Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк. Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    01:28 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (53/29)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:50 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (24/1)
    00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    990. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/15 14:27
      > > 987.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 986.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 985.Масленков Игорь Витальевич
      >Нехорошо переводить стрелки. А вот этим вы постоянно занимаетесь. И ниже опять за старое взялись.
      Вы вроде бы сами всегда были противником "перехода на личности"?
      А сами постоянно этим занимаетесь.
      Вот это и "нехорошо"
      Вы пользуетесь ссылкой на работу В. Гуляева "Скифы: расцвет и падение великого царства".
      Ссылка, сразу скажу, неоднозначна, и не потому, что она "не согласна со мной" - а потому, что в ряд его положений я просто не могу "въехать"
      Разъясните, пожалуйста, что он имеет в виду:
      Второй: некоторые курганные комплексы IV в. до н. э. на правом берегу Нижнего Дона можно якобы отнести к савроматской культуре (такие погребальные памятники, как курганы у пос. Шолоховский, у хуторов Ясырев, Карнауховский и Кащеевка, Сладковский могильник и др.). Все эти подкурганные захоронения сделаны в дерево-земляных гробницах, часто имеют коридоры-дромосы и следы огненного ритуала очищения. Тела умерших укладывали на спину головой на юг, с отклонениями к востоку и западу. Сопровождающий их набор погребальных вещей состоит из предметов вооружения: наконечников копий, дротиков и стрел, мечей, железных и бронзовых наконечников стрел, железных чешуйчатых панцирей, поясных крючков-застежек, оформленных в зверином стиле, а также из напутственной пищи в виде частей туши лошади с железным ножом, греческих амфор для вина и чернолаковой греческой столовой посуды, реже - лепной керамики местного изготовления. Но точно такие же черты погребального обряда мы наблюдаем и в других областях Великой Скифии: в лесостепном Приднепровье и на Среднем Дону. Что же, и эти территории надо отдать савроматам?
      
      Действительно, в конце V и, особенно, в IV в. до н. э. в степных скифских районах стали хоронить умерших не в ямах, облицованных деревом, а в катакомбах. Но это произошло не во всей Скифии. Лесостепь и Подонье (вплоть до устья Дона) сохранили старый традиционный обряд погребения. Внутри же скифской территории было вполне возможно перемещение кочевых и полукочевых групп, придерживавшихся и старого и нового похоронного ритуала. В качестве примера сошлюсь на курган ? 3 у хутора Кировский Аксайского р-на Ростовской обл. (правый берег Нижнего Дона). Археологи нашли там два довольно бедных погребения рядовых скифов, помещенные в катакомбах, а не в ямах. В находках из них не было ничего савроматского, что позволило автору раскопок, петербургскому археологу А.В. Субботину, сделать следующее заключение: 'Исследованный курган, скорее всего, можно рассматривать как один из последних скифских курганов в Нижнем Подонье'. Дата кургана (по греческой керамике) - вторая половина - конец IV вв. до н. э.
      
      http://www.e-reading.by/book.php?book=1031519
      С одной стороны, он утверждает, что там "только скифские обряды". С другой - что там "новые обряды, использовавшиеся во всей степи"
      С точки зрения нормальной логики, это и означает приход сарматов.
      Но он использует "цыганскую логику" - "хоп, хоп, кручу, верчу, запутать хочу!" - и, смешав сперва все в одну кучу, а потом найдя в этой куче скифов - приравнивает скифам и всю "кучу".
      Мягко говоря, это странная логика.
      
      >Я уже вам писал на сей счет. Если у вас плохая память, могу повторить:
      На этот счет - это на какой?
      >Николай Дмитриевич!
      >Я вам ничего не должен.
      Нет, конечно, ничего не должны.
      Спросим Мирандолу, как судью - можно ли засчитать вам выстрел.
      Только вы вызвали на дуэль, вы определили правила: находка-раскоп(место) - датировка.
      Вы сами эти правила нарушаете.
      Так чего вы требуете от меня?
      >Есть конкретная работа конкретного автора. Если есть вопросы, задавайте автору.
      Гм. Когда я вам так отвечаю, вы начинаете обвинять меня в "вилянии".
      Там ни слова нет о том, что ВСЕ эти панцири - 4-3 вв.
      Так что хронологию, пожалуйста, уточните.
      
      >Вас я тоже ничего доказывать не прошу. Приведите ссылку по количеству сарматских панцирей 4-3 вв. и все! Что не понятно? О вы опять юлите и изворачиваетесь как уж но вилами.
      Вы что-нибудь приведете, кроме общего числа неизвестно каких панцирей на огромном протяжении, из которого половина явно принадлежит сарматам?
      Или нет?
      
      >Да все оттуда!
      Все понятно.
      Так вот - грош цена вашей ссылке!
      
      >Как видите, по состоянию на 2004 год количество панцирей на Среднем Дону увеличилось до 30 шт. (5-4 вв.)
      Замечательно, только, во-первых, речь шла о 4-3 вв, во-вторых, Гуляев сам юлит как уж на сковородке, пытаясь доказать, что на Дону именно скифы, а не сарматы.
      Так что по-прежнему данных от вас нет.
      >А вот это уже не вам судить. Помятуя о том, что вы всячески начнете выкручиваться, юлить и отмазываться, я пригласил в качестве наблюдателя уважаемого Мирандолу. Да есть и другие зрители.
      Да вы что???
      Мирандолу, помнится, я предложил в судьи.
      
      >>Будьте добры таблицу с раскопами, местом и точной датировкой находки.
      >А ключ от квартиры не хотите ли?
      >Давайте ссылку на количество сарматских панцирей 4-3 вв!!!
      ТАКОЕ количество я вам дал - 64 панциря.
      Теперь уточняйте свои данные и объясняйте, как скифы в 4 веке попали на Кавказ и Волгу.
      
      >http://museum.kh.ua/academic/sumtsov-conference/2005/article.html?n=304
      >Как видим, количество подобных находок только растет.
      Не удивлен - сейчас на Украине, увы, половину ранее сарматских захоронений отнесут к скифам - ведь это же "предки украинцев!"
      
      
    989. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/15 14:20
      > > 988.Alex
      >Старая ошибка, которую не видят историки в споре - не растекался Боян мыслью по древу.
      >Наверное, поэтому сложно принимать всерьёз споры современных творцов и хранителей исторического знания о прошлом. Вдруг ещё чего не увидели, а увидев, не интерпретировали весьма произвольно.
      
      Боянистый вы наш:
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2355/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
      
      См. иносказательно.
      
      Для справки: хозяин раздела не только историк, но и в некотором роде писатель, хоть и фантаст. Однако это ему не мешает отделять скифские панцири от сарматских и втолковать это человеку, который не в состоянии отличить скифские наконечники стрел от гуннских. Но это так, к слову.
      
    988. Alex (mavr62@mail.ru) 2015/09/15 14:11
      Старая ошибка, которую не видят историки в споре - не растекался Боян мыслью по древу. Мысь - это белка. Отсюда и ряд образов - белка на древе, волк на земле, орел под облаками в небе.
      
      "Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы."
      http://slavyanin.org/node/34
      
      Наверное, поэтому сложно принимать всерьёз споры современных творцов и хранителей исторического знания о прошлом. Вдруг ещё чего не увидели, а увидев, не интерпретировали весьма произвольно.
    987. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/15 14:09
      > > 986.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 985.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 983.Макс
      >>Потому Николай Дмитриевич и любит растекаться мыслею по древу. Надеется, что в этом потоке сознания оппонент потеряет изначальную нить дискуссии.
      >Как всегда, вы приписываете мне свои мотивы? Нехорошо...
      
      Нехорошо переводить стрелки. А вот этим вы постоянно занимаетесь. И ниже опять за старое взялись.
      
      
      >А вы не допускаете, что за прошедшее время многие из панцирей, считавшихся "скифскими", оказались сарматскими?
      >Тем более что Хазанов опять же пишет:
      >Ранние образцы чешуйчатых панцирей сарматы вероятнее всего получили от скифов
      
      Получили? Возможно. Это говорит лишь о том, что скифские панцири первичны, а сарматские вторичны и сарматы заимствовали их у скифов.
      
      
      >Чешуйчатые панцири появляются в Прикубанье весьма рано (Ульский аул, Семибратние кураганы, ст. Костромская - табл. XXX, 7) и получают довольно широкое распространение. Эти ранние панцири, изготовленные из бронзы и железа, ничем по существу не отличаются от скифских
      >http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      
      Я уже вам писал на сей счет. Если у вас плохая память, могу повторить:
      http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-08.htm
      http://budetinteresno.info/kraeved/gold_kurgan1.htm
      
      
      
      >Так что будьте добры ДОКАЗАТЬ, что данные панцири являются скифскими.
      >Особенно вот эти:
      >
      >>Средний Дон - 14 шт.
      >>Нижний Дон - 4 шт.
      >>Северный Кавказ - 10 шт.
      >>Поволжье - 5 шт.
      
      Николай Дмитриевич!
      Я вам ничего не должен. Есть конкретная работа конкретного автора. Если есть вопросы, задавайте автору. Вас я тоже ничего доказывать не прошу. Приведите ссылку по количеству сарматских панцирей 4-3 вв. и все! Что не понятно? О вы опять юлите и изворачиваетесь как уж но вилами.
      
      >Откуда в Поволжье и на Северном Кавказе в 4-3 вв скифы? Там давно сарматы!
      
      Да все оттуда!
      
      >Равно как и на Нижнем и Среднем дону - если это правый берег, еще куда ни шло, но на левом - однозначно, тоже сарматы.
      >А если свалить все в одну кучу - можно доказать все, что угодно.
      
      Зря вы ссылку на Гуляева дали.
      Хотя приведенные выше сведения и несут определенную позитивную нагрузку, они не совсем точно отражают реальное распространение этих защитных доспехов по областям Скифского царства. Во-первых, как уже неоднократно отмечалось, многие (а практически почти все) погребения скифских курганов были ограблены, что, естественно, вело к частичной или полной утрате сопровождавших покойника предметов (в том числе и доспехов). А во-вторых, процент насыщенности панцирями той или иной области на территории Скифии следует вычислять не по абсолютному количеству таких находок, а по соотношению их с числом раскопанных в данной области курганов. И тогда получится, что на первом месте по защищенности воинов металлическими доспехами будет Средний Дон. Там, на 160 раскопанных к 2004 г. скифских погребений приходится 30 экземпляров железных чешуйчатых панцирей; то есть каждый пятый мужчина (20 % мужского населения), похороненный в среднедонских могилах в V-IV вв. до н. э., был облачен в надежный защитный доспех. В то же время, в Лесостепном Приднепровье (и на Левобережье и на Правобережье) 'панцирным' воином был примерно лишь каждый десятый человек.
      
      Как видите, по состоянию на 2004 год количество панцирей на Среднем Дону увеличилось до 30 шт. (5-4 вв.)
      
      
      
      >Так что выстрел не засчитан.
      
      А вот это уже не вам судить. Помятуя о том, что вы всячески начнете выкручиваться, юлить и отмазываться, я пригласил в качестве наблюдателя уважаемого Мирандолу. Да есть и другие зрители.
      
      >Будьте добры таблицу с раскопами, местом и точной датировкой находки.
      
      А ключ от квартиры не хотите ли?
      Давайте ссылку на количество сарматских панцирей 4-3 вв!!!
      
      Пы.Сы. Вот вам еще ссылка на новые находки остатков скифских панцирей только по Харьковской области:
      http://museum.kh.ua/academic/sumtsov-conference/2005/article.html?n=304
      Как видим, количество подобных находок только растет.
      Пы.Сы.Сы.Сы. Я мог бы включить в список еще некоторое число неопределенных находок, но для чистоты эксперимента этого не сделал.
      
    986. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/15 13:39
      > > 985.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 983.Макс
      >>> > 979.Масленков Игорь Витальевич
      >Потому Николай Дмитриевич и любит растекаться мыслею по древу. Надеется, что в этом потоке сознания оппонент потеряет изначальную нить дискуссии.
      Как всегда, вы приписываете мне свои мотивы? Нехорошо...
      
      >Черненко Е.В. Скифский доспех. Киев. 1968 (стр.10)
      >Обращаю внимание, количество известных скифских панцирей 4-3 вв дано на 1968 год. С тех пор прошло 47 лет. За это время количество известных скифских панцирей 4-3 вв. значительно возросло. Но дадим фору Николаю Дмитриевичу и остановимся на цифре 1968 года. Итак,
      А вы не допускаете, что за прошедшее время многие из панцирей, считавшихся "скифскими", оказались сарматскими?
      Тем более что Хазанов опять же пишет:
      Ранние образцы чешуйчатых панцирей сарматы вероятнее всего получили от скифов
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/22
      Чешуйчатые панцири появляются в Прикубанье весьма рано (Ульский аул, Семибратние кураганы, ст. Костромская - табл. XXX, 7) и получают довольно широкое распространение. Эти ранние панцири, изготовленные из бронзы и железа, ничем по существу не отличаются от скифских
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      Так что будьте добры ДОКАЗАТЬ, что данные панцири являются скифскими.
      Особенно вот эти:
      
      >Средний Дон - 14 шт.
      >Нижний Дон - 4 шт.
      >Северный Кавказ - 10 шт.
      >Поволжье - 5 шт.
      Откуда в Поволжье и на Северном Кавказе в 4-3 вв скифы? Там давно сарматы!
      По мере роста сил сарматских племенных объединений начинается их экспансия в западном направлении. Ha рубеже V-IV вв. до н. э. сарматы переходят на правый берег Дона, и во второй половине IV в. до н. э. сарматское племя сирматов обитает уже к западу от него, в приазовских степях
      http://historylib.org/historybooks/Valeriy-Ivanovich-Gulyaev_Skify-rastsvet-i-padenie-velikogo-tsarstva/40
      
      Равно как и на Нижнем и Среднем дону - если это правый берег, еще куда ни шло, но на левом - однозначно, тоже сарматы.
      А если свалить все в одну кучу - можно доказать все, что угодно.
      Так что выстрел не засчитан.
      Будьте добры таблицу с раскопами, местом и точной датировкой находки.
      Да, к вопросу о тяжелой коннице скифов:
      Наступательное оружие ближнего радиуса действия получило у сарматов большее распространение, и прежде всего это относится к мечам. В то время как у скифов мечи никогда не были ведущим видом оружия и встречаются преимущественно в аристократических погребениях, у сарматов их количество в погребениях, в том числе и в рядовых, возрастает от века к веку. Даже в савроматское время мечи содержат, например, до 20% всех известных нижневолжских погребений (192, стр. 95. В работе М. Г. Мошковой приведены сведения о 542 прохоровских погребений (229, стр. 15-18). В них найдено 129 мечей и кинжалов различных типов. Если учесть, что этот вид оружия сравнительно редко встречается в женских и детских погребениях, то получается, что мечи и кинжалы находились не менее чем в 40-50% всех мужских погребений. Интересно отметить, что из 116 погребений с мечами и кинжалами стрелы имеются в 67-70, т. е. не менее чем в 2/3. Рядовой воин, даже вооруженный мечом, не переставал быть лучником.
      
      Уже с конца VI в. до н. э. появляются всаднические мечи, достигавшие в длину 70- 110 см. Все же степень распространенности их у савроматов не следует переоценивать. К. Ф. Смирнов собрал сведения о 70 савроматских мечах и кинжалах (292, стр. 9-27). Из них лишь 12 имеют длину свыше 70 см, причем только 3-4 экземпляра относятся ко времени ранее IV в. до н. э.
      
      Длинные всаднические мечи довольно широкое распространение у сарматов получают начиная с IV в. до н. э. Однако создается впечатление, что их количество в погребениях IV-II вв. до н. э. медленно, но неуклонно уменьшается. В 46 погребениях JV в. до н. э. найдено 7-9 длинных мечей (всего найдено 22 меча и кинжала), в 71 погребении IV- ИI вв. до н. э.- 6-7 (всего мечей и кинжалов найдено 23), а в 425 погребениях III-II вв. до и. э.-12-14 (всего 84). Быть может, это связано с распространением копья в качестве главного ударного оружия.
      Массивные всаднические копья, достигавшие в длину 3,5 м, известны с савроматского времени, причем большая часть их найдена в погребениях богатых воинов. Их держали обеими руками, и предназначались они исключительно для нанесения сильного удара с коня. Такие копья заметно отличались от скифских - коротких, полуударных, полуметательных. Но широкого распространения в VI-II вв. до н. э. они, вероятно, не получили, быть может потому, что в качестве ударного оружия ближнего боя их в какой-то мере заменял длинный меч. Количество их могло начать увеличиваться лишь в конце описываемого периода.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/28
      В целом, ваша ссылка повторяет это:
      Подобные длинные копья теперь обнаружены в степи и лесостепи, вплоть до устья Дона, на самом востоке Скифии: у станицы Елизаветовской (копья длиной 2,55 и 2,70 м), в Хоминой Могиле (3,2 м), в Нагорье (более 3 м), в Страшной Могиле (3,1 м). Все эти длинные копья относятся к IV в. до н. э.
      
       Со своей стороны, я могу дополнить этот список новыми данными со Среднего Дона. В кургане ? 12 у с. Терновое в погребении воина-дружинника были обнаружены железные наконечники (со втоком) копий и дротиков. Общая длина копья составляла 3,32 м. Наконечник дротика со втоком имел 2,04 м длины. Погребение относится к IV в. до н. э.
      Т.е., обратите внимание, что в НАЧАЛЕ 4 века сарматы уже перешли Дон и обосновались на его Правобережье - а находки длинных копий - только на ВОСТОКЕ Скифии, и не ранее 4 века. Хотя, если бы у скифов была тяжелая конница - Зопириона-то они явно били западнее, и должны бы быть находки и в других местах.
      Тогда как у сарматов такие копья "известны с савроматского времени"
      Боюсь, ваш источник что-то перепутал, приняв сарматские вещи за скифские - такое бывает, увы, часто.
      
      И свидетельств "тяжелой конницы скифов", кроме предположений, нет, тогда как о сарматах - полно.
      Так что опять же - хотелось бы доказательств больше, чем просто "считается"...
      Но и главное:
      1) Скифы ИМЕЛИ собственную базу производства(собственно, наличие мечей и копий у них меня бы не удивило)
      2) Скифы создавали собственные панцири
       У себя на родине скифы смогли наладить собственное производство чешуйчатых панцирей
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/22
      3) Скифы имели по крайней мере собственное "протогосударство" (и даже, по вашему мнению, два: в Крыму и на Дунае)
      При этом Сарматы:
      1) Ранние образцы чешуйчатых панцирей сарматы вероятнее всего получили от скифов. Тот факт, что металлический доспех в савроматскую и Прозоровскую эпохи встречается редко, можно объяснить сравнительной слабостью производственной базы. Необходимость завозить доспехи делала их особенно дорогими.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/22
      Однако
      Оружие присутствует почти во всех мужских погребениях IV-II вв. до н. э.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/28
      
      2) Где изготовлялись сарматские панцири и кольчуги, мы не знаем. Одним из главных центров их Производства мог быть Пантикапей. Большое количество оборонительных доспехов, найденных в Прикубацье, говорит о том, что по крайней мере часть их изготовлялась на месте. Были ли в Поволжье и на Украине свои производственные центры? Почти полное отсутствие панцирей и кольчуг в рядовых погребениях говорит против такого предположения.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      А также
      Металлические панцири встречаются очень редко и, вероятно, являлись импортными изделиями.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/28
      3) Ведь даже у скифов процесс выделения военной аристократии завершился лишь в IV- III вв. до н. э. (362, стр. 112), а савроматское общество еще заметно отставало в своем развитии от скифского
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/28
      Однако, вы пытаетесь доказать, что сарматы сами собрались и вынесли скифов?
      Вы сами-то тут ничего странного не замечаете?
      У сарматов - организации нет, производственной базы нет, все импортное - но они как-то собираются и выносят скифов????
      
    985. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/15 11:41
      > > 983.Макс
      >> > 979.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я не злой, но память у меня хорошая.
      
      Потому Николай Дмитриевич и любит растекаться мыслею по древу. Надеется, что в этом потоке сознания оппонент потеряет изначальную нить дискуссии.
      
      Пы. Сы. Дабы избежать голословных обвинений со стороны Николая Дмитриевича. делаю первый выстрел.
      Черненко Е.В. Скифский доспех. Киев. 1968 (стр.10)
      Обращаю внимание, количество известных скифских панцирей 4-3 вв дано на 1968 год. С тех пор прошло 47 лет. За это время количество известных скифских панцирей 4-3 вв. значительно возросло. Но дадим фору Николаю Дмитриевичу и остановимся на цифре 1968 года. Итак,
      Степная часть УССР и Крым - 37 шт.
      Лесостепное Правобережье - 15 шт.
      Лесостепное Левобережье - 7 шт.
      Средний Дон - 14 шт.
      Нижний Дон - 4 шт.
      Северный Кавказ - 10 шт.
      Поволжье - 5 шт.
      Итого имеем 92 шт.
      Слово Николаю Дмитриевичу...
    984. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 22:10
      > > 982.Александр Малышев
      >> > 981.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитрич столько раз ЗОГщищал откровенные фейки (даже не свои), ему не привыкать.
      
      Да пусть защищает что хочет, только сперва обоснует.
      
      
      > Напомнило:
      
      Это мы поглядим кто тут слабоумный.
      
    983. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/14 21:58
      > > 979.Масленков Игорь Витальевич
      >Был безумный Макс, а у нас злобный Макс:)
      
      Я не злой, но память у меня хорошая.
      Бурланков, где там документы о службе скифов-наемников в Мидии, и где там гражданская война у киммерийцев по Геродоту?
      
      
      
    982. Александр Малышев 2015/09/14 21:30
      > > 981.Масленков Игорь Витальевич
      >И пес с ним, сказал бы, дескать, погорячился. Ан нет.
      ☺
      Николай Дмитрич столько раз ЗОГщищал откровенные фейки (даже не свои), ему не привыкать.
      
      >Ну ничего, я тоже упрямый.
       Напомнило:
      http://urbanculture.in/images/thumb/9/91/Slab_i_otvaga.jpg/350px-Slab_i_otvaga.jpg
      
    981. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 21:20
      > > 980.Александр Малышев
      >> > 978.Масленков Игорь Витальевич
      >Я обычно ваши замесы с Николай Дмитричем не читаю, но не мог пройти мимо этого:
      >ЭТО нечто ЭПИЧЕСКОЕ! Древнегреческая трагедь рыдает! Шекспир на стопяциотом витке пробил крышку гроба!
      
      
      Полагаю, это ристалище войдет в историю Говорилки, или, по крайней мере в историю моих дискуссий с Николаем Дмитриевичем. Плюс к тому, уже который день не могу от него добиться численности этих злосчастных сарматских панцирей. Человек упорно тянет куда угодно, только подальше от темы. И пес с ним, сказал бы, дескать, погорячился. Ан нет. Ну ничего, я тоже упрямый.
    980. Александр Малышев 2015/09/14 20:49
      > > 978.Масленков Игорь Витальевич
      Я обычно ваши замесы с Николай Дмитричем не читаю, но не мог пройти мимо этого:
      Дайте ссылку на таблицу панцирей 4-3 вв.
      Дайте ссылку на страницу где указано количество известных сарматских панцирей 4-3 вв.
      Да ковыряйтесь где вам будет угодно, только приведите количество сарматских панцирей 4-3 вв!!!
      Панцири где???
      Панцири где???
      Панцири где???
      Панцири где???
      Панцири где??? Отсутствие у вас ссылки на количество известных сарматских панцирей 4-3 вв. какими законами физики аргументируется?
      Панцири где???
       Итак, будет ссылка на количество известных сарматских панцирей 4-3 вв или вы и дальше будете упражняться в пустозвонстве?
      ЭТО нечто ЭПИЧЕСКОЕ! Древнегреческая трагедь рыдает! Шекспир на стопяциотом витке пробил крышку гроба!
    979. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 20:44
      > > 977.Макс
      >> > 976.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я бы с удовольствием - это он постоянно вылазит, пытаясь меня зацепить.
      >
      >Ой, бедный Бурланков... Врёт как дышит! Я им просто восхищаюсь!
      
      Был безумный Макс, а у нас злобный Макс:)
      А между тем я начинаю терять терпение. Страстное желание Николая Дмитриевича свалить с темы о панцирях порядком напрягает.
    978. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 20:42
      > > 976.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 971.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Хазанов с вами не согласен, так что будьте добры доказать данный посыл.
      
      Ой, и что вы говорите?! Ну-ка, покажите, где Хазанов пишет, что у скифов не было тяжелой конницы!
      Не думал, что тяжелая скифская конница станет для вас откровением:
      http://historylib.org/historybooks/Valeriy-Ivanovich-Gulyaev_Skify-rastsvet-i-padenie-velikogo-tsarstva/40
      
      
      >Да предоставил.
      Где? Были только общие фразы.
      
      
      >У Симоненко даны таблицы находок 64 панцирей сарматов. И "много еще ограбленных могил".
      
      Дайте ссылку на таблицу панцирей 4-3 вв.
      
      
      >Я бы с удовольствием - это он постоянно вылазит, пытаясь меня зацепить.
      
      Я бы вас "цеплял" постоянно, потому как вы так и норовите уйти в сторону. Николай Дмитриевич, где сарматские панцири 4-3 вв?
      
      >Не надо мне опять приписывать того, чего я не говорил. Я просто указываю вам, что помимо того, что НАШЛИ, у сарматов есть еще много чего, что НЕ нашли.
      
      Не надо наводить тень на плетень. Я вам тоже могу сказать, что у скифов многого не нашли. Не надо говорить о том, чего не нашли. Говорите о том, что нашли. Итак, панцири где?
      
      
      >Ну, а теперь жду ваших сообщений о скифских панцирях.
      >И не надо отмазок насчет "первого выстрела". После вызова на дуэль тот, кого вызвали, выбирает оружие - а вот кто первым стреляет, решает жребий.
      
      По отмазкам это вы у нас известный мастер. Мне-то выстрелить недолго. А вам?
      
      >Причем тут автограф древнего грека? Вы что, нашли правда амфору с подписью "эту амфору сделал я, древний грек, в третьем веке до вашей эры"? И считаете эту надпись ВЕРНОЙ?
      
      Не юродствуйте. Вам доступным языком рассказали об амфорных клеймах, астиномах, магистратах и хозяевах гончарных мастерских.
      
      
      >Вы постоянно приписываете мне какие-то совершенно чудовищные намерения - а потом выискиваете, как бы их обосновать.
      
      Помилуйте, что же вам приписывать?! Вы сами себе все приписали.
      
      
      >Уж извините, но законы физики все-таки первичнее.
      
      Давайте оставим законы физики в покое, а вернемся к сарматским панцирям, которых, если верить вам, в природе больше нежели скифских.
      
      >Ну, то есть, мне все их ссылки тоже надо проверять?
      
      Опять передергивание. Я не просил вас проверять ссылки. Я просил их просто привести.
      
      
      >Там есть и количество панцирей. И где что найдено.
      
      Дайте ссылку на страницу где указано количество известных сарматских панцирей 4-3 вв.
      
      >"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (с)
      
      Да ковыряйтесь где вам будет угодно, только приведите количество сарматских панцирей 4-3 вв!!!
      
      
      >Вы спросили об ассирийском панцире. Я вам ответил. Вы теперь приписываете мне утверждение, будто я НА ЭТОМ факте что-то там построил!
      
      К чему вы помянули сей панцирь?
      
      
      >У вас среди историков все такие? Это нормальное поведение?
      
      Я хотел лишь добиться того, чтобы вы не ограничивались голословными заявлениями, а указали конкретную работу, т.к. вы питаете склонность к безудержным фантазиям.
      
      >Сие невозможно, если у сарматов "племена". Т.е. нет координирующего центра. Ну, либо они все телепаты, которые на огромных расстояниях умеют координировать свои действия.
      
      Панцири где???
      
      
      >Дальше, в ту же степь ложатся панцири сарматов, совпадающие с боспорскими, и тяжелая конница у сарматов (будьте добры, докажите, будто у скифов она появляется раньше - только, у "местных скифов", украинских, не среднеазиатских! А то я знаю, что историки любят валить всех в одну кучу, а потом все отождествлять на основании собственного предположения).
      
      Панцири где???
      
      >Вы предложили посчитать - давайте посчитаем.
      
      Панцири где???
      
      >А потом посчитаем количество мечей ближнего боя, количество наконечников копий, топоров и т.д.
      
      Панцири где???
      
      
      >Ибо физика им всегда по фигу.
      
      Панцири где??? Отсутствие у вас ссылки на количество известных сарматских панцирей 4-3 вв. какими законами физики аргументируется?
      
      
      >Главное "линия партии и правительства". Неважно, как там может быть на самом деле.
      
      Панцири где???
      
      >>Рад за Хазанова:) А может это вы с ним согласны?
      >Нет.
      >Я высказал это ДО того, как прочитал у него.
      
      А Хазанов вам самолично сказал, что он с вами согласен?
      
      
      >Просто скифы их производили сами.
      
      Каково!
      
      >Но я помню, у вас сарматы чудесным образом на коленке не просто отливают бронзовые наконечники - они еще тайно выковывают из железа все необходимое вооружение и части панциря...
      
      Вот и покажите что они там с боспорцами накуролесили. Итак, будет ссылка на количество известных сарматских панцирей 4-3 вв или вы и дальше будете упражняться в пустозвонстве?
    977. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/14 19:45
      > > 976.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы с удовольствием - это он постоянно вылазит, пытаясь меня зацепить.
      
      Ой, бедный Бурланков... Врёт как дышит! Я им просто восхищаюсь!
      
      
    976. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 19:23
      > > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 971.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 970.Масленков Игорь Витальевич
      >Кстати, о тяжелой коннице. Тут опять у вас мимо кассы. Именно скифы в Северном Причерноморье стали инициаторами тяжелой конницы. Сюда включаются и металлические панцири, и длинные мечи, и конские доспехи.
      Хазанов с вами не согласен, так что будьте добры доказать данный посыл.
      
      >>Я согласился, но сам могу предоставить только "сводные работы", на первоисточники надеялся с вашей стороны.
      >Да предоставьте хоть что-нибудь!
      Да предоставил.
      У Симоненко даны таблицы находок 64 панцирей сарматов. И "много еще ограбленных могил".
      
      >>Ну, не все же ему нести пургу, пусть полезное что-то сделает.
      >Оставьте Макса в покое. Живите своим умом.
      Я бы с удовольствием - это он постоянно вылазит, пытаясь меня зацепить.
      
      >Николай Дмитриевич, не надо давать заднюю и ссылаться на то, что как все плохо, не дошло, утрачено, депаспортизировано. Я вам даю фору и позволяю считать кучку обломков целым экземпляром. Кстати, скифские курганы также сильно пострадали от грабителей.
      Не надо мне опять приписывать того, чего я не говорил. Я просто указываю вам, что помимо того, что НАШЛИ, у сарматов есть еще много чего, что НЕ нашли.
      Ну, а теперь жду ваших сообщений о скифских панцирях.
      И не надо отмазок насчет "первого выстрела". После вызова на дуэль тот, кого вызвали, выбирает оружие - а вот кто первым стреляет, решает жребий.
      
      >Ну, коль так, то дайте сведения по количеству сарматских панцирей 4-3 вв.
      
      >А вот не надо. Назвались груздем, полезайте в кузов. Либо вовсе не называйтесь. А помните как вы сочинили рассказку об автографе древнего грека на амфоре? история опять повторяется. Это я к тому, что вы вечно торопитесь с выводами.
      Причем тут автограф древнего грека? Вы что, нашли правда амфору с подписью "эту амфору сделал я, древний грек, в третьем веке до вашей эры"? И считаете эту надпись ВЕРНОЙ?
      По-моему, с выводами постоянно торопитесь вы.
      Вы постоянно приписываете мне какие-то совершенно чудовищные намерения - а потом выискиваете, как бы их обосновать.
      Уж извините, но законы физики все-таки первичнее.
      А версии, которые вы отстаиваете, в большинстве своем им противоречат. И даже если все археологи мира будут утверждать обратное - неправы будут они, увы :(
      >Не передергивайте! Каждый пишущий ссылается либо на материалы раскопок, либо на работу коллеги. Все проверяемо.
      Ну, то есть, мне все их ссылки тоже надо проверять?
      
      >Что вы привели? Количество обнаруженных панцирей?
      Там есть и количество панцирей. И где что найдено.
      
      >Вот вам о грушевском панцире:
      >http://litterref.ru/bewrnaatyrnarnabew.html
      >И на этом исключительном факте вы хотите строить гипотезу о массовом наличии панцирей у сармат, ассирийскок-боспорском спонсорстве и пр!
      Блин!
      "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (с)
      Вот после этого у вас еще поворачивается язык обвинять меня в передергивании, во вранье и еще в чем-то?
      Вы спросили об ассирийском панцире. Я вам ответил. Вы теперь приписываете мне утверждение, будто я НА ЭТОМ факте что-то там построил!
      У вас среди историков все такие? Это нормальное поведение? Т.е., Макс являет собой классического историка, а не худших из них?
      Какое отношение данный панцирь имеет отношение к моей теории? Я вообще построил теорию только на фактах, указанных вами, что "сарматы находились на более низкой ступени развития, чем скифы".
      И коллективно как-то (видимо, в помешательстве) пошли скифов выносить. Не трогая при этом более богатых и доступных боспорцев.
      Сие невозможно, если у сарматов "племена". Т.е. нет координирующего центра. Ну, либо они все телепаты, которые на огромных расстояниях умеют координировать свои действия.
      И это невозможно физически, что бы там вы ни сочиняли, что у сарматов "была развитая металлургия, только еще ничего не нашли".
      Если вы будете прибегать к таким аргументам - я вам найду у скифов космические корабли, и тоже скажу, что "ничего не нашли".
      Так что будьте добры - требуете от других "доказательств", следуйте сами своим требованиям.
      Дальше, в ту же степь ложатся панцири сарматов, совпадающие с боспорскими, и тяжелая конница у сарматов (будьте добры, докажите, будто у скифов она появляется раньше - только, у "местных скифов", украинских, не среднеазиатских! А то я знаю, что историки любят валить всех в одну кучу, а потом все отождествлять на основании собственного предположения).
      Я не знаю, сколько их у скифов - я знаю, что именно сарматы использовали конницу, облаченную в панцири, в ближнем бою.
      Вы предложили посчитать - давайте посчитаем.
      А потом посчитаем количество мечей ближнего боя, количество наконечников копий, топоров и т.д.
      
      
      >Очень зыбкая почва. Помнится, я рассказывал, что в Дмитриевском салтовском могильнике был обнаружен скифский наконечник 7-го века. Однако отсюда вовсе не следует, что салтовцы пользовались скифскими наконечниками и что салтовцы потомки скифов.д
      Ну, я понимаю, что историки способны и не такое накрутить на непроверенных фактах.
      Ибо физика им всегда по фигу.
      Главное "линия партии и правительства". Неважно, как там может быть на самом деле.
      
      >Рад за Хазанова:) А может это вы с ним согласны?
      Нет.
      Я высказал это ДО того, как прочитал у него.
      
      >Странные они какие-то эти сарматы. Похоже, боспорцы не велели класть в могилы подотчетные вещи. Вот, скифов боспорцы не спонсировали, потому видимо мы и находим скифские панцири...
      Просто скифы их производили сами.
      А сарматы получали со стороны.
      А в таких случаях всегда берегут, ибо неизвестно, когда удастся получить еще.
      И в сарматских захоронениях почему-то находят "обрывки панцирей". Причем, по большей части - даже с 6 века - уже "железных". Это когда у скифов еще бронзовые...
      Но я помню, у вас сарматы чудесным образом на коленке не просто отливают бронзовые наконечники - они еще тайно выковывают из железа все необходимое вооружение и части панциря...
      
      
      
    975. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 19:01
      > > 971.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 970.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 969.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я сказал, если посмотрите, что сарматы создали тяжелую конницу, а скифы - нет.
      >Вы же предложили "посчитать панцири".
      
      Напомню нашу дискуссию:
      
      >>А у скифов особо много их и не было. (панцирей)
       >А вы в этом уверены? За язык вас опять никто не тянул.
       Уверен, что их было меньше, чем у сарматов "в финале эллинского времени"
      
      Теперь вы начинаете говорить про тяжелую конницу и расписывать нам сарматские длинные мечи и копья.
      Нет, уважаемый Николай Дмитриевич, разговор шел о панцирях. Ваш посыл был таков, что с боспорской помощью сарматы заткнули скифов за пояс по количеству панцирей. Вот и докажите.
      Кстати, о тяжелой коннице. Тут опять у вас мимо кассы. Именно скифы в Северном Причерноморье стали инициаторами тяжелой конницы. Сюда включаются и металлические панцири, и длинные мечи, и конские доспехи.
      
      >Я согласился, но сам могу предоставить только "сводные работы", на первоисточники надеялся с вашей стороны.
      
      Да предоставьте хоть что-нибудь!
      
      >Приведите.
      
      Приведу, будьте покойны. Но, колья был инициатором этой "дуэли", то, как джентльмен право первого выстрела предоставляю вам.
      
      >Ну, не все же ему нести пургу, пусть полезное что-то сделает.
      Оставьте Макса в покое. Живите своим умом.
      
      
      >Т.е., реально от сарматов дошло "много всего", но все было ограблено еще в сарматскую же эпоху, а из того, что до нас дошло - было "утрачено и депаспартизовано".
      >Так что ваша позиция, конечно, сильна - если вы знали об этом факте, - но после такого доказать, что вы правы, вам будет затруднительно...
      
      
      Николай Дмитриевич, не надо давать заднюю и ссылаться на то, что как все плохо, не дошло, утрачено, депаспортизировано. Я вам даю фору и позволяю считать кучку обломков целым экземпляром. Кстати, скифские курганы также сильно пострадали от грабителей.
      
      
      >Я могу утверждать, ибо все-таки до сих пор доверял хоть работам археологов.
      
      Ну, коль так, то дайте сведения по количеству сарматских панцирей 4-3 вв.
      
      
      >Но чем дальше, тем больше вы меня заставляете не верить и им.
      
      А вот не надо. Назвались груздем, полезайте в кузов. Либо вовсе не называйтесь. А помните как вы сочинили рассказку об автографе древнего грека на амфоре? история опять повторяется. Это я к тому, что вы вечно торопитесь с выводами.
      
      
      >Т.е., каждый пишет, что хочет, проверить невозможно.
      
      Не передергивайте! Каждый пишущий ссылается либо на материалы раскопок, либо на работу коллеги. Все проверяемо.
      
      
      >Ну, вот, ссылку на Симоненко я привел.
      >И вот что еще он пишет:
      
      Что вы привели? Количество обнаруженных панцирей?
      
      >Кстати, здесь же и про Ассирийский панцирь:
      
      Вот вам о грушевском панцире:
      http://litterref.ru/bewrnaatyrnarnabew.html
      И на этом исключительном факте вы хотите строить гипотезу о массовом наличии панцирей у сармат, ассирийскок-боспорском спонсорстве и пр! Очень зыбкая почва. Помнится, я рассказывал, что в Дмитриевском салтовском могильнике был обнаружен скифский наконечник 7-го века. Однако отсюда вовсе не следует, что салтовцы пользовались скифскими наконечниками и что салтовцы потомки скифов.д
      
      
      >Предлагаю и свою версию: его "выдали сарматам" как плату за службу. К слову, Хазанов со мной согласен по поводу захоронений панцирей:
      
      Рад за Хазанова:) А может это вы с ним согласны?
      
      >Так что панцири действительно попадали в могилы намного позже своего создания - тогда, когда "выходили из строя" окончательно.
      >А учитывая их "плохую сохранность" - это еще более вероятно.
      
      Странные они какие-то эти сарматы. Похоже, боспорцы не велели класть в могилы подотчетные вещи. Вот, скифов боспорцы не спонсировали, потому видимо мы и находим скифские панцири...
    974. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/14 16:14
      > > 973.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Опаньки, вы разговариваете сами с собой?
      
      Нет-с, с Вами. Впрочем, как разговариваю - пытаюсь приучить Вас к порядку и отучить от вранья.
      
      >Да, так где извинения в мой адрес, лжец?
      
      Так Вы враль и есть. Я ж не виноват, что Вам правда глаза колет. А так Вы даже ссылками от меня пользоваться не умеете, только и горазды бессмысленные истерики закатывать и "гордо" отмалчиваться, когда я периодически тыкаю Вас в Ваше же вранье.
      Впрочем, таких же фантазеров с немереными амбициями в области истории на СИ - пруд-пруди, регулярно натыкаюсь на таких.
      
      
    973. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 16:06
      > > 972.Макс
      >> > 971.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, где извинения в мой адрес, лжец?
      Опаньки, вы разговариваете сами с собой?
      Да, так где извинения в мой адрес, лжец?
      (впрочем, нет, я бы еще добавил - хам)
      
    972. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/14 16:04
      > > 971.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, не все же ему нести пургу, пусть полезное что-то сделает.
      
      Надо же, а я вот думаю именно так про Вас.
      Кстати, где извинения в мой адрес, лжец?
      
      
    971. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 16:04
      > > 970.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 969.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 965.Масленков Игорь Витальевич
      >>С вас - источник "первичной информации". Т.е., по каким данным будем считать?
      >
      >Что значит с меня? Вы сказали, что сарматских панцирей больше чем скифских. Стало быть, вы на чем-то основывали свое утверждение. По крайней мере, должны были основываться. Вот и приведите свой источник с указанием количества сарматских панцирей 4-3 вв.
      Я сказал, если посмотрите, что сарматы создали тяжелую конницу, а скифы - нет.
      Это написано у Хазанова:
      Анализ сарматского вооружения VI-II вв. до н. э. приводит к выводу, что их военное искусство сродни скифскому, причем черты сходства особенно заметны в начале периода, а различия постепенно нарастают к его концу.
      
      ...
      
      Наступательное оружие ближнего радиуса действия получило у сарматов большее распространение, и прежде всего это относится к мечам. В то время как у скифов мечи никогда не были ведущим видом оружия и встречаются преимущественно в аристократических погребениях, у сарматов их количество в погребениях, в том числе и в рядовых, возрастает от века к веку. Даже в савроматское время мечи содержат, например, до 20% всех известных нижневолжских погребений. В работе М. Г. Мошковой приведены сведения о 542 прохоровских погребений. В них найдено 129 мечей и кинжалов различных типов. Если учесть, что этот вид оружия сравнительно редко встречается в женских и детских погребениях, то получается, что мечи и кинжалы находились не менее чем в 40-50% всех мужских погребений.
      ...
      
      Уже с конца VI в. до н. э. появляются всаднические мечи, достигавшие в длину 70- 110 см. Все же степень распространенности их у савроматов не следует переоценивать. К. Ф. Смирнов собрал сведения о 70 савроматских мечах и кинжалах [292, стр. 9-27j. Из них лишь 12 имеют длину свыше 70 см, причем только 3-4 экземпляра относятся ко времени ранее IV в. до н. э.
      
      Длинные всаднические мечи довольно широкое распространение у сарматов получают начиная с IV в. до н. э. Однако создается впечатление, что их количество в погребениях IV-II вв. до н. э. медленно, но неуклонно уменьшается. В 46 погребениях JV в. до н. э. найдено 7-9 длинных мечей (всего найдено 22 меча и кинжала), в 71 погребении IV- ИI вв. до н. э.- 6-7 (всего мечей и кинжалов найдено 23), а в 425 погребениях III-II вв. до и. э.-12-14 (всего 84). Быть может, это связано с распространением копья в качестве главного ударного оружия.
      
      Массивные всаднические копья, достигавшие в длину 3,5 м, известны с савроматского времени, причем большая часть их найдена в погребениях богатых воинов. Их держали обеими руками, и предназначались они исключительно для нанесения сильного удара с коня. Такие копья заметно отличались от скифских - коротких, полуударных, полуметательных. Но широкого распространения в VI-II вв. до н. э. они, вероятно, не получили, быть может потому, что в качестве ударного оружия ближнего боя их в какой-то мере заменял длинный меч. Количество их могло начать увеличиваться лишь в конце описываемого периода.
      
      ...
      Особенности вооружения должны были определять и некоторое своеобразие применявшейся сарматами тактики. Разумеется, основную массу их войска составляла легковооруженная конница. Поэтому внезапная атака и быстрое отступление в случае неудачи имели первостепенное значение. Однако весьма значительный удельный вес наступательного оружия ближнего боя определенно указывает на то, что рукопашная схватка играла в их действиях большую роль, чем у скифов. Поэтому первый этап боя, когда войско сближалось с противником, осыпая его стрелами, мог носить лишь подготовительный характер. В случае если он не достигал цели, не расстраивал ряды противника и не обращал его в бегство, сарматы скорее всего не отступали для подготовки следующего натиска, а переходили к рукопашной схватке.
      
      И сама схватка протекала не так, как у скифов. Акинак мог эффективно использоваться только пешими воинами или спешивавшимися в бою всадниками, именно такое его применение мы видим на солохском гребне. Длинные сарматские мечи и копья давали возможность успешно вести рукопашный бой непосредственно с коня. Это обеспечивало определенные преимущества в бою против пехоты и не имевшей такого оружия конницы.
      
      Особенности сарматского вооружения и тактики должны были начать заметно сказываться со второй половины описываемого периода, с усилением роли аристократических дружин в их войске.
      
      Уже в VI-IV вв. до н. э. в сарматском войске выделяются знатные воины, вооруженные длинным мечом и тяжелым копьем, которые практиковали ближний бой. Поэтому прием конного кулака был, несомненно, известен и савроматам. Более того, при наличии оружия, лучше приспособленного для рукопашной схватки, этот прием был у них особенно эффективным.
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/28
      Вы же предложили "посчитать панцири".
      Я согласился, но сам могу предоставить только "сводные работы", на первоисточники надеялся с вашей стороны.
      
      >Свое мнение могу обосновать, ровно как и привести ссылку на конкретную работу с указанием конкретного количества конкретного времени. Слово за вами.
      Приведите.
      
      >Погодите. Разговор шел не с Максом, а с вами. При чем здесь Макс? Или вы считаете, что он должен за вас отдуваться?
      Ну, не все же ему нести пургу, пусть полезное что-то сделает.
      Но если вы ему не доверяете, то вот:
      http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2970431
      
      >А о скифах с вас никто не спрашивает. Я приведу по ним данные. вы приведите по сарматам.
      И вот что интересно по сарматам.
      Хазанов пишет:
      Археологически этот факт подтверждается большим количеством ограбленных прохоровских погребений. Часто можно проследить, что ограбление совершалось в то время, когда части тела покойника еще не распались
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/28
      Симоненко пишет:
      В отличие от скифских доспехов, мно-
      гие из которых были найдены in situ, почти все сарматские панцири обнаружены разрушенными в ограбленных могилах.
      Имеются лишь образцы чешуек и пластин, в очень редких случаях - фрагменты набора, на основе изучения которых возможны какие-либо предположения относительно конструкции панциря. Во многом затрудняет работу также и то обстоятельство, что большинство остатков доспехов было найдено в ХІХ в.; к настоящему времени этот материал частью утрачен, частью депаспортизован, полевая документация отсутствует. Еще одна гримаса судьбы: 90% уже 'убитого' грабителями материала (закубанские курганы и Золотое кладбище) происходит из раскопок Н. И. Веселовского, не очень-то церемонившегося с 'железными обломками'. Все это в значительной мере обесценивает даже те немногие находки, которыми мы располагаем.
      Т.е., реально от сарматов дошло "много всего", но все было ограблено еще в сарматскую же эпоху, а из того, что до нас дошло - было "утрачено и депаспартизовано".
      Так что ваша позиция, конечно, сильна - если вы знали об этом факте, - но после такого доказать, что вы правы, вам будет затруднительно...
      
      >Как же вы можете утверждать, если у вас даже точных датировок нет?
      Я могу утверждать, ибо все-таки до сих пор доверял хоть работам археологов.
      Но чем дальше, тем больше вы меня заставляете не верить и им.
      
      >Никакого "реестра" вы не найдете по причине отсутствия такового. Нужно смотреть обобщающие работы.
      А!
      Ну, понятно.
      Т.е., каждый пишет, что хочет, проверить невозможно.
      Ну, вот, ссылку на Симоненко я привел.
      И вот что еще он пишет:
      В отличие от скифских (более или менее унифицированных) чешуйки сарматских панцирей при их немногочисленности разнообразны по форме и размерам. В большинстве случаев они железные, бронзовые встречены лишь в кургане 18 Грушевского могильника близ Новочеркасска
      Т.е., никакой СВОЕЙ традиции у сарматов точно нет: что есть, пришло разными путями из разных мест (что от скифов, что от меотов, что от боспорцев, что еще откуда)
      В общем, "что нашли, то и используют.
      Кстати, здесь же и про Ассирийский панцирь:
      М. И. Крайсветный, исследовавший грушевский панцирь, полагал, что
      он переднеазиатской работы, и реконструировал его весьма извилистый путь до сарматского кургана. По мнению М. И. Крайсветного,
      этот панцирь был изготовлен не позднее VIII-VII вв. до н. э., хранился в каком-то храме в Передней Азии, попал в
      руки солдат Александра Македонского, а затем был захвачен скифами во время похода Зопириона: автор исходил из своей датировки кургана 18 IV-III вв. до н. э.
      (Крайсветный, 1987, с. 22). Судя по остальному инвентарю и фрагментам амфор, это 'странный комплекс' II-I вв. до н. э., и в
      этом случае действительно древний сирийский или египетский панцирь скорее всего был захвачен сарматами где-то в Малой Азии во время Митридатовых войн или походов Фарнака.
      Там же.
      Предлагаю и свою версию: его "выдали сарматам" как плату за службу. К слову, Хазанов со мной согласен по поводу захоронений панцирей:
      Хотя данные письменных источников не оставляют сомнений в том, что знатные сарматские (воины сусловского и шиповского времени имели металлические доспехи, в погребениях Поволжья и Украины они почти совершенно не встречаются.
      
      Это может объясняться несколькими причинами. Одной из главных является крайняя немногочисленность раскопанных пока в Поволжье и на Украине аристократических погребений в отличие от Кубани с его знаменитым Золотым кладбищем. Другой могла быть большая дороговизна доспеха, который поэтому избегали класть в погребения
      http://historylib.org/historybooks/A-M-KHazanov_Ocherki-voennogo-dela-sarmatov/24
      Так что панцири действительно попадали в могилы намного позже своего создания - тогда, когда "выходили из строя" окончательно.
      А учитывая их "плохую сохранность" - это еще более вероятно.
      
    970. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 13:55
      > > 969.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 965.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >С вас - источник "первичной информации". Т.е., по каким данным будем считать?
      
      Что значит с меня? Вы сказали, что сарматских панцирей больше чем скифских. Стало быть, вы на чем-то основывали свое утверждение. По крайней мере, должны были основываться. Вот и приведите свой источник с указанием количества сарматских панцирей 4-3 вв.
      Свое мнение могу обосновать, ровно как и привести ссылку на конкретную работу с указанием конкретного количества конкретного времени. Слово за вами.
      
      >У меня в доступе только последняя работа Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья" (Макс даже давал когда-то на нее ссылку, так что лучше спросите у него, где ее брать - я сам скачивал ее раньше откуда-то из другого места, которое сейчас уже не найду).
      
      Погодите. Разговор шел не с Максом, а с вами. При чем здесь Макс? Или вы считаете, что он должен за вас отдуваться?
      
      
      >Там много данных о панцирях сарматов, но о скифах нет.
      
      А о скифах с вас никто не спрашивает. Я приведу по ним данные. вы приведите по сарматам.
      
      
      >И даже точной датировки находок тоже нет, так что хотелось бы чего-нибудь более "первичного". Типа "реестра археологических находок" или еще чего-то в этом роде...
      
      Как же вы можете утверждать, если у вас даже точных датировок нет?
      Никакого "реестра" вы не найдете по причине отсутствия такового. Нужно смотреть обобщающие работы.
      
      >Насколько я помню, в одном из ранних погребений у сарматов найден панцирь, происходящий откуда-то из Сирии.
      
      Память, конечно, дело хорошее, но хотелось бы видеть источник. А то знаете, многие помнят то, чего с ними никогда не было.
    969. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/14 13:02
      > > 965.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >Нужно посчитать отдельно сарматские панцири 4-3 вв и скифские того же периода.
      С вас - источник "первичной информации". Т.е., по каким данным будем считать?
      У меня в доступе только последняя работа Симоненко "Сарматские всадники Северного Причерноморья" (Макс даже давал когда-то на нее ссылку, так что лучше спросите у него, где ее брать - я сам скачивал ее раньше откуда-то из другого места, которое сейчас уже не найду).
      Там много данных о панцирях сарматов, но о скифах нет.
      И даже точной датировки находок тоже нет, так что хотелось бы чего-нибудь более "первичного". Типа "реестра археологических находок" или еще чего-то в этом роде...
      
      
      >Да, и что там с ассирийским панцирем у сармат?
      Насколько я помню, в одном из ранних погребений у сарматов найден панцирь, происходящий откуда-то из Сирии.
      
      
    968. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/14 09:13
      > > 966.Макс
      >> > 960.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Бурланков просто (и привычно для него) лжет.
      
      А у меня создалось впечатление, что Николай Дмитриевич вовсе не врет. Просто он как большой художник "так видит" и ничего тут не поделать. Вот видит так человек, и сколько ему не доказывай видение сие не изменится в силу непреодолимых физиологических особенностей.
      
      Пы.Сы. Жду материалы по сарматским панцирям.:)
    967. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/13 19:23
      Кстати о грязненьком моральном облике нашего ниспровергателя истории по фамилии Б.:
      
      957.Макс
      > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, Макс расщедрился на другую ссылку - там тоже это есть.
      
      Извинения, кстати, воспоследуют? Не то, чтобы они мне нужны (я всерьез воспринимаю только людей), но хотелось бы поглядеть на Вашу реакцию.
      
    966. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/13 19:21
      > > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы опять все перевернули и перекрутили под свои "идеи". Во-первых, т.н. "гражданская война" в среде киммерийцев была вызвана скифским вторжением. Во-вторых, нет никаких данных, подтверждающих это событие.
      
      Я давно уже это сообщение Бурланкова прокомментировал. Геродот действительно писал о... поединках между самими вождями киммерийцев. Вот когда они друг друга взаимно поголовно укокошили (ибо бились, разделившись поровну - явно информаторы Геродота пересказывали некий древний ритуал), народ их похоронил и (все тот же народ) сдвинулся с места :)
      
      Бурланков просто (и привычно для него) лжет.
      
      
    965. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/11 14:56
      > > 964.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >Хорошо.
      Очень хорошо!
      
      >Значит,необходимо посчитать количество панцирей, найденных в ЗАХОРОНЕНИЯХ 4-3 вв до н.э., захоронения по скифскому обряду - и отдельно по сарматскому.
      >Все верно?
      
      Нужно посчитать отдельно сарматские панцири 4-3 вв и скифские того же периода. Надеюсь, вы не придумаете какую-нибудь очередную отмазку. Да, и что там с ассирийским панцирем у сармат?
    964. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 14:51
      > > 963.Масленков Игорь Витальевич
      >Так что, Николай Дмитриевич, померяемся панцирями? Я согласен на 4-3 вв.
      Хорошо.
      Значит,необходимо посчитать количество панцирей, найденных в ЗАХОРОНЕНИЯХ 4-3 вв до н.э., захоронения по скифскому обряду - и отдельно по сарматскому.
      Все верно?
      
      
      
    963. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/11 14:26
      Так что, Николай Дмитриевич, померяемся панцирями? Я согласен на 4-3 вв.
    962. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/11 13:57
      > > 961.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы верите Геродоту? :))
      
      Вы опять забываете, что источники должны подвергаться критическому анализу. Геродот часто дает информацию легендарную, почти сказочную. Но иногда опирается на рассказы очевидцев. По части киммерийцев таких информаторов у него не было.
      
      
      >Я бы сказал, тут "ответ однозначный" - кто боится, уходит, а кто хочет -защищается.
      
      И не сомневаюсь. У вас много "однозначных" ответов, не нуждающихся в доказательствах.
      
      
      >А какие опять же должны быть данные? Разоренные села? Так, может, то, что считается скифским разорением - на самом деле следствие этой гражданской войны?
      
      Помилуйте, какие села у кочевников? Просто киммерийская культура сменяется скифской. Очень быстро.
      
      
      >Да, но придумать целую войну?
      Вы почитайте Геродота! Он и не такое придумывал. Не могу утверждать, что никаких подобных событий не было. Но и слепо верить Геродоту в этом вопросе нет оснований.
      
      >Вообще, если верить Иванчику, киммерийцы и скифы в Азии действуют сообща.
      
      Вы внимательно перечитайте Иванчика. Впрочем, у вас есть склонность делать поспешные выводы. А действительность была такова, что скифы пошли на восток с целью преследования киммерийцев, поскольку те обосновались там еще за пятьдесят лет до появления скифов на Кавказе и в Причерноморье.
      
      >Так что киммерийцы "не ушли".
      
      Часть киммерийцев обосновалась на востоке еще до скифов.
      
      >А пошли вместе со скифами.
      
      Вот это новое слово в науке и технике! Вы еще расскажите о киммерийско-скифских наемниках!
      
      >Не у меня.
      >А у традиционной хронологии.
      
      Опять что-то несусветное говорите. Киммерийцы появились в Азии в 20х гг 8-го века, а скифы только в 70х гг 7-го.
      
      
      >Есть, но его перековать - гораздо проще, чем сделать заново.
      
      И опять голословные заявления.
      
      
      >Так что, учитывая, что один из найденных у сарматов доспехов вообще относится к 8 веку и к Сирии - думаю, они хранили бережно, долго и тщательно все такие вещи.
      
      Ссылкой не поделитесь? Вы, наверное, забыли, что панцирные пластины крепились на кожаную основу. А кожа, как известно, материал органический и быстро приходит в негодность без соответствующих условий хранения.
      
      
      >И очевидно, что время захоронения доспехов должно на несколько поколений отстоять от времени его создания.
      
      Возможно, это очевидно только для вас.
      
      >Про финал эллинизма просто была цитата у вас.
      
      Правильно. И привел ее для того, что бы показать, что более или менее многочисленные находки начинаются с этого времени, но не раньше.
      
      
      >И судя по вашим словам, вы меня не знаете.
      
      Достаточно хорошо, чтобы знать что ожидать.
      
      
      >Итак, вопрос корректно формулировать так: у кого было больше панцирей на начало 3 века, у скифов или сарматов.
      >Верно?
      
      Нет, не верно. Вы сказали, что у скифов было панцирей меньше чем у сармат без привязки ко времени. Я же считаю, что для скифов панцири были отнюдь не в диковинку и общее их количество не уступает известным сарматским. Но даже при вашем подходе на 4-начало 3вв количество скифских панцирей будет не меньше сарматских. Возможно и больше.
      
      
      >Как будем разделять скифов и сарматов?
      >Учитывая, что много "сарматов" жило "среди скифов"?
      
      Много? Это сколько?
      Разделяют обычно по погребальному обряду и инвентарю.
      
      
      >К сожалению, в кучу сваливаю не я, а ваши коллеги археологи.
      Мои коллеги-археологи выстраивают четкую систему, вы же довольствуетесь вольной трактовкой отдельных цитат.
      
      
      >Я бы с удовольствием занялся картографированием находок, но каждый раз приходится лазить искать, а где находится данный раскоп. К сожалению, нормальной систематизации (раскоп-что нашли - какого времени) я не видел ни в одной работе, все больше наоборот (найдено там-то, а где это - ищите сами...)
      
      Выше нежелание лишний раз выдает антинаучный подход. А почему? Да потому, что это работать надо, искать, перелопатить кучу литературы. Куда легче выдать на-гора очередную "идею" вселенского масштаба.
      
      
      >Голым не обязательно - но и закапывать дорогой панцирь как-то не рационально. Он еще его детям послужит и внукам.
      
      Это вы расскажите т.н. скифским "царям" и другим знатным сарматам.
      
      
      
      >В истории и археологии проблема в том, что эти "базовые положения" возникли очень давно, и с тех пор не пересматривались (как и в лингвистике). С тех пор найдено очень много фактов из социологии, психологии - о которых тогда даже не подозревали, но "базовые положения" уже сформировались, и теперь все "боятся трогать", чтобы все не развалилось.
      
      А может дело в том, что вы не читаете новые книги по археологии?
      
      >Не говорит.
      
      Уже легче. При этом вы в чем-то пытаетесь обвинять коллег археологов и всю хронологию в целом.
      
      >Дело в том, что "общие изменения языка" говорят просто об общей исторической судьбе.
      
      И это должно быть первичным!
      
      
      >И не надо тут тоже вводить мистику.
      
      Имхо, настоящая мистика - ваши "идеи".
      
      
      >Есть люди, более меня с этим знакомые. Я использовал их наработки.
      
      Я вам тоже привел "наработки" одного "знатока".
      
      
      >Я уже сказал - с языком народов, обитающих на их месте.
      
      Вы много чего наговорили. Откуда у вас уверенность, что волосовский язык непрерывно развивался на этой территории?
      
      
      >Дело в том, что эти языки и между собой не имеют ничего общего.
      >А вот с шумерским - имеют.
      >Как вы это объясните?
      
      А как вы объясните то, что с исходным волосовским нет ничего общего? Объясню так, что вы желаемое хотите выдать за действительное.
      
      
      >Ну, объявите об этом публично
      >И покричите где-нибудь с колокольни.
      
      Да в этом и нужды особой нет. Все заинтересованные люди давно в курсе благодаря вашим же стараниям.
      
      
      >Вы, простите, ни хрена не понимаете в лингвистике - но беретесь осуждать других.
      >Вас это не красит.
      
      Николай Дмитриевич.
      Я не считаю себя великим лингвистом, но некоторые базовые представления имею. В отличии от вас я не рассуждаю о болгарах, гуннах, славянах, боспорском спонсорстве, тюрках, раннехристианских сектах, причинах успехов европейцев, научных основах истории, происхождении народов, волосовско-шумерско-кавказско-марийских языках и прочих темах поистине вселенского масштаба. Я говорю лишь о том, что знаю.
      
      
      >А кто говорит о тождестве?
      >РЕчь идет о связи!
      
      Можно говорить о связях шумерского и индоевропейских языков, но это вовсе не значит, что шумеры произошли от праиндоевропейцев или наоборот.
      
      
      >Ностратическая общность - вот это, реально фикция.
      
      Да, вы у нас большой учОный.
      
      
      >А уж археологически, простите, если одни ушли в одну сторону и смешались с одними, а другие - в другую, и смешались с другими - у них может не быть и вовсе ничего общего...
      
      Нет, не прощаю, потому как археология нам говорит, что пусть незначительные следы, но остаются. Уж тем более должны остаться следы слияния разных культур. Пока вы этого предоставить не можете. Да и едва ли предоставите в обозримом будущем.
      
    961. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/11 12:53
      > > 960.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >>А скифы шли из Мидии и Урарту, "накачанные военным опытом".
      >Вы опять все перевернули и перекрутили под свои "идеи". Во-первых, т.н. "гражданская война" в среде киммерийцев была вызвана скифским вторжением.
      Вы верите Геродоту? :))
      Однако, вот это реально странно: надвигается враг, а тут устраивают резню по вопросу, "сразу уйти или защищаться".
      Я бы сказал, тут "ответ однозначный" - кто боится, уходит, а кто хочет -защищается.
      
      > Во-вторых, нет никаких данных, подтверждающих это событие.
      А какие опять же должны быть данные? Разоренные села? Так, может, то, что считается скифским разорением - на самом деле следствие этой гражданской войны?
      
      >То, что Геродот был склонен к гиперболе, широко известно.
      Да, но придумать целую войну?
      Он мог придумать ее причины, ее последствия - но какое-то событие должно лежать в основе его сообщения.
      
      >В-третьих, изначально скифы вторглись во владения киммерийцев (середина 7-го века), а уж спустя некоторое время пошли в Азию.
      Вообще, если верить Иванчику, киммерийцы и скифы в Азии действуют сообща.
      Так что киммерийцы "не ушли".
      А пошли вместе со скифами.
      
      >Когда они вернулись, "накаченные военным опытом", киммерийцев в Причерноморье и след простыл. Те, что остались, быстро растворились в скифской среде. Так что у вас путаница с хронологией.
      Не у меня.
      А у традиционной хронологии.
      
      >Это у вас три поколения, а на самом деле 4-5. Это вопрос принципиальный. Панцирь, как и любая материальная вещь, не вечен. У него также есть предельный срок службы.
      Есть, но его перековать - гораздо проще, чем сделать заново.
      Подправлять, подлатывать - это сарматы могли и сами.
      А вот постоянно создавать новые, захоранивая старые - это вряд ли.
      Дорогое это удовольствие.
      Так что, учитывая, что один из найденных у сарматов доспехов вообще относится к 8 веку и к Сирии - думаю, они хранили бережно, долго и тщательно все такие вещи.
      И очевидно, что время захоронения доспехов должно на несколько поколений отстоять от времени его создания.
      
      >Так что, проведем соревнование на интерес? Но только при чем тут финал эллинизма? Сарматы же выносили скифов в начале 3-го века! Именно на это время должен прийтись пик боспорского "спонсорства". Но, зная вас, вы можете перевести стрелки и на римское время.
      Про финал эллинизма просто была цитата у вас.
      И судя по вашим словам, вы меня не знаете.
      Итак, вопрос корректно формулировать так: у кого было больше панцирей на начало 3 века, у скифов или сарматов.
      Верно?
      Как будем разделять скифов и сарматов?
      Учитывая, что много "сарматов" жило "среди скифов"?
      
      >А вот возьмите и проверьте. Повторяю еще раз - надо картографировать каждый хронологический слой, а не сваливать все в кучу как делаете вы.
      К сожалению, в кучу сваливаю не я, а ваши коллеги археологи.
      Я бы с удовольствием занялся картографированием находок, но каждый раз приходится лазить искать, а где находится данный раскоп. К сожалению, нормальной систематизации (раскоп-что нашли - какого времени) я не видел ни в одной работе, все больше наоборот (найдено там-то, а где это - ищите сами...)
      
      >Убитых едва ли везли за тридевять земель. А хоронить знатного воина голым как-то моветон.
      Голым не обязательно - но и закапывать дорогой панцирь как-то не рационально. Он еще его детям послужит и внукам.
      
      >Да это ваш подход антинаучный. Вы ведь даже толком не знаете что это за списки и для чего они нужны. Я вам привел пример как можно манипулировать такими вещами и получать совершенно абсурдный результат, при этом претендуя на "научность".
      Вы мне привели МНЕНИЕ некоторых людей по этому поводу.
      Всякая наука базируется на весьма небольшом числе "базовых предположений". В физике любой закон может быть выведен из законов Ньютона, с некоторыми предположениями (даже уравнения Эйнштейна, по сути, говорят об ускорении - только вместо силы с другой стороны стоит кривизна пространства).
      В истории и археологии проблема в том, что эти "базовые положения" возникли очень давно, и с тех пор не пересматривались (как и в лингвистике). С тех пор найдено очень много фактов из социологии, психологии - о которых тогда даже не подозревали, но "базовые положения" уже сформировались, и теперь все "боятся трогать", чтобы все не развалилось.
      >Верно, то, что написал г-н Бурланков, не говорит о том, что так оно и было.
      Не говорит.
      Как и если это написал кто-либо другой.
      
      >Не просто поиск похожести, а изучение характера изменений языка. Общие закономерности изменений в пользу родства говорят куда больше, нежели совпадения слов. Вот этого вы понять либо не можете, либо не хотите.
      Дело в том, что "общие изменения языка" говорят просто об общей исторической судьбе.
      Законы изменения языка - это законы психологии и распространения информации
      И не надо тут тоже вводить мистику.
      
      >>Ну, а я пошел и сравнил.
      >Полагаю, вы пытаетесь ввести в заблуждение не только меня, но и почтеннейшую публику. Во-первых, едва ли стоит вас считать знатоком шумерского.
      Есть люди, более меня с этим знакомые. Я использовал их наработки.
      
      >Во-вторых, будь даже это так, то с чем вы сравнивали? Волосовский язык нам неизвестен.
      Я уже сказал - с языком народов, обитающих на их месте.
      
      >Плюс к тому, нет никаких доказательств того, что нынешние языки данного региона имеют хоть какое-то отношение к волосовцам.
      Дело в том, что эти языки и между собой не имеют ничего общего.
      А вот с шумерским - имеют.
      Как вы это объясните?
      
      >Так что в очередной раз с вашей стороны одно резонерство и флуд.
      Ну, объявите об этом публично
      И покричите где-нибудь с колокольни.
      Вы, простите, ни хрена не понимаете в лингвистике - но беретесь осуждать других.
      Вас это не красит.
      
      >Да может и вовсе ничего не остаться!
      Может.
      Однако, осталось.
      >Вы опять чушь городите. И вот почему. Предположим, общие предки волосовцев и шумер жили на Кавказе, хотя никаких подтверждений тому нет. Но за время путешествия на свою новую родину эти народы тоже развивались. В т.ч. и их язык. Потому язык шумеров едва ли будет тождественен языку волосовцев. А еще прибавтье к этому несколько тысяч лет последующего развития, смены культур и народов. Также возможное некоторое немногочисленное совпадение можно объяснить ностратической общностью и т.п. Но опять же, где доказательства миграции волосовцев и шумеров с Кавказа?
      А кто говорит о тождестве?
      РЕчь идет о связи!
      Ностратическая общность - вот это, реально фикция.
      Общность не бывает сама по себе - только если есть "общие предки".
      Ну, как считается сейчас, "расходятся в разные стороны"
      Так что если они относятся пусть к ностратической общности - должны быть эти самые "общие предки"
      Но почему-то у этих языков совпадение есть - а у других нет (ну, или на порядок меньше)
      
      А уж археологически, простите, если одни ушли в одну сторону и смешались с одними, а другие - в другую, и смешались с другими - у них может не быть и вовсе ничего общего...
      
    960. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/11 09:37
      > > 959.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мы это уже обсуждали: если верить Геродоту, у киммерийцев была "гражданская война"
      >А скифы шли из Мидии и Урарту, "накачанные военным опытом".
      
      Вы опять все перевернули и перекрутили под свои "идеи". Во-первых, т.н. "гражданская война" в среде киммерийцев была вызвана скифским вторжением. Во-вторых, нет никаких данных, подтверждающих это событие. То, что Геродот был склонен к гиперболе, широко известно. В-третьих, изначально скифы вторглись во владения киммерийцев (середина 7-го века), а уж спустя некоторое время пошли в Азию. Когда они вернулись, "накаченные военным опытом", киммерийцев в Причерноморье и след простыл. Те, что остались, быстро растворились в скифской среде. Так что у вас путаница с хронологией.
      
      
      >Ну, прапрадедовы - не принципиально. Хотя три поколения - как раз сто лет примерно (дед-отец-сын)
      
      Это у вас три поколения, а на самом деле 4-5. Это вопрос принципиальный. Панцирь, как и любая материальная вещь, не вечен. У него также есть предельный срок службы.
      
      
      >>А вы в этом уверены? За язык вас опять никто не тянул.
      >Уверен, что их было меньше, чем у сарматов "в финале эллинского времени"
      
      Так что, проведем соревнование на интерес? Но только при чем тут финал эллинизма? Сарматы же выносили скифов в начале 3-го века! Именно на это время должен прийтись пик боспорского "спонсорства". Но, зная вас, вы можете перевести стрелки и на римское время.
      
      
      >Хотя не думаю, что концентрация панцирей должна коррелировать с местами столкновений - там должны быть "обрывки панцирей" (чешуйки, пластины, обрывки кольчуги).
      
      А вот возьмите и проверьте. Повторяю еще раз - надо картографировать каждый хронологический слой, а не сваливать все в кучу как делаете вы.
      
      
      >Панцири целиком наверняка подбирались и использовались, так что они должны быть "в местах постоянного обитания".
      >И захоронения.
      
      Убитых едва ли везли за тридевять земель. А хоронить знатного воина голым как-то моветон.
      
      
      >Простите меня, но в данном случае ваш подход антинаучный.
      Да это ваш подход антинаучный. Вы ведь даже толком не знаете что это за списки и для чего они нужны. Я вам привел пример как можно манипулировать такими вещами и получать совершенно абсурдный результат, при этом претендуя на "научность".
      
      
      
      >То, что кто-то что-то написал, не говорит о том, что так оно и есть.
      >И я об этом вам говорю с самого начала своего присутствия на "говорилке"
      
      Верно, то, что написал г-н Бурланков, не говорит о том, что так оно и было.
      
      
      >Нет.
      
      Да, да, да и еще раз да!
      
      
      >Так что отрицая его выводы, вы отрицаете все существующие соответствия народов исторических языковым группам.
      
      Вы меня еще в колдовстве и черной магии обвините. Есть, Николай Дмитриевич, одна украинская пословица. Звучит в переводе примерно так: что серое, то и волк. Вот так и у вас происходит. Знаете какой один из основных принципов компаративистики? Не просто поиск похожести, а изучение характера изменений языка. Общие закономерности изменений в пользу родства говорят куда больше, нежели совпадения слов. Вот этого вы понять либо не можете, либо не хотите.
      
      >Ну, а я пошел и сравнил.
      
      Полагаю, вы пытаетесь ввести в заблуждение не только меня, но и почтеннейшую публику. Во-первых, едва ли стоит вас считать знатоком шумерского. Во-вторых, будь даже это так, то с чем вы сравнивали? Волосовский язык нам неизвестен. Плюс к тому, нет никаких доказательств того, что нынешние языки данного региона имеют хоть какое-то отношение к волосовцам. Так что в очередной раз с вашей стороны одно резонерство и флуд.
      
      
      >За четыре тысячи лет должно остаться не более десятка-двух общих слов из "базовой лексики" в любых языках одного происхождения.
      
      Да может и вовсе ничего не остаться!
      
      
      >И вот примерно столько наблюдается в чувашском и обоих мордовских.
      >В других языках есть по одному-двум, причем, не базовых.
      
      Вы опять чушь городите. И вот почему. Предположим, общие предки волосовцев и шумер жили на Кавказе, хотя никаких подтверждений тому нет. Но за время путешествия на свою новую родину эти народы тоже развивались. В т.ч. и их язык. Потому язык шумеров едва ли будет тождественен языку волосовцев. А еще прибавтье к этому несколько тысяч лет последующего развития, смены культур и народов. Также возможное некоторое немногочисленное совпадение можно объяснить ностратической общностью и т.п. Но опять же, где доказательства миграции волосовцев и шумеров с Кавказа?
      
      
    959. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 22:32
      > > 958.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >Скифы киммерийцев смогли, а сарматы скифов нет?
      Мы это уже обсуждали: если верить Геродоту, у киммерийцев была "гражданская война"
      А скифы шли из Мидии и Урарту, "накачанные военным опытом".
      
      >
      >>Как раз "дедовы панцири".
      >За сто лет это должны быть прапрадедовы минимум.
      Ну, прапрадедовы - не принципиально. Хотя три поколения - как раз сто лет примерно (дед-отец-сын)
      
      >>А у скифов особо много их и не было.
      >А вы в этом уверены? За язык вас опять никто не тянул.
      Уверен, что их было меньше, чем у сарматов "в финале эллинского времени"
      
      >Советую вам воспользоваться картографическим методом. Для начала нанесите на карту в хронологической последовательности места находок панцирей. Скажем, 6-5 вв, 4в, 3в. 2-1 вв. Так вы поймете во-первых, каково количество панцирей, во-вторых, определите места концентрации. А это уже можно сопоставлять и с другими памятниками, историческими событиями и движением племен.
      >Вообще-то мне думается, что концентрация панцирей должна быть недалеко от мест столкновений. А основной удар пришелся на днепровское Левобережье. Это при том условии, что Боспор спонсировал сармат на панцири для разгрома скифов.
      За совет спасибо.
      Хотя не думаю, что концентрация панцирей должна коррелировать с местами столкновений - там должны быть "обрывки панцирей" (чешуйки, пластины, обрывки кольчуги).
      Панцири целиком наверняка подбирались и использовались, так что они должны быть "в местах постоянного обитания".
      И захоронения.
      
      >>А это я уже сто раз приводил - берете "списки Сводеша" для соответствующих народов и сравниваете.
      >Да вы мне этим списком в рожу не тычьте.
      >Вот вам и весь "список Сводеша":
      Простите меня, но в данном случае ваш подход антинаучный.
      То, что кто-то что-то написал, не говорит о том, что так оно и есть.
      И я об этом вам говорю с самого начала своего присутствия на "говорилке"
      Все получается из "первичных данных" и методики обработки.
      Список Сводеша построен на базе элементарного предположения: дети в большинстве своем воспитываются в семье, и там учатся говорить. И говорить учатся в раннем детстве. Где получают "базовую лексику"
      Можно спорить о составе списка Сводеша (меня тоже многие слова там смущают). Строго научно следовало бы взять реально существующий язык с минимальным набором слов (считается таковым язык Сранан-Тонго в Южной Америке), выкинуть из него слова, которым нет однозначного соответствия в европейских (т.е., не переводятся одним словом) - получится список слов "необходимых", которые должны быть в любом языке в любое время.
      А дальше сравнивать уже этот список.
      Но, кстати, он во многом пересекается со стандартным "Списком Сводеша"
      Что до "изначального родства" - так это просто лингвисты не умеют сравнивать языки, образовавшиеся смешением - там чуть другая математическая теория.
      >>Конкретные факты и ссылки на исследования - разные вещи.
      >Тогда ваши заявления и есть резонерство в чистом виде.
      Нет.
      Все, что делают историки (считают скифов "иранским народом", или киммерийцев "индоевропейцами" по четырем словам, или еще что) - это то же самое, что делает Сводеш, только у него это поставлено на чуть более научную основу.
      Так что отрицая его выводы, вы отрицаете все существующие соответствия народов исторических языковым группам.
      
      
      >>Конкретные факты - можете сами пойти и посмотреть. И сравнить.
      >Мне это не сильно надо, поскольку я не вынашиваю идей родства волосовцев с шумерами.
      Ну, а я пошел и сравнил.
      За четыре тысячи лет должно остаться не более десятка-двух общих слов из "базовой лексики" в любых языках одного происхождения.
      И вот примерно столько наблюдается в чувашском и обоих мордовских.
      В других языках есть по одному-двум, причем, не базовых.
      
      
      
    958. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/10 19:58
      > > 953.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Я ничего не пытаюсь ни за что выдать - я говорю только, что сами по себе сарматы не могли организоваться таким образом, чтобы вынести скифов
      Скифы киммерийцев смогли, а сарматы скифов нет?
      
      
      >Как раз "дедовы панцири".
      
      За сто лет это должны быть прапрадедовы минимум.
      
      >А у скифов особо много их и не было.
      
      А вы в этом уверены? За язык вас опять никто не тянул.
      
      Должен вам сказать, Николай Дмитриевич, вы изначально антинаучно подошли к вопросу. У вас родилась "идея", и вы подгоняете те или иные цитаты под нее. Если бы вы и в самом деле хотели бы решить вопрос, то следовало бы поступить иначе. Советую вам воспользоваться картографическим методом. Для начала нанесите на карту в хронологической последовательности места находок панцирей. Скажем, 6-5 вв, 4в, 3в. 2-1 вв. Так вы поймете во-первых, каково количество панцирей, во-вторых, определите места концентрации. А это уже можно сопоставлять и с другими памятниками, историческими событиями и движением племен.
      Вообще-то мне думается, что концентрация панцирей должна быть недалеко от мест столкновений. А основной удар пришелся на днепровское Левобережье. Это при том условии, что Боспор спонсировал сармат на панцири для разгрома скифов.
      
      >А это я уже сто раз приводил - берете "списки Сводеша" для соответствующих народов и сравниваете.
      
      Да вы мне этим списком в рожу не тычьте.
      Вот вам и весь "список Сводеша":
      http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t2217.html
      
      Бурлак С.А., Старостин С.А. Введение в лингвистическую компаративистку. Учебник для студентов и аспирантов. М., 2001
      Методика доказательства языкового родства:
      1) Выдвижение гипотезы. Гипотеза о языковом родстве может быть в принципе выдвинута на любом языковом материале. Весьма часто гипотеза выдвигается на основании сходства морфологических данных. Грамматический критерий не следует абсолютизировать: если при доказательстве пользоваться только им, то окажется, например, что родство агглютинативных языков доказать значительно труднее, чем родство флективных. А родство изолирующих языков доказать вообще невозможно. Наиболее информативным на этапе формирования гипотезы является обнаружение достаточного большого (скажем, не менее 10%) сходства в базисной лексике, а если это сходство подкреплено еще и грамматическими данными, гипотеза усиливается.
      2) Установление регулярных соответствий как необходимого условия языкового родства. 'Для доказательства родства важно не сходство, а закономерность различия' /А.Мейе/.
      3) Проверка совпадений в области базисной лексики на предмет наличия между ними регулярных соответствий. В принципе может оказаться, что соответствия существуют, но схождения в базисной лексике им не подчиняются; это возможно, если сходств в базисной лексике немного и они на самом деле представляют собой случайные совпадения, а система регулярных соответствий обязана своим существованием массивным заимствованиям.
      4) Если установленная система регулярных соответствий выполняется и на множестве базисной лексики, то родство все же еще нельзя считать окончательно доказанным; возможно, налицо результат контактов, но таких интенсивных, что затронутой оказалась и часть базисной лексики. Имеет смысл проверить результат статистическим критерием - если окажется, что основная часть совпадений концентрируется в менее устойчивой части базисной лексики (например, в 65-словном списке Яхонтова), то налицо, скорее всего, результат заимствований; в противном случае вероятнее всего исконное родство.
      5) Если первоначально выдвинутая гипотеза прошла все перечисленные стадии, родство можно считать практически доказанным.
      История компаративистики показывает, что окончательную убедительную силу гипотеза языкового родства приобретает только после тщательной историко-филологической проработки, в частности, после создания сравнительно-этимологического словаря рассматриваемой группы (семьи) языков.
      
      Сравнивайте:
      http://apshu11.narod.ru/4.html
      
      
      >Конкретные факты и ссылки на исследования - разные вещи.
      
      Тогда ваши заявления и есть резонерство в чистом виде.
      
      
      >Конкретные факты - можете сами пойти и посмотреть. И сравнить.
      
      Мне это не сильно надо, поскольку я не вынашиваю идей родства волосовцев с шумерами.
      
      
      >Это все проверяемо и доказуемо.
      
      Проверьте и докажите, а мы оценим вашу гениальность.
      
      >То, что этим еще никто не занимался - не говорит, что это "неправда".
      >А говорит только о том, что ни у кого до этого руки не доходили.
      
      Вы для начала докажите, что волосовцы были предками марийцев и пр., а также дайте нам для сравнения словарь волосовцев. И ямников заодно.
      
      "Таким образом, метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства." Н.А. Сыромятников Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23
      
      А это вам и всем интересующимся на заметку:
      http://www.philol.msu.ru/~ref/2015/2015_KasyanAS_diss_10.02.20_24.pdf
      http://www.academia.edu/345703/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_Lexical_contacts_of_the_Hattic_language_
      http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-09.htm
      http://www.iling-ran.ru/polyakov/Polyakov_Solovyev_Monogr.pdf
    957. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/10 19:10
      > > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, Макс расщедрился на другую ссылку - там тоже это есть.
      
      Извинения, кстати, воспоследуют? Не то, чтобы они мне нужны (я всерьез воспринимаю только людей), но хотелось бы поглядеть на Вашу реакцию.
      
      >И вот что странно: да, это название там "Онанкеруле" - зато почему-то "глючат" другие имена типа Сартака...
      
      Думаю, Вы их просто прочесть не можете :)))
      
      >И я, откровенно говоря, подозреваю, что это именно французские переписчики/издатели, увидев "знакомое сочетание", решили так его прочитать (оно только в одном варианте встречается, против двух с М- Манхеруле).
      
      Как и следовало ожидать, Бурланков вникать в детали не стал и устремился к подвигам галактического масштаба.
      Итак.
      В главе 19 рукописи А (рукопись Британского музея), B (Кембридж), C (то же) + (у Гаклюйта) дают Mancherule/Maucherule.
      Прочие: рукописи D, положенная в основу издания (и древнейшая по времени, конец XIII в.) и E - Onankerule.
      
      В главе 31, Рубрук, описывая то же самое, называет его Onankerule (по рукописи B - Ouam Kenle). И тут это название - по всем рукописям.
      
      Вывод? Он очевиден: Бурланков опять занимается никому не нужной ловлей... самого себя за хвост.
    956. Мирандола 2015/09/10 17:25
      > > 955.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 954.Мирандола
      >>> > 948.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я не в курсе подробностей насчет рукописной традиции и редакций именно сочинения Рубрука, но если брать отдельно от этого вопроса, наличие нескольких авторских редакций одного труда - не такое уж редкое явление. У Аввакума было три редакции своего "Жития"(вы, как я помню, с этим текстом знакомы), у Петра Золотарева - две редакции "Сказания"(Кстати, если у кого-то есть скан или ссылка на одну из редакций, просьба поделиться).
      >Реально три редакции, написанные Аввакумом?
      >Я могу понять - "черновики" (их и больше может быть) - но чтобы "официальная версия" (которую преподносят и которой пишут посвящения)???
      В 1672 г. создана первая редакция(дошла в списках XVII в.), в 1673 г. - вторая(дошла в автографе; 1674-5 - третья, тоже автограф, другой список Пустозерского сборника. Это, что самим Аввакумом было написано. После казни Аввакума была создана его сторонниками ещё и четвертая.
      Список редакций - в сборнике "Повести и сказания Древней Руси"(2001 г.), С. 1115
    955. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 17:15
      > > 954.Мирандола
      >> > 948.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 946.Мирандола
      >Эти выполнения на проверку тоже могут быть чисто формальными, если блокировка будет только по доменному имени. Поэтому на ряд сайтов, которые имеют зеркальные домены или другие адреса, легко можно зайти.
      Ну, Макс расщедрился на другую ссылку - там тоже это есть.
      И вот что странно: да, это название там "Онанкеруле" - зато почему-то "глючат" другие имена типа Сартака...
      
      >Я не в курсе подробностей насчет рукописной традиции и редакций именно сочинения Рубрука, но если брать отдельно от этого вопроса, наличие нескольких авторских редакций одного труда - не такое уж редкое явление. У Аввакума было три редакции своего "Жития"(вы, как я помню, с этим текстом знакомы), у Петра Золотарева - две редакции "Сказания"(Кстати, если у кого-то есть скан или ссылка на одну из редакций, просьба поделиться).
      Реально три редакции, написанные Аввакумом?
      Я могу понять - "черновики" (их и больше может быть) - но чтобы "официальная версия" (которую преподносят и которой пишут посвящения)???
      В данном-то случае Рубрук пишет "донесение" - трудно предположить, что он имел "три редакции донесения", причем, отличающиеся почему-то именно в названиях.
      
      >Но, по крайней мере, судя по тому, что мы узнали, профессиональную порядочность нашего переводчика вряд ли стоит ставить под сомнение по этому конкретному эпизоду. Тут и ещё один показатель - переводами Малеина пользовались и в советских изданиях при том, что дореволюционные переводы обычно тщательно перепроверялись.
      Тем не менее, наши переводы не указывают (в отличие от французского варианта), что в этих названиях есть разночтения.
      И я, откровенно говоря, подозреваю, что это именно французские переписчики/издатели, увидев "знакомое сочетание", решили так его прочитать (оно только в одном варианте встречается, против двух с М- Манхеруле).
      Аналогичное было с речкой Непрядвой в "Задонщине" - вообще, в изданном наиболее полном издании (факсимильном) стоит "на речке на правде".
      Я до сих пор не знаю, что было первично: то ли поэт перепутал название реальной речки и придал этому "поэтический образ", то ли позднейшие переписчики увидели название знакомой речки и решили перенести битву туда (в Рогожском летописце - наиболее близком по времени сообщении о битве - Непрядвы нет, просто "на Дону")
      Так что подобные появления "географических названий" в трудах позднейших (не обязательно современных) историков дело частое, почему я и говорю, что надо всегда проверять по "первоисточникам", ибо такие ошибки имеют тенденцию накапливаться, в итоге изменяя картину до неузнаваемости...
      
      
    954. Мирандола 2015/09/10 16:43
      > > 948.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 946.Мирандола
      >>> > 939.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>С блокировками этими разные варианты есть. Например, ex.ua тоже официально заблокирован, а если на него через гугловский поиск выйти - сайт целиком доступен. Или если www добавить. Кстати, попробуйте последний вариант с архив.орг сделать, у меня загрузилось все намного резвее.
      >Повторюсь - пробовал самые разные варианты.
      >Это очень сильно зависит еще и от провайдера, который предоставляет услуги.
      >Возможно, ваш пропускает. Наш более строгий, выполняет "все предписания".
      Эти выполнения на проверку тоже могут быть чисто формальными, если блокировка будет только по доменному имени. Поэтому на ряд сайтов, которые имеют зеркальные домены или другие адреса, легко можно зайти.
      >Попробую, конечно, вечером из дома - может, оттуда сработает; но пока увы :(
      >Тем не менее, вам я могу поверить на слово - допустим, что во втором издании стоит "onankerule" - как написано в английском тексте, "издание Хаклюта наиболее популярно".
      >Рубрук, надо полагать, писал все-таки в ОДНОМ экземпляре, а не в двух и не в трех, и все эти разночтения - уже следствие более поздних переписок.
      >Так что вопрос остается: какой вариант ближе к оригиналу и почему "издание Хаклюта наиболее популярно".
      Я не в курсе подробностей насчет рукописной традиции и редакций именно сочинения Рубрука, но если брать отдельно от этого вопроса, наличие нескольких авторских редакций одного труда - не такое уж редкое явление. У Аввакума было три редакции своего "Жития"(вы, как я помню, с этим текстом знакомы), у Петра Золотарева - две редакции "Сказания"(Кстати, если у кого-то есть скан или ссылка на одну из редакций, просьба поделиться).
      Но, по крайней мере, судя по тому, что мы узнали, профессиональную порядочность нашего переводчика вряд ли стоит ставить под сомнение по этому конкретному эпизоду. Тут и ещё один показатель - переводами Малеина пользовались и в советских изданиях при том, что дореволюционные переводы обычно тщательно перепроверялись.
      
    953. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 16:33
      > > 952.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >Это вы так думаете, потому что вам так удобно. Работа Артамонова вышла в 1966 году, а работа Хазанова в 1971.
      Не понял. Я думаю, что Хазанов пишет после Артамонова, потому что у него работа в 1971, а у Артамонова в 1966? И при чем тут мое удобство?
      
      >Однако что пишет Хазанов?
      >Т.е. к 5-4 вв. Хазанов относит целых пять(!) находок, нет, не панцирей, а отдельных чешуек! Это и есть хваленое Боспорское спонсорство?
      А причем тут 5-4 вв?
      Скифов выносили уже в 3 веке.
      И к этому времени и должны относиться находки в захоронениях (как-никак, а надо СНАЧАЛА вынести врага, а уж потом хоронить в доспехах)
      
      >Смотрим дальше.
      Ну, замечательно - в 1 веке до нашей эры у сармат появляются катафрактарии с пиками.
      Там это уже процесс деятельности Митридата.
      Пока не понимаю, как это отменяет то, что их "натравили на скифов боспорцы"?
      
      >О времени проникновения сармат в Скифию:
      >http://www.archaeology.ru/Download/MIA/MIA_177.pdf
      Тут есть разные мнения...
      >И так да! Но куда делись потомки скифов и меотов?
      Так давно уже влились в сарматов!
      
      >А может просто продал? Без всяких "злых и нехороших"?
      На какие шиши сарматы это купили?
      Если про скифов можно спорить, было ли царство Атея от Волги до Дуная, или только на Дунае, или же было два царства - в Крыму и на Дунае - но так или иначе, у них явно в 4 веке были хотя бы какие-то пусть "протогосударства", если вас раздражает слово государство - то у сарматов что-то аналогичное появляется только в начале нашей эры!
      И как неорганизованные толпы сармат могли вынести куда более развитых и продвинутых скифов?
      
      >>А заодно предоставил в распоряжение своих "военных специалистов", организовавших ранее разрозненные племена сарматов.
      >И опять ваши фантазии вы пытаетесь выдать за исторический факт.
      Я ничего не пытаюсь ни за что выдать - я говорю только, что сами по себе сарматы не могли организоваться таким образом, чтобы вынести скифов.
      И особенно странно в этот период исчезновение укрепленных поселений Боспора на сарматской стороне при усилении укреплений на скифской. И вот это - археологический факт, придуманный не мной.
      Т.е., от сарматов они нападений не ждали, а со скифами воевали.
      С чего бы вдруг сарматы были такими добрыми, что грабили исключительно скифов?
      
      >Массово они никогда не появляются. А вот увеличение их числа фиксируется со 2-го века до, т.е. 100 лет спустя после разгрома Скифии.
      Как раз "дедовы панцири".
      
      >А где нашли скифы "деньги" на панцири? Где нашли "деньги" на доспехи для лошадей? И это в те годы, когда Боспор только возник!
      А у скифов особо много их и не было.
      И повторюсь - скифы к тому времени уже "осели на землю" (по вашей картине) или "подчинили оседлых" (по моей), так что у них ресурсная база была своя.
      Сарматы "тусовались в степи", не оседая - им делать все это просто негде.
      Только если кого-то ограбить - но ограбить с более слабым оружием сложно...
      
      >Для начала вы аргументированно докажите две вещи:
      >1. мордва, чуваши и марийцы имеют отношение к волосовцам.
      Антропологический тип, встречающийся у чувашей, мордвы и марийцев, практически совпадает с типом волосовцев (см. реконструкции внешности волосовцев).
      
      >2. у чувашей, марийцев и мордвы имеются "пересечения с шумерским языком".
      А это я уже сто раз приводил - берете "списки Сводеша" для соответствующих народов и сравниваете.
      
      >Вы пожалуйста конкретные факты, ссылки на исследования и пр. дайте. Резонерством вашим мы уже сыты. Извольте факты, а не ваши фантазии и фантазии иных самодеятелей.
      Конкретные факты и ссылки на исследования - разные вещи.
      Конкретные факты - можете сами пойти и посмотреть. И сравнить.
      Это все проверяемо и доказуемо.
      Это именно "первичный материал"
      То, что этим еще никто не занимался - не говорит, что это "неправда".
      А говорит только о том, что ни у кого до этого руки не доходили.
      
      
      
    952. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/10 16:22
      > > 951.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Совершенно верно. Но! Весь прикол в том, что перечисленные вами погребальные памятники принадлежат скифам:
      >>http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-04.htm
      >Перечисленные не мной, а Хазановым.
      >Он пишет о сарматах.
      >Артамонов - более ранняя работа; вы сами писали, насколько археология "быстро изменяющаяся наука" - я так думаю, в данном вопросе правильнее доверять Хазанову, нет?
      
      Это вы так думаете, потому что вам так удобно. Работа Артамонова вышла в 1966 году, а работа Хазанова в 1971.
      Однако что пишет Хазанов?
      
      Панцири савроматского и прохоровского времени нам известны очень плохо. Несколыко железных чешуек найдено вместе 'с бронзовыми наконечниками стрел V в. до я. э. в с. Ко-выловке близ Аткарска (табл. XXVIII, I) 292, стр. 75, рис. 42, 3.
      
      iK V в. до и. 9., судя по наконечникам стрел, надо относить и 10 бронзовых чешуек, обнаруженных П. С. Рыковым у с. Тонкошу-ровка (табл. XXVIII, 2) СОМК, инв. ? 678.
      
      ■Савроматским временем датируется и панцирь из кургана ? 1/1 Никольского могильника. Среди его чешуек выделяются два вида: мелкие, размером '2 X 1,7 см, прямоугольной формы с округлыми углами и длинные, прямоугольные, размером 4,5 X 1,5 см 508, стр. 6.
      
      Обломки железного панциря происходят из раннепрохоровского погребения. IV в. до и. э. кургана ? 1/5 у 15 поселка (табл. XXVIII, 3, 12) 513, ,стр. 76.
      
      Бронзовые чешуйки прямоугольной формы были встречены в за сыпи разграбленного погребения в кургане ? F 41 у с. Усатово 280, стр. 86.
      
      Т.е. к 5-4 вв. Хазанов относит целых пять(!) находок, нет, не панцирей, а отдельных чешуек! Это и есть хваленое Боспорское спонсорство?
      
      Смотрим дальше.
      
      Я полагаю, что катафрактарии у сарматов появляются в I в. до н.э. - I в. н.э., а уже к концу I в. н.э. они были у большинства сарматских племенных союзов. Среди многообразных причин, вызвавших их появление у сарматов, следует отметить потребность в войске, способном противостоять тяжёлой пехоте греков и римлян, тесные контакты с другими кочевниками евразийских степей и земледельческим населением Средней Азии, Кавказа и Ирана и сам ход развития вооружения и военного искусства, который вёл к увеличению в их войске удельного веса контингентов, вооружённых тяжёлым наступательным и оборонительным оружием.
      Главным оружием сарматских катафрактариев были пики. Массивные наконечники их. частично могли быть заимствованы с Кавказа, Металлические панцири, судя по кубанским находкам, были чешуйчатыми или комбинированными - состоящими из комбинации железных чешуек и пластин с кусками кольчужного плетения.
      
      >Скифов не было где, простите?
      >В Прикубанье их уже давно не было!
      
      О времени проникновения сармат в Скифию:
      http://www.archaeology.ru/Download/MIA/MIA_177.pdf
      
      >А речь шла о Прикубанье.
      
      И так да! Но куда делись потомки скифов и меотов?
      
      
      >И можно поточнее указать, где это читать у Берлизова?
      
      Я вам привел огромную цитату чтоб вы не утруждались.
      
      >Потом Боспор поссорился со скифами (в пору усиления Скифского царства), и на всякий случай натравил на него сармат. "Натравил" - не значит нанял и заплатил им панцирями. Но "продал панцири по дешевке", а также рассказал, какие скифы "злые и нехорошие".
      
      А может просто продал? Без всяких "злых и нехороших"?
      
      
      >А заодно предоставил в распоряжение своих "военных специалистов", организовавших ранее разрозненные племена сарматов.
      
      И опять ваши фантазии вы пытаетесь выдать за исторический факт.
      
      
      >После этого панцири в захоронениях появляются массово - да, когда скифов там уже нет (их оттуда хозяева панцирей или же их отцы и деды и выбили - панцирь совсем не обязательно хоронили с тем, для кого он сделан, его могли передавать и по наследству)
      
      Массово они никогда не появляются. А вот увеличение их числа фиксируется со 2-го века до, т.е. 100 лет спустя после разгрома Скифии.
      
      >А вот то, что сарматы САМИ все это проделали, да еще сами где-то нашли "деньги на панцири" (а то, что у них ЕСТЬ боспорские панцири - это факт!) - вот это куда более невероятно.
      
      А где нашли скифы "деньги" на панцири? Где нашли "деньги" на доспехи для лошадей? И это в те годы, когда Боспор только возник!
      
      
      >А по поводу шумеров и волосовцев - так, может, вы как-то объясните, как именно у языков, обитающих именно на территории волосовской культуры (мордва, чуваши, марийцы) - не имеющих при этом между собой почти ничего общего (у чувашей и мордвы вообще почти ничего нет общего) - находятся пересечения с шумерскими языками?
      
      Для начала вы аргументированно докажите две вещи:
      1. мордва, чуваши и марийцы имеют отношение к волосовцам.
      2. у чувашей, марийцев и мордвы имеются "пересечения с шумерским языком".
      
      
      >Вы можете объяснить этот факт, кроме как возможной связи населения волосовцев и шумеров?
      
      Вы пожалуйста конкретные факты, ссылки на исследования и пр. дайте. Резонерством вашим мы уже сыты. Извольте факты, а не ваши фантазии и фантазии иных самодеятелей.
    951. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 15:27
      > > 950.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 933.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 931.Масленков Игорь Витальевич
      >Совершенно верно. Но! Весь прикол в том, что перечисленные вами погребальные памятники принадлежат скифам:
      >http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-04.htm
      Перечисленные не мной, а Хазановым.
      Он пишет о сарматах.
      Артамонов - более ранняя работа; вы сами писали, насколько археология "быстро изменяющаяся наука" - я так думаю, в данном вопросе правильнее доверять Хазанову, нет?
      
      >И таки да, вы опять почти правы. Но..., я не зря просил назвать не пункты находок, датировку. Так вот, находки сарматских панцирей 5-4 вв. единичны. Основная их масса относится к позднеэллинистическому и римскому времени, то.е. к тому периоду, когда скифов там не было и в помине.
      >http://www.archaeology.ru/Download/Berlizov/Berlizov_2011_Ritmy_Sarmatii.pdf
      Скифов не было где, простите?
      В Прикубанье их уже давно не было!
      А речь шла о Прикубанье.
      И можно поточнее указать, где это читать у Берлизова?
      Что до финала эпохи эллинизма - там другая история: в ту пору Боспор уже подчинен Понту, а уж на службе Митридата сарматы точно были...
      И там это распространение имеет другие объяснения.
      
      >Что же выходит? Сначала Боспор спонсировал скифов, а потом сармат?
      Не вижу тут ничего странного.
      Только Боспор не спонсировал скифов - поначалу и со скифами, и с сарматами шла обычная торговля, находки единичны, вы правы.
      Потом Боспор поссорился со скифами (в пору усиления Скифского царства), и на всякий случай натравил на него сармат. "Натравил" - не значит нанял и заплатил им панцирями. Но "продал панцири по дешевке", а также рассказал, какие скифы "злые и нехорошие".
      А заодно предоставил в распоряжение своих "военных специалистов", организовавших ранее разрозненные племена сарматов.
      После этого панцири в захоронениях появляются массово - да, когда скифов там уже нет (их оттуда хозяева панцирей или же их отцы и деды и выбили - панцирь совсем не обязательно хоронили с тем, для кого он сделан, его могли передавать и по наследству)
      ТАк что я по-прежнему не вижу тут ничего невероятного.
      А вот то, что сарматы САМИ все это проделали, да еще сами где-то нашли "деньги на панцири" (а то, что у них ЕСТЬ боспорские панцири - это факт!) - вот это куда более невероятно.
      
      А по поводу шумеров и волосовцев - так, может, вы как-то объясните, как именно у языков, обитающих именно на территории волосовской культуры (мордва, чуваши, марийцы) - не имеющих при этом между собой почти ничего общего (у чувашей и мордвы вообще почти ничего нет общего) - находятся пересечения с шумерскими языками?
      При этом, у всех остальных языков этих пересечений практически нет (кроме общеупотребительного "сахар" - песок в шумерском)
      Вы можете объяснить этот факт, кроме как возможной связи населения волосовцев и шумеров?
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"