Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.

Аннотация:
Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

590. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 14:42
  > > 587.Николай Бурланков

  >Или же это означает что-то другое, и я чего-то не понимаю?

  Именно это и означает. Я уже говорил вам не раз, да и не только я, что примерно в середине 7-го века происходит резкая смена материальной культуры на огромном пространстве. Вот так враз и везде, сразу. Кроме как миграциями это объяснить невозможно. Плюс, письменные источники. Лишь незначительные киммерийские анахронизмы остаются в скифском искусстве, но и они исчезают в начале 6-го века. Т.е. это буквально на два поколения затянулось. Не исключено, что незначительное число киммерийцев осталось и было ассимилированно скифами. тут нет ничего сверхъестественного.

589. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 14:42
  > > 587.Николай Бурланков
  >Или же это означает что-то другое, и я чего-то не понимаю?

  О споре "за" предскифскую / киммерийскую материальную культуру см. лучше работы Махортых.

  >>To ALL

  Фамилия Горелика склоняется.
  Кстати, у него немало работ и о скифском оружии.

588. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 14:37
  > > 585.Николай Бурланков
  >> > 584.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 581.Николай Бурланков
  >Если вы не заметили, фраза взята в кавычки.
  >Что подразумевает некоторую "неточность".

  Не пытайтесь нас запутать. Выражайтесь четко, ясно и внятно.

  >А что - по прошествии века все наконечники, сделанные до этого, выбрасывали?

  Видите ли, Николай Дмитриевич, наконечники эволюционировали, менялись. К тому же они мели свойство заканчиваться.

  >"скифские наконечники" тоже поставлены в кавычки.

  Опять юлите.

  >Еще раз.
  Ну-ну.

  >Наконечники "скифского типа" распространены повсеместно.
  Допустим.

  >Наконечники "похожие на Ольвийские" есть в Скифии, и их относят к скифским.
  А вот тут началась подтасовка. В Ольвии, помимо прочего, обнаружено несколько наконечников, аналогов которым нет в Скифии!!! Это понятно?
  Эти наконечники не относят к скифским.


  >Наконечники, "похожие на персепольские", есть в Персии и в окрестностях, и их там несколько тысяч.

  А тут пошло-поехало. Вы же сами говорили только о Персеполе! А теперь расписались за всю Персию!


  >Наконечники Ольвийского типа есть только в Ольвии, и их там несколько штук.

  Нет никакого ольвийского типа! Ольвийские наконечники идентичны скифским, но среди них обнаружено несколько штук, которые в Скифии более не встречаются. Хватит заниматься подтасовкой!

  >Наконечники Ольвийского типа совпадают с найденными в Персеполе, и их там несколько тысяч.

  Нет никакого ольвийского типа!

  >Я бы сказал, что очевидно: в Персии изготавливали "по аналогии со скифскими" ("скифского типа"), и оттуда попали в Ольвию.

  Это уже другая тема. Вы сначала книгу Горелик изучите, а потом продолжим.

  >Это первый вопрос, ибо спор с этого и начался: вы утверждали, что "в Скифии нигде не найдено персидского оружия".

  Это не первый, а один из, т.к. вы тут наговорили много, разгребать все не успеваю.


  >Оказывается, именно в Ольвии (как и предполагалось) найдены наконечники, не похожие на другие "скифские", и тождественные именно Персепольским.

  А ничего и не предполагалось. Несколько наконечников не в состоянии подтвердить поход многотысячной армии. Эти наки могли попасть туда как угодно.

  >Горелик - это немного более раннее исследование, чем Иванчик, он мог и не знать чего-то.
  Это вовсе не означает. что книгу читать не следует. Зачем вы на Геродота тогда ссылаетесь? Он уж точно не знал ни о Горелик, ни о Иванчике.


  >Так что я бы сказал, что по крайней мере, на территории Скифии НАЙДЕНО оружие, которое тождественно персидскому (наконечники стрел)

  Не слишком ли круто?

  >Это уже другой вопрос.

  Нет, батенька. Только системные находки могут подтвердить то, что войска Дария были в тех местах.

  >Пашут землю, случайно что-то выкапывают, ветер сдувает слой и что-то открывает - и раз, подобрали "потеряшку". А раньше слой был тоньше, наконечники валялись - я думаю, многие подобрали все, что валялось, и отправили на переплавку.

  Блин, вам бы романы писать!
  Вы вообще поняли где нашли те наконечники?

  >И уже то, что найдено хотя бы несколько штук, совпадающих с Персепольскими, подтверждает, что "кто-то ходил из Персии в ОЛьвию".

  А может кто-то, будучи проездом из Персии, провалил налево несколько стрел? Или сделал подарок? Или попросту потерял? Или расстрелял?


  >Да, это не точное доказательство - но по крайней мере есть, что сравнивать и где копать.

  "Копайте, копайте! Может быть найдете пару земляных орехов, их так любят свиньи". - Дж. Сильвер

  >>Увы, не могу. И на то есть существенная причина.
  >Какая же?

  Отсутствие таковых. Между шумерами и волосовцами отсутствуют какие-либо связи. Так что изучать нечего:(

  >Гм. Вообще, она с частного хранилища, и просто поиском ее не найдешь.

  Я нашел ее с первой попытки.

  >Но я уже сказал спасибо.

  Да на здоровье.

587. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/28 14:27
  А объясните мне, пожалуйста, вот такой пассаж Иванчика:
  В полном соответствии с косвенными данными аккадских текстов киммерийцы принадлежат к той же археологической культуре, что и ранние скифы, возможно с незначительными локальными особенностями.
  Не означает ли это как раз то, что киммерийцы в основном и составили население "скифских земель в скифское время"?
  Т.е., были собственно скифы - пришельцы из Андроновской культуры - но их было мало, и они составили "верхушку" (царские скифы)
  А подавляющее население степи осталось с киммерийских времен?
  Или же это означает что-то другое, и я чего-то не понимаю?

586. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 13:55
  > > 585.Николай Бурланков
  >Или за каждое такое действие я должен раскланиваться и смиреннейше молить о милости, что не нашел сам?

  А что, можно. С паршивой овцы хоть шерсти другим клок :)

585. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/28 13:53
  > > 584.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 581.Николай Бурланков
  >>> > 579.Масленков Игорь Витальевич
  >>В 7 веке "все использовали скифские наконечники"
  >Начнем с того, что не все, и наконечники скифского типа. Это, как я уже говорил, не одно и тоже.
  Если вы не заметили, фраза взята в кавычки.
  Что подразумевает некоторую "неточность".

  >А вы понимаете, какой бред вы написали? Если поход состоялся в начале 6-го века, то и наконечники должны быть соответствующими, не 7-го, не 5-го и 4-го, а именно конца 6-го века!
  А что - по прошествии века все наконечники, сделанные до этого, выбрасывали?

  >Меня смущает то, что вы опять перевираете. Я вам четко сказал, что согласно Мелюковой эти наконечники не находят аналогов в Скифии. А вы что пишете? "скифские наконечники" найдены в Ольвии - и совпадают с теми, что в Персеполе"? Не скифские, а скифского типа!
  "скифские наконечники" тоже поставлены в кавычки.
  Еще раз.
  Наконечники "скифского типа" распространены повсеместно.
  Наконечники "похожие на Ольвийские" есть в Скифии, и их относят к скифским.
  Наконечники, "похожие на персепольские", есть в Персии и в окрестностях, и их там несколько тысяч.
  Наконечники Ольвийского типа есть только в Ольвии, и их там несколько штук.
  Наконечники Ольвийского типа совпадают с найденными в Персеполе, и их там несколько тысяч.
  Вопрос: где их изготавливали, и откуда куда они попадали?
  Я бы сказал, что очевидно: в Персии изготавливали "по аналогии со скифскими" ("скифского типа"), и оттуда попали в Ольвию.
  Ибо больше они нигде не найдены в Скифии.
  >Это другой вопрос.
  Это первый вопрос, ибо спор с этого и начался: вы утверждали, что "в Скифии нигде не найдено персидского оружия".
  Оказывается, именно в Ольвии (как и предполагалось) найдены наконечники, не похожие на другие "скифские", и тождественные именно Персепольским.
  Горелик - это немного более раннее исследование, чем Иванчик, он мог и не знать чего-то.
  Так что я бы сказал, что по крайней мере, на территории Скифии НАЙДЕНО оружие, которое тождественно персидскому (наконечники стрел)

  >>Вам не кажется, что вы как раз и нашли "персидские наконечники в Скифии"(Ольвии)? Т.е., те самые "следы похода Дария"?
  >Возможно. Но несколько наконечников и многотысячная армия... маловато будет.
  Это уже другой вопрос.
  Или вы думаете, что только сейчас вы находите "потеряшки"?
  Пашут землю, случайно что-то выкапывают, ветер сдувает слой и что-то открывает - и раз, подобрали "потеряшку". А раньше слой был тоньше, наконечники валялись - я думаю, многие подобрали все, что валялось, и отправили на переплавку.
  И уже то, что найдено хотя бы несколько штук, совпадающих с Персепольскими, подтверждает, что "кто-то ходил из Персии в ОЛьвию".
  Да, это не точное доказательство - но по крайней мере есть, что сравнивать и где копать.
  >Увы, не могу. И на то есть существенная причина.
  Какая же?

  >Наконец-то вы заметили, что искомая книга в сети есть. Да вы ее наверняка и не искали.
  Гм. Вообще, она с частного хранилища, и просто поиском ее не найдешь.
  Но я уже сказал спасибо.
  Или за каждое такое действие я должен раскланиваться и смиреннейше молить о милости, что не нашел сам?

584. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 13:18
  > > 581.Николай Бурланков
  >> > 579.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 575.Николай Бурланков
  >Кем именно выступают мидяне, никак не следует из текста договора.

  И откуда вы время берете сочинять такие простыни?

  >А это принципиально?

  В том-то и дело, что принципиально.

  >В 7 веке "все использовали скифские наконечники"

  Начнем с того, что не все, и наконечники скифского типа. Это, как я уже говорил, не одно и тоже.


  >В 6,5 или 4 веке в Персеполе оказалось "несколько тысяч скифских наконечников".
  >Но вот именно в поход и именно на скифов ну никак не мог взять Дарий скифские стрелы!
  >Понимаете, что это бред? Что если что-то популярно и используется - то оно используется?

  А вы понимаете, какой бред вы написали? Если поход состоялся в начале 6-го века, то и наконечники должны быть соответствующими, не 7-го, не 5-го и 4-го, а именно конца 6-го века!

  >Я не проигнорировал, а просто не заметил, простите.
  И что дальше.

  >А вы, как всегда, приписали мне свои намерения.
  А вы опять врете.


  >Но ссылки у вас опять же не было - были ваши слова.
  Вам уже давали ссылку на работу Мелюковой. Можете сами найти соответствующий тип.


  >Уж простите, если вы требуете ссылок от меня (точных) - будьте добры тоже предоставить ссылку на точную работу и точное место, где бы это доказывалось - что НЕТ аналогичных нигде более в Скифии, и ТОЛЬКО там встречаются аналогичные Персепольским (кстати, не помните, Рыбаков реконструировал поход Дария как "лагерь в Ольвии" - не смущает "совпадение", что "скифские наконечники" найдены в Ольвии - и совпадают с теми, что в Персеполе?)

  Можете также поискать у Черненко и Смирнова. Кстати, последний указывает на находку нескольких наконечников, аналогичным Персепольским, на савроматской территории.
  Меня смущает то, что вы опять перевираете. Я вам четко сказал, что согласно Мелюковой эти наконечники не находят аналогов в Скифии. А вы что пишете? "скифские наконечники" найдены в Ольвии - и совпадают с теми, что в Персеполе"? Не скифские, а скифского типа!


  >Наконец, надо как-то и объяснить, а ПОЧЕМУ они совпадают в ОЛьвии и в Персеполе? С чего такая избирательность? Может, напротив, они в Ольвию попали из Персии, а не наоборот?

  Это другой вопрос.

  >Вам не кажется, что вы как раз и нашли "персидские наконечники в Скифии"(Ольвии)? Т.е., те самые "следы похода Дария"?

  Возможно. Но несколько наконечников и многотысячная армия... маловато будет.


  >Я вам уже говорил - меньше общайтесь с Максом.

  А я вам говорю, глубже вникайте в прочитанное.


  >А в данном случае речь вообще шла не об Иванчике, а о "немецком историке, сравнившем погребения на Кавказе с шумерскими".
  >Так что не надо передергивать.

  Речь шла и о том, и о другом. Не перекручивайте.

  >А если идут угрозы или шантаж - это уже требования, уж простите.

  Опять юлите, ищете отмазку.

  >Так можете и сами посмотреть.

  Увы, не могу. И на то есть существенная причина.

  >Еще раз объясняю: данного тома в сети нет.

  А вот на эту надпись кликнуть мышкой никак?
  Скачать книгу "Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии" в формате DJVU (29,9 Мб)

  >Спасибо

  Наконец-то вы заметили, что искомая книга в сети есть. Да вы ее наверняка и не искали.

583. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 12:52
  > > 581.Николай Бурланков
  >Что-то типа т.н. "вассального договора Асархаддона" (alias "Соглашение о наследовании Асархаддона" - в издании SAS-II текст No. 6) 672 г. с вождями проассирийских племен, где мидяне выступают в роли гвардии наследника (Ашшурбанапала).
  >Кем именно выступают мидяне, никак не следует из текста договора.

  Статью Ливерани прочитать слабо? А перевод всего договора есть у Парполы.
  Впрочем, если б Николенька реально читал монографию Медведской, то это вывод не ускользнул бы мимо его зрения :)

  >И после этого обвиняете в фантазиях меня?

  Ага. И с основанием.

  >Про Иванчика - ничего.

  Да Вы что?! :) Зарекалась свинья...

  >Так вот, "нафантазировал", будто я что-то про него говорил - Макс.
  >Или мне назвать это прямо?

  Николенька, я давно сообщил Вам, что Вы враль и трепло. С тех пор что-то изменилось? Судя по этой Вашей патетике, неа...

  >Едва только вы или кто другой сталкиваетесь с вещью, которую вы не знали или не обратили внимание - тут же следует утверждение "вранье" или "фантазии" (в мягком варианте)

  См. мою предыдущую фразу.

  >Я вам уже говорил - меньше общайтесь с Максом.

  Да, после общения с Вами я тупею... :)))

  >Но у меня есть и другие занятия, кроме поиска доказательств того, чего я и не собирался доказывать изначально.

  Хохотнул-с. У него, оказывается, есть другие занятия...

582. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 12:45
  > > 579.Масленков Игорь Витальевич
  >Вы опять ничего не поняли. Эти наконечники появились там не раньше основания города. Вот и говорю, поинтересуйтесь датировкой этих наконечников!

  Пускай Шмидта изучит, 2-й и 3-й тома.

581. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/28 12:44
  > > 579.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 575.Николай Бурланков
  >>> > 565.Масленков Игорь Витальевич
  >>Домыслы я вижу с вашей стороны - скажем, непонятно что (то ли "присягу на верность покоренного народа", то ли договор о сотрудничестве) вы выдаете за "договор о найме".
  >Я-то как раз ничего "не выдаю", а вы этим занимаетесь постоянно.
  Пост 552.
  Что-то типа т.н. "вассального договора Асархаддона" (alias "Соглашение о наследовании Асархаддона" - в издании SAS-II текст No. 6) 672 г. с вождями проассирийских племен, где мидяне выступают в роли гвардии наследника (Ашшурбанапала).
  Кем именно выступают мидяне, никак не следует из текста договора.

  >>А текст Геродота - где сказано, что "царь принял скифов дружественно" - вообще перевираете, будто скифы взяли его сыновей в заложники.
  >Принял дружественно. Дальше что?
  >Что до заложников, то это широко распространенная практика. Вам это не ведомо?
  Мне это ведомо. Какое отношение это имеет к скифам и Геродоту? Там где-то есть слово о заложниках?
  МОЖЕТ быть, в некотором контексте и при определенных условиях можно посчитать, что это была "дача заложников".
  Но из текста это не следует никак.
  Но свои фантазии вы выдаете за истину.
  И после этого обвиняете в фантазиях меня?

  >Да вы много чего наговорили.
  Про Иванчика - ничего.
  Но я уже понял, что ваше слово "фантазия" есть замена Максова или тов. Майорова "вранье". Типа, вы культурный человек.
  Так вот, "нафантазировал", будто я что-то про него говорил - Макс.
  Или мне назвать это прямо?

  >>Впрочем, я уже понял, что для историков это норма.
  >Опять изворачиваетесь.
  И снова вы приписываете мне свои мотивы.
  Это всего лишь констатация факта.
  Едва только вы или кто другой сталкиваетесь с вещью, которую вы не знали или не обратили внимание - тут же следует утверждение "вранье" или "фантазии" (в мягком варианте)
  Тогда как может быть просто речь идет о другой трактовке того, что все посчитали, можно трактовать единственным образом?

  >Не юлите, Николай Дмитриевич.
  И снова вы мне приписываете свои мотивы.

  >
  >>>Вы хотя бы датировкой поинтересуйтесь.
  >>Персеполь не может быть раньше 6 века, увы :(
  >>Я поинтересовался, когда был построен Персеполь.
  >>Так что тут, увы, опять только ваши домыслы.
  >Вы опять ничего не поняли. Эти наконечники появились там не раньше основания города. Вот и говорю, поинтересуйтесь датировкой этих наконечников! К какому времени они относятся? К концу шестого века, пятому или четвертому?
  А это принципиально?
  В 7 веке "все использовали скифские наконечники"
  В 6,5 или 4 веке в Персеполе оказалось "несколько тысяч скифских наконечников".
  Но вот именно в поход и именно на скифов ну никак не мог взять Дарий скифские стрелы!
  Понимаете, что это бред? Что если что-то популярно и используется - то оно используется?

  >Но вы намеренно проигнорировали мою ссылку на наконечники из ольвийского некрополя, потому как их находка и определение не вписываются в ваши "идеи". А вывод очевиден - они аналогичны тем, что найдены в Персеполе, и не находят аналогов в Скифии. Снова будете упорствовать?
  Я не проигнорировал, а просто не заметил, простите.
  А вы, как всегда, приписали мне свои намерения.
  Но ссылки у вас опять же не было - были ваши слова.
  Уж простите, если вы требуете ссылок от меня (точных) - будьте добры тоже предоставить ссылку на точную работу и точное место, где бы это доказывалось - что НЕТ аналогичных нигде более в Скифии, и ТОЛЬКО там встречаются аналогичные Персепольским (кстати, не помните, Рыбаков реконструировал поход Дария как "лагерь в Ольвии" - не смущает "совпадение", что "скифские наконечники" найдены в Ольвии - и совпадают с теми, что в Персеполе?)
  Наконец, надо как-то и объяснить, а ПОЧЕМУ они совпадают в ОЛьвии и в Персеполе? С чего такая избирательность? Может, напротив, они в Ольвию попали из Персии, а не наоборот?
  Ольвийские наконечники не имеют аналогии среди найденных в Скифии. Иными словами, наконечники Персеполя не имеют аналогий в Скифии
  Вам не кажется, что вы как раз и нашли "персидские наконечники в Скифии"(Ольвии)? Т.е., те самые "следы похода Дария"?

  >>>>Я всего лишь вам привел мнение профессионала, которое совпадает с моим.
  >о, Иванчик в ваших глазах стал профессионалом?! Он же историк. Или он хороший историк?
  Я вам уже говорил - меньше общайтесь с Максом.
  А в данном случае речь вообще шла не об Иванчике, а о "немецком историке, сравнившем погребения на Кавказе с шумерскими".
  Так что не надо передергивать.

  >Простите, с какого бодуна вы у меня что-то требуете? Я вам ничего не должен. Как и вы мне. Я лишь вас могу просить. вот и прошу предоставить конкретные данные по конкретным погребениям Шумера и Кавказа. Что до кавказской бронзы, то у вас есть глаза и руки. вам что. все на блюдечке подносить надобно? сколько тут еже вам ссылок давали!!!
  Ну, нет, фраза типа "предоставьте доказательства, иначе все, что вы говорите, есть ложь и сотрясание воздуха" - это уже требования, а не просьба.
  Просят обычно "не могли бы вы дать" - и дальше конкретно, что вам надо.
  А если идут угрозы или шантаж - это уже требования, уж простите.

  >Вот и говорю, доказательств от вас не увидим.
  Так можете и сами посмотреть.

  >>Ссылку на эпоху бронзы по Кавказу будьте добры!
  >Не тупите, Николай Дмитриевич! Вы что, в поисковик не умете заходить?
  Еще раз объясняю: данного тома в сети нет.
  Я понимаю, что "я должен пойти в библиотеку, проводить вечера" - но у меня есть и другие занятия, кроме поиска доказательств того, чего я и не собирался доказывать изначально.
  По крайней мере, в ближайшем будущем.

  >Не знаете как найти нужную книгу? Так какого черта тогда рассуждаете о скифах, Шумере и волосовцах с Кавказа? Ладно, так и быть. Изучайте.
  >http://apsnyteka.org/1198-epokha_bronzy_kavkaza_i_srednei_azii.html
  Спасибо

580. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 12:27
  > > 576.AD
  >> > 575.Николай Бурланков
  >>> > 565.Масленков Игорь Витальевич
  >Во многостаночник! Он еще решил,что его знаний хватит про адекватность кого-то говорить!

  В чем не откажешь Николаю Дмитриевичу, так это в плодовитости.

579. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 12:30
  > > 575.Николай Бурланков
  >> > 565.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 561.Николай Бурланков
  >Домыслы я вижу с вашей стороны - скажем, непонятно что (то ли "присягу на верность покоренного народа", то ли договор о сотрудничестве) вы выдаете за "договор о найме".

  Я-то как раз ничего "не выдаю", а вы этим занимаетесь постоянно.

  >А текст Геродота - где сказано, что "царь принял скифов дружественно" - вообще перевираете, будто скифы взяли его сыновей в заложники.

  Принял дружественно. Дальше что?
  Что до заложников, то это широко распространенная практика. Вам это не ведомо?


  >Я вообще-то сказал только о том, что четыре слова, которые дошли от киммерийцев, можно игнорировать. Про его археологические данные я ничего не говорил.

  Да вы много чего наговорили.

  >Впрочем, я уже понял, что для историков это норма.

  Опять изворачиваетесь.

  >Фантазируете здесь вы.
  >Но смелости признаться не хватает.

  Не юлите, Николай Дмитриевич.


  >>Вы хотя бы датировкой поинтересуйтесь.
  >Персеполь не может быть раньше 6 века, увы :(
  >Я поинтересовался, когда был построен Персеполь.
  >Так что тут, увы, опять только ваши домыслы.

  Вы опять ничего не поняли. Эти наконечники появились там не раньше основания города. Вот и говорю, поинтересуйтесь датировкой этих наконечников! К какому времени они относятся? К концу шестого века, пятому или четвертому?
  Но вы намеренно проигнорировали мою ссылку на наконечники из ольвийского некрополя, потому как их находка и определение не вписываются в ваши "идеи". А вывод очевиден - они аналогичны тем, что найдены в Персеполе, и не находят аналогов в Скифии. Снова будете упорствовать?

  >>>Я всего лишь вам привел мнение профессионала, которое совпадает с моим.

  о, Иванчик в ваших глазах стал профессионалом?! Он же историк. Или он хороший историк?


  >Сколько раз я у вас требовал конкретную ссылку, с конкретными страницами, где что-либо сказано - и всякий раз получал общие слова или в стиле "это общеизвестно, это азбука"

  Простите, с какого бодуна вы у меня что-то требуете? Я вам ничего не должен. Как и вы мне. Я лишь вас могу просить. Вот и прошу предоставить конкретные данные по конкретным погребениям Шумера и Кавказа. Что до кавказской бронзы, то у вас есть глаза и руки. Вам что, все на блюдечке подносить надобно? Сколько же тут вам ссылок давали!!!


  >Так что простите - довольствуйтесь тем же.
  >Как вы с другими, так и они с вами.

  Вот и говорю, доказательств от вас не увидим.


  >Ссылку на эпоху бронзы по Кавказу будьте добры!
  Не тупите, Николай Дмитриевич! Вы что, в поисковик не умете заходить? Не знаете как найти нужную книгу? Так какого черта тогда рассуждаете о скифах, Шумере и волосовцах с Кавказа? Ладно, так и быть. Изучайте.
  http://apsnyteka.org/1198-epokha_bronzy_kavkaza_i_srednei_azii.html

578. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 12:08

  http://www.sno.pro1.ru/lib/narody_nashey_strany_v_istorii_gerodota/download.htm

  > > 575.Николай Бурланков
  >Я вообще-то сказал только о том, что четыре слова, которые дошли от киммерийцев, можно игнорировать

  "Речь произвела отрадное впечатление. Правда, по окончании её диктатор прибавил, как бы про себя, три каких-то энергичных слова, но они были сказаны на непонятном, видимо русском, языке и прошли незамеченными" (с)

  Неудивительно, что самого Николеньку игнорируют. То-то он обижается, болезный...

577. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 11:58
  > > 575.Николай Бурланков
  >Я вообще-то сказал только о том, что четыре слова, которые дошли от киммерийцев, можно игнорировать. Про его археологические данные я ничего не говорил.

  Впрочем, Вы все равно сказали чепуху. Вам легче стало?

  >Впрочем, я уже понял, что для историков это норма.

  С собой нас не путайте.

  >Персеполь не может быть раньше 6 века, увы :(

  Дошло, ура!

  >Вы меня с Риком не путаете?

  Сложно вас обоих различить, согласен...

  >Как вы с другими, так и они с вами.

  Что только человек не придумает, лишь бы на картошку не ехать :) То есть лишь бы не признавать, что сболтнул хрень.

  >И не уподобляйтесь Максу и Малышеву (впрочем, я замечал, как люди тупеют, пообщавшись с Малышевым - вон, АД был адекватным товарищем, пока с ним не начал общаться...)

  Не уподобляйтесь Рику, Николеньке Бурланкову и иже с ними! У них не то что адекватности нет, не хватает ни ума, ни знаний... Клоуны-с.

576. AD 2015/08/28 11:56
  > > 575.Николай Бурланков
  >> > 565.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 561.Николай Бурланков
  >
  >И не уподобляйтесь Максу и Малышеву (впрочем, я замечал, как люди тупеют, пообщавшись с Малышевым - вон, АД был адекватным товарищем, пока с ним не начал общаться...)
  Во многостаночник! Он еще решил,что его знаний хватит про адекватность кого-то говорить!
  Каков Гамбетта!(с)
  Пс.И как всегда,сел в лужу.
  Я с Малышевым общался,еще когда раздела на Си не завел и он мне еще предлагал раздел завести и романы писать про АИ.
  ))))))))
  Так что я неадекватным мог стать не от общения с Малышевым,а от издевательств над завиральными идеями Н.Д.Бурланкова.
  В итоге его слова не стоят ни гроша.
  Пеши исчо(с),как говорят в нете.

575. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/28 11:49
  > > 565.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 561.Николай Бурланков
  >>> > 557.Масленков Игорь Витальевич
  >Вас попросили предоставить документы. вместо этого опять ваши домыслы.
  Домыслы я вижу с вашей стороны - скажем, непонятно что (то ли "присягу на верность покоренного народа", то ли договор о сотрудничестве) вы выдаете за "договор о найме".
  А текст Геродота - где сказано, что "царь принял скифов дружественно" - вообще перевираете, будто скифы взяли его сыновей в заложники.
  >>А он может сказать и многое, с чем ты не согласен...
  >Не так давно вы игнорировали Иванчика.
  Я вообще-то сказал только о том, что четыре слова, которые дошли от киммерийцев, можно игнорировать. Про его археологические данные я ничего не говорил.
  Не верите - поднимите архивы.
  Так что не надо мне приписывать того, чего я не говорил
  Впрочем, я уже понял, что для историков это норма.

  >>Я подтвердил - из Геродота это однозначно следует.
  >Это следует из ваших фантазий.
  Фантазируете здесь вы.
  Но смелости признаться не хватает.

  >>Как же быть с утверждением Иванчика, что
  >>Можно упомянуть также находку нескольких тысяч (почти все трехлопастные) наконечников стрел 'скифского' типа в Персеполе
  >Вы хотя бы датировкой поинтересуйтесь.
  Персеполь не может быть раньше 6 века, увы :(
  Я поинтересовался, когда был построен Персеполь.
  Так что тут, увы, опять только ваши домыслы.

  >>Вы снова мне приписываете свои мотивы.
  >Не перевирайте.
  Взаимно.

  >>Я всего лишь вам привел мнение профессионала, которое совпадает с моим.
  >Сколько раз вы тут требовали факты и критиковали трактовки!
  Вы меня с Риком не путаете?

  >Вот я и прошу привести вас факты, а не трактовки. Хотя бы ссылку на конкретную работу, на конкретные страницы, где доказано, что кавказские погребения имеют много общего с шумерскими, а не общие фразы о трупоположении.
  Сколько раз я у вас требовал конкретную ссылку, с конкретными страницами, где что-либо сказано - и всякий раз получал общие слова или в стиле "это общеизвестно, это азбука"
  Так что простите - довольствуйтесь тем же.
  Как вы с другими, так и они с вами.

  >>Ну, как бы, если вас это заинтересовало - можете сами поискать. Кстати, мне нужен не только энеолит Кавказа, но и бронза - а ее в сети нет (энеолит на Кавказе закончился слишком рано).
  >
  >Да все давно ясно - плавно съехали с базара и еще пытаетесь в этом обвинить оппонента, типа сам дурак. В общем, как мы поняли, доказательств от вас не будет.
  Ссылку на эпоху бронзы по Кавказу будьте добры!
  И не уподобляйтесь Максу и Малышеву (впрочем, я замечал, как люди тупеют, пообщавшись с Малышевым - вон, АД был адекватным товарищем, пока с ним не начал общаться...)

574. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 11:43
  > > 573.Масленков Игорь Витальевич
  >Если вдруг попадется, то не сочтите за труд поделиться ссылкой.

  Да, но я даже форум не помню.

573. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 11:42
  > > 572.Макс
  >> > 570.Масленков Игорь Витальевич
  >Как-то всплывало и что-то обсуждали, но дело было так давно, что даже не помню, где и как.

  Если вдруг попадется, то не сочтите за труд поделиться ссылкой.

572. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 11:39
  > > 570.Масленков Игорь Витальевич
  >А хотелось бы.

  Как-то всплывало и что-то обсуждали, но дело было так давно, что даже не помню, где и как.

571. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 11:38
  > > 568.Масленков Игорь Витальевич
  >Кажется, я вам давал ссылку на работу Горелик

  а...
  (Царство ему небесное, отличный был исследователь Михаил Викторович, хоть и часто уж очень увлекался...)

  >Поищите там вооружение персов.
  >http://www.torrentino.com/torrents/2566962

  И другие ссылки:
  http://www.twirpx.com/file/1462069/
  http://mirageswar.com/weapon/9720-oruzhie-drevnego-vostoka-iv-tysjacheletie-iv-v.do.html
  http://vk.com/doc358527_361713522?hash=7b6db093f928fbd871&dl=8f5440886de36df65a

570. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 11:34
  > > 564.Макс
  >> > 560.Масленков Игорь Витальевич
  >Да как-то не копал.

  А хотелось бы.


  >Кстати, в кампанию 1415 г. кто-то из английских графов (чья документация, на наше счастье, сохранилась) прихватил полевой сортир.

  Очень интересно.

569. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 11:33
Интересно, а у арабов в VII веке до н.э. письменность была?
А то, если нет, как же несчастные ассирийцы заключали договор "с Абияте, сыном Тери, его сыновьями, внуками, братьями и племянниками, со всеми кедаритами, млад и стар, и с ..., сыном Яуты, в присутствии всех богов Ашшура и Кедара"?

568. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 11:41
  > > 562.Николай Бурланков
  >> > 559.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 556.Николай Бурланков
  >Вам, видимо, нет, раз вы утверждаете, что у персов их быть не могло.

  Кажется, я вам давал ссылку на работу Горелик. Поищите там вооружение персов.
  http://www.torrentino.com/torrents/2566962

  >Мне кажется, что это вы и другие археологи делают выводы вселенского масштаба из абсолютно неверной посылки.

  И опять вы торопитесь, ставите телегу впереди лошади.

  >ТАк что тут-то, уж простите, вы не правы.

  В качестве ликбеза.
  В ольвийском некрополе было обнаружено несколько наконечников стрел, которые А. И.Мелюковой относятся к весьма немногочисленной редкой разновидности (10-й вариант 5-го типа 2-го отдела ее классификации). Именно такие наконечники и были обнаружены в Персеполе. Все остальные наконечники территории Скифии, отнесенные ею к этой разновидности, являются базисными наконечниками со спиленными нижними углами лопастей. Ольвийские наконечники не имеют аналогии среди найденных в Скифии. Иными словами, наконечники Персеполя не имеют аналогий в Скифии. Надеюсь, теперь понятно. Скифоидные, скифского типа, это еще не скифские.

567. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 11:40
  > > 561.Николай Бурланков
  >Но племенем это быть не может - племя так быстро не может "удрать". У него обоз, жены, дети, имущество.
  >Быстро удрать могут только всадники - дружина.

  Сами придумали? :) Детей и женщин - в повозки, где они и "жили", согласно тому же Геродоту, а скот погнали с собой. Во время пресловутого Скифского похода, отступая ("бежав") перед Дарием, скифы, по тому же Геродоту, не только гнали с собой скот, но еще и спокойно вели с собой собственную пехоту :)

  >Царь сначала дружественно принял этих скифов, так как они пришли просить убежища, и даже отдал им своих сыновей в обучение искусству стрельбы из лука.
  >В ОБУЧЕНИЕ!

  МАЛЬЧИКОВ. Нет там "своих сыновей". Их обучали языку (нафига?) и искусству стрельбы из лука.
  Да и вообще Геродот если не сам придумал (ср. с историей Гарпала), то просто перефантазировал миф о Тантале.

  >Так что не надо свои домыслы выдавать за первоисточник.

  Вы б этот самый первоисточник лучше б читали как следует.

  >Скифы пришли просить убежище, царь дружественно принял их, они поставляли ему дичь к столу и обучали его детей стрельбе из лука.
  >Что-то еще надо для доказательства?

  Документик, Вами заявленный. Разницу между тем, что Вы нам, счастливо повизгивая, представили и успокоились, видна?

  >Договор с мидянам нашли - это счастье археологов. Следует ли отсюда, что ВСЕ договоры, которые не нашли, не существуют?

  Не, ну если сможете доказать это, то да. То, что договор не сохранился, не беда, просто о нем (или о статусе, вытекающем из него) упоминает другой документ, это нормально.

  >Слова Геродота являются доказательством.

  Для идиотов: разницу между историческим сочинением (поздним к тому же) и документом (о найме, скажем) представляете? Вы заявили о наличии последних, вот и положьте.

  >Равно как и замечания Иванчика и Медведской - что "скифы примкнули к восстанию против Ассирийцев" (трудно примкнуть к восстанию, если живешь где-то в далеке и не являешься вассалом. Ну, вернее, можно - но снова как наемник, не более!)

  БА! Николенька вдруг да прочел работы Иванчика и Медведской? Скоро даже до Грантовского доберется, болезный...
  Кстати, а чё, Мидия была вассалом халдейского царства?!

  >Кстати, вы тут утверждали, что персидское оружие в корне отличается от скифского

  Смотря какое.

  >Неужто это скифы их туда принесли?

  Нет, просто такое оружие стало использоваться на всем Ближнем Востоке.

  >Если не заинтересовало - когда я разберусь с более волнующими меня проблемами, я вам отвечу на ваш вопрос.

  Как страшно жить...

566. viet2 2015/08/28 11:15
Американцы заключали письменные договоры с индейцами.

565. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 11:11
  > > 561.Николай Бурланков
  >> > 557.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 554.Николай Бурланков
  >Учитывая, что скифы, согласно Медведской, участвовали в "восстаниях против ассирийцев", которое было разгромлено - вы можете утверждать, что среди этих "плохо сохранившихся документов" нет договора со скифами?

  Вас попросили предоставить документы. вместо этого опять ваши домыслы.


  >Вообще говоря, я всегда обращаюсь ТОЛЬКО к первоисточникам.
  >Что рекомендую делать и историкам.

  Не делайте мне смешно:)


  >Т.е., ссылка на фамилию говорит, что ты согласен со ВСЕМ, что он говорил.
  >А он может сказать и многое, с чем ты не согласен...

  Не так давно вы игнорировали Иванчика.


  >Я подтвердил - из Геродота это однозначно следует.
  Это следует из ваших фантазий.

  >См. выше.
  Кроме ваших фантазий ничего не видать.

  >Как же быть с утверждением Иванчика, что
  >Можно упомянуть также находку нескольких тысяч (почти все трехлопастные) наконечников стрел 'скифского' типа в Персеполе

  Вы хотя бы датировкой поинтересуйтесь.

  >Вы снова мне приписываете свои мотивы.

  Не перевирайте.


  >Я всего лишь вам привел мнение профессионала, которое совпадает с моим.

  Сколько раз вы тут требовали факты и критиковали трактовки! Вот я и прошу привести вас факты, а не трактовки. Хотя бы ссылку на конкретную работу, на конкретные страницы, где доказано, что кавказские погребения имеют много общего с шумерскими, а не общие фразы о трупоположении.


  >У меня нет привычки что-то доказывать ссылкой на имена. Я всегда действую от первоисточника.

  А как же Иванчик? Вот и укажите на конкретные погребальные памятники.

  >Кавказскую тему начали вы.

  Может это я Бурланков Н.Д.?

  >Ну, как бы, если вас это заинтересовало - можете сами поискать. Кстати, мне нужен не только энеолит Кавказа, но и бронза - а ее в сети нет (энеолит на Кавказе закончился слишком рано).

  Да все давно ясно - плавно съехали с базара и еще пытаетесь в этом обвинить оппонента, типа сам дурак. В общем, как мы поняли, доказательств от вас не будет.

564. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 11:09
  > > 560.Масленков Игорь Витальевич
  >Да хотелось бы источники увидеть, потому как есть иная точка зрения

  Да как-то не копал.
  Кстати, в кампанию 1415 г. кто-то из английских графов (чья документация, на наше счастье, сохранилась) прихватил полевой сортир.

563. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 11:02
  > > 554.Николай Бурланков

  Вау, Николенька решил-таки погуглить и даже почитать мнения историков!

  >Я что-то не понял - а как можно заключить ПИСЬМЕННЫЙ договор с людьми, у которых, как считается, грамотности не было?

  Вы это у ассирийцев спросите :)

  >Вы вообще о чем?

  Это ж не я ляпнул хрень(снова), а теперь юлит и изворачивается.

  >Простите, но что они СЧИТАЮТ, как-то не может считаться доказательством.

  Это про Вас. А у исследователей есть система доказательств (Парпола), которые просто перекрываются другой системой доказательств (Грейсон, Ливерани).

  >Всесторонний анализ этого документа позволяет сделать заключение о том, что речь здесь, скорее, идет о присяге покоренного народа царю и его наследникам

  Ага, это и есть точка зрения Ливерани.
  Причем новые находки развили его точку зрения, включив туда всех подданных - обнаружен текст присяги, данной в тот же день, что и обсуждаемый документ, наместником провинции Киналия.
  Есть исследования и о влиянии этой ассирийской нормы на библейское общество.
  Ну и сами вассальные договора Новоассирийской империи это тоже не отменяет :)

  Собственно, Вас, Николенька, понесло не в ту степь. Вы мне документик просто предъявите - типа, я, Хувахштра, царь мира, царь умман-манда, сын Иштумегу, с Бартатуа, царем ишкуза, его сыновьями и со всеми его людьми-ишкуза договор заключил... :)))

  >Можете привести ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что мидяне были наемниками?

  Мне это не надо (я Вас просто отошлю к статье Ливерани и к книге Медведской). Я от Вас прошу продемонстрировать заявленные Вами же документы о службе скифов наемниками у мидян. Или сразу признаться, что Вы сморозили в очередной раз чушь.

562. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/28 10:56
  > > 559.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 556.Николай Бурланков
  >>> > 555.AD
  >А вам неизвестно, что в 7-м веке стрелы скифского типа были распространены от Алтая до Дуная, от Тянь-Шаня до Урала?
  Вам, видимо, нет, раз вы утверждаете, что у персов их быть не могло.

  >Беда в том, что вы слишком поверхностны, не вникаете в суть, торопитесь огорошить мир своими "идеями". Если вы в курсе, то поход Дария в Скифию состоялся где-то в 514-512 гг., т.е. в конце 6-го века. К этому времени собственно скифские наконечники значительно изменились в сравнении с первой половиной 7-го. К тому же вы даже не пытались интересоваться что же за стрелы да с какими наконечниками были на вооружении у армии персов. И, тем не менее, делаете выводы вселенского масштаба.
  Мне кажется, что это вы и другие археологи делают выводы вселенского масштаба из абсолютно неверной посылки.
  Если до того "скифские идеи" быстро распространялись по всей степи - почему вдруг в 6 веке они перестали так распространяться? В 7 веке скифские наконечники использовали все - а в 6 резко раз и перестали?
  Кроме того, Иванчик пишет, что "скифские стрелы нашли в Персеполе", а Персеполь возникает только в ШЕСТОМ веке.
  ТАк что тут-то, уж простите, вы не правы.

561. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/28 10:50
  > > 557.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 554.Николай Бурланков
  >>> > 552.Масленков Игорь Витальевич
  >Да я понял, что вы не поняли:) Дело в том, что в архивах того времени должен был остаться документ о том, что такие-то и такие-то приняты на службу, вступили в вассальную зависимость, что с ними заключен договор и т.п.
  Вот в той же находке "договора ассирийцев с мидянам" есть ряд "аналогичных документов", только "худшей сохранности"
  Учитывая, что скифы, согласно Медведской, участвовали в "восстаниях против ассирийцев", которое было разгромлено - вы можете утверждать, что среди этих "плохо сохранившихся документов" нет договора со скифами?

  >>http://svitoc.ru/topic/1583-dogovor-asarhaddona-s-vostochnymi-sosedyami-672-g-d/#entry17612
  >Радует то, что вы все же иногда обращаетесь к первоисточникам:)
  Вообще говоря, я всегда обращаюсь ТОЛЬКО к первоисточникам.
  Что рекомендую делать и историкам.
  Потому как, скажем, опять же Медведская часто ссылается на Иванчика, но при этом Иванчик пишет, что "скифские древности" часто смешивают с киммерийскими и, вероятно, и источники их не различали, а Медведская решительно не согласна с тем, что их путали.
  Т.е., ссылка на фамилию говорит, что ты согласен со ВСЕМ, что он говорил.
  А он может сказать и многое, с чем ты не согласен...

  >>Можете привести ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что мидяне были наемниками?
  >Не уводите разговор в сторону. Это вы сказали. что скифы были наемниками. Вот и подтвердите.
  Я подтвердил - из Геродота это однозначно следует.
  "Племя", поставлявшее дичь к столу царя.
  Но племенем это быть не может - племя так быстро не может "удрать". У него обоз, жены, дети, имущество.
  Быстро удрать могут только всадники - дружина.

  >>А вот что он принял их как "силу, с которой считался" - вот это ваши домыслы. Как и то, что сын был заложником.
  >не наводите тень на плетень.
  Не начинайте первым.
  Откуда следует, что сын был заложником?
  Сказано, что
  Царь сначала дружественно принял этих скифов, так как они пришли просить убежища, и даже отдал им своих сыновей в обучение искусству стрельбы из лука.
  В ОБУЧЕНИЕ!
  Так что не надо свои домыслы выдавать за первоисточник.

  >Раз не видите, то приведите конкретное доказательство, а не собственное видение.
  См. выше.
  Скифы пришли просить убежище, царь дружественно принял их, они поставляли ему дичь к столу и обучали его детей стрельбе из лука.
  Что-то еще надо для доказательства?
  Договор с мидянам нашли - это счастье археологов. Следует ли отсюда, что ВСЕ договоры, которые не нашли, не существуют?

  >не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это вы заявили, что скифы были наемниками. Вот и докажите.
  См. выше.
  Слова Геродота являются доказательством.
  Равно как и замечания Иванчика и Медведской - что "скифы примкнули к восстанию против Ассирийцев" (трудно примкнуть к восстанию, если живешь где-то в далеке и не являешься вассалом. Ну, вернее, можно - но снова как наемник, не более!)
  Кстати, вы тут утверждали, что персидское оружие в корне отличается от скифского
  Как же быть с утверждением Иванчика, что
  Можно упомянуть также находку нескольких тысяч (почти все трехлопастные) наконечников стрел 'скифского' типа в Персеполе
  ?
  Неужто это скифы их туда принесли?


  >>И, кстати, как же быть с утверждением, что "по захоронениям шумеры близки кавказским культурам"?
  >А никак не быть. Нужно не утверждать, нужно доказывать. Вы сослались на имя немецкой исследовательницы и даже не поинтересовались в чем же сходство. И поступили так лишь потому, что данная концепция лежит в русле вашей "идеи".
  Вы снова мне приписываете свои мотивы.
  Я всего лишь вам привел мнение профессионала, которое совпадает с моим.
  У меня нет привычки что-то доказывать ссылкой на имена. Я всегда действую от первоисточника.

  >Вы начали кавказскую тему, вот и сравните для нас погребения Кавказа и Шумера. Покажите, где и в чем сходство. А до тех пор это все художественный свист. Кстати, ссылку на книгу о энеолите Кавказа вам дали.

  Кавказскую тему начали вы.
  Мы обсуждали у меня на ветке происхождение тюрок, и связь языков тюркского с шумерским.
  Попутно я заметил, что шумерский имеет сходство и с финноугорскими, и скорее всего, это связано с тем, что волосовцы и шумеры - родичи.
  Вы явились и потребовали это доказать.
  Ну, как бы, если вас это заинтересовало - можете сами поискать. Кстати, мне нужен не только энеолит Кавказа, но и бронза - а ее в сети нет (энеолит на Кавказе закончился слишком рано).
  Если не заинтересовало - когда я разберусь с более волнующими меня проблемами, я вам отвечу на ваш вопрос.

560. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 10:46
  > > 558.Макс
  >> > 553.Масленков Игорь Витальевич
  >Мылись. Сравнительно недурно. Ессно, не все и не везде, но вообще-то такая же ситуация и поныне.
  >А что?

  Да хотелось бы источники увидеть, потому как есть иная точка зрения.
  Почему интересуюсь? Вот, выходит у меня в этом году рОман фэнтезийно-фантастический. Главгер попадает в далекое будущее. Но будущее это скорее похоже на темное средневековье. В этом мире помывка, да и чистота вообще, не в почете, потому как местные лекари считают, что вода расслабляет кожу и способствует проникновению в организм смертельных болезней. Потому и хочу все же знать как было в средневековье на самом деле. Плюс. свои впечатления от поселений скифов-славян описал. Гадили там изрядно.

559. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 10:41
  > > 556.Николай Бурланков
  >> > 555.AD
  >>> > 554.Николай Бурланков
  >К слову, об Иванчике и скифских наконечниках стрел (которыми, якобы, никто не пользовался, кроме скифов) (это уже не вам, а хозяину раздела):

  А вам неизвестно, что в 7-м веке стрелы скифского типа были распространены от Алтая до Дуная, от Тянь-Шаня до Урала?

  >А вот в персидском войске сто лет спустя, разумеется, скифских стрел быть уже не могло - хотя еще недавно все ими пользовались...

  Беда в том, что вы слишком поверхностны, не вникаете в суть, торопитесь огорошить мир своими "идеями". Если вы в курсе, то поход Дария в Скифию состоялся где-то в 514-512 гг., т.е. в конце 6-го века. К этому времени собственно скифские наконечники значительно изменились в сравнении с первой половиной 7-го. К тому же вы даже не пытались интересоваться что же за стрелы да с какими наконечниками были на вооружении у армии персов. И, тем не менее, делаете выводы вселенского масштаба.

558. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/28 10:39
  > > 553.Масленков Игорь Витальевич
  >Пы.Сы. Так что там по поводу помывки в средние века?

  Мылись. Сравнительно недурно. Ессно, не все и не везде, но вообще-то такая же ситуация и поныне.
  А что?

557. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 10:31
  > > 554.Николай Бурланков
  >> > 552.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 550.Макс
  >Я что-то не понял - а как можно заключить ПИСЬМЕННЫЙ договор с людьми, у которых, как считается, грамотности не было?

  Да я понял, что вы не поняли:) Дело в том, что в архивах того времени должен был остаться документ о том, что такие-то и такие-то приняты на службу, вступили в вассальную зависимость, что с ними заключен договор и т.п.


  >Вы вообще о чем?
  Речь шла о чем-то подобном:
  http://secretworlds.ru/news/arkheologi_rasshifrovali_vassalnyj_dogovor_asarkhaddona/2010-04-09-1812


  >http://svitoc.ru/topic/1583-dogovor-asarhaddona-s-vostochnymi-sosedyami-672-g-d/#entry17612
  Радует то, что вы все же иногда обращаетесь к первоисточникам:)

  >Можете привести ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что мидяне были наемниками?

  Не уводите разговор в сторону. Это вы сказали. что скифы были наемниками. Вот и подтвердите.


  >
  >> > 549.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 545.Николай Бурланков
  >>>> > 541.Масленков Игорь Витальевич

  >А вот что он принял их как "силу, с которой считался" - вот это ваши домыслы. Как и то, что сын был заложником.

  не наводите тень на плетень.

  >Так что не вижу тут ни малейшего противоречия.

  Раз не видите, то приведите конкретное доказательство, а не собственное видение.

  >ТАк что если хотите опровергнуть утверждение, что скифы попали в Малую Азию не как наемники - поищите еще какие-нибудь источники...

  не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это вы заявили, что скифы были наемниками. Вот и докажите.

  >Знаете, вы часто говорите, что "вот, историки же не лезут в физику - почему физики лезут в историю"?

  И правильно говорю. Каждый должен заниматься своим делом.


  >Однако, видимо, боятся...,
  оставьте черную материю астрофизикам.

  >Теперь собственно об Аннау.
  Наконец-то!


  >Из выражения "культура иранского круга" не следует вообще ничего, кроме того, что она "похожа на другие культуры, бывшие в Иране".

  Для вас может и не следует, а другим понятно, что Анау генетически связано с неолитическими культурами Ирана
  http://arheologija.ru/neoliticheskaya-kultura-severnogo-irana/
   и была основана переселенцами из этой обасти. Т.е. ни к Кавказу, ни к волосовцам отношения не имеет.


  >Не могли бы вы пояснить, что вы хотели сказать этим выражением?
  >Где еще есть культуры подобного "круга"?

  См.выше


  >И, кстати, как же быть с утверждением, что "по захоронениям шумеры близки кавказским культурам"?
  А никак не быть. Нужно не утверждать, нужно доказывать. Вы сослались на имя немецкой исследовательницы и даже не поинтересовались в чем же сходство. И поступили так лишь потому, что данная концепция лежит в русле вашей "идеи".
  Вы начали кавказскую тему, вот и сравните для нас погребения Кавказа и Шумера. Покажите, где и в чем сходство. А до тех пор это все художественный свист. Кстати, ссылку на книгу о энеолите Кавказа вам дали.

556. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/28 10:30
  > > 555.AD
  >> > 554.Николай Бурланков
  >>> > 552.Масленков Игорь Витальевич
  >Особенности архивной работы...
  Согласно упоминавшейся здесь Медведской, скифы вообще мало засветились на Востоке.
  Один раз выступили как союзники мидян, другой раз вождь скифов просил руку дочери царя.
  А Иванчик пишет, что скифов и киммерийцев вообще могли путать.
  (правда, Медведская с ним тут не согласна)

  К слову, об Иванчике и скифских наконечниках стрел (которыми, якобы, никто не пользовался, кроме скифов) (это уже не вам, а хозяину раздела):
  Во время осады города лидийцами около 600 г. до н. э. его защитники пользовались стрелами с двухлопастными наконечниками 'скифского' облика, часто с боковым шипом, а нападавшие лидийцы - трехлопастными, 'скифскими' же, наконечниками
  http://www.twirpx.com/file/1733458/
  И чуть раньше:
  Наиболее многочисленной категорией подобных находок, являются, пожалуй, наконечники стрел. Наконечники стрел 'скифского' типа как в Малой Азии, так и в других районах (Греции, Сирии и Палестине, Месопотамии, Иране идр.) обнаружены чуть ли не на всех исследованных поселениях. Однако эти находки практически ничего не дают для наших целей, поскольку 'скифские' стрелы были достаточно быстро приняты на вооружение народами Переднего Востока и использовались повсеместно, так что их находка в том или ином месте не может служить свидетельством реального пребывания там скифов или киммерийцев
  А вот в персидском войске сто лет спустя, разумеется, скифских стрел быть уже не могло - хотя еще недавно все ими пользовались...

555. AD 2015/08/28 10:17
  > > 554.Николай Бурланков
  >> > 552.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 550.Макс
  >> Что-то типа т.н. "вассального договора Асархаддона" (alias "Соглашение о наследовании Асархаддона" - в издании SAS-II текст No. 6) 672 г. с вождями проассирийских племен, где мидяне выступают в роли гвардии наследника (Ашшурбанапала).
  >Гм.
  >Я что-то не понял - а как можно заключить ПИСЬМЕННЫЙ договор с людьми, у которых, как считается, грамотности не было?
  >Вы вообще о чем?
  Никаких проблем. Бесписьменные зусулы поклялись рассветом,водой и крокодилами,что за вот эту кучу прелестей отдадут письменным британцам землю от речки А до речки Б. После чего пошли распивать заработанный виски.
  А британцы,как письменные,записали договор и хранили,как им положено.
  Поэтому договор со скифами может храниться в виде глиняной таблички.
  Существуют и косвенные документы-через двадцать лет на другой табличке написано ,что нехорошие скифы перестали служить наемниками,отчего с них снята какая-то привилегия.
  Особенности архивной работы...

554. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2015/08/28 09:54
  > > 552.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 550.Макс
  >>> > 545.Николай Бурланков
  > Что-то типа т.н. "вассального договора Асархаддона" (alias "Соглашение о наследовании Асархаддона" - в издании SAS-II текст No. 6) 672 г. с вождями проассирийских племен, где мидяне выступают в роли гвардии наследника (Ашшурбанапала).
  Гм.
  Я что-то не понял - а как можно заключить ПИСЬМЕННЫЙ договор с людьми, у которых, как считается, грамотности не было?
  Вы вообще о чем?
  К слову,
  Обращаясь к изучаемому нами документу, следует отметить, что Б. Паркер и Д. Д. Вайсман считают, что он представляет собой текст договора, который был заключен Асархаддоном с мидийскими вождями
  Простите, но что они СЧИТАЮТ, как-то не может считаться доказательством.
  Тем более что
  В отличие от Д. Д. Вайсмана М. Ливерани пишет о том, что, вероятно, этот документ не являлся договором с покоренными племенами
  ...
  Всесторонний анализ этого документа позволяет сделать заключение о том, что речь здесь, скорее, идет о присяге покоренного народа царю и его наследникам

  http://svitoc.ru/topic/1583-dogovor-asarhaddona-s-vostochnymi-sosedyami-672-g-d/#entry17612
  Можете привести ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что мидяне были наемниками?

  > > 549.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 545.Николай Бурланков
  >>> > 541.Масленков Игорь Витальевич
  >>Из отрывка однозначно следует, что скифы "работали на Киаксара" в качестве охотников.
  >Опять фантазируете. Из источника следует, что царь принял скифов как силу, с которой он считался. Иначе бы не отдал им своих сыновей. По сути они были заложниками. Хороши себе наемнички! Нигде Геродот не пишет, что скифы работали на Киаксара. Вы опять додумываете за источник.
  Вообще говоря, Геродот пишет, что "скифы всегда привозили дичь к царскому столу".
  А в этот раз не привезли и решили бежать.
  Нет, конечно, это не работа - быть добытчиком царя...
  "Это не обмен - просто ты мне даешь, а я тебе".
  А вот что он принял их как "силу, с которой считался" - вот это ваши домыслы. Как и то, что сын был заложником.
  Ибо тогда зачем им бежать?

  >А вот что пишет Геродот в другом месте.
  >106. 28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь, помимо того что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось. Тогда Киаксар и мидяне пригласили однажды множество скифов в гости, напоили их допьяна и перебили. Так мидяне восстановили прежнее величие своей державы и еще завоевали Нин (как они завладели городом, я расскажу в другой части моего труда)86и покорили ассирийцев87, за исключением Вавилонской области. После этого скончался Киаксар. Царствовал он 40 лет (считая и годы скифского владычества).

  >И это тоже наемники?
  Вообще говоря, я могу вам привести много примеров, где приглашенные наемники устанавливали потом свои порядки в государстве, которое их пригласило, от готов в поздней Римской империи (там половина высших должностей была занята готами) до манчжуров в Китае.
  Так что не вижу тут ни малейшего противоречия.
  Кстати, половцы тоже часто выступали как наемники наших князей - а потом грабили все, что им понравится...
  ТАк что если хотите опровергнуть утверждение, что скифы попали в Малую Азию не как наемники - поищите еще какие-нибудь источники...

  >В том-то и дело, что знаю, но не перестаю вам удивляться. Анау тут каким боком? Это культура иранского круга, не имеющая никакого отношения ни к Кавказу, ни тем более к волосовцам. Да и возникла культура Анау, если память не изменяет, задолго до появления шумеров.
  "Культура иранского круга"...
  Знаете, вы часто говорите, что "вот, историки же не лезут в физику - почему физики лезут в историю"?
  Меня тоже это удивляет - почему историки не лезут в физику? Тем более что сейчас в физике высказываются как научные такие бредовые вещи (типа темной материи), что даже школьнику, который учил физику в школе, не составляет труда показать бредовость.
  Однако, видимо, боятся, что физик напишет какую-нибудь длинную формулу, которую они не поймут, и заявит с умным видом - "вот, отсюда все следует, вы тут ничего не понимаете!" Хотя тут и понимать нечего - невозможность темной материи следует из ее же свойств, как их описывают - они нарушают и законы сохранения энергии (хотя в последнее время тоже любят заявлять, что "в ОТО законы сохранения не действуют", но это бред, они так же действуют, просто по-другому записываются), и банальную физичность (там обратная связь плотности энергии и давления. Т.е., по замыслу, чем сильнее темная материя "расширилась", тем больше плотность ее энергии. Бред очевидный. Особенно в обратную сторону - получается, чем больше вы ее сжали, тем меньше плотность ее энергии: тогда при малейшем взаимодействии с веществом она просто должна сжаться в точку, и на этом ее существование закончится)
  Ну так вот, вообще говоря, если целью является заткнуть собеседника - то такое поведение единственно правильное.
  Но если целью все-таки является докопаться до истины, то такое поведение недопустимо.

  Теперь собственно об Аннау.
  Из выражения "культура иранского круга" не следует вообще ничего, кроме того, что она "похожа на другие культуры, бывшие в Иране".
  Не могли бы вы пояснить, что вы хотели сказать этим выражением?
  Где еще есть культуры подобного "круга"?
  И, кстати, как же быть с утверждением, что "по захоронениям шумеры близки кавказским культурам"?

553. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 09:47
  > > 551.Макс
  >http://thor-2006.livejournal.com/319710.html

  Прикольно. Картинки хороши.

  Пы.Сы. Так что там по поводу помывки в средние века?

552. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/28 09:38
  > > 550.Макс
  >> > 545.Николай Бурланков
  >>Гм. Господа историки, я не думал, что вам надо разжевывать такие общеизвестные вещи.
  >
  >Гм. Господа дилетанты, документы где? Ась?


  Позволю себе напомнить о чем изначально шла речь.
  446. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/21 12:58 ответить
   > > 445.Масленков Игорь Витальевич
   >>Хм, что ж за документы такие?
   >Николаю Дмитриевичу такое образование как Ишкуза и вовсе неведомо.

   Да ладно, меня четко интересует вопрос: что за документы упоминают скифов в Мидии, да еще и как конкретно наемников?
   Что-то типа т.н. "вассального договора Асархаддона" (alias "Соглашение о наследовании Асархаддона" - в издании SAS-II текст No. 6) 672 г. с вождями проассирийских племен, где мидяне выступают в роли гвардии наследника (Ашшурбанапала).

  Иными словами, вы требовали местные документы 7-го века, подтверждающие скифское наемничество. В ответ Николай Дмитриевич воспользовался уловкой и перевел разговор на другую тему, а именно на Геродота. Мало того, еще за него и додумал там чего-то о наемниках.

551. Макс 2015/08/28 07:13
http://thor-2006.livejournal.com/319710.html

Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей ()

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()