с целью обсудить его ошибки и заблуждения, поскольку они во много сколь типичны, столь и вредны. Вы же пытаетесь все свести к каким-то личностным отношениям. Поверьте, ничего личного.


  >Перевирали - постоянно.

  Если вы констатацию фактов называете перевиранием, то пусть так и будет.



  >Я спросил - если на монете проставить дату, она окажется той эпохи?
  >Нет, оказывается, есть еще признаки, "новодел или нет", "есть признаки перечеканки или нет"...
  >Т.е., вы назвали НЕДОСТАТОЧНОЕ множество признаков.

  Я не говорил "или нет". Назовем это не мелким враньем, а неверным цитированием. Я вам говорил о новоделе или подделке.


  >>>У меня не вызывает трудности этот факт, но вы заявили, что для вас "признаками эпохи является номинал, дата и место чеканки".

  Именно по этим признакам и идентифицируется монета. Иных пока не придумали. Новодел или подделка - это уже другая опера.


  >Но как определяют эти вещи?
  >Если вы нашли монету - вы можете сразу сказать, "подделка это или нет"?

  Для этого нужны опыт и знания.



  >У меня вопрос был не о том, как ее примут в магазине или в трактире - тут был случай, когда банкомат принял за реальную купюру, вообще начисто лишенную изображения, - а о том, как ее посчитают специалисты-нумизматы, и как они поймут, что это изначально был именно пятак 1725 года.

  Давайте на основании действий вашего банкомата придумаем теорию о том, что поддельные купюры являются законным средством платежа.

  >Пока что туплю не я.

  вам следует изучить основы нумизматики. Возможно, тогда вы не будете задавать массу совершенно лишних вопросов.

  >Как это определить, пока непонятно.
  Если у человека нет знаний и опыта, то конечно же он не определит.


  >И ради чего было постоянно опускать собеседника, обвинять его в непонимании азов, во вранье и т.д. - если можно было просто сразу так ответить?

  Я вот все никак не пойму - вы искренни или все же пытаетесь меня троллить?


  >И мой взгляд на историю вы переврали и исказили
  >Что есть клевета, и уже на конкретного человека.
  >Вам этого не понятно?

  Подайте на меня в суд. Или прочтите пару дюжин книг по археологии и нумизматике.

309. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 13:44
  > > 307.Миxa
  >> > 297.AD
  >>> > 291.Миxa

  >Видимо.
  >Кандидат наук, доцент.

  Простите, вы из какой секты?

310. Миxa 2015/08/14 13:56
  > > 306.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 300.Миxa
  >>> > 294.Масленков Игорь Витальевич
  >
  >> Ответьте честно, как взрослый, состоявшийся человек: Вы считаете поведение Макса нормальным?
  >
  >Когда Макс в пылу полемики перегибает палку, его посты безжалостно удаляются, как и посты других бузотеров.

  Понятно.
  сукин сын, но это наш сукин сын.
  Похвально. Своих друзей надо поддерживать.

  Но скажите, Игорь Витальевич, вот Вы пойдете в компании с Максом в приличное, людное место... А Макс начнет там вдруг ни с того, ни с сего "перегибать палку" и "бузотерить".
  Как Вы себя будете чувствовать? И как поступите?
  А если он так будет делать постоянно? Причем при уважаемых Вами людях, чье мнение Вам важно?


  >прошу вас. все личностные претензии обсуждайте с ним в приватной переписке.

  Нет уж!
  Избавь меня бог от личной переписки с подобными субьектами!



  >Если врач не может отличить воспаление аппендикса от почечной колики, то такого врача я считаю неквалифицированным.

  Понятно, что Вы очень мало сведущи в медицине.
  Врачи бывают очень разной специализации. Заболевания протекают типично и атипично.
  Если врач-физиотерапевт или врач-венеролог (условно говоря) не может диагностировать откушенный нос - это стыдно, но даже при этом он может быть врачом-физиотерапевтом или врачом-венерологом очень высокой квалификации.
  Причем факт отсутствия откушенного носа вовсе не значит, что у этого пациента нет ещё и сифилиса. С шанкром на откушенном носу.

  Если врач-стоматолог или врач-психиатр не может отличить "воспаление аппендикса" от абдоминальной формы инфаркта миокарда или от почечной колики - это вообще не проблема. Тактика у него в любом случае должна быть одна. При этом у этого пациента ещё могут быть и больные зубы и "не все дома"...

  А абдоминальный хирург - он на то и абдоминальный хирург, чтобы лечить таких больных. Но и он диагноз ставит не "на глазок", а проводя весь комплекс дополнительных и специальных исследований.
  Или Вы думаете анализы больным назначают только неквалифицированные врачи, а квалифицированные сразу режут?
  :-)))))))))))))))))

311. Миxa 2015/08/14 13:57
  > > 309.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 307.Миxa
  >>> > 297.AD
  >
  >Простите, вы из какой секты?

  Из медицинской.

312. AD 2015/08/14 13:57
  > > 307.Миxa
  >> > 297.AD
  >>> > 291.Миxa


  >Не путаю.
  >Научный атеизм и научный коммунизм в своё время сдал на отлично.
  Моя жена тоже географию сдала на отлично.
  С тех пор она ее забыла.))))
  >
  >

  >Кхм...
  >Стесняюсь спросить: а Ваша тема и публикации были именно по "украинской истории"? На которую Ваш первый научный руководитель имел совершенно противоположные Вам взгляды?
  >Если да - то почему Вы взяли его в качестве научного руководителя, а он взялся Вами руководить?
  >Если нет - то какое это имеет отношение к теме, особенно, как Вы пишете при наличии хороших отношений?
  Видите ли,в нашем городе не так много вузов и исторических кафедр при них.
  Не Москва.
  И с соискателями тоже не очень хорошо.То есть они есть,но плохо движутся далее.
  Поэтому случается много нетипичного.
  Аспирант пару лет позанимался и все. Потому как достиг непризывного возраста. Гори синим огнем,наука,я уже старый для армии!(это один из примеров)
  >
  >
  >> Ибо я научно корректно излагал свои взгляды.
  >
  >Тут я не очень понял: Вы научно корректно излагали то, что вступало в явное противоречие собственным взглядам Вашего научного руководителя. И он поддерживал все Ваши публикации и руководил Вами. Т.е. его "собственные научные взгляды" были НЕ "научно корректны"?
  >
  >Для меня это как-то странно, если честно...
  Вы мало знакомы с украинской действительностью.
  В 2010 году только академик Толочко имел смелость написать что-то хорошее о СССР и РККА в ознаменовании круглой дате со Дня победы.
  А как сейчас рвет и плющит шаблон,когда хочется пнуть советское,а пинаемый не только партийный деятель,но и Герой войны?
  >

  >
  >
  >>То есть в науке можно публично отстаивать противоположные руководителю взгляды.
  >
  >Придерживаться ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ взглядов с научным руководителем по теме научного исследования - это несколько странно. Зачем нужен такой "руководитель"? И в чем заключается тогда "научное руководство"?
  Исправлять ошибки в ссылочном аппарате.)))))
  >
  >
  >
  >>Что же касается секты.Я готов допустить,что в руководстве секты могут собраться и безбожники,которые смеются над усердием верующих(про себя).
  >
  >Повторюсь:
  >В некоторых источниках понятие 'секта' трактуется шире. Так называется любая группа (религиозная или НЕрелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику...
  >
  > Уберем из первого повторяемый через каждое второе слово эпитет "научный", а из второго "религиозный"... И придем к очевидному выводу: "научная школа" - это разновидность "секты". Пусть будет "научная секта"...
  >
  >
  >>Но вот публичное отрицание основополагающих истин ими крайне маловероятно.
  >
  >Ну как это "крайне маловероятно"?
  >Именно ТАКИМ ОБРАЗОМ и образуются новые секты. В том числе и новые "научные школы".
  >
  >
  >>Даже в виде адвоката дьявола-ведь изображающий его церковник сам верит в постулаты церкви.
  >
  >Кхм...
  >Почитайте на досуге чего-нибудь по истории христианства хотя бы. Все секты как правило возникали внутри предыдущих, причем создавались глубоко верующими людьми, которые публично начинали излагать свои взгляды, приобретали сторонников, а потом отделялись.
  Да это не тайна. За такое можно тогда было и посохом по организму получить в качестве аргумента в дисскуссии.
  Да и помню дискуссию об энергетическом потенциале личности.Ярые сторонники обоих полярных идей много десятилетий официально вели себя безупречно.
  Все было глубоко.
  Но не откалывались от секты)))))

313. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 14:06
  > > 310.Миxa

  Видите ли, Миха, Вы и теперь лжете, и отлично понимаете, почему. Ибо причина моей резкости к Вам вызвана Вашей ложью в мой адрес (процитировать Вашу блевотину?), что признать Вам, разумеется, как серпом по этим самым. Вот и всё. А уж понаписали-то, понаписали...
  Так что сначала к Вам были претензии как неучу в истории, а теперь как простому вралю. Карьерный рост наоборот, поздравляю!

  >сукин сын, но это наш сукин сын.

  Храбрец, храбрец :)))

  >Похвально. Своих друзей надо поддерживать.

  Правильно. Поэтому Вас и прочую кодлу Николенька и терпит.

  >Избавь меня бог от личной переписки с подобными субьектами!

  Аналогично. Я такими лжецами просто брезгую.

314. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 14:16
  > > 308.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 298.Масленков Игорь Витальевич
  >>"Возможно, он и неплохой человек" - я бы сказал, это все-таки касание "личных качеств".
  >Вас смутило то, что я назвал вас не плохим человеком? Однако...
  Меня смутило слово "Возможно".
  Давайте, уж если не переходим на личности - то и не высказывать сомнения в "возможной хорошести или плохости" другого человека.

  >Вы выступили с весьма своеобразными заявлениями по части мировой истории. вот обсудить ваш подход я и собирался.
  Николай Дмитриевич Бурланков на просторах Самиздата приобрел определенную известность благодаря своим "новаторским" "идеям", рядящимся в квазиисторические одежды. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Сам Фома позавидовал бы упрямству г-на Бурланкова.
  Это цитата из вашей "аннотации" к данной теме.
  "Квазиисторические одежды"
  "новаторские" "идеи" (взято в кавычки, т.е., ирония)
  "сам Фома бы позавидовал упрямству"
  Это все как - "предложение обсудить подход"?
  Или у историков так принято - сперва охаять, заявить, какой оппонент упрямец, неуч и т.д. - а потом "культурно обсуждать"?
  Тогда да, я "наезжаю на всех историков", ибо такой подход для меня неприемлем.
  И даже в темах "Антифоменко" и "Антизализняк" я не коснулся их личных качеств - только их научных выводов и методов.

  >Ивовсе не из желания мелко напакостить г-ну Бурланкову, а с целью обсудить его ошибки и заблуждения, поскольку они во много сколь типичны, столь и вредны. Вы же пытаетесь все свести к каким-то личностным отношениям. Поверьте, ничего личного.
  Ну, в таком случае, если вы сказали правду - будьте добры, измените аннотацию к теме в соответствии с данными утверждениями.
  Убрав оценочные суждения и заведомо ложные утверждения, заранее подводящие читателей к определенным выводам.

  >
  >>Перевирали - постоянно.
  >Если вы констатацию фактов называете перевиранием, то пусть так и будет.
  Я называю перевиранием перевирание.
  И я объяснил, в чем именно.
  Если я выдвигаю ВЕРСИЮ - вы называете это "наездом на всех историков". Если ту же версию выдвигает историк - то это почему-то нормально. Т.е., если я пишу, что "Дарий скорее всего выдвинулся к Ольвии и посылал отряды в разные стороны" - это верхоглядство. Если Рыбаков - "научная версия".
  Если я пишу о том, что у сарматов было неразвито железное дело - то это "полное незнание азов". Если то же пишет Хазанов - то это "научно".
  Если я пишу, что в Хазарии мог быть иудаизм некой "неизвестной разновидности" - это "полное незнание темы". Если это пишут ваши "соотечетственники" (я имею в виду, историки) - а, нет, тут "им нельзя верить". Верить можно только вам :(
  Т.е., налицо двойные стандарты и предвзятое мнение.
  А когда я вам на это указываю - вы просто уходите в "глухую оборону", взываете к мировому сообществу или начинаете "дружить с Максом"...
  Кстати, факт я пока ни один не переврал.
  Поразившую вас версию, что сарматы могли быть "спонсированы Боспором" вы отвергли только на том основании, что еще в 4 веке у скифов с Боспором были "хорошие отношения".
  Но я думаю, любому понятно, что это как-то не аргумент (отношения меняются очень быстро)
  И, собственно, данная версия не было опровергнута ничем, кроме слов "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
  Вы много приводили слов о том, какое дорогое дело война и где Боспор мог взять на это средства - но так и не ответили на вопрос, а где на это могли взять средства "дикие кочевники сарматы".
  И опять же, любому понятно, что ВДВОЕМ им это сделать проще, чем ПО ОТДЕЛЬНОСТИ
  Но вы опять не захотели даже обсуждать эту тему.
  Так что я вижу предвзятое мнение, нечестные приемы и просто желание опустить именно меня лично, несмотря на постоянное уверение, что это не так :(
  >>Т.е., вы назвали НЕДОСТАТОЧНОЕ множество признаков.
  >Я не говорил "или нет". Назовем это не мелким враньем, а неверным цитированием. Я вам говорил о новоделе или подделке.
  А вы хотели назвать это "мелким враньем"?
  Т.е., монета может быть и подделкой- и не подделкой?
  Или вы не понимаете, что с точки зрения логики мое утверждение тождественно вашему?
  Если "новодел" - это не обязательно подделка (это может быть "официальный новодел"). Но если мы НЕ знаем, что это новодел - как мы можем это определить?
  Если это "подделка" - это не обязательно новодел (может быть "фальшивая монета", может быть "стародел", вскоре после тех времен).
  Так что монета может быть подлинной, или новоделом, или подделкой, или фальшивой - вариантов, оказывается, много.
  И ТОЛЬКО если мы ТОЧНО ЗНАЕМ (откуда?), что она подлинная - тогда можно удовлетвориться датой, номиналом и местом чеканки.
  Но как определяется ее подлинность - вы так и не ответили...

  >Именно по этим признакам и идентифицируется монета. Иных пока не придумали.
  Вообще говоря, вы другими словами сказали то, что говорил я - что есть некая "договоренность", что монеты с такими признаками относятся к данной эпохе.
  Но если это новодел или подделка - эти признаки уже не работают :(

  > Новодел или подделка - это уже другая опера.
  Нет, это первый вопрос.
  Если вы нашли монету - на ней не написано, подлинная она или нет.
  Кстати, Рик у меня в ветке привел пример (думаю, что пример достоверный), что нашли клад, где ВСЕ предметы точно датируются 17 веком - а клад достоверно зарыт в 1917 году...
  Так что датировки по монетам тоже всегда ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫ.
  И есть, опять же, ДОГОВОРЕННОСТЬ (ибо лучше ничего нет) считать так, а не иначе.

  >>Если вы нашли монету - вы можете сразу сказать, "подделка это или нет"?
  >Для этого нужны опыт и знания.
  Ну, вы же утверждаете, что они у вас есть!
  Поделитесь с нами, невеждами - как именно это определить?
  Или хотя бы ссылку на литературу...

  >Давайте на основании действий вашего банкомата придумаем теорию о том, что поддельные купюры являются законным средством платежа.
  Вот еще один пример вранья с вашей стороны, уж извините, что так грубо.
  Я никогда подобных теорий не выдавал - вы же регулярно выступаете с "теориями о луне из Сыра", о "поддельных купюрах" и т.д.
  И считаете, что тем доказываете мою неправоту.
  Хотя вы всего лишь доказываете, что полностью не понимаете того, что говорю я.

  >вам следует изучить основы нумизматики. Возможно, тогда вы не будете задавать массу совершенно лишних вопросов.
  Вы не поверите, но в свое время я изучал основы нумизматики.
  Именно потому у меня и возникает масса вопросов.

  >Я вот все никак не пойму - вы искренни или все же пытаетесь меня троллить?
  Вы и не поймете, ибо считаете себя абсолютно правым.
  А чтобы понять собеседника, необходимо допустить, что и он может в чем-то быть правым, а вы - нет.

  >>И мой взгляд на историю вы переврали и исказили
  >>Что есть клевета, и уже на конкретного человека.
  >>Вам этого не понятно?
  >
  >Подайте на меня в суд. Или прочтите пару дюжин книг по археологии и нумизматике.
  То есть, вот так?
  Ни извиняться, ни менять что-либо вы не собираетесь, а считаете себя вправе высказывать за меня мои взгляды, безбожно их перевирая, а я могу оправдаться только через суд?
  Вам не кажется это уже черезчур?

315. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 14:12
  > > 314.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Кстати, факт я пока ни один не переврал.

  Рик, выйдите из сумрака!

  >Поразившую вас версию, что сарматы могли быть "спонсированы Боспором" вы отвергли только на том основании, что еще в 4 веке у скифов с Боспором были "хорошие отношения".

  Интересно, если 125 раз подряд Николеньке в ответ на его вранье каждый раз писать, что это вранье, хоть какой-то эффект будет?

  >Кстати, Рик у меня в ветке привел пример (думаю, что пример достоверный), что нашли клад, где ВСЕ предметы точно датируются 17 веком - а клад достоверно зарыт в 1917 году...

  Ну, тогда я спокоен. Поинтересуйтесь только, не в "книжке" ли он это прочел, ибо тогда это есть ведь ересь и святотатство по отношению к "факту"?
  Рик у нас в авторитетах. Да, Николенька, низко же Вы пали. Хотя куда дальше-то? :)))

316. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 14:18
  > > 314.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Ни извиняться, ни менять что-либо вы не собираетесь, а считаете себя вправе высказывать за меня мои взгляды, безбожно их перевирая, а я могу оправдаться только через суд?

  Вы не находите, что блестяще охарактеризовали позиции как собственные, так и Ваших прихлебателей? :)

317. Миxa 2015/08/14 14:50
  > > 312.AD
  >> > 307.Миxa
  >>> > 297.AD
  >>Не путаю.
  >>Научный атеизм и научный коммунизм в своё время сдал на отлично.
  >Моя жена тоже географию сдала на отлично.
  >С тех пор она ее забыла.))))

  Ну...
  Девичья память - она такая.

  А я пока неплохо всё помню.


  >Видите ли,в нашем городе не так много вузов и исторических кафедр при них.

  Понятно.
  Бывает. :-)


  >Аспирант пару лет позанимался и все. Потому как достиг непризывного возраста. Гори синим огнем,наука,я уже старый для армии!(это один из примеров)

  Ну, у нас тоже есть такая проблема.
  Только если аспирант не защитится...
  Ближайшие годы место в аспирантуре для кафедры могут и не дать.


  >Вы мало знакомы с украинской действительностью.

  Ну это да.
  В основном только ранние детские воспоминания о Волыни.
  Последний раз был в гостях в Одессе в 2012 г.
  А потом знакомые и немногие дальние родственники и друзья стали как-то странновато себя вести...


  >> И в чем заключается тогда "научное руководство"?
  >Исправлять ошибки в ссылочном аппарате.)))))

  Ну и как оно?
  Защитились?

318. AD 2015/08/14 14:50
  > > 305.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 304.AD
  >>> > 296.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Давайте вы будете меньше цитировать Ильфа и Петрова?
  >И не будете уподобляться тов. Майору?
  >Тут и без него у него хватает продолжателей.
  А вам самому не надело делать постоянные ошибки?
  Я еще понимаю Блеза Паскаля,который по легенде сам дошел до некоторых положений геометрии,но при этом считал окружности "кольцами".Отец ему не давал учить. Но вам лично кто мешает ?
  >
  >>Чтобы найти что-то в архиве-нужно в него попасть. А Резун там не бывал.Соображения открыл кто-то другой.
  >Да, и Суворов даже написал, кто - это Карпов.
  >Но Суворов их именно вычислил и предсказал, из других соображений.
  >Что есть научное подтверждение теории.

  А вот это легкий передерг.
  Соображения Василевского являются доказательством того,что некоторые военачальники рассматривали такой вариант.Как теоретически возможный. Практически нет данных,что что-то делали для этого.
  И-насколько мне помнится,Резун заявлял,что он все докажет без архивов-только на основании официально опубликованных к тому времени документов.Припоминаете?
  А потом он радостно завопил,что -я это предвидел!
  А вам неизвестно положение о четном числе ошибок?


  >>Николай Дмитриевич! Ну прежде чем что-то писать,нужно понимать,о чем пишете.
  >В чем именно вы не согласны?
  >Исаев полностью подтверждает, что наши войска стояли "неудобно ни для нападения, ни для обороны"
  >Но какой-то приказ у них должен был быть?
  План прикрытия опубликован в 1993 году.
  >Рокоссовский во вскрытом пакете находит приказ двигаться на Ковель-Ровно-Луцк.
  >Почему?
  >Или у командования не было никакого замысла?
  Почему-потому что это кратчайшее направление границе.Оно будет справедливым и 22 июня,когда корпус недостаточно боеготов,и через год,когда он может быть полностью боеготов.
  Командование знает,что за приказ в пакете.
  Поэтому если есть нужда в направлении корпуса к границе,то им и воспользуются.Если есть нужда отправить корпус на юг-пришлют соответствующий приказ.
  "Красный пакет"-это для корпуса извлечение из действующего плана прикрытия границы.И он предназначен для самостоятельных действий корпуса в условиях нехватки времени.Чтобы меньше думать,куда двигаться.
  Если же будет желание наступать,то в корпус пришлют приказ в конверте с указанием вскрыть по особому сигналу.Если этот сигнал прозвучал-красный пакет не трогают.
  >
  >>Ну как Битва под Ровно может служить мерилом подготовки наступления?
  >Только тем, что Жуков бросает и бросает корпуса в бой по мере их подхода - вместо того чтобы остановиться, собрать силы и дать бой явно превосходящими силами.
  Существует и такая методика,потому как если дать противнику наступать без помех,он может эти будущие карты спутать.
  Но так делали и немцы в наступательных операциях РККА 44 года.
  Неужедли у них тоже были даленкоидущие планы?
  Абсолютно недоказателен ваш пример.
  Если бы у Жукова и Кирпоноса была готова какая-то группировка по вторжению в Германию,то эта бы группировка явилась под Дубно более менее синхронно.Это если не знать матчасть.
  А на практике им бы дали разные дороги на пути следования и они бы тоже явились в разное время.
  ))))
  >
  >>4 и 8 мехкорпуса переброшены путем маневра по фронту из полосы соседних армий. 22 МК пребывал здесь по штату-это его полоса. 9 корпус выдвинут из глубины.15 и 19 тоже.
  >Итого, 4,8 и 22 МК были на самой границе.
  >9, 15 и 19 составляли второй эшелон и имели приказ идти туда, "если что".
  >
  >>Что же говорит о подготовке упреждающего удара? Ничего.
  >См. выше.
  >Хотя бы лихорадочная попытка "закрыть прорыв".
  Вы знаете,вас никто тут с полуслова не понимает.Поэтому уж выражайтесь Яснее,с чего бы это попытка закрыть прорыв свидетельствует о подготовке внезапного удара.
  >
  >>Я уже не буду говорить о "бездарности",потому как ваши умения в вождении войск никому неизвестны.
  >Ну, я согласен, что многие не-футболисты не имеют права обсуждать, как играют футболисты.
  >А не-режиссеры не имеют права обсуждать качество фильма.
  >Но делают же!
  То есть вы хотите уподобиться жирному типу,последний раз игравшему в футбол тридцать лет назад,который кричит в телевизор:"Роналдо-урод!Кто же так бьет головой?"))))))))
  >В данном случае, можно только сравнить аналогичные действия других военачальников.
  >Бросать в бой части по мере их прибытия, без попытки сосредоточения сил - ну, да, Суворов как-то вынужден был делать почти то же на Треббии...
  И не только он один.)))))
  Я лично боксом не занимался,но спрашивал многих боксеров-как они ведут бой.Они отвечали,что сначала еще план быть может,но потом все идет на рефлексах.Враг открылся-ударил,отпрыгнул,контратаковал,потом разорвал дистанцию,прикинул,что как-то не выходит...

  >
  >>Это все проекция собственного "я" на политику.
  >То же можно сказать обо всех, кто берется о чем-то судить.
  Извините,я на вас ничем не похож.Мимо.)))))
  >
  >>Если бы СССР руководил Николай Дмитриевич Бурланков,то смысл в ном еще был.
  >Вообще говоря, смысл в том был всегда.
  Глубокомысленное замечание,наверное,аксиома.
  >
  >>Если вы действительно изучали военную историю.то знали бы,что есть мсного примеров,когда ударная группа на поле боя таится и ждет,пока неприятель подставить фланг или тыл для удара(пока она ждет-трещит другой фланг армии и льется кровь ее тоже)
  >Совершенно верно.
  >А тут эта ударная группа почему-то бросается на убой...
  >
  >>Слащов на перекопе впустил красных в Крым,решив,что так будет удобнее для контрудара и это оправдалось.
  >Тогда зачем давать бой под Ровно, не сосредоточив все силы?
  А вы не забывайте,что играет не один человек на карте,играет и его противник.Есть еще и начальство.
  Со всех этих точек зрения предпочтительнее сражаться под Ровно ,чем под Житомиром.

  >Т.е. мои умения руководить войсками никому не известны, а ваше умение играть в шахматы известно всем?

  Только чтобы далеко не ходить.А то еще забудете спросить у другого любителя шахмат.))))
  >И я не пойму - что это доказывает?
  >Пока что, исходя из битвы под Ровно, можно сделать вывод, что предполагаемого вами плана тоже не было
  А о каком плане я говорил? О плане прикрытия? Там сказано просто,без деталей.
  Директивы? Они писаны в ситуации,когда немцы вторглись. Вопрос об опережении уже снят.
  План сражения под Ровно,которое планировал Жуков?
  Опять же,чтобы он не планировал,но это нисколько не влияет на действительность-немцы уже вторглись.И игра идет от оброны.
  Был ли план "Гроза"по Буничу или нет.
  Доказательства лекжат в обнаружении ДИРЕКТИВНЫХ документов и их исполнения.
  Если 8МК стоит там-то во имя исполнения плана вторжения в Германию,или во имя чисто обронительного плана-ему все равно надо идти на Дубно.
  Поэтому оставьте в мпокое Ровно и Дубно.Там не было никакой группировки,готовящейся к наступлению. Лучше возьмитесь за группировку 6 и 26 армии.Вдруг покажется,что это была ударная группировка.))))
  >Ну или, как вы сами требуете - приведите документы, где бы об этом говорилось. Где планировалось заманить врага и нанести ему внезапный удар...
  >Пока насчет версии о превентивном ударе есть хоть какой-то документ - "Соображения"
  >А вот насчет впускания врага и нанесения ему флангового удара - ни одного...
  А зачем впускать и фланговый удар? Можно и прямо в морду.
  И об этом есть указание о разгроме вторгшихся группировок.
  Даже -"На удар ответим тройным ударом".))))

  >
  >>Я Вам уже говорил-чтобы доказать решение Сталина на превентивный удар,нужны документы,и не соображения, а приказного характера и сведения о их исполнении.
  >Ну, тогда приведите ссылку на публикацию
  Бремя доказательств лежит на утверждающем.Вы что-то хотите доказать-доказывайте.
  Документов у вас нет,ни центральных,ни низовых.То есть доказать ничего не можете.
  Но могу на бедность кинуть идею. Называется мыс Сфатул-Ноу.И последующие действия.
  Только не забудьте про стороны света.

319. AD 2015/08/14 14:57
  > > 317.Миxa
  >> > 312.AD
  >>> > 307.Миxa

  >
  >Ну и как оно?
  >Защитились?
  Насколько вероятна зашита в нынешних условиях диссертации о том,что Советская власть к заключенным гуманно относилась,долгих сроков не давала и быстро освобождала? А из 700 человек заключенных умерло только 7? За три года?
  И что при наличии развитого повстанческого движения в лагере сидит за это всего один человек?То есть губернское руководство плюет на несколько тысяч повстанцев в лесах?)))))

320. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 15:29
  > > 318.AD
  >> > 305.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 304.AD
  >А вам самому не надело делать постоянные ошибки?
  Я уже говорил Масленкову, повторю и вам - как оно было на самом деле, никто не знает.
  Ошибка была бы, если бы я утверждал, что там-то написано то-то, а оно там не написано.
  В данном случае, я ничего подобного не утверждал.
  А как оно там было на самом деле - это ВЫЯСНЯЕТСЯ.
  >>Что есть научное подтверждение теории.
  >А вот это легкий передерг.
  Ничуть.
  И потом, я не собираюсь защищать Суворова.
  Просто и вы, и Малышев постоянно бросаетесь термином "резунист", как чем-то самым страшным и постыдным.
  Не знаю, отчего-то Соловьева не называют "Котошихинцем", хотя он свои знания о России 17 века почерпнул из сочинений "предателя Котошихина"...
  Который-то уж точно предатель. И точно хотел нам всего плохого...

  >Соображения Василевского являются доказательством того,что некоторые военачальники рассматривали такой вариант.Как теоретически возможный. Практически нет данных,что что-то делали для этого.
  Во-первых, под "Соображениями" стоит подпись Тимошенко и Жукова, высших чинов.
  Во-вторых, записка Ватутина говорит, что делалось строго по этому плану, мы это уже обсуждали у Малышева и у меня.
  В-третьих, нет никаких планов, отличных от этого.
  >>Но какой-то приказ у них должен был быть?
  >План прикрытия опубликован в 1993 году.
  Вообще, уж простите, я не военный, но, как говорил отец Варлаам, "ради такого дела грамоту уж как-нибудь разберу". Так вот, насколько я знаю, "обороной никогда войну не выигрывали". Никто и никогда.
  И после плана "прикрытия границы" должен идти план "перехода в контрнаступление".
  Какими силами? В каких условиях? Когда? Как? Вы утверждаете, что мы планировали так - но хоть какие-то доказательства этого есть?

  >Почему-потому что это кратчайшее направление границе.Оно будет справедливым и 22 июня,когда корпус недостаточно боеготов,и через год,когда он может быть полностью боеготов.
  Вообще говоря, если вторглись на НАШУ территорию, надо двигаться не по кратчайшему направлению к границе, а по кратчайшему направлению к врагу (который неизвестно, где)
  А просто "идти к границе кратчайшим курсом" можно только если потом надо переходить границу самим.
  Не согласны?
  >"Красный пакет"-это для корпуса извлечение из действующего плана прикрытия границы.И он предназначен для самостоятельных действий корпуса в условиях нехватки времени.Чтобы меньше думать,куда двигаться.
  Именно так.
  "Действие по умолчанию"
  Не занимать оборону, не идти на соединение с кем-то - а просто выдвигаться к границе кратчайшим путем.
  Не заботясь о том, а где к тому времени окажется враг.
  Либо глупость - либо предположение, что враг еще НЕ перешел границу к тому моменту...

  >>Только тем, что Жуков бросает и бросает корпуса в бой по мере их подхода - вместо того чтобы остановиться, собрать силы и дать бой явно превосходящими силами.
  >Существует и такая методика,потому как если дать противнику наступать без помех,он может эти будущие карты спутать.
  >Но так делали и немцы в наступательных операциях РККА 44 года.
  Что-то я не припомню, в каких наступательных операциях РККА 44 года у них было двойное численное превосходство...
  >Неужедли у них тоже были даленкоидущие планы?
  >Абсолютно недоказателен ваш пример.
  Вообще говоря, они тоже прекрасно знали, что обороной войну не выигрывают.

  >Если бы у Жукова и Кирпоноса была готова какая-то группировка по вторжению в Германию,то эта бы группировка явилась под Дубно более менее синхронно.Это если не знать матчасть.
  >А на практике им бы дали разные дороги на пути следования и они бы тоже явились в разное время.
  Это если все было готово.
  А если это только ПЛАНИРОВАЛОСЬ, то эта группировка не могла явиться синхронно. Тем более если разница в прибытии исчислялась часами.
  Это если знать не только матчасть, но еще и физику с логикой.
  >Вы знаете,вас никто тут с полуслова не понимает.Поэтому уж выражайтесь Яснее,с чего бы это попытка закрыть прорыв свидетельствует о подготовке внезапного удара.
  Если есть "план прикрытия", и он актуален - по нему и должны действовать.
  http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
  Там нет указаний стягивать всех к Ровно :(

  >>Но делают же!
  >То есть вы хотите уподобиться жирному типу,последний раз игравшему в футбол тридцать лет назад,который кричит в телевизор:"Роналдо-урод!Кто же так бьет головой?"))))))))
  А которые недавно играли с друзьями?

  >И не только он один.)))))
  Но остальные проигрывали в аналогичной ситуации :(

  >Я лично боксом не занимался,но спрашивал многих боксеров-как они ведут бой.Они отвечали,что сначала еще план быть может,но потом все идет на рефлексах.Враг открылся-ударил,отпрыгнул,контратаковал,потом разорвал дистанцию,прикинул,что как-то не выходит...
  В бою - да.
  Когда уже сошлись.
  Но когда еще сходятся - без плана никак.

  >>>Это все проекция собственного "я" на политику.
  >>То же можно сказать обо всех, кто берется о чем-то судить.
  >Извините,я на вас ничем не похож.Мимо.)))))
  Откуда вы знаете?

  >>Вообще говоря, смысл в том был всегда.
  >Глубокомысленное замечание,наверное,аксиома.
  Нет, опыт.
  Смысл сидеть и ждать, пока тебя начнут бить, если тебя уже окружили и собираются бить - нет никакого.
  В таком случае одна надежда: ударить ближайшего и либо убежать (если есть куда бежать), либо надеяться, что остальные испугаются, либо искать, чем вооружиться, пока народ в замешательстве.
  >>Тогда зачем давать бой под Ровно, не сосредоточив все силы?
  >А вы не забывайте,что играет не один человек на карте,играет и его противник.Есть еще и начальство.
  >Со всех этих точек зрения предпочтительнее сражаться под Ровно ,чем под Житомиром.
  Сражаться предпочтительнее - вопрос в моменте удара.
   Почему не "пропустить и не нанести фланговый удар", как вы и предлагаете? Сосредоточиться севернее или южнее, подождать - и ударить всей силой?

  >>Т.е. мои умения руководить войсками никому не известны, а ваше умение играть в шахматы известно всем?
  >
  >>Пока что, исходя из битвы под Ровно, можно сделать вывод, что предполагаемого вами плана тоже не было
  >А о каком плане я говорил? О плане прикрытия? Там сказано просто,без деталей.
  Нет, вы говорили о плане "подпустить и ударить с фланга".
  Ну, или "впустить на свою территорию и тут встретить".
  >Директивы? Они писаны в ситуации,когда немцы вторглись. Вопрос об опережении уже снят.
  Естественно.
  Так вот у меня и вопрос.
  Есть сборник документов

  >План сражения под Ровно,которое планировал Жуков?
  >Опять же,чтобы он не планировал,но это нисколько не влияет на действительность-немцы уже вторглись.И игра идет от оброны.
  Вот в том и дело - если игра от обороны, зачем бросать корпуса в наступление?
  Рокоссовский, к слову, отказался от наступления, и сохранил (частично) корпус.

  >Был ли план "Гроза"по Буничу или нет.
  >Доказательства лекжат в обнаружении ДИРЕКТИВНЫХ документов и их исполнения.
  Так я повторю вопрос - почему в опубликованных документах содержится лишь ЧАСТЬ "ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ " от марта 1941 года.
  И выпущено самое интересное - о западной границе...
  Я не понимаю, зачем вообще публиковать часть? Чтобы обрадовать В. Суворова, чтобы он радостно закричал "Смотрите, они что-то скрывают!"?

  >Поэтому оставьте в мпокое Ровно и Дубно.Там не было никакой группировки,готовящейся к наступлению. Лучше возьмитесь за группировку 6 и 26 армии.Вдруг покажется,что это была ударная группировка.))))
  Я уже все это обсуждал.
  И разбирал у себя в ветках.
  >А зачем впускать и фланговый удар? Можно и прямо в морду.
  Это уже детали - покажите хоть такой план, хоть какой. Кроме "планов прикрытия". Потому как, повторюсь, обороной войну не выигрывают.

  >И об этом есть указание о разгроме вторгшихся группировок.
  >Даже -"На удар ответим тройным ударом".))))
  Это директива ПОЗДНЕЕ.
  А речь идет о том, что думали ДО того, как немцы вторглись.
  По вам получается - не думали ничего, как вторгнутся - так и будем думать, а до той поры "прикрывать границу всеми силами".

  >>Ну, тогда приведите ссылку на публикацию
  >Бремя доказательств лежит на утверждающем.Вы что-то хотите доказать-доказывайте.
  А тут и есть доказательство - почему данный "план" опубликован лишь частично?
  Собственно, опубликовали бы целиком - вот, все вопросы снимаются, вот так и планировали действовать.

  >Документов у вас нет,ни центральных,ни низовых.То есть доказать ничего не можете.
  Так и у вас нет никаких. Но вы уверенно рассуждаете, что "планировали впустить и встретить".
  И, думаю, что и отыскать их будет проблематично - неудачные планы сжигаются на случай попадания врагам.
  А приказ "пойти туда-то" ни о чем не говорит, вы правы, это может быть как для обороны, так и для наступления.

321. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 15:38
  > > 320.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Просто и вы, и Малышев постоянно бросаетесь термином "резунист", как чем-то самым страшным и постыдным.

  Хорошего в нем уж точно нет.

  >Не знаю, отчего-то Соловьева не называют "Котошихинцем", хотя он свои знания о России 17 века почерпнул из сочинений "предателя Котошихина"...

  Вот за подобные популистские извороты Вас и не любят :) Соловьев, при всех его ошибках (потом ставшими мифами - как тот же случай с Конотопской баталией), политическую историю России писал по ряду источников, а при освещении внутренней имел в своем распоряжении не меньший ряд источников, среди которых Котошихин только "один из". Прикажете его еще и за цитаты из Курбского (где он тоже "один из") гнобить?

322. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 15:39
  > > 310.Миxa
  >> > 306.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 300.Миxa

  >Понятно.
  >сукин сын, но это наш сукин сын.
  >Похвально. Своих друзей надо поддерживать.

  Во-первых, он мне не друг, а гость. Во-вторых, ему за хулиганство тоже досталось. Так что не надо все сваливать на его вздорный характер. вы, полагаю, тоже не ангел.

  >Как Вы себя будете чувствовать? И как поступите?
  >А если он так будет делать постоянно? Причем при уважаемых Вами людях, чье мнение Вам важно?

  Давайте меньше думать о личном, а больше о проблемах исторического знания. Я не фанат разборок, мне это претит.


  >Или Вы думаете анализы больным назначают только неквалифицированные врачи, а квалифицированные сразу режут?
  >:-)))))))))))))))))

  Я вам приведу пример из практики. Вы когда-нибудь сталкивались с почечной коликой? Да, я в медицине практический полный ноль, но когда со мною приключилась такая напасть, моя мать, медсестра, без труда поставила диагноз, а врач больницы неотложной хирургии начал мне втирать, что у меня воспаление аппендикса. Вам ли объяснять, что ошибки историка и ошибки врача несопоставимы? Благо, я не послушался того эскулапа, а сбежал из клиники.

323. Миxa 2015/08/14 15:43
  > > 319.AD
  >> > 317.Миxa
  >>> > 312.AD
  >>
  >>Ну и как оно?
  >>Защитились?
  >Насколько вероятна зашита в нынешних условиях диссертации о том,что


  Соболезную.
  Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.
  Т.е. если общество подчинено сверхценной сектантской идее, то и живущие в этом обществе "историки" тоже вынужденно подчинены этой же сектантской идее...

324. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 15:48
  > > 311.Миxa
  >> > 309.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 307.Миxa

  >Из медицинской.

  А на чем в своей секте специализируетесь? Есть у меня знакомый кандидат медицинских наук. Могли бы с ним подискутировать.

325. Мирандола 2015/08/14 15:53
  > > 291.Миxa
  >> > 288.Мирандола
  >>
  >>Должен заметить, что Миха тоже приписал меня к сектантам...
  >
  >Ну и зачем Вы уж так уж?
  >Ничего плохого я не имел в виду.
  Когда вы заговорили о сектантстве, но вполне четко обозначили аналогию с приверженностью определенному культу, фанатизму. Такое сравнение с историками вообще я принять не могу. Тем более, как я уже тут говорил, подобные аналогии никак не уточняют специфику историков относительно представителей других наук. А по такой логике любой ученый, представляющий академическую или университетскую науку является сектантом.
  >Вы ведь профессиональный историк? Не правда ли?
  Судя по тому, какое значение тут привыкли вкладывать в определение "профессиональный историк" значение "человек, получающий плату за работу в сфере истории", я не являюсь профессиональный историком.
  Хотя вынужден повторить, что моя профессия, образование и статус едва ли должны играть роль в оценке моих сообщений. Т. е. если у кого-то есть возражения насчет того, что я сказал Николаю Дмитриевичу, эти возражения, как я считаю, должны основываться именно на том, что я говорил, а не на моем статусе в науке(причем, что забавно, и наличие, и отсутствие этого статуса обе стороны могут истолковать и в плюс, и в минус).

  >И как мне относиться к "историкам", которые покладисто общаются с Максом, рядом с его совершенно недопустимыми гнусностями в адрес других людей? Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.
  >Вы что, не понимаете, КЕМ Вы становитесь даже просто молчаливо одобряя выходки Макса?
  Знаете, чисто по человеческим качествам я могу быть в разы хуже ваших представлений о Максе. Но пока я и вы не переходим границы я считаю необходимым поддерживать корректное общение, раз уж мы что-либо обсуждаем.
  Что до Макса, я напомню - их с Н. Д. Бурланковым конфликт продолжает давно, можно сказать, уже несколько лет. Думаю, вы тоже были свидетелем их перепалок и раньше. Тем не менее, вы не брались за коррекцию его поведения и даже вступили с ним в обсуждение темы о завоевании Пиренейского п-ва мусульманами. Т. е. вы могли вполне с ним общаться, пока сами не вступили в личный конфликт.
  Мое "молчаливое одобрение" отнесу к вашему личному восприятию, у меня нет возможности повсеместно заниматься миротворчеством. Буквально вчера увидел малоизвестную статью Моммзена, обращенную к австрийцам, в которой тот поносил славян("головы чехов не годятся для того чтобы думать, но хороши, чтобы их бить"). Стоит ли мне теперь из-за этого игнорировать его "Историю Рима". Думаю, нет, если он не распространял свои предрассудки на научную работу. Так и здесь, мы общаемся(по крайней мере, должны) на исторические темы, а личные качества меня мало волнуют, пока не вылезут в содержание поста.
  Могу вам прямо сказать, что я не считаю Н. Д. Бурланков лжецом, как это утверждает Макс. Мое мнение состоит в том, что у Николая Дмитриевича есть заблуждения насчет историографии и других вопросов, которые я уже здесь поднимал.
  Могу присоединиться в вашим словам и призыву Игоря Витальевича, что эта ветка создавалась для обсуждения методологии и подхода Н. Д. Бурланкова в его постах по истории, а не для сведения с ним личных счетов в какой бы то ни было форме.

326. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 16:09
  > > 322.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 310.Миxa
  >>> > 306.Масленков Игорь Витальевич
  >Я вам приведу пример из практики. Вы когда-нибудь сталкивались с почечной коликой? Да, я в медицине практический полный ноль, но когда со мною приключилась такая напасть, моя мать, медсестра, без труда поставила диагноз, а врач больницы неотложной хирургии начал мне втирать, что у меня воспаление аппендикса. Вам ли объяснять, что ошибки историка и ошибки врача несопоставимы? Благо, я не послушался того эскулапа, а сбежал из клиники.

  Ну, вот вы и сами ответили - почему я, сталкиваясь со специалистами в истории, которые начинают мне затирать про "древки стрел толщиной со спичку", про то, как сарматы на коленках делали себе доспехи (и железо себе ковали, и кольчуги плели, и горны сооружали), а потом в едином порыве без всякого организационного начала шли воевать со скифами, или (это уже не про вас) про то, как "народы в полном составе шли в едином порыве тысячи километров" - я и сбегаю от таких специалистов, и вынужден заниматься "самолечением"...
  P.S. - спасибо, что убрали мое имя из заголовка.
  Теперь бы еще из аннотации убрать "единственно правильную трактовку"...
  P.P.S. Простите, что позанудствую - но все-таки, я не верю в заговор историков против истины, не надо мне опять приписывать того, чего я не говорил и не делал.
  А вот то, что у историков встречаются ляпы и ошибки - отрицать как-то глупо.
  И если историки считают себя носителями абсолютной истины - они ничуть не отличаются от тех, кто верит в их заговор против истины. Просто это два полюса, равно от истины далеких.


  > > 325.Мирандола
  >> > 291.Миxa
  >>> > 288.Мирандола
  >Могу присоединиться в вашим словам и призыву Игоря Витальевича, что эта ветка создавалась для обсуждения методологии и подхода Н. Д. Бурланкова в его постах по истории, а не для сведения с ним личных счетов в какой бы то ни было форме.
  Может быть, тогда присоединитесь и к моему призыву к автору ветки все-таки УБРАТЬ из аннотации выражения типа "квазиисторические одежды", "сам Фома позавидовал бы упрямству" и прочие излишне эмоциональные и явно личностные оценки, зарнее навязывающие "научному сообществу" "правильное восприятие" моих и подобных моим теорий?

327. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/14 15:56
  > > 326.Бурланков Николай Дмитриевич
  >начинают мне затирать про "древки стрел толщиной со спичку"

  А у Вас было что возразить?!

  >про то, как сарматы на коленках делали себе доспехи (и железо себе ковали, и кольчуги плели, и горны сооружали),

  Во-во, кухонная логика в полном разгаре.

  >а потом в едином порыве без всякого организационного начала шли воевать со скифами

  (зеваю)

  >я и сбегаю от таких специалистов, и вынужден заниматься "самолечением"...

  Ну и как?

  >оценки, зарнее навязывающие "научному сообществу" "правильное восприятие" моих и подобных моим теорий?

  Пусть знают, что им предстоит столкнуться с замаскированным бредом, а в Вашем лице - с шарлатаном.

328. Миxa 2015/08/14 16:00
  > > 322.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 310.Миxa
  >>> > 306.Масленков Игорь Витальевич
  >
  >Я вам приведу пример из практики. Вы когда-нибудь сталкивались с почечной коликой? Да, я в медицине практический полный ноль, но когда со мною приключилась такая напасть, моя мать, медсестра, без труда поставила диагноз, а врач больницы неотложной хирургии начал мне втирать, что у меня воспаление аппендикса. Вам ли объяснять, что ошибки историка и ошибки врача несопоставимы? Благо, я не послушался того эскулапа, а сбежал из клиники.

  Понятно.
  Раз Вы сбежали и у Вас не случилось гнойного перитонита - значит Ваша мама была совершенно права, и у Вас не было воспаления аппендикса. Согласен.

  С другой стороны, при некоторых формах эти заболевания могут иметь сходную симптоматику и их надо дифференцировать. Т.е. проводить дополнительное обследование.
  Если же врач был молодой и неопытный и сразу предлагал делать операцию, то есть большая вероятность, что он мог Вас успешно зарезать...

329. Миxa 2015/08/14 16:33
  > > 325.Мирандола
  >> > 291.Миxa
  >>> > 288.Мирандола
  >>>
  > Т. е. вы могли вполне с ним общаться, пока сами не вступили в личный конфликт.

  Ну, у всех есть свои недостатки. У меня в том числе и такой недостаток: я больше не могу с ним общаться.
  Потому что просто не хочу.



  > Но пока я и вы не переходим границы я считаю необходимым поддерживать корректное общение, раз уж мы что-либо обсуждаем.

  Согласен.

  Кроме того, хочу добавить, что при "обсуждениях" гораздо продуктивнее указать основание, на котором что-то оспаривается.
  А не просто написать: "Иди учи матчасть".

330. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/14 16:40
  > > 314.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 308.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 301.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Меня смутило слово "Возможно".
  Но ведь я знаком с вами только заочно! В разведку не ходил, на брудершафт не пил. Как же могу достоверно судить о ваших качествах?

  >Это цитата из вашей "аннотации" к данной теме.
  >"Квазиисторические одежды"
  >"новаторские" "идеи" (взято в кавычки, т.е., ирония)
  >"сам Фома бы позавидовал упрямству"
  >Это все как - "предложение обсудить подход"?
  >Или у историков так принято - сперва охаять, заявить, какой оппонент упрямец, неуч и т.д. - а потом "культурно обсуждать"?

  Что такое аннотация? Каковы ее задачи? Читатель прежде ознакомится с аннотацией, а уж потом решит, читать текст или нет. И в этой аннотации, к сожалению, все до последнего слова правда. Но, дабы не сгущать краски, я ее немного подкорректировал. Ровно как и название, чтобы не зацикливаться именно на вас.

  >Тогда да, я "наезжаю на всех историков", ибо такой подход для меня неприемлем.
  Именно. А я "наезжаю" только на тех, кто переворачивает историю с ног на голову без всяких на то оснований.

  >Я называю перевиранием перевирание.
  Это ваше субъективное мнение. А я высказал свое субъективное мнение.

  >Если я выдвигаю ВЕРСИЮ - вы называете это "наездом на всех историков". Если ту же версию выдвигает историк - то это почему-то нормально.

  во-первых, версия должна быть всесторонне обоснованной. Во-вторых, просветите, кто их историков выдвинул версию происхождения хеттов от ямников?

  >Если я пишу, что в Хазарии мог быть иудаизм некой "неизвестной разновидности" - это "полное незнание темы". Если это пишут ваши "соотечетственники" (я имею в виду, историки) - а, нет, тут "им нельзя верить". Верить можно только вам :(

  Если у вас нет достаточного обоснования, то это не версия, а фантазия.

  >А вы хотели назвать это "мелким враньем"?
  Вы неверно цитируете, а потом на этом неверном цитировании строите предположение.


  >Т.е., монета может быть и подделкой- и не подделкой?

  Это, знаете ли, как блондинка и динозавр. Вы обижаетесь на Макса, но он совершенно прав, когда такие построения называет кухонной логикой.


  >Если "новодел" - это не обязательно подделка (это может быть "официальный новодел"). Но если мы НЕ знаем, что это новодел - как мы можем это определить?

  Вы знаете что такое новодел? Если вы не знаете, то это вовсе не означает, что и нумизматы не знают. И уж тем более если вы говорите об официальном новоделе, то такие случаи хорошо задокументированы.

  >Если это "подделка" - это не обязательно новодел (может быть "фальшивая монета", может быть "стародел", вскоре после тех времен).

  Скажите, что такое новодел. Мне кажется, что вы этот термин понимаете своеобычно. А это ведет к ошибочным выводам.


  >Так что монета может быть подлинной, или новоделом, или подделкой, или фальшивой - вариантов, оказывается, много.

  В чем разница между фальшивой монетой и поддельной?

  >И ТОЛЬКО если мы ТОЧНО ЗНАЕМ (откуда?), что она подлинная - тогда можно удовлетвориться датой, номиналом и местом чеканки.

  Вы будете меня опять обвинять во всех смертных грехах, но я не имею возможности читать вам лекции по нумизматике.


  >Но как определяется ее подлинность - вы так и не ответили...

  Да хотя бы сравните монету с официальным штемпелем!


  >Вообще говоря, вы другими словами сказали то, что говорил я - что есть некая "договоренность", что монеты с такими признаками относятся к данной эпохе.

  И опять вы все перекручиваете под себя. Нет никакой договоренности, есть опыт - сын ошибок трудных, огромный труд сотен и тысяч ученых.

  >Нет, это первый вопрос.

  Вы для начала определитесь в чем разница между новоделом и подделкой.


  >Если вы нашли монету - на ней не написано, подлинная она или нет.

  Конечно! Если вы знакомы со штемпелями, то не составит никакого труда. К тому же подделки как правило выполнены довольно кустарно. Исключение составляют современные подделки дорогих монет. Но к ним и внимание повышенное.


  >Кстати, Рик у меня в ветке привел пример (думаю, что пример достоверный), что нашли клад, где ВСЕ предметы точно датируются 17 веком - а клад достоверно зарыт в 1917 году...

  Да мне как-то все равно что он там городит.


  >>Для этого нужны опыт и знания.
  >Ну, вы же утверждаете, что они у вас есть!
  >Поделитесь с нами, невеждами - как именно это определить?
  >Или хотя бы ссылку на литературу...

  Во многих случаях определю. ссылку и литературу не дам, т.к. для каждого периода свои критерии. Опять же, опыт и знания, друг мой. Подержите в руках тысячи монет и он у вас будет. Знания найдете в обширной литературе. Мне приходилось находить подделки петровских полушек и римских денариев. Определяются они довольно легко.


  >Вот еще один пример вранья с вашей стороны, уж извините, что так грубо.

  Это ваше вранье. Я только предложил очередную "идею".


  >Я никогда подобных теорий не выдавал - вы же регулярно выступаете с "теориями о луне из Сыра", о "поддельных купюрах" и т.д.

  Разве я сказал, что это ваша теория? Опять вы.... Я предложил создать теорию, не более.

  >И считаете, что тем доказываете мою неправоту.
  Я доказываю абсурдность ваших утверждений.


  >Хотя вы всего лишь доказываете, что полностью не понимаете того, что говорю я.

  Может вы и считаете, что вы изрекаете вселенские откровения, но я их и в самом деле не понимаю.

  >Вы не поверите, но в свое время я изучал основы нумизматики.
  >Именно потому у меня и возникает масса вопросов.

  Вопросы возникают не потому, что вы изучали, а потому, что не изучили до конца. Да и изучать нумизматику теоретически все равно, что изучать скифские наконечники виртуально. Толку никакого.

  >Вы и не поймете, ибо считаете себя абсолютно правым.
  >А чтобы понять собеседника, необходимо допустить, что и он может в чем-то быть правым, а вы - нет.

  Проведите в полях четверть века, так и вы будете считать аналогично.

  >>>И мой взгляд на историю вы переврали и исказили
  >>>Что есть клевета, и уже на конкретного человека.
  >>>Вам этого не понятно?

  Вы отождествляете собственные исторические построения с самим собой?


  >То есть, вот так?
  >Ни извиняться, ни менять что-либо вы не собираетесь, а считаете себя вправе высказывать за меня мои взгляды, безбожно их перевирая, а я могу оправдаться только через суд?
  >Вам не кажется это уже черезчур?

  Помилуйте! В чем же мне извиняться? В том, что вы несете взор про колесницы, сармат, Боспор, новоделы, скифские наконечники, хеттов и ямников? Если уж на то пошло, то это вы должны извиниться, поскольку я трачу на все это пустое дело нервы и время.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей ()

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()