Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк. Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/30)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/42)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11)
    01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5)
    01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
    01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    510. Мирандола 2015/09/25 18:38
      > > 503.ПЕБ
      >> > 487.Мирандола
      >
      >Тем не менее, главный для меня вопрос: кто, как и когда определил, что вышеупомянутые источники написаны в I в. н. э. Что в них подтверждает ту историю, которую мы читаем в популярных книгах? А именно: как раз у Светония и Тацита история описана наиболее интересно для читателей, практически всё, что пишут о Древнем Риме взято у них. Что из этого можно найти именно в достоверных источниках I в. н. э. И главный вопрос: что же это за источники, есть ли где то опубликованные переводы с доказательством аутентичности текстов?
      По поводу других источников I в. н. э. я уже частично отвечал. Могу предложить обратиться к ученикам Моммзена, работы которых были опубликованы в серии "Историческая библиотека" в 4-м томе сочинений самого Моммзена. Там привлекаются и анализируются источники разных категорий: нумизматика, эпиграфика, даже сочинение Фронтина о водопроводах.
      Есть, конечно, и более новые работы на этот счет, но начать можно и с этого.
      
    509. Мирандола 2015/09/26 13:43
      > > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 490.Мирандола
      >>> > 468.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В общем, если хотите - придирки могу предоставить каждому - а ведь это в итоге приводит к совершенно кривой картине истории!
      Зачем же? Я тоже могу придраться к ним. Только есть существенная разница в объеме работы - исправить отдельные ошибки или переписывать все заново.
      Попутно, кстати, встретил в книге Фейнмана 'Радость познание' отдельную главу, посвященную призыву к физикам не обманывать своих читателей и быть добросовестнее в исследованиях. Ну и приводит причины, вызвавшие это призыв. Так это он ещё наших людей из РАЕН не знал. Это я даже не про физику собственно, а про науку вообще. Ошибки, погрешности - явление повсеместное.
      >>Совсем нет)). Конницу Вы обсуждали с Малышевым, что-то вроде того, что её несвоевременно прекратили использовать. Статья была о другом.
      >Я просто пытаюсь вычислить вашу личную область специализации.
      Именно в истории? Нет ничего проще - это историография и методология, как можно догадаться из моего интереса к этим вопросам).
      >>Я вижу главную причину в значительном разрыве академической истории и учебной. Потому-то я так и ответил на вопрос А. Малышева про научпоп: книг, в которых популяризируется научное знание, - много. А много ли таких, где популяризируется и доступно излагается именно работа историка, приемы исследования, сам процесс решения исследовательской задачи? То ли таких на самом деле мало, то ли они просто от меня скрываются.
      >>А все начинается именно от плохого взаимодействия истрика-преподавателя(учителя) с историком-ученым. Думаю, вы согласитесь со мной, что школьная программа по истории может дать некоторое представление об исторических событиях, но вовсе не о том, как о них мы узнали. Да, в ряде учебников есть раздел 'Источники' с фрагментами текстов. Но как часто этим разделом пользуются? Да и смотрятся эти фрагменты как-то сиротливо на фоне основного текста параграфа. А сам процесс обучения в рядовой, не специализированной школе чаще представляет собой пересказ тех самых параграфов. Вот и откуда у ученика, который не будет работать в исторической секторе, будет нормально представление о работе историков? Естественно, что найдя фактографические ошибки в своем учебнике или поймав своего учителя на вольном изложении материала, он может экстраполировать свое впечатление на всех прочих историков, так и не ознакомившись с трудами лучших из них.
      >ДА!
      >Да!
      >Десять раз Да!
      >Именно так - все историки подают свои выводы как "абсолютную истину", данную "свыше" (классика любого историка в какой-нибудь передаче: "На самом деле...")
      >Складывается именно впечатление, что есть некий "тайный архив", где написано, "как все было на самом деле", куда есть доступ только у посвященных.
      >А вот вся эта работа по сравнению текстов, по перебору вариантов, по поиску источников, по выискиванию материальных свидетельств - она вся как будто не существует.
      Понимаете, я потому и подчеркнул разделение учебной истории и профессиональной, что в последней промежуточные этапы исследования все же присутствуют. Ещё Блок призывал исследователей воспроизводить в тексте сам процесс их работы. В усредненном виде этот принцип в монографиях соблюдается. Если не ходить далеко за примером, возьмем издание 'Истории' Геродота в 'ПИМ' в переводе Стратановского. В сопровождающей статье дается полное объяснение того, как были установлены(приблизительно, конечно) годы его жизни. Или в работах Н. Пигулевской, о которых здесь речь уже заходила, есть подробное изложение ряда вопросов по исследованию сирийских источников: как определяется их датировка в каждом отдельном случае, географическое происхождение и т. д. То есть в специализированных работах все это есть, другое дело, что рядовой читатель до этого не доберется.
      Вот я и говорю, что само решение задачи тоже нужно максимально популяризировать, конечно, не в справочных книгах, но хотя бы в некоторых обобщающих работах.
      Вот, к примеру, если человек хочет узнать, из каких элементов состоит Солнце, ему необязательно вникать в спектроскопию, достаточно заглянуть в справочник и все. Но если он все же пожелает уточнить, как эти сведения были получены, у него такая возможность будет(как минимум, у М. Бронштейна есть популярное описание эксперимента по установлению гелия на Солнце). С историей дела заметно сложнее.
      Но главное - обеим сторонам уловить само это явление, я про разрыв между учебной историей и исследовательской. Тогда и рядовой читатель не будет с пренебрежением относится к настоящим историкам, и сами историки будут стараться донести методы и ход своей работы до широкой публики. Тогда ситуация будет заметно исправляться.
      >А вывод получается сам по себе, безо всякой связи с тем, что до нас реально дошло от тех времен (включая и "историческую традицию". Правда, с традицией плохо то, что если она прерывается, то - все, дальше на нее опираться уже бессмысленно, она уведет концом совсем к другим фактам. Например, в 17 веке Лызлов однозначно выводит славян от гуннов и готов, а также скифов и сарматов. А вот уже в 18 веке Ломоносову приходится это доказывать, и он оказывается "маргиналом", потому что в 18 веке пришла "другая историческая традиция". Справедливости ради надо заметить, что она пришла не только к нам - шведы долго сами умели читать свои руны, но потом к ним тоже пришли немцы и "научили их читать правильно")
      Большим усилием воли воздержусь здесь от комментария, так как тема про Андрея Лызлова и всего, что около, мне особенно небезразличны. Если время позволит, выложу кое-что из своего текста на тему исторической мысли того времени.
      >>На мой взгляд, это и есть серьезная проблема. При всей простоте лабораторных и практических работ по естественнонаучным предметам, они позволяют хотя бы примерно уяснить, в чем состоит труд биолога, химика, физика. А вот с историей здесь явный пробел. Это если вкратце. К тому же, частично это явление распространяется и на обучение в ВУЗах. Наверняка есть и счастливые исключения, но основную картину они пока не делают.
      >И я бы сказал, что "на самом деле", это не менее увлекательно, чем сами красочные повествования о битвах и сражениях, о царях и дворцах.
       Безусловно. К тому же, для будущего историка это будет серьезным бонусом в плане профессионального роста, чем заурядный пересказ текста.
      
    508. AD 2015/09/25 18:26
      > > 502.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 501.AD
      >>> > 498.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >И снова - не сами, а В СОСТАВЕ другого войска.
      >Как и с русскими же князьями они неоднократно ходили по Руси.
      >но САМИ?
      Войско получает приказ-следовать по такому-то маршруту,достичь такого-то пункта.Срок такой-то.Проводник вот.
      Говорит ли это союзный царь Калоян или говорит ли это свой хан Гуюк-войску какая разница?
      Есть разница для Калояна и Гуюка,как найти проводника и выработать стратегию,но тысяче богатыря Ордоса-какая разница?
      >>То бишь степные кочевники могут успешно воевать не только в степях.
      >МОГУТ - да.
      >Если научатся.
      >Или кто-то покажет, КАК.
      Это происходило легко. Половцы участвовали в битвах за Грузию.За Болгарию,за Венгрию.Может,я еще что-то забыл.
      Атакавть,заманивать ,устраивать мельницу-их учить не надо-сами умели. От полководца требовалось решить,как им действовать.
      Атаковать или заманить.
      >>И еще-прежде чем татары добрались до Руси, орда прошла по землям баширов и волжских булгар.
      >>Так что у них имелась возможность иметь и проводников,и использовать часть этих народов в своем войске.
      >Проводник - да. Если взять его семью в заложники или пообещать озолотить. На небольшом участке.
      >Но проводников, чтобы провели от Булгара до Смоленска?
      Почему бы не говорить о нескольких проводникахи даже десятках их?
      До Владимира -купец,бывавший тем. Для боковых отрядов-местные крестьяне.Они доведутдо какого-то Серенска или Китежа.
      Дальше в Коломне,Владимире и прочих местах среди пленных целенаправленно ищутся проводники дальше(если их нет).
      И вот маленькая деталь.
      "Вскоре после того, как посольство Чингисхана вернулось из Хорезма, он послал туда своих первых купцов. Это был большой и богатый купеческий караван, состоявший из 450 мусульманских купцов и нескольких десятков монгольских офицеров. Они были схвачены и убиты, обвиненные в шпионаже ."(с)
      >И можно ли использовать только что покоренных - и озлобленных, соответственно - в своем войске, чтобы те не изменили в удобный момент и не ударили в спину?
      Монголов это не беспокоило.
      "За короткий срок монголам подчинились Узген, Барчынлыкент и Дженд. 10-тысячный отряд взял Янгикент и направился в низовья Сырдарьи5, мобилизовал там 10 тыс. туркмен. Они восстали, были частично разбиты, а частично отступили на юг, в направлении Мерва. Основные силы Джучи расположились в районе Дженда.
      
      В 1220 году третья армия численностью 5 тыс.чел. взяла Бенакент и окружила Ходжент, тоже расположенный на Сырдарье. В течение осады численность монгольского войска увеличилась до 20 тыс. чел., численность используемых при осаде пленных - до 50 тыс. чел.(с)
      Как видим,они справлялись.
      >Я веду к тому, что у Батыя должны были быть не просто "помощники из местных" - а ДОБРОВОЛЬНЫЕ помощники, которые действовали не просто из страха (такие ненадежны и легко предадут), а из собственного интереса или корысти.
      >Причем, помощники достаточно образованные (крестьянин-то хорошо если до ближайшего города покажет дорогу, а вот уже к соседнему городу - минимум купец, а по-хорошему княжеский слуга или сам князь)
      См.выше.Хотя предатель из княжеской семьи возможен.
      
      
    507.Удалено написавшим. 2015/09/25 18:23
    506. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/25 18:19
      Мне тоже иногда времени не жалко, ибо Бурланков завирается донельзя:
      
      > > 488.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тот же самый недавно обсуждавшийся пример с МАнкеруле. Как ОнанКеруле он, вообще говоря, читается только один раз (и то, надо бы посмотреть, а можно ли его так прочитать в оригинале?)
      
      Так вот, для враля, неуча и врага России Бурланкова повторяю:
      
      Сообщение 957:
      "Как и следовало ожидать, Бурланков вникать в детали не стал и устремился к подвигам галактического масштаба.
       Итак.
       В главе 19 помянутого издания рукописи А (рукопись Британского музея), B (Кембридж), C (то же) + (у Гаклюйта) дают Mancherule/Maucherule.
       Прочие: рукописи D, положенная в основу издания (и древнейшая по времени, конец XIII в.) и E - Onankerule.
      
       В главе 31, Рубрук, описывая то же самое, называет его Onankerule (по рукописи B - Ouam Kenle). И тут это название - по всем рукописям".
      
      Ну и после этого кто у нас Бурланков, кроме как не враль?
    505. *Александр Малышев 2015/09/25 18:13
      > > 465.ПЕБ
      >А вы что то знаете про монгольское нашествие?
      Вы знаете кто такие ассасины? Какая связь? А почитайте - узнаете.
      
      
      >Причем вы, со всем апломбом и претензией на сокровенное знание
      Я сторонник классической версии истории...
      
      >никакого источника не назвали.
      ... там все украдено до нас.
      http://gosh100.livejournal.com/69452.html
      
      
    504. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/25 18:04
      > > 503.ПЕБ
      >Например, я начал с вопроса, кто и когда написал "Анналы" Тацита. Здешние остроумцы умно ответили, что Тацит.
      
      Есть возражения? :)
      
      >Хотя могли бы сообщить, какая самая ранняя существующая рукопись, кто и как определил время создания и автора - не отвечают, щёки надувают, "оне умные".
      
      Честно?
      а) лень
      б) поговорку про бисер напомнить?
      в) поговорку "Все уже украдено до нас" тоже запамятовали?
      г) если у человека отключен гугль и дополнительно знание английского языка хотя бы, кто ж ему доктор?
      
      >И так по всем моим вопросам.
      
      См. выше.
      
      >Специальной цели кого то обидеть не имею.
      
      Врать не стоит, кстати.
      
      >что же это за источники, есть ли где то опубликованные переводы с доказательством аутентичности текстов?
      
      :)
      
      
    503. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2015/09/25 17:39
      > > 487.Мирандола
      
      Например, я начал с вопроса, кто и когда написал "Анналы" Тацита. Здешние остроумцы умно ответили, что Тацит. Хотя могли бы сообщить, какая самая ранняя существующая рукопись, кто и как определил время создания и автора - не отвечают, щёки надувают, "оне умные". И так по всем моим вопросам. Мнение вырабатывается, а не возникает из ничего.
      
      
      >Мягко говоря, не совсем корректно, подаете ситуацию, ПЕБ. По-моему, я вам вполне ясно показал, что по I в. н. э. в источниках недостатка нет, даже если бы попытались полностью списать со счетов Тацита.
      
      Если провинился, прошу извинить. Специальной цели кого то обидеть не имею.
      Хорошо, если дело обстоит так, что в источниках недостатка нет. А теперь можно подробности?
      Подчеркну, я сам ничего не утверждаю, я хочу получить понятный для себя ответ.
      Кроме того, приношу благодарность за ответ: вы мне ничего не должны, если отвечаете это любезность.
      
      Тем не менее, главный для меня вопрос: кто, как и когда определил, что вышеупомянутые источники написаны в I в. н. э. Что в них подтверждает ту историю, которую мы читаем в популярных книгах? А именно: как раз у Светония и Тацита история описана наиболее интересно для читателей, практически всё, что пишут о Древнем Риме взято у них. Что из этого можно найти именно в достоверных источниках I в. н. э. И главный вопрос: что же это за источники, есть ли где то опубликованные переводы с доказательством аутентичности текстов?
    502. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 17:37
      > > 501.AD
      >> > 498.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 497.AD
      >"Половцы принимали также решающее участие в знаменитой Битве под Адрианополем, в которой были разгромлены войска IV Крестового похода и пленен император Латинской империи.4042
      И снова - не сами, а В СОСТАВЕ другого войска.
      Как и с русскими же князьями они неоднократно ходили по Руси.
      но САМИ?
      >То бишь степные кочевники могут успешно воевать не только в степях.
      МОГУТ - да.
      Если научатся.
      Или кто-то покажет, КАК.
      >И еще-прежде чем татары добрались до Руси, орда прошла по землям баширов и волжских булгар.
      >Так что у них имелась возможность иметь и проводников,и использовать часть этих народов в своем войске.
      Проводник - да. Если взять его семью в заложники или пообещать озолотить. На небольшом участке.
      Но проводников, чтобы провели от Булгара до Смоленска?
      И можно ли использовать только что покоренных - и озлобленных, соответственно - в своем войске, чтобы те не изменили в удобный момент и не ударили в спину?
      Я веду к тому, что у Батыя должны были быть не просто "помощники из местных" - а ДОБРОВОЛЬНЫЕ помощники, которые действовали не просто из страха (такие ненадежны и легко предадут), а из собственного интереса или корысти.
      Причем, помощники достаточно образованные (крестьянин-то хорошо если до ближайшего города покажет дорогу, а вот уже к соседнему городу - минимум купец, а по-хорошему княжеский слуга или сам князь)
      
      
    501. AD 2015/09/25 17:24
      > > 498.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 497.AD
      >>Примеры множатся и множатся.))))))
      >Тут видите ли какая неприятность - все эти примеры уже ПОСЛЕ похода татар на Русь.
      >Т.е., я сразу скажу - я считаю, что поход татар на Русь, безусловно, был. Насколько запустение было вызвано междоусобицами, а насколько походом татар - не знаю, но если бы не было междоусобиц, татары бы дальше Оки и не прошли (а то и дальше Рязани), и на том "великая Золотая Орда" бы со звоном накрылась.
      >Однако, все походы татар ДО того - по степям.
      >И это их ПЕРВЫЙ поход глубоко в лесную зону.
      Не все так страшно.
      "Половцы принимали также решающее участие в знаменитой Битве под Адрианополем, в которой были разгромлены войска IV Крестового похода и пленен император Латинской империи.4042
      
      ' Иоаннис, король Блакии, шел на помощь тем, кто был в Андринополе, с огромным войском: он привел с собой блаков, и бугров, и чуть ли не сорок тысяч куменов, которые были нехристями... '
      В этой битве половецкая конница сыграла решающую роль: сделав два заманивающих манёвра два дня подряд, половцам удалось вызвать на преследование тяжелую кавалерию графа Луи дё Блуа, а за ним и всю рыцарскую конницу. Половцам удалось заманить их в места, в которых их ожидали в засаде болгары. Так погибло все рыцарское войско.40
      
      Половцы успели в последний момент подоспеть к небольшой армии Ивана Асеня II в знаменитой для болгар Битве при Клокотнице в 1230 году. Тем самым они в очередной раз вписали свое имя в зал славы, так как Ивану Асеню II удалось победить многократно превышавшую количеством воинов эпирскую армию и взять в плен очередного императора - деспота Эпира, Феодора Комнина со всей его семьей.40(с)
      То бишь степные кочевники могут успешно воевать не только в степях.
      И еще-прежде чем татары добрались до Руси, орда прошла по землям баширов и волжских булгар.
      Так что у них имелась возможность иметь и проводников,и использовать часть этих народов в своем войске.
      Ну и тех же половцев ,которых нанимали русские князья для междуусобиц.
      
    500. *Александр Малышев 2015/09/25 17:22
      http://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/12036691_1032737040111117_3761661165447572241_n.jpg?oh=c48d27236b423fb05c00a7a887831f94&oe=569C1BA0
      
       Шо москалики? Чуете чем пахнет?
    499. AD 2015/09/25 17:14
      > > 496.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 493.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 485.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      
      >Я некоторым образом читал Геродота и Страбона, и про лед слышал (правда, у меня есть некоторые сомнения в его способности выдержать всадника, но ладно - допустим)
      Да чего допускать-то?
      В январе 42 года по льду Керченского пролива шли обозы,пехота и артиллерия на конной тяге.
      Сослаться на дела ЦАМО?
      
      >Но речь шла о ЛЕСАХ и СТЕПИ.
      >В СТЕПИ всадник найдет корм для коня даже под снегом.
      >А вот где он его найдет В ЛЕСУ?
      Гляньте предыдущий пост-отчего орда нашла его ,идя по лесам Полесья?
      
    498. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 17:14
      > > 497.AD
      >Примеры множатся и множатся.))))))
      Тут видите ли какая неприятность - все эти примеры уже ПОСЛЕ похода татар на Русь.
      Т.е., я сразу скажу - я считаю, что поход татар на Русь, безусловно, был. Насколько запустение было вызвано междоусобицами, а насколько походом татар - не знаю, но если бы не было междоусобиц, татары бы дальше Оки и не прошли (а то и дальше Рязани), и на том "великая Золотая Орда" бы со звоном накрылась.
      Однако, все походы татар ДО того - по степям.
      И это их ПЕРВЫЙ поход глубоко в лесную зону.
      Очевидно, что потом, научившись воевать в лесах, находить там поселения, дороги - они могли совершать свои набеги.
      Но они пришли В ПЕРВЫЙ раз в подобные места - и сразу идут так лихо, ни на день не задерживаясь в поисках дороги или фуража - и вот это странно.
      
      
      
    497. AD 2015/09/25 17:06
      Аллаверды.)))))
      
      "Битва под Ольшани́цей (также Битва при Каневе) - одна из крупнейших побед над Крымским ханством войска Великого княжество Литовского под командованием великого гетмана литовского Костантина Острожского, произошедшая 27 января 1527 года.
      В декабре 1526 года войско Крымского ханства (20-30 тысяч) под командованием царевича Малая по приказу турок совершило поход на Полесье, опустошив земли от Турова до Пинска."(с)
      Примеры множатся и множатся.))))))
    496. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 17:06
      > > 493.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 485.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 480.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы были зимой на Боспоре? Вижу, что нет. Так хотя бы поинтересуйтесь что там происходит зимой и как кочевники переходили Боспор Киммерийский. В памяти сразу всплыло шуточное стихотворение про апостола Андрея и Иисуса, приведенное Максом:) Лед, Карл! (кричит товарищ Малышев). Вы видели зимой лед в Сочи?
      Вы так и не научились читать посты, на которые отвечаете?
      Я некоторым образом читал Геродота и Страбона, и про лед слышал (правда, у меня есть некоторые сомнения в его способности выдержать всадника, но ладно - допустим)
      Но речь шла о ЛЕСАХ и СТЕПИ.
      В СТЕПИ всадник найдет корм для коня даже под снегом.
      А вот где он его найдет В ЛЕСУ?
      
      > > 489.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 478.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 472.Масленков Игорь Витальевич
      >И опять врете! Где я вас упрекал, что "вы не раскопали десятка могил"? Или это опять ваши "синонимы"? Я вас упрекал в том, что вы не отличаете скифские наконечники от гуннских, что не разбираетесь в керамике, а судите о судьбах человечества.
      У меня есть большое подозрение, что Путин или Обама тоже не разбираются в керамике (хотя нет, вру - Путин ведь нашел аж две амфоры, так что, с вашей точки зрения, уже имеет право!) - однако, судят о "судьбах человечества"...
      Вы не объясните мне, как знание гуннских наконечников помогает решать судьбы народов?
      
      >Т.е. вы вините себя лишь в том, что мало мне гадостей наговорили? Похвально!
      В последнее время, я с удивлением обнаружил, что совесть меня не гложет, когда я хамлю в ответ на хамство...
      
      >Николай Дмитриевич, я не отказываю вам в праве быть правым:) Но я требую от вас научного и взвешенного подхода, а не голословных резонерских заявлений. То, что вы тут заявляли, таковым и является, поскольку эти заявления однобоки, вырваны из контекста, а частью попросту ложны. Вот этого вы никак понять не в состоянии. Этим непониманием и вызвано мое отношение к вашим сообщениям.
      Видите ли...
      Если по источникам сказано, что савроматы жили на восточном берегу Дона и Азовского моря, а археологи ищут их следы на Волге...
      Если по источникам сказано, что гунны жили в деревянных хоромах и мылись в банях, а археологи ищут их среди "кочевых народов степи"...
      То да - я не в состоянии понять "научность", и, разумеется, мои заявления будут "ложными".
      Потому что правда по отношению ко лжи окажется ложью
      Потому вы и кричите все время, что я вру - потому что в современной картине мира историков просто все пропитано ложью, и они уже сами перестали отличать одно от другого - но знают, что то, что не вписывается в их картину мира, есть ложь.
      Вам объясняют, что есть ДРУГИЕ науки, и их результаты дают ДРУГУЮ картину - вы объявляете их "лженауками".
      Хотя там - та же статистика!
      Вы рассуждаете о статистике, хотя понятия не имеете о том, как она делается и набирается!
      Статистика вам может сказать о каком-то "родстве захоронений", или о "родстве поселений, культур" - но никак не скажет о том, ЧЬИ это захоронения, без сопоставления с письменными источниками!
      А потому, утверждение, будто статистика как-то помогает решить, скифский это курган или нет, является ложным. Только сопоставление МЕСТА и ВРЕМЕНИ захоронений со свидетельством Геродота дает основание считать курган скифским.
      Но вы тут же приводите ссылку, где рассказывается, что Геродот ничего не знал!
      Так с чего вы тогда вообще считаете какие-то курганы скифскими, если Геродот "ничего не знал"?
      О чем вообще речь?
      
      >Вижу, вы для себя не нашли гуннов и решили заместить их славянами. Эта версия показалась вам самой удобной. Не хочется лезть в дебри, хочется лишь спросить, откуда в 4м веке славяне на Волге и где их следы в Европе? Также интересно кто разгромил причерноморские города и поставил крест на черняховской культуре.
      В 4-м веке, повторюсь, читайте труды по Именьковской культуре.
      По наиболее проработанной версии, описанной у Матвеевой и Седова, это славяне.
      ОТКУДА они там - можно строить разные версии (по моей версии, ушли туда из Постзарубинецких культур под натиском готов), но то, что Киевская и Именьковская культуры дают много параллелей - тут ваша любимая, но недоступная статистика.
      След славян в Европе - вы что, реально издеваетесь? Да с 5 века половина Восточной Европы - славянская!
      Пеньковская культура (5 век), Пражско-Корчакская (5 век), Ипотешты-Киндешты (5 век) - все точно отражают походы гуннов и их распад!
      А вот покажите мне там хоть одну "кочевую структуру" 5 века!
      И насчет "разгрома Черняховской культуры" - а что, славяне плохо громили Мезию, Дакию, не ходили на Константинополь, были мирными пахарями и никого не трогали?
      
      >Да стоит ли обращать внимание на такие мелочи?
      Да их никто таковыми не называет - их называют "скифами". А скифы - кочевники, и все дальше честно списывают друг у друга описания "скифов". Иордан повторяет Аммиана Марцеллина, Аммиан Марцеллин - Помпея Трога, и т.д. Новой информации в описании никто не добавляет, только все больше "накручивают ужасов".
      А вот единственный, кто гуннов видел сам и у них был - Приск - ничего подобного не пишет.
      
      >Прежде всего в силу вашего желания. Ладно, я не спец по гуннам. Но куда смотрели остальные исследователи? Уже одно то, что вы себя им противопоставляете, заставляет к вашим "идеям" относиться с известной долей скептицизма.
      Скептицизм - это одно.
      А вот заявление, что "вы не отличите гуннский наконечник от скифского, а беретесь рассуждать о гуннах и скифах", выглядит даже не диким - выглядит просто бредовым.
      
      >У вас явно девичья память. Да вот в вашем же предыдущем посте о могилах хотя бы.
      И в чем там вранье?
      Вы не говорили о том, что "только если бы я сам раскопал десяток курганов, я имел бы право судить о скифах и сарматах"?
      
      >Я перечитывал несколько раз, но ответа так и не увидел.
      Ну, как говорит Малышев - "очки, очки!".
      Малышев просто кладезь высказываний для "не очень культурного спора с оппонентом".
      Симоненко назван сразу после вашего требования.
      Еще через пост я вам дал интернет-ссылку на него.
      Еще через пост я вам сказал, что у него нет датировок и спросил, как по записи в таблице понять, к какому времени это относится.
      Вы начали приписывать мне "издевательство"
      Да, я повел себя как дурак - я начал ЧЕСТНО пытаться ответить на ваш вопрос, и начал выбирать в списке всех панцирей те, что относятся к нашему времени.
      Потом меня начало мучать сомнение - что-то далековато все эти панцири от мест сражений.
      Тогда я попросил дать ваш ответ.
      И когда вы мне процитировали Черненко, мне все стало ясно: сарматами и скифами археологи называют совершенно НЕ ТЕХ, которых называют сарматами и скифами Геродот и прочие "античные авторы" (в основном, повторяющие Геродота, но некоторые и "оригинальные").
      Вернее, скифы частично совпадают, а вот область обитания "савроматов" лежит далеко за пределами области культуры, которую им приписывают.
      Тогда я сказал, что надо по-новой пересчитать панцири, чтобы определить, какие из них реально принадлежат савроматам. Потому что скифы воевали с теми, кто жил РЯДОМ с ними, и именно те, кто был РЯДОМ, выносили скифов - а не те, кто жил в ту пору на Урале!
      Но вы стали юродствовать, кричать, что я "забалтываю тему, ухожу от ответа" -в общем, вести себя неприлично ни возрасту, ни чину.
      
      > опять начинаете юлить, искать причину не отвечать на вопрос.
      А еще приписывать мне свои мотивы.
      Я вам ответил, почему НЕВОЗМОЖНО ответить на ваш вопрос.
      Ибо в 4-3 вв сарматы воюют со скифами на ДОНУ и вторгаются на ЗАПАДНЫЙ берег.
      А их следы ищут на УРАЛЕ и на ВОЛГЕ, в сотнях километров от этого!
      И разумеется, потом получается черт знает что!
      Но вы как попугай требуете дать вам ответ, не имеющий отношения к истине, чтобы, видимо, потешить свое самолюбие?
      
      >Да считайте как хотите, только назовите число сарматских панцирей 4-3 вв. вместе с источником.
      Источник - Черненко.
      Количество сарматских панцирей (вернее, тех, что должны быть сарматскими) - около 50-ти (44, если точнее).
      Черненко перечисляет места находок, я взял те, которые находятся на территории заведомо савроматской в этот период.
      Вопросы?
      Возражения?
      
      
      
    495. AD 2015/09/25 16:40
      > > 484.ПЕБ
      >> > 479.AD
      
      >А можно подробнее, в чем обмишулился автор? Я ничего не утверждаю, кроме того, что не понимаю откуда взялась классическая история. Моё недоверие, которого я не скрываю, не изначальное, а приобретённое. Вызвано оно полным не знанием какие подлинные документы положены в основу "школьной" истории и отказом историков это рассказать.
      Пост 465 вашего авторства.
      "Ну и заодно: Прозоров сослался на невозможность зимних походов кочевников. Вы ему не верите - ваше право. А есть какие то исследования, доказывающие, что кочевники могли их совершать?"
      В варианте "невозможность совершения зимних походов кочевников"-ответ следующий:Прозоров не знаком с этими фактами.что кочевники могут прийти в ноябре к Москве,что они же могут устроить войну под Саураном,пока не погода совершенно им не помешает воевать.
      То есть вы и Прозоров не знакомы с историей вопроса. Но это еще не все.
      В русско-турецкую войну 1735-1739 года был набег крыских татар на украинское пограничье. Именно зимой.
      Это то,что вспоминается с налету.
      
      Да,вы еще что-то добавили про ошибку Прохорова в физиологии лошади,насчет того же явления..
      >
      >>Вот и теперь вы пытаетесь гиперкритически показать,что не лыком шиты и спасти потерянное лицо.)))))
      >
      >1. Насчет "не лыком шит" откуда? Я всего лишь прошу сообщить, раз уж зашел разговор именно о монгольском иге рассказать, где именно ВПЕРВЫЕ написано, что был послан Бату-хан, какой состав его войска ПО ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ источникам, про Субэдэя.... и т.д. Если сохранились такие источники, то всё, вопросов нет. Но Малышев вот задаёт "ехидные" вопросы, но вот он то САМ знает - скрывает. Должно на машине времени летал.
      Не надо перескакивать на Малышева. Есть у вас серьезные возражения против возможности совершать боевые походы степной коннице зимой(без неинформативного рассказа о том,что "анализировал кто-нибудьТМ")?
      >2. В чем потеря лица? Я пытаюсь добиться ответа от людей, позиционирующих себя как специалисты. Мне не стыдно этого всего не знать - это не моя профессия.
      К этим профессионалам у вас заранее предвзятое отношение.
      Если вас действительно интересовало бы знание,вы бы вели себя по-другому.
      Поэтому хотите что-то узнать-будьте проще и люди к вам потянутся(с)
      Примете позу Добрыни Никитича в окружении ромеев- это свершится.))))))
      >
      >
      > Вы цитируете существующую на сегодня историографию, а вопрос об основах: ОТКУДА взялись приведённые вами сведения? Особенно интересует соответствие выдвинутых гипотез другим, менее возвышенным наукам. На счет физиологии лошади. Прозоров, может быть и не прав.Но кто, когда и как проверил возможность проведения зимних маршей, без опоры на заранее подготовленные склады?
      >>А почему это без опоры? Если БД идут в обжитой местности,где есть оседлое население,то есть и хоть небольшой,но запас кормов.
      >>Если БД идут в степи,то есть возможность питаться коням травой,зимующей под снегом. См. такое понятие как "джут",то бишь падеж скота,когда таким способом питать коней нельзя.
      >
      >
      >Про джут читал. Вопрос простой: как идти в поход не зная, где есть корм, где нет, почему его не сжигали местные, как планировался поход ...короче: мог ли полководец вести войска в поход не зная, как их кормить? Напомню Наполеона: война начинается перед уборкой урожая, зимой на нашей территории он, в XIX веке! не смог организовать снабжение. Это при опытном штабе и много позднее Бату, при много бОльшей плотности населения. Мне не понятно, как это могло быть сделано. Если знаете, поклонюсь в пояс. А если нет - с чего менять своё мнение? Я уже объяснял, почему не верю гуманитариям на слово. Невозможное - невозможно.
      А почему вы думаете,что они ничего не знали? Разведка существует с незапамятных времен. Посольства,купцы. Кроме того,в степных войнах участники часто меняли стороны.Поэтому требовалось Тоглук-Тимуру знать,как часто встречаются города по дороге на Ворсклу,- и он давал поручения разузнать.А затем к нему приводили знающего человека,и он рассказывал.
      Есть также опрос пленных,иногда третьей степени.
      Неужели вам неизвестно слово "проводники"?Или известный Иван Сусанин?
      Часть проводников заводила не туда,как этот староста,часть сама сбивалась,как у Павлова,но остальные получали свое серебро и доводили,куда надо.Проводник Суворова в Швейцарии,говорят,действовал бескорыстно.
      >
      >
      
      >
      >Это остроумно. Тому, кто сомневается в возможности предлагают проверить наличие возможности. Если сделает и не сможет - "нарочно, ничего не опроверг". Вопрос в тех, кто утверждает, что это возможно: продемонстрируйте.
      >Пример Тура Хейердала доказывает, что когда есть искреннее желание и вера в то, что утверждаешь, показать можно. Но ведь не делают наши историки ничего понятного для обычных людей. А доверия требуют.
      Мы-ничего не требуем.Оттого,что вы не верите мне,и остальным присутствующим на оной ветке историкам-это не опасно для кошелька и самоуважения.))))))
      Почему это я советую -исходя из своего опыта. Довольно долго мне не нравились рассказы о "кровавой гэбне".И однажды я попробовал их проверить и занялся научной работой в этой области.
      Предчувствия меня не обманули,но не в этом деле. Теперь я могу говорить об этом аргументированно,что было,а чего не было.
      Кроме того,исторический поиск приносит и побочные плоды.Не по конкретной теме,а по иным интересным вещам.Месяц плотного сидения в архивах может дать материалу на книгу.
      
      >Так какой вариант вы предлагаете?
      >>Второй и четвертый))))).
      >>Второй- ну ,берите труды Низам-ад-Дина Шами, Шереф-ад-Дина Йезди и Мирхонда,изучайте языки, на которых они писаны, проводите анализ и можете убеждаться,насколько они правдиво изображают сражения в Средней Азии, в том числе походы зимой.
      >
      >Это так что доказываете? Что Малышев справедливо щеки надувает и школьная история доказана? А ничего, что в Средней Азии и в России климат немного отличается? Что докажет изучение среднеазиатских источников применительно к истории России? А именно, как война в густонаселённых оазисах Средней Азии демонстрирует решение проблем в малонаселённой России?
      Это те же воины и даже потомки тех.кто был в России.))))
      И вы опять не знаете темы. Борьба Тохтамыша и Тимура происходила не в оазисах средней Азии.На Тереке, и куда севернее.
      Поход Едигея был на саму Москву.
      )))))
      Что же касается Среаднеазиатских источников")))),то они иногда здорово помогают.
      Например,все инсинуации известных фоменкоидов о тождестве татар и русских князей легко рушатся тем,что монгольские походы зафиксированы в источниках Вьетнама,Ьирмы и Таиланда(тога он звался не так).
      Можно сколько угодно трепаться за то,что русским летописцам для чего-то нужно было обелить русских князей,за свои гадости,которые приписали татарам.
      Но здравых аргументов ,что это для чего-то было нужно средневековым бирманцам=-спасать репутацию Дмитрия Донского-нет.
      >
      >
      >
      >>Которая у вас существует априори,поскольку с историей вы знакомы на уровне школьного учебника,да еще и основательно забытого.
      >
      >Да я не спорю! Всё, что я прошу это чтобы человек объявляющий себя авторитетом продемонстрировал это не только надуванием щёк.
      >Например, я начал с вопроса, кто и когда написал "Анналы" Тацита. Здешние остроумцы умно ответили, что Тацит. Хотя могли бы сообщить, какая самая ранняя существующая рукопись, кто и как определил время создания и автора - не отвечают, щёки надувают, "оне умные". И так по всем моим вопросам. Мнение вырабатывается, а не возникает из ничего.
      Вам уже говорилось,что историки имеют определенную специализацию. И не только они,но не суть важно.Если человек специализируется на скифах( кушанском царстве, оборонной промышленности и пр.)-имеет смысл спрашивать его о предмете его работы. Инженер ВКХ тоже имеет какие-то познания в обработке металлов давлением,но лучше все же спросить у другого инженера,который в профильном цеху работает. Или у вас свое мнение о инженерах водоканала?)))))
      >
      >>В составе четвертого варианта-лежит моя специальность.Но эти выводы вам точно не понравятся.))))))
      >
      >Ну и что? Понравится, не понравится - главное не врать. Напишете правду - буду признателен.
      >Так что
      >1. какая же ваша специальность?
      Психиатр -нарколог.
      >2. какой четвёртый ответ?
      "Демоны под капотом"(с)))))))
      Чтобы пояснять человеку про что-либо,он должен иметь хоть базовые знания в этом что-либо.
      Иначе придется учить человека высшей математике,когда он не тверд в таблице умножения.
      Хотите знать историю-это возможно.
      Но для этого нужно сделать несколько вещей.И это даже не больно.
      1. Вы будете знать не все ее области.Интересующие вас моменты очень хорошо,менее интересные-на каком-то базовом уровне.
      2.Нужно признать,что никто не желает специально вас обмануть.Вы никому с этой целью не нужны.
      3.Нельзя приступать к научному поиску с заранее известным вам результатом.Иначе будете подгонять решение под ответ.
      4.Чем шире будет охват вами данной темы,тем лучше вы поймете.
      
      
      
    494. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/25 16:29
      > > 486.viet2
      >На обезлюдевшие и разорённые земли пришли татары и стали их поднимать из руин.
      
      Какие благородные татары!
      
    493. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/25 16:29
      > > 485.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 480.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 475.Олесь
      >>Достаточно вспомнить керченский пролив. Кочевники преодолевали его именно зимой.
      >Это степь.
      >А не леса.
      >Да и несколько теплее "Под Сочи", чем "Под Москвой"...
      
      Вы были зимой на Боспоре? Вижу, что нет. Так хотя бы поинтересуйтесь что там происходит зимой и как кочевники переходили Боспор Киммерийский. В памяти сразу всплыло шуточное стихотворение про апостола Андрея и Иисуса, приведенное Максом:) Лед, Карл! (кричит товарищ Малышев). Вы видели зимой лед в Сочи?
    492. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 16:28
      > > 490.Мирандола
      >> > 468.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 455.Мирандола
      >>Уж не знаю, кто из них может быть воспринят как "трусливый лев".
      >Хорошие, но если не трусливые львы и с Вашей точки зрения, то почему и они вызывают разочарование у Вас?
      Потому что у всех я наталкивался на "подтасовывание фактов", на очень вольную их интерпретацию и наконец на "кольцевой парадокс" (скажем, Скрынников ругает как источник "Сказание о Мамаевом побоище" и хвалит выводы Зимина - который как раз на этом "Сказании" свои выводы и основывает!)
      Щукин очень "криво" читает Тацита и очень вольно его толкует.
      В общем, если хотите - придирки могу предоставить каждому - а ведь это в итоге приводит к совершенно кривой картине истории!
      >Совсем нет)). Конницу Вы обсуждали с Малышевым, что-то вроде того, что её несвоевременно прекратили использовать. Статья была о другом.
      Я просто пытаюсь вычислить вашу личную область специализации.
      >Я вижу главную причину в значительном разрыве академической истории и учебной. Потому-то я так и ответил на вопрос А. Малышева про научпоп: книг, в которых популяризируется научное знание, - много. А много ли таких, где популяризируется и доступно излагается именно работа историка, приемы исследования, сам процесс решения исследовательской задачи? То ли таких на самом деле мало, то ли они просто от меня скрываются.
      >А все начинается именно от плохого взаимодействия истрика-преподавателя(учителя) с историком-ученым. Думаю, вы согласитесь со мной, что школьная программа по истории может дать некоторое представление об исторических событиях, но вовсе не о том, как о них мы узнали. Да, в ряде учебников есть раздел 'Источники' с фрагментами текстов. Но как часто этим разделом пользуются? Да и смотрятся эти фрагменты как-то сиротливо на фоне основного текста параграфа. А сам процесс обучения в рядовой, не специализированной школе чаще представляет собой пересказ тех самых параграфов. Вот и откуда у ученика, который не будет работать в исторической секторе, будет нормально представление о работе историков? Естественно, что найдя фактографические ошибки в своем учебнике или поймав своего учителя на вольном изложении материала, он может экстраполировать свое впечатление на всех прочих историков, так и не ознакомившись с трудами лучших из них.
      ДА!
      Да!
      Десять раз Да!
      Именно так - все историки подают свои выводы как "абсолютную истину", данную "свыше" (классика любого историка в какой-нибудь передаче: "На самом деле...")
      Складывается именно впечатление, что есть некий "тайный архив", где написано, "как все было на самом деле", куда есть доступ только у посвященных.
      А вот вся эта работа по сравнению текстов, по перебору вариантов, по поиску источников, по выискиванию материальных свидетельств - она вся как будто не существует.
      А вывод получается сам по себе, безо всякой связи с тем, что до нас реально дошло от тех времен (включая и "историческую традицию". Правда, с традицией плохо то, что если она прерывается, то - все, дальше на нее опираться уже бессмысленно, она уведет концом совсем к другим фактам. Например, в 17 веке Лызлов однозначно выводит славян от гуннов и готов, а также скифов и сарматов. А вот уже в 18 веке Ломоносову приходится это доказывать, и он оказывается "маргиналом", потому что в 18 веке пришла "другая историческая традиция". Справедливости ради надо заметить, что она пришла не только к нам - шведы долго сами умели читать свои руны, но потом к ним тоже пришли немцы и "научили их читать правильно")
      
      >На мой взгляд, это и есть серьезная проблема. При всей простоте лабораторных и практических работ по естественнонаучным предметам, они позволяют хотя бы примерно уяснить, в чем состоит труд биолога, химика, физика. А вот с историей здесь явный пробел. Это если вкратце. К тому же, частично это явление распространяется и на обучение в ВУЗах. Наверняка есть и счастливые исключения, но основную картину они пока не делают.
      И я бы сказал, что "на самом деле", это не менее увлекательно, чем сами красочные повествования о битвах и сражениях, о царях и дворцах.
      
      
    491. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/25 16:23
      > > 483.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 471.ПЕБ
      >>> > 469.Масленков Игорь Витальевич
      >>А где само знание?
      >Оно находится в секретных архивах, куда простых смертных, не имеющих нужного уровня доступа, не допускают.
      
      Шесть лет я учился в университете, участвовал в четырех экспедициях, а потом почти четверть века читал всякие умные книжки, на практике постигал азы археологии, изучал древние артефакты, находил новые памятники, перемывал и перебирал сотни килограмм черепков и набирался опыта.
      
      
      >Но там все есть!
      
      Да, оно там есть, а вот в ваших "идеях" его нет.
      
    490. Мирандола 2015/09/25 16:20
      > > 468.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 455.Мирандола
      >>>>> > 183.Александр Малышев
      >>И здесь я имел в виду даже не какой-то частный вопрос об их происхождении, а свое общее впечатление от направленности некоторых Ваших тем.
      >У меня темы разные.
      >Есть именно исследовательские.
      >А есть скорее популярные.
      Хорошо, я именно об этом и спрашивал фактически - насчет разделение именно исследования и околоисточрической публицстики.
      >
      >>Хорошо, а сами Вы согласны с моим положением по поводу совместимости патриотизма и научного исследования?
      >Согласен, хотя и не вижу ничего плохого в патриотизме.
      Я тоже, но не везде он уместен. А патриотизм собственно историка должен выражаться в том, чтобы повысить уровень и значимость отечественной исторической школы, а не в том, чтобы на разные лады повторять 'Наша мама лучше всех'.
      >>Почему, поверю. Но, возможно, вы как раз наткнулись на несколько 'трусливых львов'.
      >Ну, кроме Гумилева и Тойнби, там Скрынников, Данилевский, Мачинский, Щукин и многие другие...
      >Уж не знаю, кто из них может быть воспринят как "трусливый лев".
      Хорошие, но если не трусливые львы и с Вашей точки зрения, то почему и они вызывают разочарование у Вас?
      >>Конечно, не означает. Просто контраргументация тоже нуждается в освещении. Может статься, что часть её ещё актуальна.
      >Надо будет освежить, но помню, что по крайней мере часть возражений его оппонентов сейчас выглядит просто смехотворно.
      >>Вы тогда обсуждали советскую военную мысль 20-30 гг. и применение конницы.
      >А!
      >То есть, вы специализируетесь на коннице?
      Совсем нет)). Конницу Вы обсуждали с Малышевым, что-то вроде того, что её несвоевременно прекратили использовать. Статья была о другом.
      Заодно Вьету: насколько я знаю, сайт, где статья была выложена, давно разрегистрирован. Если найду текст у себя, могу выслать по эмейлу.
      >>А вот над происхождением современного антагонизма к истории как к науке действительно интересно подумать. Можно списать на популярность фольк-хисториков, но и они не с Марса прилетели, а тоже откуда взялись.
      >Добавлю я тоже свои пять копеек в этот вопрос.
      Понял.
      Отвечу Вам и заодно Игорю Витальевичу.
      У меня есть свой взгляд на этот вопрос. Тут дело не только в 'психиатрии', потому что если обыватели тоже падки на альтернативные версии в истории, значит, дело не только в обывателях, не могут же все они быть невротиками.
      Я вижу главную причину в значительном разрыве академической истории и учебной. Потому-то я так и ответил на вопрос А. Малышева про научпоп: книг, в которых популяризируется научное знание, - много. А много ли таких, где популяризируется и доступно излагается именно работа историка, приемы исследования, сам процесс решения исследовательской задачи? То ли таких на самом деле мало, то ли они просто от меня скрываются.
      А все начинается именно от плохого взаимодействия истрика-преподавателя(учителя) с историком-ученым. Думаю, вы согласитесь со мной, что школьная программа по истории может дать некоторое представление об исторических событиях, но вовсе не о том, как о них мы узнали. Да, в ряде учебников есть раздел 'Источники' с фрагментами текстов. Но как часто этим разделом пользуются? Да и смотрятся эти фрагменты как-то сиротливо на фоне основного текста параграфа. А сам процесс обучения в рядовой, не специализированной школе чаще представляет собой пересказ тех самых параграфов. Вот и откуда у ученика, который не будет работать в исторической секторе, будет нормально представление о работе историков? Естественно, что найдя фактографические ошибки в своем учебнике или поймав своего учителя на вольном изложении материала, он может экстраполировать свое впечатление на всех прочих историков, так и не ознакомившись с трудами лучших из них.
      На мой взгляд, это и есть серьезная проблема. При всей простоте лабораторных и практических работ по естественнонаучным предметам, они позволяют хотя бы примерно уяснить, в чем состоит труд биолога, химика, физика. А вот с историей здесь явный пробел. Это если вкратце. К тому же, частично это явление распространяется и на обучение в ВУЗах. Наверняка есть и счастливые исключения, но основную картину они пока не делают.
      
      
    489. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/25 16:18
      > > 478.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 472.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 470.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я-то вам ежели что и писал - то в ответ на ваше дубовое "вы ничего не знаете, вы не раскопали даже десятка могил!"
      
      И опять врете! Где я вас упрекал, что "вы не раскопали десятка могил"? Или это опять ваши "синонимы"? Я вас упрекал в том, что вы не отличаете скифские наконечники от гуннских, что не разбираетесь в керамике, а судите о судьбах человечества.
      
      
      >А вот вы изначально встали в позицию, что я не имею права быть правым ни в чем, вы искали в любом моем сообщении только слова, к которым бы можно было придраться, не вдаваясь в суть, а что, собственно, я хочу сказать - я бы сказал, я еще МАЛО гадостей вам наговорил при вашем совершенно беспардонном поведении, когда любую мою неточность вы называли враньем, любую свою неточность легко себе прощали, а в итоге "прикормили Макса", позволив ему писать гадости про меня, сколько ему вздумается.
      
      Т.е. вы вините себя лишь в том, что мало мне гадостей наговорили? Похвально!
      Николай Дмитриевич, я не отказываю вам в праве быть правым:) Но я требую от вас научного и взвешенного подхода, а не голословных резонерских заявлений. То, что вы тут заявляли, таковым и является, поскольку эти заявления однобоки, вырваны из контекста, а частью попросту ложны. Вот этого вы никак понять не в состоянии. Этим непониманием и вызвано мое отношение к вашим сообщениям.
      
      >Тогда будьте добры, излагайте точнее.
      >Ответы на этот вопрос у меня в обилии в моих ветках.
      
      Насчет ваших веток я уже высказывался.
      Вижу, вы для себя не нашли гуннов и решили заместить их славянами. Эта версия показалась вам самой удобной. Не хочется лезть в дебри, хочется лишь спросить, откуда в 4м веке славяне на Волге и где их следы в Европе? Также интересно кто разгромил причерноморские города и поставил крест на черняховской культуре.
      
      >Я бы сказал, вывод очевиден. Если только не считать аргументом, что "гунны были кочевниками".
      
      Да стоит ли обращать внимание на такие мелочи?
      
      
      >А пока - это именно просто "треп", не более. В силу желания историков так считать.
      
      Прежде всего в силу вашего желания. Ладно, я не спец по гуннам. Но куда смотрели остальные исследователи? Уже одно то, что вы себя им противопоставляете, заставляет к вашим "идеям" относиться с известной долей скептицизма.
      
      
      >Посмотрите в "зеркало" и ужаснитесь.
      
      Смотрел:) Вас там не увидел.
      
      
      >Где это было, не напомните?
      
      У вас явно девичья память. Да вот в вашем же предыдущем посте о могилах хотя бы.
      
      >А это не "сам дурак"?
      
      Я вас не раз спрашивал, вы все это серьезно говорите или прикалываетесь. Вы сказали, что серьезно.
      
      >Вам что, трудно прочитать ответ оппонента?
      
      Я перечитывал несколько раз, но ответа так и не увидел.
      
      >Вы так и не заметили, что Симоненко был назван через ТРИ поста после вашего предложения?
      
      Так потрудитесь повторить четко и внятно. Чего вы боитесь?
      
      
      >Но если вы не читаете ответы вам - какой смысл мне отвечать?
      
       опять начинаете юлить, искать причину не отвечать на вопрос.
      
      
      >И все видели, как вы просто из себя выходили, когда вам на пальцах объяснили, что савроматами не являются те, кого вы таковыми считали.
      
      Да считайте как хотите, только назовите число сарматских панцирей 4-3 вв. вместе с источником.
    488. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 16:15
      > > 487.Мирандола
      >> > 484.ПЕБ
      >>> > 479.AD
      >Мягко говоря, не совсем корректно, подаете ситуацию, ПЕБ.
      Наверное, действительно, многие "впадают в крайность"
      Я могу сформулировать собственные замечания к вопросу источниковедения.
      Дело в том, что действительно - ни одно (ну, почти ни одно) произведение древности до нас не дошло в "целом виде", как оно писалось автором. Сохранились разные варианты, переводы на другие языки (что, к слову, где-то доказывает древность "исходника"), отрывки, цитаты в других источниках, и т.д.
      Однако теперь историки пытаются восстановить "исходник" по дошедшим вариантам.
      А вот этот "исходник" может быть восстановлен "по-разному". Т.е., что там реально написал автор, можно восстановить разными способами (есть разночтения), однако как правило в опубликованных вариантах, хотя и пишут о "других прочтениях", но вставляют только один вариант, согласованный с другими "сложными местами", т.е., все возможные чтения трактуются единственным образом, УЖЕ исходя из некоторого предположения.
      А если имелось в виду что-то другое, и "реальная картина" была другой -то точно так же можно взять ДРУГИЕ прочтения и получить ДРУГУЮ картину из того же источника!
      А вот этих вариантов почти и не публикуют (т.е., нет доступа именно к ПЕРВОисточникам - к тем самым отрывкам, цитатам и т.д., по которым шло восстановление)
      Тот же самый недавно обсуждавшийся пример с МАнкеруле. Как ОнанКеруле он, вообще говоря, читается только один раз (и то, надо бы посмотреть, а можно ли его так прочитать в оригинале?)
      Но французы уже однозначно читают так, и однозначно связывают это с Ононом и Керуленом (хотя между этими реками полторы тысячи километров, чтобы так легко за десять дней сгонять туда и обратно)
      Но я надеюсь, с развитием фотокопии и цифрования, подобная ситуация будет исправляться...
      
    487. Мирандола 2015/09/25 15:56
      > > 484.ПЕБ
      >> > 479.AD
      >
      >Например, я начал с вопроса, кто и когда написал "Анналы" Тацита. Здешние остроумцы умно ответили, что Тацит. Хотя могли бы сообщить, какая самая ранняя существующая рукопись, кто и как определил время создания и автора - не отвечают, щёки надувают, "оне умные". И так по всем моим вопросам. Мнение вырабатывается, а не возникает из ничего.
      Мягко говоря, не совсем корректно, подаете ситуацию, ПЕБ. По-моему, я вам вполне ясно показал, что по I в. н. э. в источниках недостатка нет, даже если бы попытались полностью списать со счетов Тацита. Так и существование его сочинений на тот момент тоже является фактом. А вы ожидаете увидеть пергамент с подписью 'Это я, Корнелий Тацит'? Если бы все было так просто, источниковедение вообще была ба детской забавой. В том-то сложность, что многие тексты приходится восстанавливать по фрагментам из разных рукописей и редакций. Заново комментировать ситуацию с Тацитом я уже не буду, если вы просто игнорируете тот факт, который я повторял многократно: помимо нарративных источников есть ещё много других, но с ними ведь не так 'интересно', правда? То есть, обосновать "новодельность" других категорий источников будет ведь намного сложнее, чем в случае с повествовательными текстами.
      Так вот, если вам интересно нашествие татар и последующие события конкретно по источникам, начните с общих, базовых. В списке, который вам предлагал Малышев, была 'Степенная книга'. Хороший исходный рубеж для этого дела. Если ставится вопрос про то, кто устанавливал её происхождение как источника, таких было много, могу предложить из дореволюционных Васенко, а из более современных - Сиренова. По содежанию - берите все степени, которые касаются периода татарщины и анатомируйте текст вместе с Васенко, в него ведь включены и другие источники, более близкие к тем событиям.
      Или можно взяться за Хронограф первой редакции, то есть 512 г. Главный исследователь хронографов и их руписной традиции - Попов А. Н. Прежде всего имею в виду его труд 'Обзор хронографов русской редакции', вам нужна будет только первая часть. По тексту, если будете смотреть издание ПСРЛ, том 22(ПСРЛ часто переиздаются, так что дефицита в изданиях нет), можете начать со стр. 397(глава 195) 'О взятии Москвы' и далее, пропуская главы по всемирной истории.
      
    486. viet2 2015/09/25 15:33
      На пост 481.
      Игорь Витальевич, Вы всё неверно поняли, всё неверно!
      Дело обстояло так.
      Русские князья опьянённые амбициями, мёдом и вином взаимно поистребляли друг друга (это были злобные существа), попутно они уничтожили славянское население.
      На обезлюдевшие и разорённые земли пришли татары и стали их поднимать из руин.
    485. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 15:31
      > > 480.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 475.Олесь
      >>> > 473.AD
      >Достаточно вспомнить керченский пролив. Кочевники преодолевали его именно зимой.
      Это степь.
      А не леса.
      Да и несколько теплее "Под Сочи", чем "Под Москвой"...
      
      > > 484.ПЕБ
      >> > 479.AD
      >1. Насчет "не лыком шит" откуда? Я всего лишь прошу сообщить, раз уж зашел разговор именно о монгольском иге рассказать, где именно ВПЕРВЫЕ написано, что был послан Бату-хан, какой состав его войска ПО ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ источникам, про Субэдэя.... и т.д.
      Про Субэдея и прочих участников похода, насколько я знаю - только из "тайной истории монголов" ("Сокровенного сказания"). Насколько автор был "в теме", а не переписал просто всех ханов, которых знал -не скажу.
      Про поход Батыя - в наших летописях, причем, датировка подозрительно совпадает со временем "смены населения в степи" (о чем говорил Игорь Витальевич), так что "какой-то поход всяко был".
      Был ли там Субэдей, Орда и прочие военачальники - не знаю, но "в целом" можно сказать, что кто-то пришел "С Волги" и серьезно у нас тут все порушил...
      
      >2. какой четвёртый ответ?
      Сергей Юрьевич намекает, что он психотерапевт :(
      
      
    484. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2015/09/25 15:26
      > > 479.AD
      
      Мы с вами на одном языке говорим?
      >Естественно.И на понятном обоим языке это звучит так:вы прочли пассаж автора нашего и подошли к нему некритически,потому как он вас устраивал.А тут вам показали,что автор наш и вы вслед за ним обмишулились.
      
      А можно подробнее, в чем обмишулился автор? Я ничего не утверждаю, кроме того, что не понимаю откуда взялась классическая история. Моё недоверие, которого я не скрываю, не изначальное, а приобретённое. Вызвано оно полным не знанием какие подлинные документы положены в основу "школьной" истории и отказом историков это рассказать.
      
      >Вот и теперь вы пытаетесь гиперкритически показать,что не лыком шиты и спасти потерянное лицо.)))))
      
      1. Насчет "не лыком шит" откуда? Я всего лишь прошу сообщить, раз уж зашел разговор именно о монгольском иге рассказать, где именно ВПЕРВЫЕ написано, что был послан Бату-хан, какой состав его войска ПО ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ источникам, про Субэдэя.... и т.д. Если сохранились такие источники, то всё, вопросов нет. Но Малышев вот задаёт "ехидные" вопросы, но вот он то САМ знает - скрывает. Должно на машине времени летал.
      2. В чем потеря лица? Я пытаюсь добиться ответа от людей, позиционирующих себя как специалисты. Мне не стыдно этого всего не знать - это не моя профессия.
      
      
       Вы цитируете существующую на сегодня историографию, а вопрос об основах: ОТКУДА взялись приведённые вами сведения? Особенно интересует соответствие выдвинутых гипотез другим, менее возвышенным наукам. На счет физиологии лошади. Прозоров, может быть и не прав.Но кто, когда и как проверил возможность проведения зимних маршей, без опоры на заранее подготовленные склады?
      >А почему это без опоры? Если БД идут в обжитой местности,где есть оседлое население,то есть и хоть небольшой,но запас кормов.
      >Если БД идут в степи,то есть возможность питаться коням травой,зимующей под снегом. См. такое понятие как "джут",то бишь падеж скота,когда таким способом питать коней нельзя.
      
      
      Про джут читал. Вопрос простой: как идти в поход не зная, где есть корм, где нет, почему его не сжигали местные, как планировался поход ...короче: мог ли полководец вести войска в поход не зная, как их кормить? Напомню Наполеона: война начинается перед уборкой урожая, зимой на нашей территории он, в XIX веке! не смог организовать снабжение. Это при опытном штабе и много позднее Бату, при много бОльшей плотности населения. Мне не понятно, как это могло быть сделано. Если знаете, поклонюсь в пояс. А если нет - с чего менять своё мнение? Я уже объяснял, почему не верю гуманитариям на слово. Невозможное - невозможно.
      
      
      >Кто вам мешает лично проверить сей факт? В соседних странах,именуемых Казахстан и Монголия? до сих пор существует массовое коневодство и есть люди,практически перегоняющие коней на длительные маршруты.Вот они могут вам рассказать,на какое расстояние можно перегонять зимой лошадей.Наконец,вы и сами можете
      > совершить зимний пеhеход на лошади из Москвы в Углич(yfghbvth) и сравнить хронометраж с летописным.
      
      Это остроумно. Тому, кто сомневается в возможности предлагают проверить наличие возможности. Если сделает и не сможет - "нарочно, ничего не опроверг". Вопрос в тех, кто утверждает, что это возможно: продемонстрируйте.
      Пример Тура Хейердала доказывает, что когда есть искреннее желание и вера в то, что утверждаешь, показать можно. Но ведь не делают наши историки ничего понятного для обычных людей. А доверия требуют.
      
      Возможны варианты ответов:
      1. Есть машина времени, вы слетали и посмотрели. Правильно?
      2. Сохранился массив документов, которые описывают упомянутые события. Какие это документы, кто проверил их аутентичность, кто привёл привязку на местности...? На все эти вопросы есть ясные ответы, вы их знаете и приводите всем желающим. Правильно?
      3. Машины времени нет, документов нет....когда то кто то выдвинул гипотезу, как интерпретировать крайне немногочисленные данные, другой принял гипотезу как факт, выдвинул свою гипотезу....в результате на ничтожное количество данных навешана масса гипотез, но верить обязательно.
      
      Так какой вариант вы предлагаете?
      >Второй и четвертый))))).
      >Второй- ну ,берите труды Низам-ад-Дина Шами, Шереф-ад-Дина Йезди и Мирхонда,изучайте языки, на которых они писаны, проводите анализ и можете убеждаться,насколько они правдиво изображают сражения в Средней Азии, в том числе походы зимой.
      
      Это так что доказываете? Что Малышев справедливо щеки надувает и школьная история доказана? А ничего, что в Средней Азии и в России климат немного отличается? Что докажет изучение среднеазиатских источников применительно к истории России? А именно, как война в густонаселённых оазисах Средней Азии демонстрирует решение проблем в малонаселённой России?
      
      
      
      >Которая у вас существует априори,поскольку с историей вы знакомы на уровне школьного учебника,да еще и основательно забытого.
      
      Да я не спорю! Всё, что я прошу это чтобы человек объявляющий себя авторитетом продемонстрировал это не только надуванием щёк.
      Например, я начал с вопроса, кто и когда написал "Анналы" Тацита. Здешние остроумцы умно ответили, что Тацит. Хотя могли бы сообщить, какая самая ранняя существующая рукопись, кто и как определил время создания и автора - не отвечают, щёки надувают, "оне умные". И так по всем моим вопросам. Мнение вырабатывается, а не возникает из ничего.
      
      >В составе четвертого варианта-лежит моя специальность.Но эти выводы вам точно не понравятся.))))))
      
      Ну и что? Понравится, не понравится - главное не врать. Напишете правду - буду признателен.
      Так что
      1. какая же ваша специальность?
      2. какой четвёртый ответ?
      
      
    483. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 15:15
      > > 471.ПЕБ
      >> > 469.Масленков Игорь Витальевич
      >А где само знание?
      Оно находится в секретных архивах, куда простых смертных, не имеющих нужного уровня доступа, не допускают.
      Но там все есть!
      
      
      
    482. viet2 2015/09/25 15:10
      и только Пётр поднял из небытия дремотную Россию
      Не, ну тут Малышев конечно дал маху.
      Откуда у взрослого образованного такая детская вера в Петра? Ну ладно в детсаду в Деда Мороза верили, а сейчас то что?
    481. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/25 14:48
      > > 477.ПЕБ
      >> > 474.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Не могли бы напомнить номер поста? Простите, я его пропустил. Спасибо.
      
      Ой, уже не могу. Надо рыться в архивах. Времени нет. Суть в том, что мною осмотрен целый ряд славянских городищ, в т.ч. и летописных, 12-13 вв в Харьковской, Полтавской и Сумской областях. Всюду жизнь прекращается в 13м веке. За малым исключением. Но и она умирает в 14м. Зато вместо славянских городищ в поймах рек появляются татарские кочевья, клады джучидских дирхемов, иной тип поселений и хозяйствования. Иначе как вытеснение славянского населения татарами это не объяснить.
      
    480. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/25 14:40
      > > 475.Олесь
      >> > 473.AD
      >>> > 465.ПЕБ
      
      >Предположительно,возможны и зимние походы. Но не по всякой местности.
      >Наверно, по замерзшим рекам передвигаться можно. И захватывать береговые города.
      
      Достаточно вспомнить керченский пролив. Кочевники преодолевали его именно зимой.
      
      
    479. AD 2015/09/25 14:26
      > > 476.ПЕБ
      >> > 473.AD
      >
      
      
      >Мы с вами на одном языке говорим?
      Естественно.И на понятном обоим языке это звучит так:вы прочли пассаж автора нашего и подошли к нему некритически,потому как он вас устраивал.А тут вам показали,что автор наш и вы вслед за ним обмишулились.
      Вот и теперь вы пытаетесь гиперкритически показать,что не лыком шиты и спасти потерянное лицо.)))))
      > Вы цитируете существующую на сегодня историографию, а вопрос об основах: ОТКУДА взялись приведённые вами сведения? Особенно интересует соответствие выдвинутых гипотез другим, менее возвышенным наукам. На счет физиологии лошади. Прозоров, может быть и не прав.Но кто, когда и как проверил возможность проведения зимних маршей, без опоры на заранее подготовленные склады?
      А почему это без опоры? Если БД идут в обжитой местности,где есть оседлое население,то есть и хоть небольшой,но запас кормов.
      Если БД идут в степи,то есть возможность питаться коням травой,зимующей под снегом. См. такое понятие как "джут",то бишь падеж скота,когда таким способом питать коней нельзя.
      Но в общем-то,вы вправе не верить всему и проверять все.
      Вот был такой Тим Северин,совершивший несколько проверочных плаваний-верны ли старые "басни" или нет. Как он утверждал,ему многое стало понятным и он готов был подтвердить,что автор рассказа о плавании Святого Брэндана реально плавал в северной Атлантике.
      Кто вам мешает лично проверить сей факт? В соседних странах,именуемых Казахстан и Монголия? до сих пор существует массовое коневодство и есть люди,практически перегоняющие коней на длительные маршруты.Вот они могут вам рассказать,на какое расстояние можно перегонять зимой лошадей.Наконец,вы и сами можете
       совершить зимний пеhеход на лошади из Москвы в Углич(yfghbvth) и сравнить хронометраж с летописным.
      >
      >Возможны варианты ответов:
      >1. Есть машина времени, вы слетали и посмотрели. Правильно?
      >2. Сохранился массив документов, которые описывают упомянутые события. Какие это документы, кто проверил их аутентичность, кто привёл привязку на местности...? На все эти вопросы есть ясные ответы, вы их знаете и приводите всем желающим. Правильно?
      >3. Машины времени нет, документов нет....когда то кто то выдвинул гипотезу, как интерпретировать крайне немногочисленные данные, другой принял гипотезу как факт, выдвинул свою гипотезу....в результате на ничтожное количество данных навешана масса гипотез, но верить обязательно.
      >
      >Так какой вариант вы предлагаете?
      Второй и четвертый))))).
      Второй- ну ,берите труды Низам-ад-Дина Шами, Шереф-ад-Дина Йезди и Мирхонда,изучайте языки, на которых они писаны, проводите анализ и можете убеждаться,насколько они правдиво изображают сражения в Средней Азии, в том числе походы зимой.
      Если вы поймаете этих покойников на лжи,то хоть как-то подтвердите свои слова о недоверии к истории.
      Которая у вас существует априори,поскольку с историей вы знакомы на уровне школьного учебника,да еще и основательно забытого.
      В составе четвертого варианта-лежит моя специальность.Но эти выводы вам точно не понравятся.))))))
      
    478. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/25 14:02
      > > 472.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 470.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 466.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вам по-прежнему не стыдно?
      >Вы написали обо мне кучу гадостей, а мне должно быть стыдно?
      Гм.
      А, может быть, вы вспомните, с чего началась данная ветка?
      Как в начале называлась статья, и что было в аннотации?
      Я-то вам ежели что и писал - то в ответ на ваше дубовое "вы ничего не знаете, вы не раскопали даже десятка могил!"
      А вот вы изначально встали в позицию, что я не имею права быть правым ни в чем, вы искали в любом моем сообщении только слова, к которым бы можно было придраться, не вдаваясь в суть, а что, собственно, я хочу сказать - я бы сказал, я еще МАЛО гадостей вам наговорил при вашем совершенно беспардонном поведении, когда любую мою неточность вы называли враньем, любую свою неточность легко себе прощали, а в итоге "прикормили Макса", позволив ему писать гадости про меня, сколько ему вздумается.
      Так что - да, конечно, вы сказали мне меньше, чем он.
      Но вы его защищаете - значит, одобряете.
      Ну, в таком случае, повторюсь, то, что я сказал вам - это "бесконечно малая величина" по сравнению с тем, что услышал я сам.
      
      >Как-то вы все извращенно понимаете. Я хотел чтоб вы показали цепочку своих рассуждений и аргументов, не превращая все это в бесконечную простыню.
      Тогда будьте добры, излагайте точнее.
      Ответы на этот вопрос у меня в обилии в моих ветках.
      Я уже приводил цитату из "Археологии СССР", где говорится, что никаких "котлов из Сибири" по эту сторону Волги нет, тут есть своя собственная культура - как раз от Волги до Дуная.
      Нет никаких антропологических свидетельств гуннского времени
      Нет даже никакой культуры, которую в принципе можно было бы сопоставить "пришельцам", просто "инородной"
      Зато везде по территории державы Аттилы обнаружены исключительно славянские культуры.
      Здесь везде фиксируется славянский язык, причем, общеславянских "заимствований из тюркских" не наблюдается.
      Я бы сказал, вывод очевиден. Если только не считать аргументом, что "гунны были кочевниками".
      Единственный свидетель - Приск - пишет о деревянных хоромах гуннов и о главном строении "бане". Там живет и Аттила, и его окружение.
      Так что то, что "гунны были дикими кочевниками", есть расхожая байка, ничем не подтвержденная.
      И я бы сказал, что только если НАЙДЕТСЯ хоть что-то, что можно было бы сопоставить "пришлой культуре из Заволжья" - тогда можно было бы обсуждать другую теорию, отличную от славянства гуннов.
      А пока - это именно просто "треп", не более. В силу желания историков так считать.
      
      >Вы поступаете по принципу "сам дурак", даже не в силах придумать что-то оригинальное, а просто поступая зеркально. Вот вы и сейчас занимаетесь манипуляциями. Надоело. а по сути сказать-то вам и нечего.
      Я поступаю по принципу "сам дурак", ибо не считаю, что тут надо что-то придумывать
      Посмотрите в "зеркало" и ужаснитесь.
      >Вот только почему-то ваши "синонимы" с ног на голову переворачивают мои высказывания. Не странно ли?
      Где это было, не напомните?
      >>Уж и не знаю, глупость это или умышленно?
      >Я думаю, что в вашем поведении есть и то, и другое.
      А это не "сам дурак"?
      >Именно! Вместо того, чтобы назвать конкретную цифру, вы начали придумывать причины ее не называть. Это и называется юлить.
      >Вы просто плюете на оппонента. Даже в одном вашем сообщении не просто разобраться, не говоря уже о ваших архивах. Я просил назвать конкретное число, вы же так и не удосужились снизойти до моей просьбы. Вам что, стыдно сослаться на работу Симоненко?
      Вам что, трудно прочитать ответ оппонента?
      Вы так и не заметили, что Симоненко был назван через ТРИ поста после вашего предложения?
      Причем, эти три поста были ваши и Максовы.
      Но если вы не читаете ответы вам - какой смысл мне отвечать?
      >Именно, свидетели есть, и они видели как вы ужом вертелись, уходя от конкретного и простого вопроса.
      И все видели, как вы просто из себя выходили, когда вам на пальцах объяснили, что савроматами не являются те, кого вы таковыми считали.
      
      
      
    477. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2015/09/25 13:41
      > > 474.Масленков Игорь Витальевич
      
      >По поводу ига я также поделился с вами практическими наблюдениями.
      
      Не могли бы напомнить номер поста? Простите, я его пропустил. Спасибо.
    476. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2015/09/25 13:40
      > > 473.AD
      
      Ну и заодно: Прозоров сослался на невозможность зимних походов кочевников. Вы ему не верите - ваше право. А есть какие то исследования, доказывающие, что кочевники могли их совершать?
      
      >Ну даже в Википедии))))) можно прочитать,как Чингиз захватывал Среднюю Азию в несколько приемов зимой и весною.
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Средней_Азии
      >Чтобы взять Бухару в марте после короткой осады,нужно выбраться в поход явно зимой.)))))
      >Осада Москвы Едигеем- ноябрь.
      >Сражение под Саураном-
      >http://books.google.com.ua/books?id=Qej9AgAAQBAJ&pg=PA278&lpg=PA278&dq=междоусобица+в+золотой+орде&source=bl&ots=M4KJZkp5Ip&sig=jN8VnVgJgJUanKj-rFk-qsO4iOA&hl=ru&sa=X&ved=0CDEQ6AEwA2oVChMIm6Dox_WRyAIVyFksCh2_-wmR#v=onepage&q=%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5&f=false
      >Война зимой,в морозы и снегопады.
      >Ну кто мешает самому проверить по любому источнику?
      >Хоть вам,хоть Прозорову?
      
      Мы с вами на одном языке говорим? Вы цитируете существующую на сегодня историографию, а вопрос об основах: ОТКУДА взялись приведённые вами сведения? Особенно интересует соответствие выдвинутых гипотез другим, менее возвышенным наукам. На счет физиологии лошади. Прозоров, может быть и не прав.Но кто, когда и как проверил возможность проведения зимних маршей, без опоры на заранее подготовленные склады?
      
      Возможны варианты ответов:
      1. Есть машина времени, вы слетали и посмотрели. Правильно?
      2. Сохранился массив документов, которые описывают упомянутые события. Какие это документы, кто проверил их аутентичность, кто привёл привязку на местности...? На все эти вопросы есть ясные ответы, вы их знаете и приводите всем желающим. Правильно?
      3. Машины времени нет, документов нет....когда то кто то выдвинул гипотезу, как интерпретировать крайне немногочисленные данные, другой принял гипотезу как факт, выдвинул свою гипотезу....в результате на ничтожное количество данных навешана масса гипотез, но верить обязательно.
      
      Так какой вариант вы предлагаете?
      
    475. Олесь 2015/09/25 13:25
      > > 473.AD
      >> > 465.ПЕБ
      >>> > 270.Александр Малышев
      >>Ну и заодно: Прозоров сослался на невозможность зимних походов кочевников.
      ...
      >Война зимой,в морозы и снегопады.
      >Ну кто мешает самому проверить по любому источнику?
      >Хоть вам,хоть Прозорову?
      
      Предположительно,возможны и зимние походы. Но не по всякой местности.
      Наверно, по замерзшим рекам передвигаться можно. И захватывать береговые города.
      А защитные слои одежды защищают не только от оружия но и от холодов. А летом можно свариться в своем поту от всякиих поддоспешиков.
      
      
    474. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/25 13:06
      > > 471.ПЕБ
      >> > 469.Масленков Игорь Витальевич
      >А отказ историков объяснить, что откуда они берут вы не считаете таким фактором?
      
      Для вас под большим секретом скажу. Как человек практический и связанный с археологией, я черпаю историческое знание не только из трудов коллег, но и из персональных наблюдений и находок.
      
      
      >Вот пример, прямо на вашей странице: Малышев начал "давить" на монгольское иго, было оно или не было.
      
      По поводу ига я также поделился с вами практическими наблюдениями.
      
    473. AD 2015/09/25 13:10
      > > 465.ПЕБ
      >> > 270.Александр Малышев
      
      
      >Ну и заодно: Прозоров сослался на невозможность зимних походов кочевников. Вы ему не верите - ваше право. А есть какие то исследования, доказывающие, что кочевники могли их совершать?
      Ну даже в Википедии))))) можно прочитать,как Чингиз захватывал Среднюю Азию в несколько приемов зимой и весною.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Средней_Азии
      Чтобы взять Бухару в марте после короткой осады,нужно выбраться в поход явно зимой.)))))
      Осада Москвы Едигеем- ноябрь.
      Сражение под Саураном-
      http://books.google.com.ua/books?id=Qej9AgAAQBAJ&pg=PA278&lpg=PA278&dq=междоусобица+в+золотой+орде&source=bl&ots=M4KJZkp5Ip&sig=jN8VnVgJgJUanKj-rFk-qsO4iOA&hl=ru&sa=X&ved=0CDEQ6AEwA2oVChMIm6Dox_WRyAIVyFksCh2_-wmR#v=onepage&q=%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5&f=false
      Война зимой,в морозы и снегопады.
      Ну кто мешает самому проверить по любому источнику?
      Хоть вам,хоть Прозорову?
      
    472. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/25 12:58
      > > 470.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 466.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 450.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вам по-прежнему не стыдно?
      Вы написали обо мне кучу гадостей, а мне должно быть стыдно?
      
      >Вы попросили "в двух словах", и когда я вам ответил "В двух словах" - вы говорите "не густо как-то".
      
      Как-то вы все извращенно понимаете. Я хотел чтоб вы показали цепочку своих рассуждений и аргументов, не превращая все это в бесконечную простыню.
      
      
      >Ну, собственно, простите, но вы продолжаете вести себя как классический шулер, манипулируя - и обвиняя меня в манипуляции, обманывая - и обвиняя меня во вранье, передергивая - и обвиняя меня в передергивании.
      
      Вы поступаете по принципу "сам дурак", даже не в силах придумать что-то оригинальное, а просто поступая зеркально. Вот вы и сейчас занимаетесь манипуляциями. Надоело. а по сути сказать-то вам и нечего.
      
      
      
      >При том что приведенные вами примеры моего якобы "передергивания" (я не говорю о вранье, его примеров вы вообще не привели, видимо, веря на слово Максу) смехотворны и сводятся к тому, что я заменяю произнесенные вами слова их синонимами.
      
      Вот только почему-то ваши "синонимы" с ног на голову переворачивают мои высказывания. Не странно ли?
      
      
      >Уж и не знаю, глупость это или умышленно?
      
      Я думаю, что в вашем поведении есть и то, и другое.
      
      >Вы считаете, что историкам простительно быть дураками и подлецами?
      
      Сразу видно, что вы прямолинейны как механика Ньютона.
      
      >Я стал юлить?
      
      Именно! Вместо того, чтобы назвать конкретную цифру, вы начали придумывать причины ее не называть. Это и называется юлить.
      
      
      
      >Я вам именно так и ответил (смотрите архив), а вы требовали от меня "данных по сарматским панцирям, сколько, сколько, сколько?"
      
      Вы просто плюете на оппонента. Даже в одном вашем сообщении не просто разобраться, не говоря уже о ваших архивах. Я просил назвать конкретное число, вы же так и не удосужились снизойти до моей просьбы. Вам что, стыдно сослаться на работу Симоненко?
      
      
      >Я вам сказал, что НЕ СОГЛАСЕН с тем, как считают сейчас, и надо все пересчитать
      
      Это уже второй вопрос. Назовите, а потом пересчитывайте хоть до второго пришествия.
      
      
      >Уж я думаю, этому свидетели были все, так что сейчас это даже не вранье с вашей стороны - это просто глупость!
      
      Именно, свидетели есть, и они видели как вы ужом вертелись, уходя от конкретного и простого вопроса.
    471. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2015/09/25 12:53
      > > 469.Масленков Игорь Витальевич
      
      А вот над происхождением современного антагонизма к истории как к науке действительно интересно подумать. Можно списать на популярность фольк-хисториков, но и они не с Марса прилетели, а тоже откуда взялись.
      >
      >Мне кажется, тут главенствующую роль могут играть факторы, лежащие вообще за пределами как истории, так и физики. Тут на первое место выходят состояние личности, ее психо-физические особенности. Тут как историк я пас, это скорее епархия Дмитрия Викторовича.
      
      
      А отказ историков объяснить, что откуда они берут вы не считаете таким фактором?
      Всеми ругаемый Фоменко, в данном контексте не так уж и важно, прав ли он, повторял, что он начал свои исследования получив отказ историков объяснить происхождение их утверждений.
      
      Вот пример, прямо на вашей странице: Малышев начал "давить" на монгольское иго, было оно или не было. Ну так что ему бы стоило просто сообщить, что остались документы, такие то и такие, в которых написано то то и то то. Вопрос ушел бы сразу. Но ведь этого нет. Есть гонор - оно бы и ладно, но НЕ показано каких то знаний, бОльших, чем было написано в учебнике. Я не историк и не на что претендую - не разбираюсь в истории и интересуюсь как альтернативой беллетристике. Но ведь никто ничего внятного не говорит! Есть только надувание щёк и намёки на сокровенное знание. А где само знание?
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"