Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.

Аннотация:
Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

230. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/13 12:05
  > > 229.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 4.Масленков Игорь Витальевич
  >>Все именно так, ибо именно потому, что существует "договорная истина", договориться и не получается- каждый отстаивает свое.
  >
  >Так вы же сами говорили, что историки договорились, а теперь утверждаете обратное!
  Вы, видимо, не читаете то, что я пишу, или же не даете себе труда задуматься о том, что я пишу.
  Я пишу, что существует ДОГОВОРНАЯ истина. Это не означает, что историки договорились по всем вопросам - это означает, что ЕСЛИ в истории есть "признанная истина" - то это не истина, проверяемая как-то "научно", а не более чем следствие договоренности.
  Но это не означает, что историки уже договорились обо всем!

  >Вы сами запутались и других пытаетесь запутать. На самом деле все гораздо проще.
  Нет.
  Я как раз хорошо себе представляю процесс получения исторического знания.
  >1. Первично историческое событие.
  Но оно нам не известно в чистом виде.
  Более того - его описание даже очевидцами может разниться. И более того - не очень нас интересовать, ибо там могут присутствовать многие моменты, которые сейчас мы считаем излишними (божественное вмешательство, ритуалы и т.д.)
  >2. Далее идут исторические источники об этом событии.
  Которые как раз и состоят из описания и из находок.

  >3. И лишь потом появляются трактовки или "реконструкции", как вы говорите. Историческое событие единично, а трактовок может быть множество, как и источников.
  Вы снова ставите все с ног на голову.
  Вы описываете процесс ВОЗНИКНОВЕНИЯ исторических картин.
  Я же говорю о процессе ПОЛУЧЕНИЯ исторического знания.
  Да, если бы мы жили тогда, мы бы знали, что тогда было. Мы бы видели, какие от события остались свидетельства. И тогда в третьем шаге нам бы не было нужды.
  Но увы - мы вынуждены решать обратную задачу: мы что-то находим, и по этому вынуждены восстановить первый шаг.
  >На эту тему высказывался не раз. Стоит ли повторяться?
  Разумеется, стоит.
  Потому что связно это не было изложено ни разу.
  Вернее, были какие-то бессвязные обвинения, не имеющие отношения к реальности.

  >Например, вы специально не говорите, что обсуждаемая гаплогруппа появилась задолго до появления ямников, хеттов и "других народов", что никак не может свидетельствовать о происхождении хеттов от ямников. И этот факт вы сознательно игнорируете. И не только этот.
  простите, но в данном случае вы просто не понимаете, о чем речь.
  Да, всякая гаплогруппа ВОЗНИКАЕТ намного раньше, чем РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ в том или ином народе.
  Но если в народе имеют распространение определенные гаплогруппы, их набор уже четко характеризует РоДСТВО этого народа с другими - с теми же гаплогруппами.
  То же касается не только гаплогруппы, но и любой мутации - если она встречается где-то с определенной частотой, и с той же частотой она встречается в другой популяции - это говорит об их родстве.
  Вот и все.
  И момент возникновения этой мутации не принципиален.

229. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/13 11:17
  > > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 4.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Все именно так, ибо именно потому, что существует "договорная истина", договориться и не получается- каждый отстаивает свое.

  Так вы же сами говорили, что историки договорились, а теперь утверждаете обратное!

  >Ничуть
  >Я РАЗДЕЛЯЮ "исторический факт" (т.е., что именно БЫЛО) и факт как достоверное сведение.

  Вы сами запутались и других пытаетесь запутать. На самом деле все гораздо проще.
  1. Первично историческое событие.
  2. Далее идут исторические источники об этом событии.
  3. И лишь потом появляются трактовки или "реконструкции", как вы говорите. Историческое событие единично, а трактовок может быть множество, как и источников.


  >Хотелось бы узнать, в чем этот подход состоит.

  На эту тему высказывался не раз. Стоит ли повторяться?

  >Вы мне приписываете "выдирание факта из контекста", хотя ситуация строго обратная - я рассматриваю ПОЛНЫЙ контекст. Меня мало интересует число жен князя Всеволода или генетика рюриковичей - но вот общий набор генетических гаплогрупп у хеттов, ямников и других народов ГОВОРИТ об их родстве.
  >Тут статистика, а не единичный факт.
  >И если какие-то законы действовали тогда - они должны действовать и сейчас, и наоборот.
  >Вот в чем мой подход и состоит.

  Ваше упрямство достойно лучшего применения, но вы упорствуете не смотря на все возражения. Ваша особенность именно в том, что отдельные положения вы именно выдираете из контекста. Например, вы специально не говорите, что обсуждаемая гаплогруппа появилась задолго до появления ямников. хеттов и "других народов", что никак не может свидетельствовать о происхождении хеттов от ямников. И этот факт вы сознательно игнорируете. И не только этот.

228. *AD 2015/08/13 09:33
  > > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 225.AD
  >>> > 223.Бурланков Николай Дмитриевич

  >В частности, одним из вариантов значения слова "идиот" является человек, который думает, что в архивах написана "вся правда о том, как оно было на самом деле".
  Домашнее задание Бурланковым провалено.

  >Но когда посидишь в архивах - связь с реальностью часто теряется, увы :(
  Николай Дмитриевич,а когда это вы успели в архивах побывать? И в каком конкретно?
  Поделитесь своими успехами?

227. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/13 00:02
  > > 225.AD
  >> > 223.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 222.AD
  >>
  >>Но вы предпочитаете быть "архивным генералом".
  >Что есть,то есть Когда поработаешь с прошлым -кое-что понятнее становится.
  >>Необходимо указывать, что, где и в какой области поучить, и на что обратить внимание.
  >Хотя бы все определения слова "идиот".
  В частности, одним из вариантов значения слова "идиот" является человек, который думает, что в архивах написана "вся правда о том, как оно было на самом деле".
  Еще их иногда называют "очень наивными людьми".
  Когда понимаешь прошлое - действительно, многое становится понятнее.
  Но когда посидишь в архивах - связь с реальностью часто теряется, увы :(

226. *AD 2015/08/12 22:28
  > > 224.Малышев Александр
  >> > AD
  >
  >Убедились, что резунизм пустил в мосцку НД глубокие корни? Где-то до района копчика.
  Думаю,что это было не первым по счету.

225. *AD 2015/08/12 22:27
  > > 223.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 222.AD
  >>> > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Но вы предпочитаете быть "архивным генералом".
  Что есть,то есть Когда поработаешь с прошлым -кое-что понятнее становится.

  >Необходимо указывать, что, где и в какой области поучить, и на что обратить внимание.
  Хотя бы все определения слова "идиот".

224. *Малышев Александр 2015/08/12 22:04
  > > AD

  Убедились, что резунизм пустил в мосцку НД глубокие корни? Где-то до района копчика.

223. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/12 22:03
  > > 222.AD
  >> > 221.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Советские генералы под эти категории не подходят.
  >Поэтому поучите матчасть(как я неоднократно советовал делать).
  Я вам тоже советовал это сделать.
  Но вы предпочитаете быть "архивным генералом".
  И не замечать вещей очевидных.
  Предложение "поучить матчасть" не относится к советам продуктивным.
  Необходимо указывать, что, где и в какой области поучить, и на что обратить внимание.
  Скажем, на подготовку личного состава.
  Но в ответ можно услышать предложение посмотреть на аналогичные проблемы немецкой армии, также отраженные в их архивах...
  И обнаружить, что проблемы были симметричные...

222. *AD 2015/08/12 21:56
  > > 221.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Но, простите, я сперва отвечу хозяину раздела и тому, кто данную ветку завел.
  Можете еще долго не спешить.
  >


  >Малышев приписывает мне "геббелсизм". На базе того, что я реально не считаю наших военных идиотами, которые должны были стоять и смотреть, как немцы стягивают войска к нашим границам, а пытались что-то предпринять, чтобы этому помешать. Но Малышев предпочитает считать военных идиотами (вместе с АД).
  Нет.Мы,в отличие от Бурланкова,знаем,кто такие идиоты.
  Как древнегреческие,так и креативные.)))))И слабоумные тоже.(((((.
  Советские генералы под эти категории не подходят.
  Поэтому поучите матчасть(как я неоднократно советовал делать).

221. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/12 21:51
  О, Боже!
  Кого только ни набежало.
  И "православный фашист" Малышев, мечтающий всех заточить под одну гребенку.
  Кстати, рекомендую Максу обратить на него внимание - вы явно найдете общий язык. Думать и делать выводы вы умеете примерно одинаково.
  Правда, думаю, Малышев вас заткнет за пояс.
  И АД подтянулся...
  Но, простите, я сперва отвечу хозяину раздела и тому, кто данную ветку завел.

  > > 4.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Можно лишь ДОГОВОРИТЬСЯ, что такая версия - интерпретация - дошедших фактов более логична, а такая - менее.
  >Если бы все обстояло как вы говорите, то в исторической науке не было бы дискуссий и различных точек зрения. Так что "договориться" не получается.
  Все именно так, ибо именно потому, что существует "договорная истина", договориться и не получается- каждый отстаивает свое.
  Глупо спорить о том, сколько будет дважды два.
  Но есть ли жизнь на Марсе или существуют ли инопланетяне, или сколько жен было у фараона Аменхотепа - можно спорить до бесконечности, а придти к консенсусу только на основе голосования (меня умилила ссылка от Мирандолы, где идет спор о славянах и где приводится ссылка на меня о гуннах - "Вы что, призываете верить одному Бурланкову и не верить всему историческому сообществу?" То есть, речь идет явно о решении истины БОЛЬШИНСТВОМ голосов. Причем, тоже забавно - "большинство историков считает гуннов азиатским народом" - при том что вы сами приводили ссылку на археологический сборник, где четко разбирается, что нет НИКАКИХ оснований так считать. Но все так считают. Собственно, отсюда и мое отношение к истине в истории - РЕШИЛИ так считать, и так считают, хотя никаких оснований нет)

  >У вас опять путаница. Вы путаете факт и исторический источник.
  Ничуть
  Я РАЗДЕЛЯЮ "исторический факт" (т.е., что именно БЫЛО) и факт как достоверное сведение.
  Фактом является то, что "где-то что-то написано" или "где-то что-то нашли". Это - проверяемые факты.
  А вот что когда-то что-то было - то, что называется "историческим фактом" - есть только наша РЕКОНСТРУКЦИЯ на базе фактов, до нас дошедших.
  И само по себе фактом не является.

  >Тут моя заслуга минимальна. Вы сами почти все сделали. Есть т.н. фоменковщина. Теперь можно говорить о некоей бурланковщине, т.е. ваши взгляды и подходы стали неким явлением.
  Хотелось бы узнать, в чем этот подход состоит.
  Малышев приписывает мне "геббелсизм". На базе того, что я реально не считаю наших военных идиотами, которые должны были стоять и смотреть, как немцы стягивают войска к нашим границам, а пытались что-то предпринять, чтобы этому помешать. Но Малышев предпочитает считать военных идиотами (вместе с АД), а всех, кто с ним не согласен - фашистами (хотя по излагаемым взглядам фашистом является сам - только, "русским фашистом", правда, под "русскими" у него понимается несколько странный народ)
  Вы мне приписываете "выдирание факта из контекста", хотя ситуация строго обратная - я рассматриваю ПОЛНЫЙ контекст. Меня мало интересует число жен князя Всеволода или генетика рюриковичей - но вот общий набор генетических гаплогрупп у хеттов, ямников и других народов ГОВОРИТ об их родстве.
  Тут статистика, а не единичный факт.
  И если какие-то законы действовали тогда - они должны действовать и сейчас, и наоборот.
  Вот в чем мой подход и состоит.

  Все остальное - простите, это ваши домыслы на мой счет и нежелание понимать того, что я говорю.

  > > 5.Мирандола
  >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Ваше видение историков-профессионалов не соответствует действительности. Даже не представляю, что может вам открыть на это глаза. Вы по-прежнему продолжаете считать профессионалами тех, кто за работу в сфере истории получает деньги.
  Нет.
  Если вы внимательно прочитали, что я написал - я написал МНОГИЕ. А не ВСЕ.
  Т.е., те, кто работает за деньги, действительно вынуждены писать то, что нужно тем, кто платит.
  И отрицать это явно глупо.

  >Я бы понял, если бы вы разделяли институциональных историков, о которых вы здесь как раз пытались говорить, официальных историков(которым можно было бы приписать подпевание государственным доктринам). Или если бы вы критиковали именно современных историков, имея ввиду падение уровня знаний и научной работы. Но вы делаете не так, вы наезжаете фактически на всех сразу.
  Ну, учитывая, что современный уровень историков представлен Максом, тут просто нечего критиковать.
  Уровень "профессионала" примерно на уровне моей средней школы.
   Он знает много новых имен, но не знает ни одного нового факта или источника.
  Ну и, разумеется, обладает немыслимым снобизмом (непонятно, на чем основанным).
  Да, к слову, то, что он "на уровне моей средней школы" - это не снобизм, а, увы, констатация факта - он пока не привел ни одного сообщения, которого бы я не знал после школы (ну, может, второго курса университета - не профильного по истории). При этом, я знаю, что есть много ДРУГИХ версий и мнений.
  А он знает только одну :(
  Это что касается современных историков.
  Из остальных - да; но даже среди лучших из них (скажем, И.В. Масленкова я склонен все-таки относить к "хорошим историкам") постоянно встречается "верность школе" и зашоренность мышления. Т.е., если у нас есть факты (набор фактов), который допускает РАЗНЫЕ трактовки, они признают только единственную трактовку, все же остальные считают "бредом и незнанием основ" (тогда как я как раз знаю ту трактовку, которой они придерживаются - но знаю, что это далеко не единственное объяснение наблюдаемым фактам и более того - наименее вероятное, почему и пытаюсь найти более правдоподобное. Там, где официальная точка зрения совпадает с моей, я с ней не спорю, а вполне ее принимаю)

  >Конечно, я не буду утверждать, что среди работников исторических факультетов и институтов нет таких, которые относятся к своему дело чисто формально и просто делают карьеру. Но не они определяют лицо истории и уровень исторической мысли.
  Я был бы рад, если бы это было так.
  И в самом деле, очень многие реально грамотные историки (несмотря на то, что я с ними не согласен) пишут реально стоящие вещи и их реально стоит читать.
  И они действительно часто становятся академиками (я имею в виду Рыбакова, А.Г. Кузьмина и многих других).
  Западных историков я не рассматриваю прежде всего потому, что у них весьма своеобразный (я бы сказал - "свой") взгляд на нашу историю, и тоже как правило предвзятый.
  (прошу заметить - я сказал "как правило", так что спорить со мной, доказывая, что "не все предвзяты", не надо - я это понимаю)

  >В принципе, мысль, взятая в кавычки правильная, если заменить "поучись с мое"(все-таки в науке дедовщины нет) на "поучись хоть чему-то". И почему бы профессионалам действительно не проявлять менторство, когда они слышат либо тривиальности, либо бездоказательную риторику на исторические темы от малокомпетентных людей? Сначала это может казаться забавным, но, с другой стороны, кому понравится профанация любимого дела?
  Хотелось бы услышать доказательства того, где "профессионалы" такое слышали от меня...

  >Думаю, дело в другом. Ваши собеседники видят ваш искренний интерес к истории и хотят вам помочь в этом увлечении. Среди них были и хозяин этого раздела, и даже Макс.
  Заинтересованность Макса вы явно преувеличиваете - он явно преследовал только цель собственного пиара.

  >Но вы эту помощь воспринимаете по-своему, слишком болезненно что ли.
  Простите, но это не я так воспринимаю.
  Когда мне говорят - "вы несете чушь, вы не знаете азов!" - я всего лишь спрашиваю в ответ - "а вы уверены, что вы знаете все эти азы?"
  Когда у меня не специалист в физике спрашивает, а откуда следует то, что невозможно движение больше скорости света - я отвечаю "из опыта Майкельсона-Морли", и часто добавляю, что у него может быть два объяснения (невозможность превзойти скорость света - или то, что ЗЕмля находится в центре вселенной), но первое для науки как-то предпочтительнее.
  А не восклицаю "вы не знаете азов!".
  А вот если начинается такое восклицание, рождается подозрение, что отвечающий и сам-то плохо понимает, почему он так считает, но знает, что его так учили, и он должен это знать, но вот почему - никогда не задумывался :(

  > Вас, очевидно, задевает, что не только ваши тексты не воспринимаются с полной серьезностью, но и в обсуждении не все проходит конструктивно. Так может дело все-таки в вашей исторической образованности, а не в упрямстве тех самых историков?
  Я задавался этим вопросом.
  Но поверьте - я постоянно повышаю свою историческую грамотность.
  Но вот историки отказываются говорить со мной на одном языке.
  Когда я говорю, скажем, что "физически стрелы толщиной со спичку не могут существовать" - мне начинают доказывать, что "я ничего не знаю, надо перебрать сотни наконечников". Сотня наконечников не сделает спичечное древко более прочным, это физический закон, и тут ничего не поделаешь.
  Да, оказывается, что это всего лишь "переходники" были такой толщины, или стрелы "одевали" в тростник - т.е., скифы-то все-таки знали физические законы (пусть не в абстрактном виде), и практика никуда не девается.
  Но вот критику с физической точки зрения историки очень не любят. В данном случае я имею в виду всех историков, с которыми я общался.
  Кстати, вы заговорили о денежном обращении в империи Каролингов.
  Но вот какой момент...
  Дело в том, что наличие монет не говорит о денежном обращении. равно как и их отсутствие - об отсутствии денежного обращения. Ибо деньги - это "универсальный эквивалент", некий товар, обладающий "абсолютной ликвидностью" и не обладающий "утилитарной ценностью" (т.е., который не имеет смысла использовать сам по себе). А потому и монеты могут быть украшениями или просто сырьем, и деньгами могут быть кусочки ткани, кожи, ракушки, слитки металла и что угодно.
  Т.е., чтобы решить вопрос о денежном обращении, явно надо прибегать к другим аргументам...

220. *Малышев Александр 2015/08/09 22:44
  > > 219.AD
  >Ну попытаться же может.)))))

  Чёй-то слился сабж. Наверно талоны на инет кончились, вот из дома и не выходит онлайн. Ну завтрЯ, в понедельник поглядим.

219. *AD 2015/08/09 18:56
  > > 218.Малышев Александр
  >> > 182.AD
  >>Сейчас еще придет герой темы и вмажет всем.)))))
  >
  >А отдача не замучит?
  Ну попытаться же может.)))))

218. *Малышев Александр 2015/08/09 18:01
  > > 182.AD
  >Сейчас еще придет герой темы и вмажет всем.)))))

  А отдача не замучит?

  ЗЫ.
  2Всем.
  Война 888.
  http://vvv-ig.livejournal.com/255786.html
  (америкэн лурка)

  ЗЗЫ.
  Всех настоящих мужчин и причастных - с Днем Строителя.

217. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/08 19:41
  > > 190.К.Варб
  >> > 179.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 175.К.Варб
  >Я и не перехожу.

  Не имею чести знать ваше отчество. Мое же вам известно.

  >Противоречия между ссылками не усмотрел. :(

  Количество рукописных книг вас не смутило?

  Вижу, господа, дискуссию вести вы не умеете, а потому отдохните маленько.

216. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/08/08 19:19
  > > 185.Владимир
  >3) Ну а хозяин блога априори выставляет официальных историков как людей -абсалютно честнейших.

  С чего бы вдруг? Среди историков есть разные люди, как достойные, так и негодные.

  >Так один товарищ указывает что эту реку -Не определили. В другой книге другой историк указывает эту реку и даже то, что Арабы в 10-11веках ее знали.

  Вспомните "Слово..." Так вот, на сегодняшний день реку так и не идентифицировали, место битвы не нашли. И что с того? Отправить всех историков на Колыму?

215.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 18:01

214.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 17:51

213.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 17:32

212. Рик 2015/08/08 17:32
  > > 210.К.Варб
  >Итак.
  >Рик, то что Вы пишите о редактуре 16 века - правильно; но забываете, что до этого также регулярно проводилась редактура,

  а я совершенно не возражаю против этого.
  даже дополню такой мыслью.

  даже двумя.

  первая такая.
  до 16 века редактуры проводились НЕСИСТЕМНО.
  проще говоря - куда доставали - там и чесали.

  а куда не доставали - там сохранялись подлинные тексты и артефакты.

  но после установления абсолютизма, которое и произошло как раз в конце 15-начале 16 века загребущие рученки редакторов получили доступ к ранее им недоступным возможностям править и уничтожать источники, которые находились на опять таки ранее им недоступных территориях.
  которые после воцарения абсолютизма - стали доступны.

  поэтому эта волна и началась в 16 веке.

  а вторая мысль - такая.

  данный процесс - установление государственного абсолютизма - накатывал на землю волнами.
  и каждая волна - несла с собой чистку источников, которые накопились в промежутках между волнами.

  вот волна 16 века - вычистила то что накопилось с момента распада Рима, ну и отчасти то что римляне пропустили.

  а римские товарищи - прошлись по источникам и артефактам ранешнего времени.

  и так далее.
  я почти убежден - так было начиная еще с бронзового коллапса.
  если не раньше.
  с неолитической революции.

211. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/08 17:25
  > > 210.К.Варб
  >Ну вот не зря же Макс, как знатный флудёр тяжёлого бреда, при упоминании о Кодексе, сразу заголосил, словно слепень при виде мухобойки. :)

  Дорогой мой Враль, я даже не знаю, что за Кодекс Вы придумали, но Вы все равно пишите, дабы глупость Ваша была видна Всем. (Да-да-да, заглавные буквы - наше фсё!)

  >Тут очень вольная трактовка. Это не процент тогдашнего употребления, а процент, дошедшего до нас, и даже скорее всего не дошедшего, а известного по источникам.

  Чо курили?

  > Свиток имел важное преимущество перед кодексом, поскольку исключал возможность замены листов, а текст как единое целое завершался и закреплялся подписью и печатью.

  И снова вопрос: Вы вообще о чем?

210. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/08 17:22
  Итак.
  Рик, то что Вы пишите о редактуре 16 века - правильно; но забываете, что до этого также регулярно проводилась редактура, притом никто, этого особо не скрывал, а часто наоборот фетишировал: исправлено согласно сведению во едино разных источников.
  Ну так же как сейчас, серьёзно дискутировать о каком либо древнем тексте (особенно широко сохранившемся) можно имея лишь академическое издание, в котором отражены разночтения.
  (иначе мы обсуждаем просто источник; если конечно не доказано, что именно этот текст и есть ОРИГИНАЛ)
  После запуска тиражирования редактировать ранее опубликованное печатным тиражом стало труднее, и появилось доверие к Кодексу, как к источнику древней информации, а не текущей версии.
  ===
  Ну вот не зря же Макс, как знатный флудёр тяжёлого бреда, при упоминании о Кодексе, сразу заголосил, словно слепень при виде мухобойки. :)
  ===
  Итак открываем даже ту же самую Википедию :( , там есть вполне обзорная статья, хотя и вполне википедьевская, но обзорная, почитать её стоит.
  Например:
  -----------------------
  Судя по египетским находкам, в течение первых веков нашей эры свитки с литературными текстами сосуществовали с кодексами, к III веку доля кодексов составляла не более 6 %. Однако далее свитки стремительно утрачивали свои позиции: в IV веке доля кодексов выросла уже до 65 %, в V веке - до 89 %, а в VII веке книги-свитки совершенно вышли из употребления10.
  ----------------------

  Тут очень вольная трактовка. Это не процент тогдашнего употребления, а процент, дошедшего до нас, и даже скорее всего не дошедшего, а известного по источникам.
  Следовательно тут есть за что зацепится при оценке процента перешедшего 16 век.

  --------------
  Здесь присутствовал идеологический момент: произведения античной литературы в IV-V веках сохранялись в свитках, а новые - христианские - книги изготовлялись в виде кодексов, форма которых, таким образом, ассоциировалась с их содержанием11.
  --------------
  Жуткий антиисторический фантазм :)
  Особенно развиваемый из такого тяжёлого фантазма:
  ------------
  Христиане быстро поняли, что в одном кодексе помещаются все четыре Евангелия и другие важные библейские тексты, постоянно используемые при богослужении9.
  ------------
  Богослужение даже современное свидетельствует против такой версии.
  Да и невозможно собрать канонический кодекс, при отсутствии самого канона :)))
  То есть Четвероевангелие это относительно позднее изобретение, незначительно по времени предшествующее окончательной великой схизме.

  Но в свете текущей дискуссии ВАЖНО следующее:
  --------------
   Свиток имел важное преимущество перед кодексом, поскольку исключал возможность замены листов, а текст как единое целое завершался и закреплялся подписью и печатью.
  ----------------

209.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 17:08

208.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 17:13

207.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 16:56

206.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 16:55

205.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 14:25

204.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 16:00

203.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 13:57

202.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 13:37

201.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 12:58

200. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2015/08/08 11:36
  Что-то богато набИжало ниспровергателей.
  Вроде не осень еще, чего так возбудились?

  >за то что людей в массе своей РАЗНЫХ. в тома числе неумных, невежд, начетчиков. откровенных лгунов и фальсификаторов и так далее - они априори и под одну гребенку выставляют честнейшими умнейшими и порядочнейшими людьми на том простом основании что они МНОГО КНИЖЕК прочитали....
  А эта истеричка с капсом уже утомила свой тупостью. Сама себе чего-то навыдумывала и никак не уймется.

  Это сейчас типично для тупорылой школоты, не слушать оппонентов, а приписывать им свой бред? Грустно-то как...

  Да, это был переход на личности и оскорбления оных, можно меня банить.
  Ничего не потеряю. Раздел не вылазит из бороды, а читать нечего, одни вопли упоротых.

  К вопросу о хамстве.
  Послушайте меня, буйные. Я тут давно. И не только здесь.
  Я видел, как Макс и Мирандола начинали со всеми вами общаться.
  Никакого хамства тогда и в помине не было.
  Смеяться над вами начали из-за вашей твердолобости.
  Из-за того, что вы даже не пытаетесь пройти по ссылкам, которые дает оппонент. Вы придумали себе, что "в книжках все вранье", даже не прочитав ни одну из них. "Не читал, но осуждаю".
  Книги пишут люди разные. Иногда даже серьезный историк лезет не в свою область и пишет хрень.
  Иногда историк защищает кандидатскую, получает в рецензии "вот здесь ошибки, надо бы поправить", но не исправляет, продолжает упорствовать.
  Научное сообщество полно критики друг друга. В интернетах на лажу нарваться проще, поскольку популярная литература, написанная на низкопрофессиональном уровне обычно доступнее научной.
  Иногда из одной книги в другую кочуют ошибки. Авторы бездумно повторяют чье-то неверное утверждение. Потом находится некто, доказывающий ошибочность утверждения и приходится признать, что сотни дисеров написаны впустую. И все сообщество трясет.
  Такое бывает, да.

  Все это - не основание для заявлений, что в "книгах все вранье". Такое утверждение характерно для школоты с максимализмом.

  Понимаете, маленькие мои?
  Когда Макс ссылается на книгу, значит он согласен с доводами автора книги. А вы, если бы не были идиотами, прочитали бы эту книгу и аргументированно с доводами автора не согласились. Аргументировано, понимаете? И вот тогда у вас будут основания сказать Максу, что книга, которую он вам посоветовал - лажа.
  А он, увидев аргументацию, а не бред в стиле "все врут", приведет другие доводы, если все еще уверен в своей правоте.
  В конце этого научного спора, возможно, родится некоторая истина. Или не родится. В истории полно спорных вопросов. Их даже в точных науках есть.

  Профессионалы таковыми называются не от записи в трудовой книжке. Какой-нибудь насквозь блатной к.и.н. не может быть профессионалом, просто потому, что он к.и.н.
  Профессионал в своих книгах, статьях и дисерах никогда не вываливает из широких штанов бездоказательные утверждения, он всегда показывает весь процесс своих рассуждений. Пожалуйста, проверяй, указывай на ошибки, опровергай, доказывай. На любом этапе. Найдешь ошибку в фундаменте - вот тогда можешь радостно охаять автора. Если докажешь. Если другие профессионалы согласятся с твоими аргументами. И не надо тут радостно руки потирать, что дескать "а они не согласятся, проклятые мракобесы, они все сговорились". Этот бред при себе придержите. Наука постоянно развивается. Археологи новое откапывают регулярно. Одни спорные темы закрываются, другие открываются. Это нормально. Сейчас кивать на книгу начала XX века при наличии современных исследований на ту же тему будет только совсем бестолковый студент.


  А когда некто не желает слушать аргументы оппонента только потому, что тот неприятен, как такое поведение назвать, кроме как идиотизм?

  Но вам пытаться аргументированно спорить с Максом, по-моему, уже бесполезно. Даже не знаю, что вы должны сделать, чтобы он перестал считать вас клоунами.
  Да, я не раз уже говорил, что с Максом в одном в корне не согласен. Вы не врете. Вы просто дураки. Это разное.

199. Рик 2015/08/08 10:31
  > > 186.Макс

  ну вот лишнее доказательство того что голова у макса есть.
  а пользоваться ею - он вообще не умеет.

  >...lettres closes только одного короля Валуа (Филипп VI) - 214, ...lettres d'etat того же единственного короля - 642.

  вот сам же пишет что французские архивы В МАССЕ погибли.
  и МАССА известна "только в поздних копиях".

  и тут же радуется что 856 томов архивов КАКИМ ТО ЧУДОМ сохранились.

  не погибли и не "известны в поздних копиях".

  а задаться простым вопросом ОТЧЕГО одни бумажки сгорели а ДРУГИЕ сохранились - у него умишка не хватает.

  а ответ то - простой.

  все что противоречило офверсии истории - сожгли.
  а оставили тока то что этой версии не противоречило.

  точно так же как сейчас - сжигают черную бухгалтерию - чтоб никто и никогда не догадался ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.
  а не сжигают - официальную бухгалтерию.

  которая правда отстоит о реального положения дет как Альфа центавра - от китая.

  а когда офисторики спустя столетия найдут эту офбухгалтерию - они и выводы будут делать по ней.
  а не по той что сожгли.

  тоисть будут работать по ИЗНАЧАЛЬНО СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫМ источникам.

  и радоваться еще будут, дурачки..

  вон как макс радуется....

  >Посему заявляю, если кто еще не понял: Варб врет как сивый мерин.

  Варб говорит чистую правду.

  просто Максу не хватает умишка понять это)))

198. Рик 2015/08/08 10:04
  > > 185.Владимир
  >3) Ну а хозяин блога априори выставляет официальных историков как людей -абсалютно честнейших.

  все верно.
  его Макса и мирандолу - за это и бьют.
  за то что людей в массе своей РАЗНЫХ. в тома числе неумных, невежд, начетчиков. откровенных лгунов и фальсификаторов и так далее - они априори и под одну гребенку выставляют честнейшими умнейшими и порядочнейшими людьми на том простом основании что они МНОГО КНИЖЕК прочитали....

197.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 00:16

196. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/08 00:05
  > > 193.Макс

  Какой пруд пруди?
  Даже в Ватикане описи есть, а документов, даже копированных - нет.
  :(

  Сколько можно Ваши безудержные фантазии и словесный понос флудить.
  Не скучно?

195.Удалено владельцем раздела. 2015/08/08 00:03

194. К.Варб (cvarb@mail.ru) 2015/08/08 00:01
  > > 191.AD
  >> > 188.К.Варб
  >А что понимается под цельным текстом?

  Там понималось как серьёзно лексически значимый текст, тексты типа закладных, купчих и т.д. как бы не являлись.

  Вы меня серьёзно озадачили и заинтересовали разобраться.
  Как так? И почему?
  Но это вовсе не один день.
  -----------
  Ну, понятно, что по Кирше Данилову оборотами типа "есть вы" вместо "есьва" древнерусский язык изучать нонсенс. Хотя зная язык тексты, в принципе реконструируемы, и сохранившиеся древние лексемы в них имеют аутентичное времени написания значение.
  :)

193. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/07 23:54
  Заметим, как Варб стал юлить: сначала у нас-де вообще почти нет источников до "революции XVI века", а теперь вдруг выясняется, что их пруд пруди, но вот только "цельных текстов" на местных языках нет.
  Во-первых, это уже вранье.
  А во-вторых, даже на латыни таких текстов, да на оригинальных рукописях или в копиях раньше 16 века - завалить таких Варбов насмерть можно пачками.

192. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/08/07 23:52
  > > 191.AD
  >А что понимается под цельным текстом?

  А вот это:

  http://mirknig.com/knigi/stihi_poeziya/1181644201-drevneangliyskaya-poeziya.html

  +

  http://mirknig.com/knigi/kultura/1181177555-old-english-literature-a-short-introduction.html

191. *AD 2015/08/07 23:43
  > > 188.К.Варб
  >> > 178.AD
  >>> > 177.К.Варб

   Но вот цельных текстов на староанглийском на протяжении его развития нет.
  А что понимается под цельным текстом?

Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей ()

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()